Diskussion:Hansjörg Felmy

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Der Greifer[Quelltext bearbeiten]

Der Greifer verlinkt nicht auf einen Albers Fil,, sondern auf den mit Belmondo.--109.91.78.75 01:31, 8. Nov. 2010 (CET)

Ist korrigiert. --Jossi (Diskussion) 11:24, 24. Jul. 2018 (CEST)

Familie[Quelltext bearbeiten]

Hansjörg Felmy ist der Bruder des Theologen Karl Christian Felmy.--131.220.75.84 11:49, 22. Jan. 2013 (CET)

Folgendes Selbstzeugnis des Theologen deutet darauf hin, dass Karl Christian Felmy nicht der Bruder von Hansjörg Felmy ist:

https://www.youtube.com/watch?v=tOLTOhHMUI8

Er gibt hier mehrfach an, Sohn eines Pfarrers zu sein und auch in Pfarrhäusern gelebt zu haben. Sein Vater habe als Pfarrer ein Zimmer an eine Studentin vermietet...seine spätere Frau. Das deckt sich nicht mit dem Elternhaus Hansjörg Felmys. Auch örtliche Angaben passen nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.57.135.191 (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2015 (CEST))

Starker Raucher[Quelltext bearbeiten]

"Ich habe gegen meinen Körper gelebt", sagte der Schauspieler und leidenschaftliche Raucher und Rotweintrinker Hansjörg Felmy erst vergangenes Jahr in einem Interview.“ [1] --Ochrid (Diskussion) 15:34, 3. Jun. 2015 (CEST)
Und Trinker "Früher habe ich einen ganzen Karton Wein abends allein getrunken, heute trinke ich drei Flaschen am Tag." [2] --87.155.250.93 20:24, 25. Jun. 2017 (CEST)
Ja, ist nix neues. Und? Was hat das mit der Karriere oder den schauspielerischen Leistungen Felmys zu tun? Besitzt das eine Relevanz a) für das Lemma b) für die Bild-Zeitungsredaktion? (Richtige Lösung bitte ankreuzen). mit gruessen von VINCENZO1492 22:36, 27. Jun. 2017 (CEST)
Dass jemand nach eigener Aussage über viele Jahre schwerer Alkoholiker ist, soll also biographisch irrelevant sein bzw. nicht erwähnt werden? Na, ich weiß nicht... --Jossi (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Internationale Produktionen[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel erweckt den Eindruck, Felmy habe in mehreren internationalen Produktionen mitgewirkt. Tatsächlich aber ist "Der zerrissene Vorhang" ganz offensichtlich die einzige. Das sollte, meine ich, im Sinne der Seriösität des Artikels korrigiert werden. --2003:C4:8718:4FAB:50C2:D97D:D142:BF0D 22:47, 27. Aug. 2018 (CEST)

Verurteilung des Vaters[Quelltext bearbeiten]

Wenn im Alter zwischen 14 und 20 Jahren der eigene Vater im Gefängnis sitzt, halte ich das in jedem Fall für einen so einschneidenden biographischen Umstand, dass im Artikel zumindest kurz darauf verwiesen werden sollte. Drei zusätzliche Worte blähen den Artikel nicht übermäßig auf. --Jossi (Diskussion) 11:50, 1. Okt. 2018 (CEST)

Keine Reaktion? Dann hole ich mal eine Dritte Meinung ein. --Jossi (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

3M: Das steht im Artikel des Vaters sogar in der Einleitung. Die Begründung meines Vorredners halte ich für absolut schlüssig. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:14, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Jossi2: Wenn Du mich nicht anpingst, kann ich auch nicht wissen, dass Du mich ansprichst.
@Eloquenzministerium: 3M abgeben und die eigene 3M dann zum entscheidenen Votum machen??
Zum Thema. Nochmals wiederholt, was ich in der VG schon schrieb: die biographische Relevanz der Verurteilung für das Leben Hansjörgs wird im Artikel nicht dargestellt! Trauma bei Hansjörg? Wurde Hansjörg zum historischen Aufarbeiter von Kriegsverbrechen? Sippenhaft gibt es hier nicht! Und beim zweiten Mal: die Auswirkung der Verurteilung des Vaters muss in der Biographie dargestellt werden – insbesondere da es ein eigenes Lemma mit der Bio des Vaters gibt.
Die „Begründung“ von Jossi2: „Wenn im Alter zwischen 14 und 20 Jahren der eigene Vater im Gefängnis sitzt, halte ich das in jedem Fall für einen so einschneidenden biographischen Umstand,“ ist persönliche Meinung, reine Spekulation und TF und keinesfalls etwas wie Begründung.
Was war denn einschneidend für Hansjörg? Hat er drunter gelitten und seine jugendliche oder gar adulte Entwicklung wurde gestört? TF! War er vielleicht froh, dass sein Vater im Gefängnis war, weil er so keinen Naziquatsch anhören musste und seinen schauspielerischen Neigungen nachgehen konnte und nicht zum Abi und dann Jurastudium gezwungen wurde, um Alt-Nazis aus dem Gefängnis zu holem? TF!
Und was ist das denn für eine 3M: „Das steht im Artikel des Vaters sogar in der Einleitung.“ – was in Vaters Einleitung steht ist für den Sohnartikel relevant? Solch eine Folgerung ist kompletter Ohnsinn. Und dann die Meinung/Spekulation/TF des Vorschreibers als „absolut schlüssige Begründung“ bezeichnen? Bitte etwas mehr aufsatteln als 3M - vor allem wenn die eigene 3M dann noch als Basis für eine Editentscheidung gemacht wird. mit gruessen von VINCENZO1492 01:30, 10. Okt. 2018 (CEST)

Schön, daß Du Dich dialogbereit zeigst. Unbestreitbar scheint mir zu sein, daß sowohl die langjährige Abwesenheit des Vaters, wie auch die Gründe dafür, bedeutsame Elemente der Biographie des Sohnes sind. Und zwar auch dann, wenn zu den eventuellen Auswirkungen bisher nichts im Artikel steht. Das hat doch auch nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit einer vollständigen Darstellung der Verhältnisse im Elternhaus. Wir walzen das ja auch nicht in epischer Breite aus, was in der Tat in Abwesenheit der Erörterung der entsprechenden Auswirkungen unangemessen wäre, sondern weisen mit drei Worten darauf hin. Der Leser muss selbst Zeitpunkt und Dauer aus dem verlinkten Artikel über den Vater raussuchen, beides könnte man im Interesse der Präzision vielleicht noch miterwähnen. Für konstruktive Gegenvorschläge, wie man das erkenntnisverlustfrei anders formulieren könnte, bin ich offen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:22, 10. Okt. 2018 (CEST)

Da der Vater einen eigenen WP-Artikel hat, ist es völlig ausreichend zu schreiben: Hansjörg Felmy, Sohn des Offiziers Hellmuth Felmy und dessen Ehefrau Helene Felmy, geb. Boettcher,... Bei Personen mit Lemma sind solche aufblähenden Biografiebeschreibungen höchst überflüssig wie ein Kropf. Einen weiteren Klick schafft wohl Jeder. Alles Weitere wäre auch TF über den möglw. vermissten, abwesenden Vater usw...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 04:12, 10. Okt. 2018 (CEST)

3M: Sehe ich ganz genauso wie Brodkey65. --Agentjoerg (Diskussion) 06:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

Und warum jetzt nur noch „Offizier“? Damit würde der Artikel ja noch ungenauer und informationsärmer. Felmy senior war nicht irgendein Offizier, er war General. Und er war nicht irgendein General, er war General und Kriegsverbrecher. Sein eigener Artikel, in dem der Sachverhalt ausführlich dargestellt wird, ist kein Argument gegen einen knappen(!) Hinweis hier. Andernfalls müsste man ja auch fordern, dass bei Elternteilen mit eigenem Artikel der Beruf grundsätzlich nicht erwähnt wird - steht ja alles in deren eigenem Artikel. Machen wir aber nicht so, sondern wir schreiben in biographischen Artikeln regelmäßig kurz hinein, was der Vater (und/oder die Mutter) gemacht hat. Und in diesem Zusammenhang ist es eben nicht irrelevant, dass die Verurteilung bei Hellmuth Felmy schon in der Einleitung steht – das ist vielmehr ein Indiz dafür, dass es sich hier um eine zentrale Aussage zur Person handelt. --Jossi (Diskussion) 09:56, 10. Okt. 2018 (CEST)

3M: Ich sehe es differenzierter. In er Einleitung reicht es aus zu schreiben, dass sein Vater General war. Hier gehört kein Kriegsverbrecher hin. Aber einen Satz in seiner Biographie wie im Alter zwischen 14 und 20 Jahren wuchs Felmy ohne seinen Vater auf, der nach Beendigung des zweiten Weltkriegs zuerst arrestiert war und anschließend als Kriegsverbrecher verurteilt wurde dient sicherlich der Information der Leser. Weiters zur Person des Vaters findet man dann dort.--Gelli63 (Diskussion) 10:14, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nach wie vor erschließt sich mir nicht, wieso die Kriegsverbrechen des Vaters an so hervorgehobener Stelle in der Biografie von Hansjörg Felmy Platz finden sollen. Welche Bedeutung hatte das für Felmy? Hat er sich irgendwann/irgendwo mal dazu geäußert? Mir wäre da nix bekannt. Es geht um die Biografie des Sohnes, nicht des Vaters. Der Vater hat einen Link. Und wer über den Vater was wissen will, kann draufklicken. WP ist kein Polit-Blog. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:11, 10. Okt. 2018 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, als Brodkey65-Groupie angesehen zu werden, muss ich doch feststellen: wo der Brodkey65 recht hat, da hat er recht, deshalb volle Zustimmung zu seiner Aussage: Es geht um die Biografie des Sohnes, nicht des Vaters. WP sollte selbstverständlich auch kein Polit-Blog sein, leider ist dies aber bei vielen Artikeln der Fall. Meinetwegen kann man den Offizier durch General ersetzen, aber ansonsten ist der obige Formulierungsvorschlag von Brodkey65 mMn goldrichtig. --Agentjoerg (Diskussion) 13:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es denn seriöse Belege, die die Haft des Vaters als einschneidend für Felmy darstellen? Falls nicht, wäre es TF das überhaupt als relevant im Artikel anzuführen. --Otberg (Diskussion) 15:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Na gut, dann versuchen wir es mal mit einer Argumentation reductio ad absurdum:
Es wird postuliert, daß biographische Angaben nur insoweit im Artikel ihren Platz haben, als sie belegt einen Einfluß auf das Leben des Betreffenden haben. Sofern wir das als wahr anerkennen, müssten wir folgerichtig den Absatz Leben bis zur Erwähnung erster schauspielerischer Aktivitäten bei einer Wanderbühne entfernen. Mindestens aber wäre, da nicht unmittelbar ihn betreffend, die Passage über die Eltern, inklusiv Foto des Elternhauses, komplett zu löschen. Anschließend sollte man dann konsequenterweise auch den unerquicklichen Hinweis, wessen Sohn er ist, aus dem Artikel des Vaters entfernen.
Damit keine Missverständnisse auftreten, das ist ausdrücklich nicht meine Meinung, sondern lediglich das Aufzeigen der zwangläufigen Konsequenz, wenn man den Sachargumenten der Opponenten der Formulierungsvorschläge hierdrunter folgen wollte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:08, 10. Okt. 2018 (CEST)
Bedauerlicherweise greift diese Argumentation nicht wirklich. Selbstverständlich gehören die Eltern in einen biografischen Artikel. Aber in angemessenem Proporz zur Hauptfigur. Und dieser Umfang kann begrenzt sein. Insbesondere dann, wenn der Elternteil, hier der Vater, einen eigenen Artikel hat. Und jetzt haben wir, denke ich, auch genug geplaudert. WP ist ein Projekt zur Erstellung (= Schreiben) einer Enzyklopädie. Und keine Plauder- und Teestunde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

3M: Dass es biografisch von Bedeutung ist, wenn der eigene Vater als Kriegsverbrecher im Gefängnis sitzt, während man als Jugendlicher (hier Hansjörg Felmy im Alter zwischen 14 und 20 Jahren) heranwächst, dürfte unstrittig sein. Mit TF, da widerspreche ich auch dem Kollegen Otberg, hat das nichts zu tun. Es gibt genug Literatur, welche die Bedeutung solch einschneidender Erfahrungen während der Adoleszenz deutlich machen. Eine offensichtliche Tatsache. Das gilt für entsprechende Biografien von A bis Z und auch Personen, die mit einem der Buchstaben dazwischen anfangen, natürlich auch F(elmy). Zum Argument, die drei Worte des als Kriegsverbrecher verurteilten Vaters blähten den Artikel auf oder gehörter ausschließlich in den Artikel zur Person des Vaters: Weder blähen drei Worte den Artikel hier auf noch beschränken wir uns bei Personenbiografien nur auf einen Link zur Person des Vaters. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 11. Okt. 2018 (CEST)

Eine biografische Auswirkung auf Felmy jun. ist, so weit mir bekannt, nicht dokumentiert und von Felmy selbst auch nicht, z.B. in Interviews, thematisert worden. Mithin klassische TF. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

3M: mit Formulierungsvorschlag:


Hansjörg Felmy war der zweite Sohn des Berufsoffiziers Hellmuth Felmy und dessen Ehefrau Helene Felmy, geb. Boettcher. Er wuchs in Braunschweig auf und besuchte dort bis zur Untertertia die Hoffmann-von-Fallersleben-Schule. Sein Vater wurde als Wehrmachtsgeneral nach Kriegsende inhaftiert, 1948 bei den Nürnberger Prozessen als Kriegsverbrecher verurteilt und 1951 entlassen. Felmy war 1944/1945 war Internatsschüler der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. ... usw ...


Den Einschub der familiären Situation in die Schulkarriere mag störend erscheinen, es ist halt nicht glatt, Brüche sind Brüche...
--Goesseln (Diskussion) 11:01, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Einschub ist sprachlich nicht nur störend, sondern stilistisch unterirdisch. Wer über-politisch-korrekt tatsächlich den abwesenden Nazi, dessen Fehlen in welcher, nicht nachgewiesenen Form auch immer Auswirkung gehabt haben mag (TF vom Feinsten!!!) einbringen mag, sollte wenigst zunächst einen vollständigen Absatz mit den Eltern machen, und dann erst auf den Buben eingehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:57, 11. Okt. 2018 (CEST)
Ich muss hier Brodkey65 ein weiteres mal zur Seite springen: der Einschub ist stilistisch nicht nur unterirdisch, er ist sowas von grottenschlecht, dass einem beim Lesen dieses Formulierungsvorschlags speiübel wird. Brodkey65 hat weiter oben eigentlich alles gesagt: Eine biografische Auswirkung auf Felmy jun. ist nicht dokumentiert und von Felmy selbst auch nicht thematisiert worden. Falls aber jemand Belege für solch einen möglichen Einfluss (oder auch Nicht-Einfluss) der Verurteilung von Felmy sen. auf die Psyche und den weiteren Lebensweg von Felmy jun. beibringen kann (gerne auch durch Eigenaussagen von Felmy jun. in Interviews etc.), dann kann man es natürlich im Artikel einbauen. --Agentjoerg (Diskussion) 16:58, 11. Okt. 2018 (CEST)
Egal wie oft du Brodkey65 zur Seite springst, Agentjoerg. Dass es biografisch von Bedeutung ist, wenn der eigene Vater als NS- oder Kriegs- oder anderer Verbrechers viele Jahre im Gefängnis sitzt, der Sohn heranwächst ist eine Tatsache. Dazu gibt es genug Literatur, die von grundsätzlicher Bedeutung ist und nicht speziell auf Felmy Bezug nehmen muss. Einen solch gravierenden Umstand wegzulassen, halte ich für grob fahrlässig. Man kann darüber diskutieren, ob man dies durch die drei von Jossi hinzugefügten Worte macht (die dann prompt als Aufblähen des Artikels kritisiert werden) oder dem Textvorschlag von Goesseln folgt oder einen weiteren Vorschlag für eine Einfügung in den Hauptteil folgt (unten stehen ja noch weitere Optionen). Es geht aber nicht an, dass eine sture Blockadeposition genau null Info zu diesem Umstand zulassen will. Ich setze daher Jossis Bearbeitung wieder ein, die gerne durch den Textvorschlag Goesselns o.a. ersetzt, aber nicht einfach weggelöscht werden kann. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2018 (CEST)
Bring Belege dafür, dass die Veruteilung eine (angebliche) Bedeutung (oder auch nicht) für den Felmy jun. hatte, dann kann das gerne rein. So aber nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 17:48, 14. Okt. 2018 (CEST)
Du solltest zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. Deine These, es könne auch sein, dass die langjährige Haft eines Vaters für seinen heranwachsenden Sohn keine Bedeutung haben könnte ist unhaltbar. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ach Miraki,

  • a) Deine These, es könne auch sein, dass die langjährige Haft ... Das ist nicht meine These, sondern einfach der Tatsache geschuldet, dass es keine Belege einer Auswirkung (oder auch nicht) auf den Felmy jun. gibt.
  • b) Dass es biografisch von Bedeutung ist, wenn der eigene Vater als NS- oder Kriegs- oder anderer Verbrechers viele Jahre im Gefängnis sitzt, der Sohn heranwächst ist eine Tatsache. Dazu gibt es genug Literatur, die von grundsätzlicher Bedeutung ist und nicht speziell auf Felmy Bezug nehmen muss. Deine Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Die dir bestens bekannten Accounts Andropov, Kopilot und Phi texten andere Disk.seiten mit ihrer nicht verhandelbaren Forderung nach Sekundärliteratur zu und hier kommst du mir mit so 'nem Zeugs. Lächerlich.
  • c) Warum wird eigentlich so gezielt die Haft als erwähnenswertes Detail aus dem Leben des Vaters herausgesucht und nicht etwa die Kriegsgefangenschaft oder auch, dass der Felmy sen. 1940 aus der Wehrmacht entlassen wurde. Alles das hätte Einfluss auf den Junior haben können, aber wie gesagt wir wissen es nicht. Im Gegensatz zu Andropov, Kopilot und Phi bestehe ich diesbzgl. aber nicht einmal auf Sekundärliteratur. Eine Eigenaussage vom Felmy jun. würde mir schon reichen, damit es in den Artikel kann.

Schluss für heute. Ich empfehle mich. --Agentjoerg (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2018 (CEST)

Du findest meine Argumentation „lächerlich“. –
Ich erinnere dann mit welcher „Begründung“ dein Revertpartner Vincenzo1492 bei seinem ersten Revert der unliebsamen Bearbeitung Jossis in der Bearbeitungszeile operiert hat: …Wurde Hansjörg zum historischen Aufarbeiter von Kriegsverbrechen? Oder wurde etwa durch das Hinzufügen nur dem persönlichen Empörungsbanalismus genüge getan?.
Das ist unterirdisch, verächtlich.
Viel Spaß weiterhin bei Wikipedia. Aber den habt ihr ja sowieso.
EoD -- Miraki (Diskussion) 21:45, 14. Okt. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

  • bisherige Position der Erwähnung:

Hansjörg Felmy − Sohn des von 1948 bis Ende 1951 wegen Kriegsverbrechen inhaftierten Generals der Flieger Hellmuth Felmy und dessen Ehefrau Helene Felmy, geb. Boettcher − wuchs mit seinem drei Jahre ältereren Bruder in Braunschweig auf.

  • Alternativ können wir eine ähnlich Formulierung auch in der chronologischen Abfolge ergänzen:

1944/45 war er Internatsschüler der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. ref Felmy, Hansjörg. In: Schülerliste der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. In: Archiv der deutschen Jugendbewegung, Burg Ludwigstein, Witzenhausen.</ref> Nach einem Streit mit einem Lehrer verließ er das Gymnasium ohne Abschluss. Anschließend versuchte er sich im Schlosser- und Buchdruckerhandwerk und sammelte erste Erfahrungen auf einer Wanderbühne. 1948 wurde sein Vater wegen Kriegsverbrechen inhaftiert und Ende 1951 wieder entlassen. Von 1947 bis 1949 nahm er Schauspielunterricht bei Hella Kaiser.

Gehen tut beides, ich bevorzuge ob ihrer Kompaktheit die erste Version. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend zu meiner 3M oben – Ja, das wäre eine praktikable Alternative. Was nicht geht: den Umstand der etliche Jahre währenden Haft des als Kriegsverbrecher verurteilten Vaters während Hansjörg Felmy heranwuchs einfach weglassen. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 11. Okt. 2018 (CEST)

Da die Grundsatzfrage geklärt zu sein scheint, gibt es Sachargumente, die gegen die Umsetzung, vorzugsweise des kompakteren, ersten Formulierungsvorschlags in diesem Unterabsatz sprechen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Grds.frage ist mitnichten geklärt. Es haben sich mehrere Benutzer begründet gg die „aufblähende" Einfügung ausgesprochen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:52, 11. Okt. 2018 (CEST)
nach BK
deine Drängelei ist unangemessen, ich habe heute oben einen Formulierungsvorschlag eingestellt. Und das nicht just for fun. Nur zwei Details: der Vater war bei seiner Geburt Reichswehrmajor und nicht Wehrmachtsgeneral, und er war ab 1945 von der Familie getrennt, weil er in automatic arrest kam ("vaterlose Gesellschaft"). --Goesseln (Diskussion) 12:02, 11. Okt. 2018 (CEST) p.s. und ich bin für "Aufblähung"
  • Weder Mirakis Beitrag noch meine reductio ad absurdum-Argumentation wurden bisher mit Sachargumenten widerlegt. Die wenigen Worte, um die es hier geht, kann man nicht ernstlich als Aufblähung charakterisieren.
  • Auch mit Goesselns Formulierungsvorschlag kann ich bestens leben. Mir geht es hier mehr um den Inhalt als um die Form. Diejenigen, die die Formulierung beispielsweise als "grottenschlecht" empfinden, sind herzlich eingeladen, stilistische Verbesserungsvorschläge zu machen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:52, 12. Okt. 2018 (CEST)
@Eloquenzministerium: Bitte aufmerksamer lesen: wenn ich nicht zum Dialog aufgefordert werde, kann ich meine Dialogbereitschaft auch nicht zur Entfaltung bringen.
@Allgemein:
1. Vorschläge abgelehnt.
  • 1.1 Es ist noch kein inhaltliches Argument für die Einfügung gefallen. Es wurde lediglich geäußert:
    • 1.1.1 Die Einfügung wäre nicht aufblähend. Die ist aber kein inhaltliches Argument, sondern ein formales. Und die Form hat der Funktion (hier: dem Inhalt) zu dienen.
    • 1.1.2 Die Vermutung, dass die Kriegsgefangenschaft des Vaters das Leben des Sohnes beeinflusst hat. Dies aber unbelegt, damit auf wikipedianisch: TF.
2. Die Einfügung einer unbelegten Vermutung führt bei den Lesenden zu weiteren Spekulationen (in diesem Falle z.B. „Hat er mit seinem Vater mitgelitten?“ vs. „Hat er seinen Vater abgelehnt?“). Es gilt es für Autoren in der WP spekulativen Inhalten keinen Vorschub zu leisten – gerade wenn es um mögliche (sic!) kapitale (sic!) Einflüsse auf die Entwicklung eines Menschen geht, muss dies meines Erachtens eindeutig belegt sein.
3. Die Einfügung von biographischen Details der Eltern über die üblichen Standards hinaus ist in zwei Fällen sinnvoll (und üblich):
  • 3.1 Diese biographischen Details der Eltern haben die Entwicklung des Lemmasubjektes maßgeblich – und belegbar – beeinflusst
  • 3.2 Es gibt keine eigenen Lemmata für die Eltern. Im Gegenteil: es gibt ein väterliches Lemma, welches dessen Hintergrund ausführlich darstellt.
  • 3.3 Beides trifft de facto auf HjF nicht zu.
4. Nein! Wir müssen Euch bzw. Dich (Eloquenzministerium) nicht widerlegen, damit etwas nicht in den Artikel kommt. Es geht nicht um Aus-halte, sondern In-halte. Also ganz im Gegenteil: ihr steht in der Verpflichtug zu belegen, warum etwas in den Artikel soll und habt uns davon überzeugen. Insbesondere wenn 3M angefordert wurde (von Jossi) und diskutiert wird, habt ihr das explizit zu respektieren und zu berücksichtigen. Denn/und trotz 3M ist es bisher nicht gelungen eine deutliche Mehrheit für die Einfügung zu begeistern. Trotzdem wünsche ich einen schönen Tag & mit gruessen von VINCENZO1492 11:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt den Eintrag in Langen Müllers Schauspielerlexikon. Dort steht drin: Geboren als Sohn eines Fliegergenerals. So sollten wir das übernehmen. Also: Hansjörg Felmy, Sohn des Fliegergenerals Hellmuth Felmy und dessen Ehefrau Helene Felmy, geb. Boettcher, wuchs in Braunschweig auf. . Und damit kann das hier mMn auch beendet werden. TF hat im Artikel nun wahrlich nix zu suchen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Fällt mir gerade auf: interessant, dass weder beim Vater noch beim Sohn erwähnt wird, dass sie aus einer Hugenottenfamilie stammen. mit gruessen von VINCENZO1492 11:43, 12. Okt. 2018 (CEST)
  • Es ist doch gerade keine TF, wenn wir auf unbestreitbar wichtige Umstände seiner Jugend hinweisen. Ob es purer Zufall ist, daß er in seinem ersten Kinofilm die Rolle eines Kriegspiloten mit wenig Neigung zum Heldentum spielt, oder ob es da Zusammenhänge gibt, wissen wir nicht. Dem Leser jedoch vollständige Informationen anzubieten, scheint mir auch dann geboten, wenn sie unerfreulich sind. Wir liefern die neutralen Fakten, der Leser bildet sich daraus seine Meinung.
  • Gleichermaßen sehe ich keine Einwände, seine hugenottische Abstammung im Artikel einzubauen, auch wenn wir wohl keinen Zusammenhang zu seiner besonderen Freude an Rotwein werden belegen können, ist das eine interessante Information, über die wohl auch keine passionierte Diskussion ausbrechen wird.
  • Daß es sich um einen bedeutenden Faktor seiner Jugend handelt, wurde überzeugend dargelegt. Insofern schulden Jene, die dagegen sind, Sachargumente, weshalb das wider besseres Wissen zu verschweigen sei. Und nein, das ist hier keine Abstimmung, sondern eine auf Sachargumenten fußende Debatte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:22, 12. Okt. 2018 (CEST)
Es wurde zu keinem Zeitpunkt dargelegt, daß es sich um einen „bedeutenden Faktor“ handelt oder daß dies irgendeinen Einfluß auf Felmy gehabt hätte. Vielleicht hat er den Vater gar nicht vermisst. Vielleicht war es ihm egal...Wir wissen es nicht. Wenn Jmd ein Interview mit Felmy auftreibt, wo dies thematisiert wurde, kann es gerne rein. Bis dahin ist es TF pur. Da sich die Diskussion aber nur noch im Kreise zu drehen beginnt, sollten wir das jetzt hier mMn beenden. Bestimmte Konten könnten sich dann der aktiven Artikelarbeit zuwenden. Die Plaudereien kreuz + quer durch die WP empfinde ich mittlerweile als sehr anstrengend. Das geht in Richtung Dauerbeschallung. Auch die wiederholten, ständigen Bezugnahmen auf meine Person bei jeder mögl. Gelegenheit bitte ich höflichst zu unterlassen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:31, 12. Okt. 2018 (CEST)
hat einer dazu "Hansjörg Felmy und Braunschweig" Zugriff (Hansjörg Felmy, als Mensch eher zurückhaltend, weckte bei Frauen die ... am Fallersleber-Tor-Wall, nachdem der Vater, als Jagdflieger im Ersten ...)?--Gelli63 (Diskussion) 14:52, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe 1,50 Euro für einen Tagespass investiert. Leider nur Klatsch und Tratsch. Die Verurteilung wird erwähnt, und dann geht es weiter mit: Aber um wie viel schöner sind die Geschichten über Hansjörg Felmy.... --Jossi (Diskussion) 12:37, 16. Okt. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag, vierter Anlauf[Quelltext bearbeiten]


1944/45 war er Internatsschüler der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. [1] Nach einem Streit mit einem Lehrer verließ er das Gymnasium ohne Abschluss. Anschließend versuchte er sich im Schlosser- und Buchdruckerhandwerk und sammelte erste Erfahrungen auf einer Wanderbühne. 1948–1951 war sein Vater wegen Kriegsverbrechen inhaftiert.[2]. Von 1947 bis 1949 nahm er Schauspielunterricht bei Hella Kaiser

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Felmy, Hansjörg. In: Schülerliste der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. In: Archiv der deutschen Jugendbewegung, Burg Ludwigstein, Witzenhausen.
  2. Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Beck, München 1996, S. 222–223.

Dabei habe ich Anregungen und Ergänzungen aus dem Diskussionsverlauf eingearbeitet:

  • Offenbar wird die Einfügung in chronologischer Abfolge bevorzugt
  • Ich habe einen EN zu Verurteilung und Haftdauer ergänzt. Damit ist ein belegtes biograhisches Faktum kompakt ergänzt, daß sicher nicht weniger bedeutend ist, als die Namensnennung der Eltern oder das Bild des Geburtshauses. Siehe dazu auch Mirakis Erläuterungen und meinen reductio ad absurdum-Beitrag weiter oben.
  • Der dankenswerterweise inzwischen im Arikel ergänzte Nachweis der Bedeutung von Kriegs- und Nachkriegszeiten, mit dem Munzinger belegt, wird so sinnvoll ergänzt.
  • Eine weiter gekürzte Ergänzug des Artikels um ganze sechs Worte und zwei Jahresangaben trägt der Forderung nach einer angemessen kompakten Darstellung Rechnung.

Ich denke, das ist ein der Vordiskussion angemessen Rechnung tragender Konsens-Kandidat. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:33, 14. Okt. 2018 (CEST)

Langsam wird es wirklich anstrengend. Der chronologische Ablauf wird von Niemand bevorzugt. Allenfalls der thematische. Und ein Konsens für die Einfügung dieser TF besteht mitnichten. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:38, 14. Okt. 2018 (CEST)
  • Goesseln hatte sich für eine Einfügung in chronologischer Reihenfolge eingesetzt. Ich würde auch zum zweiten Vorschlag, entsprechend um die Änderungen des vierten Vorschlags ergänzt, neigen.
  • Anstrengend ist in der Tat die Wiederholung längst widerlegter Argumente. ohne sich der Mühe zu unterziehen, auf die Sachargumente der Gegenseite einzugehen.

Eloquenzministerium (Diskussion) 17:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Widerlegt ist nix. Egal, wie enervierend Sie mit Ihrem Arbeitskonto weiter plaudern. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:00, 15. Okt. 2018 (CEST)

TF-Variante...wir büßen für die Schuld unserer abwesenden Väter[Quelltext bearbeiten]


  • [Hansjörg Felmy war „von Krieg und Nachkriegszeit geprägt“.[2] mMn unerträglicher Schmonzes, aber meinetwg)]. Er besuchte bis zur Untertertia die Hoffmann-von-Fallersleben-Schule. 1944/45 war er Internatsschüler der Freien Schulgemeinde Wickersdorf.[3] Nach einem Streit mit einem Lehrer verließ er das Gymnasium ohne Abschluss. Anschließend machte er eine Ausbildung zum Schlosser und Buchdrucker. Erste schauspielerische Erfahrungen sammelte er auf einer Wanderbühne. Von 1947 bis 1949 nahm er Schauspielunterricht bei Hella Kaiser.
  1. Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Beck, München 1996, S. 222–223.
  2. Hansjörg Felmy im Munzinger-Archiv (Artikelanfang frei abrufbar)
  3. Felmy, Hansjörg. In: Schülerliste der Freien Schulgemeinde Wickersdorf. In: Archiv der deutschen Jugendbewegung, Burg Ludwigstein, Witzenhausen.

Diese Variante faßt die Information thematisch zusammen, enthält in dieser Komposition weitgehend keine TF und vermeidet in ihrer ausführlichen, weder aufblähenden, noch verknappenden Form, auch einen Verstoß gg den aus der en:WP zu beachtenden Grds. des „undue weight“. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:41, 15. Okt. 2018 (CEST)
Deinen ersten Enwurf hier finde ich exzellent. Sprachlich geschmeidiger als alle bisherigen, enhält zusätzliche, sinnvolle wiki-Links und scheint mir der mit Abstand beste Vorschlag zu einer Formulierung dieser Passage zu sein. Begeisterte Zustimmung meinerseits und vielen Dank, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, hier eine deutliche Artikelverbesserung zu formulieren. Ein undue weight ist für mich angesichts der kompakten Formulierung auch nicht erkennbar. Eloquenzministerium (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2018 (CEST)
Schließe mich an: Der erste Formulierungsvorschlag ist ausgezeichnet. Danke dafür. --Jossi (Diskussion) 12:35, 16. Okt. 2018 (CEST)
+ 1. So ist es. -- Miraki (Diskussion) 12:39, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte es weiterhin für falsch, den Hinweis auf die Gefangenschaft des Vaters einzubringen (weil Vater eigenes Lemma hat, weil kein Einfluss auf HjF irgendwie belegt oder gar irgendwo angedeutet; siehe oben). In der Formulierung von Brodkey65 ist die Familie zumindest eine Art formuliertes Konvolut und es wirkt dergestalt nicht so als ob die Gefangenschaft auf HjF Einfluss gehabt haben könnte.
Und dann ist hoffentlich EOD (+1 für Brodkey65s enervierend). Und diejenigen, die nicht aufhören konnten darum zu kämpfen, ohne ein Sachargument eine irrelevante Information in dem Artikel unterbringen zu wollen, und gar nicht den Anspruch hatten andere Diskteilnehmer zu überzeugen, können sich heute über ihren Triumph freuen. Und werden morgen womöglich feststellen, dass sie nicht einen General sondern gar einen hellenistischen König in diesem Artikel untergebracht haben. mit gruessen von VINCENZO1492 19:55, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich würde ungern durch den Einbau der von Brodkey65 so exzellent formulierten Passage Beitrags-Prozentpunkte usurpieren, deshalb warte ich nochmal einem Tag, um ihm Gelegenheit zu geben, das selbst zu tun. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:42, 16. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe die TF-Variante jetzt einmal eingebaut. Ändern kann man es jederzeit, sofern die Grundkomposition des Absatzes erhalten bleibt. PS: Ergänzend sei vermerkt, daß insbesondere die Theaterkarriere Felmys im Artikel weitgehend unbeleuchtet bleibt. Bis Mitte der Fünfziger Jahre übernahm Felmy wichtige Bühnenrollen in Braunschweig, Aachen und Köln. Der Kürschner von 1956 enthält einen umfangreichen Eintrag zu Felmy, der nicht eingearbeitet ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:30, 16. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank nochmal an Brodkey65, der nicht nur eine ihm widerstrebende Tatsache hervorragen formuliert mit in den Artikel eingebaut hat, sondern darüber hinaus noch weitere Fakten zu seinen ersten Schritten im Berufsleben ergänzt hat. Vor allem Ersteres zeugt von menschlicher Größe, Respekt. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:10, 17. Okt. 2018 (CEST)