Diskussion:Heidenmauer (Wiesbaden)

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--Haselburg-müller 00:16, 5. Jan. 2011 (CET))

archivierte Review-Diskussion Herbst 2014

Die Heidenmauer ist das bekannteste römische Denkmal in der hessischen Landeshauptstadt Wiesbaden, dem römischen Aquae Mattiacorum. Sie wurde nach bisheriger Ansicht um 370 n. Chr. unter Kaiser Valentinian I. errichtet und ist damit das älteste erhaltene Bauwerk der Stadt aus der Römerzeit. In der wilhelminischen Zeit wurde sie zum Bau der Coulinstraße durchbrochen und im Stil der Zeit mit dem sogenannten Römertor ergänzt.

Der Artikel wird seit Jahren von Glaubenskriegern bekämpft, die eines der bedeutendsten Denkmäler der Römerzeit in Hessen zum Aquaedukt umdichten wollen. Ich bemühe mich nun seit Jahren, den Artikel und die Diskussionen darum an der wissenschaftlichen Literatur zu orientieren und denke, er hat damit erheblich an Qualität gewonnen. Die Dichte an wiss. Einzelnachweisen ist sehr hoch. Eine Kandidatur zum Lesenswerten halte ich für erreichbar. Was kann noch verbessert werden? -- Lumpeseggl (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal müsste das Lemma auf Heidenmauer verschoben werden, wie schon mehrfach auf der Diskussionsseite angesprochen. Aber das ist dir ja bekannt ... --Oltau ^✉ 18:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Welchen Teil der Namenskonventionen siehst Du als nicht erfüllt an? Ich halte das sichtbare Römertor für bekannter als die kaum sichtbare Heidenmauer (obwohl ich als Römerfreund eigentlich die Heidenmauer sympathischer finden sollte) und gehe damit mit den anderen Hauptautoren des Artikels konform. Leider hast Du es trotz zahlreicher gleichlautender Diskussionsbeiträge bislang versäumt, das schlüssig zu widerlegen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:39, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass es sich nicht um ein Synonym handelt. Der Artikel behandelt die (römische) Heidenmauer, das Römertor ist nur eine Ergänzung (bzw. an dieser Stelle Zerstörung) des römischen Bauwerks. Das Römertor ist ein eigenständiges Bauwerk von 1903. Kann man, wie bisher, in den Artikel zur Heidenmauer integrieren, oder einen extra Artikel anlegen. Nur ist das Römertor kein Bau aus römischer Zeit und hat mit einem Großteil des Artikelinhalts nichts zu tun. Alles schon gesagt ... --Oltau ^✉ 18:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst gerne die Henne-Ei-Diskussion führen, wenn es Dir Freude bereitet. Allein, hier stellt sich die Frage gar nicht, denn gemäß WP:NK geht es einzig alleine darum, welcher Begriff bekannter und gebräuchlicher ist. Wenn Du andere Kriterien wie Henne-Ei in die Lemmawahl einbringen möchtest, steht es Dir frei, eine Diskussion dazu auf WD:NK zu eröffnen. Gefunden wird der Artikel über Weiterleitungen sowieso. Man kann auch die architektonisch und topographisch (aber nicht historisch) zusammenhängenden Gegenstände schlecht in zwei Artikel auftrennen, ohne sinnlose Redundanzen zu erschaffen. Hier ist ein Artikel zu beiden aus einem Guss entstanden. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das ist keine Henne-Ei-Diskussion, die zeitliche Abfolge ist klar. Eins ist ein antikes Bauwerk, das andere eines des 20. Jahrhunderts, wofür ein Teil des antiken abgerissen wurde. Kann man natürlich zusammenwursteln, kann manchmal sogar recht ordentlich werden. Nur ist die Heidenmauer nun mal länger als das Römertor und das Römertor steht dort, wo die Heidenmauer abgerissen wurde. Das hat nichts mit WK:NK zu tun, sondern mit der zum Teil unterschiedlichen geografischen Lage. Viel Spaß noch ... --Oltau ^✉ 19:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es bezweifelt ja niemand die zeitliche Abfolge. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Also ich gehe mit der Auffassung von Oltau völlig konform. Die Heidenmauer ist doch der Hauptgegenstand des Artikels und wird auch in der Einleitung als Erstes fett erwähnt, während die Römermauer nur eine neuzeitliche Veränderung der Mauer ist und somit nur als Unterabschnitt erscheint. Deshalb sollte das Lemma wieder zurückverschoben werden. --Schubbay (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Der Inhalt hat sich einfach im Lauf der Zeit, besonders durch die Angriffe auf den Artikel verschoben. Ich habe zunächst den Wunsch der Hauptautoren respektiert, später wurde ich selbst zum Hauptautoren. Ich gehe einfach davon aus, dass das Römertor in Wiesbaden bekannter ist (weil sichtbar) als die Heidenmauer. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch völlig unüblich, einen Unterpunkt eines Artikels zum Lemma zu machen, wenn der überwiegende Teil von einem anderen Begriff, hier der Heidenmauer, beherrscht wird. Wenn man das Römertor als Lemma haben wollte, müsste man den Artikel total umkrempeln. --Schubbay (Diskussion) 21:51, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nchdem sich von den früheren Autoren niemand mehr anders zu Wort gemeldet hat, habe ich den Artikel nun zu Heidenmauer (Wiesbaden) verschoben. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:00, 26. Okt. 2014 (CET)

Ob es sinnvoll ist einen seit Jahren dermaßen arg umstrittenen Artikel zu einer Auszeichnung zu führen, möchte ich doch sehr bezweifeln. Das zeigt sich schon daran, dass man auf die Meinung eines Architekten ausführlich eingeht, aber die Arbeiten der Pioniere nur kurz namentlich erwähnt. Auch hier geht die Disku ja bereits schon wieder sehr angeregt los. Ansonsten erscheint mir der Artikel recht dünn zu sein für eine Auszeichnung, auch wenn sehr viel Literatur konsultiert wurde. Ein paar Punkte: Im 20. Jahrhundert beschäftigten sich Ferdinand Kutsch[16] und Helmut Schoppa[17] für den Nassauischen Altertumsverein bzw. das Museum Wiesbaden mit der Heidenmauer. Ergebnisse ihrer Beschäftigung? Bei Kutsch wird nur eine Seite in seinem Aufsatz angegeben. Kann man daraus schon schließen, dass eine intensivere Auseinandersetzung vorliegt? Beim Sammelband sollte man auch immer den Seitenbereich wie in der Fachwelt üblich (und auch bei WP:L so zu finden) angeben. Ferdinand Kutsch: Neue Funde zu einem valentinianischen Brückenkopf von Mainz. In: Festschrift für August Oxé. Darmstadt 1938, S. 206. Die Festschrift sollte man genauer zitieren. Titel und Herausgeber nennen. Dazu finden sich weitere Unsauberkeiten in den Fußnoten bei H.-G. Simon in Baatz/Herrmann 1989, S. 491; Oldenstein 1992, S. 320. W. Czysz 1994, S. 221; Lindenthal 2004, S. 200; W. Czysz 1994, S. 221. Muss man die Literaturangaben so abgehackt zitieren? Vornamen abgekürzt, keine Titelangaben usw. Des widerspricht schon der Kurzzitierweise auf WP:EN. Haben wir ähnlich wie in der gedruckten Literatur auch in wikipedia Platzprobleme in den Fußnoten? Immerhin ist in der Literatur noch eine Rückkopplung für den Leser durch den Klammerzusatz (wie Anm. X) angegeben, der hier entfält. Wenn der Artikel schon so kurz ist, dann sollte man grad in solchen "Kleinigkeiten" genau sein. --Armin (Diskussion) 00:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Nachbesserungen bei den Literaturbelegen, auch wenn ich Verlage, Reihen und ISBN weglassen würde. Die benötigt man zwecks Nachprüfbarkeit der Aussage nicht wirklich. Ist aber ein Stück weit mein persönlicher Geschmack. Nach wie vor ist aber der Forschungsabschnitt schief gewichtet. Meinung eines Architekten wird ausführlich durchgekaut, die Fachwissenschaftler werden hingegen schlichtweg nur namentlich aufgeführt. --Armin (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde auch in der Forschungsgeschichte noch nachbessern. Zumindest zu Cohausen, Ritterling und Schoppa kann man etwas mehr sagen. Was das Lemma betrifft, so würde ich mir eine Meinung der anderen ehemaligen Hauptautoren unter Berücksichtigung der obigen Diskussion wünschen und vorher nicht aktiv werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:59, 3. Okt. 2014 (CEST)

Falls man sich nicht darauf einigen kann das Lemma nach Heidenmauer zu verschieben, dann sollte man zwei getrennte Artikel schreiben einen "Heidenmauer" und einen "Römertor". Ich seh die Sache vergleichbar mit Berlin Alexanderplatz (entspricht Heidenmauer) und Berliner Fernsehturm (entspricht Römertor). Niemand käme auf die Idee den Berliner Alexanderplatz in dem Artikel "Berliner Fernsehturm" abzuhandeln; obwohl ja der Berliner Fernsehturm viel sichtbarer und im Erscheinungsbild viel bekannter ist und nicht wenige Touristen meinen der "Alex", das sei der Fernsehturm. --Wiehra (Diskussion) 11:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ein mehr als hinkender Vergleich. Das Römertor ist ein Durchbruch durch die Heidenmauer. Doch erkannte man, dass es denkmalpflegerisch ein Frevel ist, das Denkmal einfach zu zerstören. So baute man eben ein "römisches Tor" bzw. das, was man sich damals darunter vorstellte (vgl. etwa die wilhelminischen Bauten im Kastell Saalburg). Das Tor hat mittlerweile selbst Denkmalstatus und ist in Wiesbaden bekannter als die Heidenmauer selbst, ohne die es aber nicht denkbar wäre. Aufteilung schafft hier nur sinnlose Redundanz. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Aufteilung muss auch nicht sein, dass Römertor kann einen eigenen Abschnitt im Artikel Heidenmauer haben. Wen von den Hauptautoren willst du denn noch ansprechen? Ach so, und der Fernsehturm steht nicht auf dem Alexanderplatz, sondern auf der anderen Seite der Stadtbahn ... --Oltau ^✉ 20:04, 5. Okt. 2014 (CEST)

Na ob das das Mittel der Wahl war wage ich mal zu bezweifeln.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie würdest Du mit diesem Beitrag des infinit gesperrten Störers umgehen? Zumal es offensichtlich erstunken und erlogen ist:

• Helmut Schoppa: Aquae Mattiacae. Wiesbadens Römische und alamannisch-merowingische Vergangenheit. Steiner, Wiesbaden 1974, S. 96: „An dieser Stelle fanden wir im Aufgehenden ein Ziegelband...“
• Jürgen Oldenstein: Die spätrömischen Befestigungen zwischen Straßburg und Andernach. In: Franz J. Felten (Hrsg.): Befestigungen und Burgen am Rhein (= Mainzer Vorträge. 15). Steiner, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-515-10072-4, S. 27: „Es konnte Ziegeldurchschuss beobachtet werden...“
• Jürgen Oldenstein: Kastell Alzey. Archäologische Untersuchungen im spätrömischen Lager und Studien zur Grenzverteidigung im Mainzer Dukat. Habilitationsschrift Universität Mainz 1992, S. 319: „Es konnte Ziegeldurchschuß beobachtet werden, jedoch ist sicher, daß diese Technik nicht im gesamten Mauerbereich verwendet worden ist.“
• Margot Klee: Sperrmauer oder Aquädukt? Zur Deutung der Heidenmauer in Wiesbaden. In: Nassauische Annalen 125, 2014, S. 4: „...zeigte sich im Mauerwerk nämlich der im 4. Jahrhundert übliche Ziegeldurchschuss,...“

Mehr als die Fachliteratur anführen kann ich nun wirklich nicht. Wenn der Störer eben auf seinen Lügengeschichten beharrt, möchtest Du dann lieber dem Störer glauben als der Fachliteratur? Die IP ist zu sperren, wenn sie hier wieder lügenhaft aufschlägt, um den Artikelautor zu verfolgen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die kommentarlose Angabe der Fachliteratur wäre eine souveränere und überzeugendere Entgegegnung gewesen. Ich kenne Euren Zwist nicht und ich will darüber auch nichts wissen, nur empfand ich das kommentierte Löschen des Beitrags als ungeignete Form der Auseinandersetzung. Zumal du ihn jetzt auch sauber widerlegen konntest. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 20:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Naja - ganz so sauber nun auch wieder nicht - In Sperrmauer oder Aquädukt? Zur Deutung der Heidenmauer in Wiesbaden. In: Nassauische Annalen 125, 2014, S. 3 schreibt Klee: (unter Bezug auf H. Schoppa) :

„Eine 1952 beim Wiederaufabu des sog. Kavaliershauses in dem feuchten Boden neben dem Schloss beobachtete, aber nur auf einem kurzen Stück untersuchte Mauer wird in allen bisher erschiene Arbeiten trotz einer offensichtlichen sehr andersartigen Bausubstanz als Teilstück der Heidenmauer bezeichnet (Fußnote zu: H.Schoppa: Heidenmauer und Castrum).

Nur auf diesem Abschnitt zeigte sich im Mauerwerk nämlich nämlich der im 4. Jahrhundert übliche Ziegeldurchschuss,...“ - kann jeder nachlesen, der auch verstehen kann. Wenn schon zitieren, dann bitte richtig !

Und Jürgen Oldenstein hat sich längstens von der Spekulation mit dem valentinianischen Monsterkastell mit 520 m Seitenlänge distanziert - siehe: Die spätrömischen Befestigungen zwischen Straßburg und Andernach. In: Franz J. Felten (Hrsg.): Befestigungen und Burgen am Rhein (= Mainzer Vorträge. 15). Steiner, Stuttgart 2011, Seite 27: Wir haben hier nicht den Teil eines Superkastells vor uns, sondern "einfach" einen Teil der spätantiken Wasserleitung von Wiesbaden.

Also nochmals: Die Behauptung "stellenweise ist Ziegeldurchschuss erkennbar" läßt sich nirgendwo (im gesamten erhaltenen Abschnitt der Heidenmauer) nachvollziehen und bleibt schlichtweg falsch. Gruß --88.69.15.15 21:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Und wo steht im Artikel, dass der Ziegeldurchschuss auf der gesamten Länge vorhanden war? Wo steht im Artikel etwas von einem Riesenkastell? Noch mehr Lügengeschichten vom infinit gesperrten Störer? Den Wasserleitungsmüll verbreitest Du bitte zukünftig an Deinem Heimatgeschichtenmünchhausenstammtisch, nicht mehr hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel legt sich nicht einseitig auf eine Deutung fest. Wie auch hier zu sehen, wird er allerdings häufig von Glaubenskriegern angegriffen, welche die Wasserleitungsthese als einzig mögliche Deutung in den Artikel schmieren möchten (vgl. diese völlig unneutrale Version ohne Nennung der Fachliteratur). Zu diesen Glaubenskriegern gehört der infinit gesperrte Störer und Eigengeschichtsbierbrauer Virus11, der hier unter IP nervt. Ich werde aber nicht den sorgfältig recherchierten Artikel zurück zu dieser einseitigen Außenseiterthese verändern. Nicht zuletzt haben die bedeutenden Archäologen Margot Klee und Werner Eck die Arbeitsweise und die Ergebnisse des Architekten Lauth kritisiert. Es gehört zu einer sorgfältigen Recherche, diese Stellungnahmen prominenter Fachkollegen zu würdigen und aufgrund deren Reputation schwerer zu gewichten als die Außenseiterthese. Im Artikel und auf der Diskussionsseite kann Virus aufgrund eines wegen seiner Störungen eingerichteten Bearbeitungsfilters keine Aufmerksamkeit mehr bekommen. Weitere Beiträge des Störers werde ich aber auch hier revertieren, da sie nicht zur Artikelverbesserung beitragen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Forschungsgeschichte noch etwas ausgebaut. Wenn keine Beiträge mehr kommen, beende ich das Review in den nächsten Tagen. Danke für die bisherigen Hinweise. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:20, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt zur Forschungsgeschichte ist nach wie vor schief bzw. ungleichgewichtig. Die Architektenmeinung füllt etwa die Hälfte des ganzen Abschnittes zur Forschungsgeschichte. Das ist doch albern. Wenn Eck ihn in seiner Studie auf der ersten Seite erwähnt, dann führt Lauth dort mit seiner Ansicht doch nur ein Fußnotendasein? --Armin (Diskussion) 23:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel wurde so lange von den Glaubenskriegern okkupiert, es bedarf nunmal einer gewissen Menge Worte, um die grob unwissenschaftliche Argumentation zu sezieren und die Esoteriker als solche erkennbar werden zu lassen. Mediale Aufmerksamkeit haben diese erreicht, da kann man sie nicht wortlos übergehen. Mir persönlich wäre es auch lieber, und der Wissenschaftlichkeit wäre es sicher angemessener, wenn man sie einfach ignorieren könnte. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:59, 4. Dez. 2014 (CET)

KLA-Kandidatur 16. bis 27. Dezember 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Die Heidenmauer ist das bekannteste römische Denkmal in der hessischen Landeshauptstadt Wiesbaden, dem römischen Aquae Mattiacorum. Sie wurde nach bisheriger Ansicht um 370 n. Chr. unter Kaiser Valentinian I. errichtet und ist damit das älteste erhaltene Bauwerk der Stadt aus der Römerzeit.

In der wilhelminischen Zeit wurde die Heidenmauer zum Bau der Coulinstraße durchbrochen und im Stil der Zeit mit dem sogenannten Römertor ergänzt. Während von der Mauer nur wenige Abschnitte oberirdisch sichtbar sind, ist das später eingefügte Tor als sichtbares Monument in die städtebaulichen Strukturen des 19. Jahrhunderts im Quellenviertel eingebunden. Es ist ein Kulturdenkmal aus künstlerischen, städtebaulichen und ortsgeschichtlichen, die Heidenmauer aus stadtgeschichtlichen Gründen.

Ich fand den Artikel 2009 in dieser bedauernswerten Form vor. Er war von einem (mittlerweile infinit gesperrten [1]) Theoriefinder gekapert worden. Dieser hatte eines der bedeutendsten oberirdisch sichtbaren Denkmäler der Römerzeit in Hessen anhand einer nicht anerkannten Außenseiterthese zum Aquädukt umgedichtet. Bezeichnenderweise wurde die Fachliteratur damals gar nicht berücksichtigt. Ich will gar keinen Hehl daraus machen, dass der Artikel wiederholt aufgrund der Angriffe dieser Glaubenskrieger umkämpft war. Doch ich finde, er hat dabei erheblich an Qualität gewonnen, dass er mühselig auf den Stand in der Fachliteratur zurückgesetzt wurde. Diese bezeichnet die Mauer seit Generationen als Verteidigungsbauwerk und wendet sich in jüngster Zeit auch explizit gegen die unwissenschaftliche Deutung. Eine endgültige Deutung habe ich nicht vorgenommen, sondern die verschiedenen Meinungen aus der anerkannten Fachliteratur dargelegt. Letztlich bleibt es aber hier wie dort offen. Ich rechne auch hier fest mit den üblichen gehaltslosen Schwafelangriffen von Socken, IPs und verdächtigen Neuaccounts, die nur das Ziel haben, die These Lauths zu unterstützen. Wikipedia ist eben anfällig für Esoteriker, gerade in abgelegenen Artikelbereichen. Deshalb bitte ich besonders um fachkundige Meinungen von artikelschreibenden WP-Kollegen und solchen, die in der römischen oder regionalen Geschichte bewandert sind. Der Artikel beschreibt zusätzlich das später in die Mauer integrierte Römertor, beide sind kaum voneinander zu trennen, ohne inhaltliche Redundanzen zu schaffen. Auch auf Wunsch der Autoren wird dies also gemeinsam behandelt. Der Artikel hat zuvor noch ein Review durchlaufen. Als Hauptautor  Neutral. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:26, 16. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Von einem Provinzialrömer sehr gut überarbeiteter Artikel. Sehr schön die klare Distanzierug von wiederlegten Thesen. --Korrekturen (Diskussion) 17:14, 17. Dez. 2014 (CET)
 Lesenswert Geschichte gut und angenehm knapp dargestellt, ist jetzt sehr übersichtlich aufgebaut und äußerst informativ geschrieben. Auch ist alle grundlegende Literatur eingearbeitet. --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2014 (CET)
 LesenswertDer Artikel macht einen geschlossenen Eindruck; die Artikelvorgeschichte ist jetzt nicht mehr erkennbar. Das "Römertor" mit zu behandeln, ist leserfreundlich. Was spricht dagegen, in der Einleitung auf die möglichen Funktionen der Mauer hinzuweisen, auch wenn diese nicht eindeutig sind? --Wikiwal (Diskussion) 09:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nach wie vor von einer Auszeichnung nicht begeistert und das aus folgenden Gründen:

• Der Artikel ist seit Jahren (!) äußerst umstritten. Ich hätte keine Bedenken ihn zu den 20 umstrittensten Artikeln der ganzen letzten Jahre zu zählen. Bei einer Auszeichnung erhöht sich die Aufmerksamkeit nochmals um ein Vielfaches, so dass in einem erheblicheren Ausmaß versucht wird den Artikel durch POV / unseriöse Literatur (Meinungen) zu verwässern. Er müsste also immer gegen Eingriffe dieser Art verteidigt werden. Wenn der derzeitige Hauptautor inaktiv (was ja bereits vorgekommen ist) sein wird - aus welchen Gründen auch immer - haben wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in absehbarerer Zeit einen verwässerten und zugleich ausgezeichneten Artikel.
• Bereits jetzt finde ich den Abschnitt Forschungsgeschichte ungleichgewichtg. Anerkannte Forscher werden in einen Satz abgehandelt. Eine Laienmeinung wird dafür in ausführlichster Form präsentiert (in etwa die Hälfte des ganzen Abschnittes) und begründet, warum ein Architekt in seiner Einschätzung zu einem archäologischen bzw. altertumswissenschaftlichen Thema sich irrt.
• Ich verbleibe ohne Votum. Wäre aber nicht betrübt, wenn der Artikel ohne Auszeichnung bleibt. Ich hoffe, dass du, von mir geschätzter Lumpeseggl, mir meine Meinung nicht übel nimmst. --Armin (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme Dir das nicht übel. Uns unterscheidet vermutlich einfach, dass ich nicht vorhabe, vor den genannten Schwierigkeiten zu kneifen, sondern mich als Fachmann aktiv für Qualität einbringe. Sonst müssten wir gleich bestimmte Artikel den Esoterikern überlassen. Dass der Artikel umstritten ist, ist aber kein Qualitätsmerkmal, wenn überhaupt, dann im positiven Sinne, indem er trotzdem sachlich den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Das mit den 20 umstrittensten Artikeln würde ich nicht unterschreiben. Im Wesentlichen ist es ein Störer mit seinen Inkarnationen und seinem Sperrumgehungs-Sockenzoo. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2014 (CET)

 Neutral Zur Wehrmauer-These: Hier steht: "Wahrscheinlich steht die Heidenmauer in Zusammenhang mit der Erweiterung des Brückenkopfes von Mainz unter Kaiser Valentinian (364-375 n.Chr.). Man vermutet, dass sie Teil eines großen Befestigungswerkes war, das nicht mehr fertiggestellt werden konnte. (Aus: "Die Römer in Hessen", 1989, D. Baatz & F.-R. Herrmann)." Die C14-Datierung hat diese Einschätzung aus dem 19. Jahrhundert, die offensichtlich bis 1989 galt, revidiert. Sollte man das nicht deutlicher sagen? -- 93.232.1.179 18:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Steht hier, 2. Absatz, wie ich meine auch deutlich. In der Einleitung steht es auch. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Um die zeitliche Einordnung und die Funktion des Bauwerks selbst wird im Artikel ein Eiertanz gemacht. Fakt ist, dass man wie Baatz wohl vom vierten Jahrhundert ausging und nun auf das dritte Jahrhundert datiert, was wiederum einen anderen historischen Kontext bedeutet. Die Funktion bleibt schleierhaft. Man kann gerne irgendwelche Fragmente beschreiben, aber das ist kein Ersatz. -- 93.232.28.194 05:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Hallo Simplicius. Ich schlage vor, Du beendest Dein erneutes Stalking bzw. diesen IP- und Socken-Eiertanz jetzt und hier, sonst klären wir das in einem neuen Checkuser-Verfahren. Inhaltlich hast Du nichts zu sagen, ja, den Artikel anscheinend nicht mal gelesen (dumm senfen geht natürlich trotzdem). --Lumpeseggl (Diskussion) 13:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Inhaltlich: Es gibt im Artikel Abschnitte zur Datierung und zur Deutung, wo alles sauber mit Einzelnachweisen aus der Fachliteratur erklärt ist. Fakt ist, dass man (...) nun auf das dritte Jahrhundert datiert ist Müll. Wenn Du den Artikel gelesen und das Gelesene verstanden hättest, wüsstest Du, dass es keine vollkommen gesicherte Datierung in der Fachliteratur gibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert-- Udimu (Diskussion) 15:05, 22. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Nur am Rande: Auch wenn die Pflege umstrittener Artikel nicht einfach ist, so sollte bei entsprechender Verwässerung eine Abwahl einen Ausweg bieten. Beobachten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:59, 23. Dez. 2014 (CET)

Mit 5x  Lesenswert und 2x  Neutral, wobei ich das Votum von Armin als neutral werte,
ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Herzlichen Glückwunsch!
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 13:37, 27. Dez. 2014 (CET)