Diskussion:Heimatbund Allgäu

Relevanz dieses Vereines?

• --Bene16 06:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Geschichte

Es kann ja sein, dass der Heimatbund Allgäu schwindelt. Ich hätte aber doch gern gewusst, worin der Schwindel besteht und was im Heimatbund Allgäu besprochen worden ist. Alofok und Memmingen, könntet Ihr diese Informationen nicht mal hierher schreiben?--Mautpreller (Diskussion) 09:11, 11. Sep. 2012 (CEST)

Der HB versuchte mehrfach an die Geschichte des Heimatvereines Kempten (früher Alterthumsverein, Heimatdienst Allgäu etc.) anzuknüpfen obwohl der HB komplett unabhängig und ohne Beigabe dieses Vereines gegründet wurde. Der Heimatbund schrieb in einer der Publikationen einmal, er wäre aus dem 1884 gegründeten und heute so genannten Heimatverein Kempten hervorgegangen, zum Jubiläum des Kempter Heimatvereins wurde im AGF (Allgäuer Geschichtsfreund, jährliche wissenschaftl. Publikation zur Regionalgeschichte des Heimatvereines Kempten) ein ausführlicher Artikel zu dem Thema herausgegeben wo die Geschichtsschreibung des HB vom Kemptener Heimatverein ganz einfach widerlegt wurde. Daher meine Entfernungen. Pfiat' Di, Alofok „Sei a Künstler!“ 10:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und was steht da drin?--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Um es kurz zu halten: Den Allgäuer Altertumsverein gibt es seit 1884 bis heute, nur wurde er zwischenzeitlich mehrfach umbenannt und heißt heute Heimatverein Kempten. Daher konnte der Heimatbund Allgäu einfach nicht als Allgäuer Altertumsverein gegründet worden sein. Pfiat' Di, Alofok „Sei a Künstler!“ 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

Da hat Alofok recht. Der Heimatbund ist eher - wie der Name auch schon ausdrückt - ein Verbund diverser Vereine im Allgäu und jenen, die sich für "im Allgäu" halten, aber eben nicht im Allgäu liegen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Okay, also versteh ichs so richtig: Es ist der Heimatverein Kempten, der aus dem Alterstumsverein, Historischen Verein, Heimatdienst usw. hervorgegangen ist. Der Heimatbund ist eine Neugründung von 1948, die als Dachverband für diesen und andere Heimatvereine dient. Stimmt das so? Es geht mir nur um eine Verlinkung oder Nichtverlinkung.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

So ist es, das Schreiben des Artikels zum Heimatverein Kempten habe ich schon im Auge. Rotlink daher bitte behalten. pfiat' Di, Alofok „Sei a Künstler!“ 16:37, 11. Sep. 2012 (CEST) PS: Um genau zu sein, der Heimatverein Kempten ist der Alterthumsverein, Heimatdienst Allgäu etc...

Ein Nachtrag: Ich hab mich die letzten Tage übrigens auf die Suche nach zitierfähigen Belegen gemacht und mehrfach fündig geworden. Ich bin auch schon weitesgehend fertig, muss aber noch paar Unklarheiten abklären. pfiat' Di, Alofok „Sei a Künstler!“ 15:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für unpassend, in einer Enzyklopädie aktuelle vereinspolitische Auseinandersetzungen in den Vordergrund zu stellen. Der Heimatbund Allgäu hat 75 und 80 Jahre gefeiert - mit den Vertretern des Heimatvereins Kempten. Er hat seine Geschichte jahrzehntelang unwidersprochen so dargestellt. Auf der Akte im Stadtarchiv Kempten, das der zitierte Herr Dr. Böck leitet, steht: "Heimatdienst Allgäu, jetzt Heimatbund", und darin sind auch Vorkriegsunterlagen.

Die Wiederbegründung nach dem Krieg und dem Verbot durch die amerikanische Militärregierung ist kompliziert. Rein formaljuristisch ist tatsächlich der Heimatbund Allgäu eine Neugründung und der Heimatverein Kempten die Fortsetzung des alten Heimatdienstes Allgäu; aber mit der seltsamen Einschränkung, dass der Verein die Löschung aus dem Vereinsregister beschlossen und vermutlich beantragt hatte, diese aber in den 1930er-Jahren dennoch (keiner weiß warum) nicht stattgefunden hat. Also gibt es auch beim Kempter Heimatverein nur aus Versehen eine juristische Kontinuität.

Wieso aber nannte sich letzterer dann "Heimatdienst Allgäu, Ortsverein Kempten" und der heutige Heimatbund unwidersprochen, ja mit Unterstützung aus Kempten "Heimatdienst Allgäu", also mit dem Namen, den der Kempter Verein vor dem Krieg hatte?

Wie die evangelische Kirche aus der katholischen, so ist der Heimatbund aus dem alten Alterthumsverein/Historischen Verein/Heimatdienst Allgäu hervorgegangen. Der Verband und sein Ortsverein, der sich auch Ortsverein nannte. Ist es nicht logisch, dass ein Ortsverein aus derselben Wurzel hervorgeht wie der Gesamtverband?

Die Wiederbegründung des Kempter Vereins als Allgäuer Verband wurde genauso von Dr. Alfred Weitnauer betrieben wie die schließlich zusätzliche Gründung des Verbandes "Heimatdienst Allgäu".

Zweitens: Wer sagt, dass der Heimatbund Allgäu Gebiete in Mittelschwaben betreut? Der Heimatbund hat sein Arbeitsgebiet und damit das Allgäu in den 1950er-Jahren auf wissenschaftlicher Grundlage festgelegt. Dabei wurde ein Grenzsaum (!) berücksichtigt. Das ist alles Allgäu, das ist nicht Mittelschwaben. Im übrigen wäre dann ja auch Oberschwaben vergessen worden und ein Teil Oberbayerns.

Drittens: Wenn hier jemand jemandem "Schwindel" vorwirft, ist das Verleumdung.

Freundlich grüßt --Hilmar Sturm (Diskussion) 20:50, 26. Sep. 2012 (CEST)

1. Eine Enzyklopädie hat richtig zu sein.

2. Der Heimatbund Allgäu hieß früher "Verband Heimatdienst Allgäu", nicht "Heimatdienst Allgäu". Letzterer Name (Heimatdienst Allgäu) ist aus dem Historischen Verein für das Allgäu hervorgangen, das war 1938. Der heutige Heimatbund Allgäu kam ein Jahrzehnt später.

3. Memmingen liegt im Allgäu? Das ich nicht lachen muss.

Hilarmontᴖ 21:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu anderen gebe ich meinen echten Namen an. Vielleicht möchten Sie sich über mich ja noch anderweitig informieren als nur in der Allgäuer Zeitung. Dann erfahren Sie möglicherweise, dass ich in Sachen Vereine und Verbände nicht ganz ahnungslos bin.

"Richtig" ist im Leben und in der Wissenschaft halt nicht SO einfach zu sagen wie manche das gerne hätten. Es gibt viele Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Ich habe mich einigermaßen in Quellen (nicht nur in der Zeitung) über die Geschichte beider Vereine informiert. Über die möglichen Grenzen des Allgäus und die Argumente drumrum auch. Das Argument "dass ich nicht lachen muss" erledigt sich selbst. Wenn Sie schon sagen, in einer Enzyklopädie gehe es um Richtigkeit, dann erwarte ich auch inhaltliche, tragfähige Argumente. Dass Herr Dr. Böck eine andere Auffassung hat als ich, beweist nicht, dass er recht hat. Auf einem Akt im Kempter Stadtarchiv, dem Herr Dr. Böck vorsteht, findet sich die Beschriftung: "Historischer Verein zur Förderung der gesamten Heimatkunde des Allgäus ... 1910 - 1953 ... Heimatdienst Allgäu e. V. ... nun Heimatbund Allgäu". Das nur als Illustration dazu, dass die Wirklichkeit nicht so eindeutig ist, wie Herr Dr. Böck sie sehen zu dürfen meint. Argumente gibt es viele weitere. Ich bitte darum, dass in der Wikipedia ein höheres Argumentationsniveau eingehalten wird, auch in der Diskussion. Im Übrigen halte ich die Frage, ob aus einem Verein zwei andere hervorgehen können, nachdem zwischen 1945 und 1948 gar kein Verein existiert hat, für nebensächlich; sie ist nicht wichtig genug dafür, dass man ihr in einem Enzyklopädie-Eintrag so viel Raum gibt.

@Hilarmont: Vielleicht können wir uns ja mal in der realen Welt über die Fragen austauschen, die Sie hier aufwerfen? Das wäre mir lieber.

MfG --Hilmar Sturm (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wer hier "im Unrecht" ist, ist m. E. nicht die Frage: sondern welche Aussagen in eine Enzyklopädie gehören. Die Quellenlage soll auf der Diskussionsseite geklärt werden, wurde auf der Versionsseite gebeten (allerdings verschwand diese Bitte seltsamerweise wieder, wie ist das zu erklären?). Ich versuche mal ein paar Punkte: a) Begriff "Allgäu" und räumliche Grenzen. Ohne die Arbeit von Dr. Otto Merkt wäre von einem "Allgäu" vermutlich gar nicht mehr die Rede. Er zog die Grenze (nicht ohne Willkür, aber auch nicht ohne Sinn) nach den Orten, die Franz Ludwig von Baumann in seiner "Geschichte des Allgäus" als zum Allgäu gehörend behandelt hatte. Der Heimatbund Allgäu hat sein Arbeitsgebiet auf der Grundlage der wissenschaftlichen Arbeit von Dr. Walter Jahn (erschienen 1954) festgelegt. Heute haben die Landkreise Unterallgäu und Ostallgäu das "Allgäu" im Namen, aber ihre Verwaltungsgrenzen gehen weit über die des "Allgäus der Heimatpflege" hinaus. Das Allgäu war nie eine politische Einheit, immer ein Landschaftsname. Manche Oberstdorfer meinen, das Allgäu höre schon in Fischen auf. Das Allgäu der Milchwirtschaft geht bis Ulm. Aber muss das hier diskutiert werden? Der Heimatbund hatte in den 1950er-Jahren gute Gründe für die Definition seines Arbeitsgebietes, die hier nicht alle aufgeführt werden können. b) Zur Geschichte des Heimatbundes Allgäu und Heimatvereins Kempten bedürfte es einer ganzen Abhandlung. Hier einige der Argumente: - Der Heimatbund Allgäu hat das Allgäu als Arbeitsgebiet. Damit setzt er die Arbeit des Historischen Vereins Allgäu/Heimatdienstes Allgäu fort, anders als der Heimatverein Kempten. Der heutige Heimatbund hat folgerichtig auch den Namen "Heimatdienst Allgäu" bekommen, während der Kemptener Verein sich selbst "Ortsverein Kempten" dieses Verbandes genannt hat. Deutlicher kann man kaum sagen, dass BEIDE Vereine die Tradition fortsetzen (nach drei Jahren Pause 1945 - 1948). - Die tragenden Personen, die 1948 nach drei Jahren Verbot beide Vereine gegründet haben, waren dieselben, die den alten Heimatdienst Allgäu getragen haben. - Der Heimatbund Allgäu hat 75 und 80 Jahre Bestehen feiern können ohne Widerspruch. Dem Heimatbundsvorstand gehörte damals sogar der Heimatvereinsvorsitzende an.

Ich kann ja hier schlecht Kopien der Quellen aus dem Stadtarchiv Kempten hochladen. Da ich in der Wikipedia nur selten mitarbeite, weiß ich nicht, wie man in so einem Fall vorgeht. Deshalb würde ich vorschlagen, dass man bis auf weiteres die Angaben zum Gründungsjahr weglässt. Als ich das versucht hatte, hat der Benutzer "Hilarmont" es sofort wieder zugunsten seiner Version rückgängig gemacht. Auch eine geschichtsmethodische Diskussion fände ich hier fehl am Platz (obwohl für die Frage der Kontinuität von Organisationen relevant). Ich bitte um Aufklärung, wie in solchen Fällen vorzugehen ist. Danke. Als gedruckte Quellen kann man angeben: Sonderbeilage "125 Jahre Heimatbund Allgäu" in "Heimat Allgäu", Nr. 4/2009, 24. Jahrgang; und vor allem Alfred Weitnauer: Allgäuer Chronik, Daten und Ereignisse, Band III, Kempten 1972, S. 384 f., zum Jahr 1884: "Am 9. Mai gründen 25 Kempter Bürger im 'Gasthaus zur Post' den 'Altertumsverein Kempten', aus dem später der 'Historische Verein Allgäu', der heutige 'Heimatbund Allgäu' und 'Heimatverein Kempten' hervorgehen. ..."

--Hilmar Sturm (Diskussion) 21:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Angesichts dieser Angaben finde ich Hilmar Sturms Vorschlag sinnvoll, zunächst auf die Angabe von Gründungsdaten zu verzichten. Alternativ wäre denkbar zu sagen: 1948 gegründet, sieht sich der H. in der Tradition des 1884 gegründeten Historischen Vereins etc. Nicht sinnvoll ist jedenfalls die Angabe "fälschlicherweise", dieses Wort kann nicht im Artikel bleiben, weil auf diese Weise eine vereinspolitische Auseinandersetzung in der Wikipedia ausgetragen wird. Dazu ist sie nicht da.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich akzeptiere den Vorschlag von Hilmar Sturm auf gar keinen Fall. Das ist 1. unenzyklopädisch, 2. POV und 3. emotional was in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Das einzige was der Heimatbund mit dem heutigen Heimatverein gemeinsam hat ist in etwa Alfred Weitnauer, Gründer des Heimatbundes und Mitglied des heutigen Heimatvereins. Sonst gibt es kaum Ähnlichkeiten. Der Heimatbund hat einen Verbands- und Freizeitförderungscharakter. Der Heimatverein hat von Beginn an einen historischen Charakter (Archäologische Grabungen, Geschichtsforschung, Einführung eines Archives, Museen, Bibliotheken). Daher kann sich der Heimatbund nicht in irgendeiner Tradition des Heimatvereins wiedererkennen etc. Zudem schrieb Alfred Weitnauer selber bei einem Jubliäum, dass er es mit der Gründung des heutigen Heimatvereins begründen muss um einen Anlass für das Jubiläum zu haben. Hilarmont ᴖ 18:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Wie schön, und schon ist der Verein 30 Jahre älter... Hilarmont ᴖ 18:13, 23. Nov. 2012 (CET)

"Fälschlicherweise" gehört hier jedenfalls nicht rein, wie schon oben begründet. --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Liste der Mitgliedsvereine

Hallo Hilarmont, du hast meine Entfernung der Liste der Mitgliedsvereine mit dem Kommentar "ich sehe hier eindeutig keine adressen, telefonnummern. zudem ist es das ziel eines (ver)bunds einzelne vereine mit gleich ausgerichteten zielen zu bündeln. daher hier wesentliche information." revertiert. Die Vereine auf der Liste haben bis auf einen, der bereits im Text verlinkt ist, keinen Artikel und sind daher vermutlich irrelevant. Gemäß WP:Wwni und WP:GA sollen keine Liste mit Vereinen eingestellt werden, die keinen Mehrwert haben (Zitat: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis" und "Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht."). Außerdem ist auf der (sehr gelungenen) Webseite des Heimatbundes eine ausführliche und aktuelle Liste der Vereine vorhanden. Ich kann daher deinen Revert nicht nachvollziehen und würde dich bitten darzustellen inwiefern die Aufzählung im Artikel die Informationslage verbessert. --Anselmikus (Diskussion) 00:43, 1. Mai 2014 (CEST)

a) Diese Liste gibt es eben, weil nicht alle Vereine relevant sind, das ist eine in der Wikipedia seit Jahren gängige Praxis. Insbesondere sind im Heimatbund Allgäu auch Vereine aus Memmingen, Ottobeuren oder Lindau aufgezeichnet. Orte die nicht im Allgäu in meinem Sinne liegen. Dieser Sinn erschließt sich nicht jedem, kann so aber einfach erklärt werden.

b) Wir haben keine Platzprobleme. Bisher hat es niemanden gestört.

c) Man kann sich Leit- und Richtlinien hinbiegen wie man will: Der Artikel ist kein reines Verzeichnis oder Auflistung. Nach deiner Logik müssten wir bei sämtlichen Kfz die Motortabellen auch entfernen, ist daher nichts anderes.

d) "bezugslose Rohdatenlisten" - diese Aufzählung der Mitgliedsvereine hat einen Bezug. Und zwar zum Verbund!

e) Was andere Seiten machen kann uns hier egal sein. Kann sein, dass es heimatbund-allgaeu.de in paar Tagen nicht geben wird.

h-mont 01:04, 1. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es um eine grundsätzliche Lösung der Frage, ob derartige Listen in Dachverbandsartikeln relevant sind, oder nicht. Daher habe ich eine dritte Meinung angefordert. --Anselmikus (Diskussion) 01:46, 1. Mai 2014 (CEST)

3M: In ähnlichen Fällen (ausufernde Aufzählungen von Ehrenbürgern, Produkte einer Firma usw.) hat sich bewährt, solche Abschnitte in eine eigene Liste auszulagern und auf diese zu verweisen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo zusammen! - Ich fände es gut, wenn die Liste hier im Artikel integriert bleiben würde. Sie stellt mir Informationen (ad hoc) zur Verfügung, sie ich mir sonst "woanders" erst holen müsste. --Flo Sorg (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Liste ist nicht so groß, dass sie ausgelagert werden muss und ich sehe in ihr auch keinen Verstoß gegen WWNI. Die Verlinkung der Mitgliedsvereine sollte allerdings sinnvoll sein und auf Artikel verweisen, die sich tatsächlich auch mit den Vereinen befassen. Rotlinks sind natürlich auch möglich, "Alt Füssen", Heimatverein Kaufbeuren, Historischer Verein Memmingen und wohl weitere dürften durch ihre Publikationsreihen relevant sein. (siehe dazu auch Kategorie:Geschichtsverein) --jergen ? 13:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Liste belassen, da es sich um eine wesentliche Information handelt, welche Vereine sich zusammengeschlossen haben. Eine Ausgliederung scheint mir nicht sinnvoll. 141.90.2.58 09:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Sehe es so, wie die Vorredner. Liste sollte drinnen bleiben. Auch werden nach und nach mit Sicherheit noch einzelne Artikel zu den einzelnen Vereinen kommen, da ich viele für Relevant im Sinne unserer RKs halte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Meinungen. Wenn ich der einzige bin, dem die Liste nicht gefällt, dann soll sie drin bleiben. Einen Mehrwert sehe ich dadurch aber nicht, da die Liste ja wesentlich informativer auf der Seite des Heimatbundes ist. Aber der interessierte Leser wird das dann schon finden. erledigtErledigt --Anselmikus (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2014 (CEST)