Diskussion:Heiner Rindermann

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Die Löschung der Seite „Heiner Rindermann“ wurde ab dem 27. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Änderungen

Rindermann, gegen dessen Thesen im Zusammenhang mit einem Deutschland-Radio-Interview mehrere Wissenschaftler vor zwei Jahren öffentlich aufgetreten sind, macht wieder mit spektakulären Aussagen von sich reden. Es wäre schön, wenn jemand das noch einarbeiten könnte. Die neuen Aussagen sind ja kaum an Absurdität zu überbieten und wissenschaftlich keinswegs haltbar (siehe auch die Kritik in der FAZ). Es geht hier offenbar eher um eine politisch-agitatorische Aussage Rindermanns.

Im „Merkur“ (Ausgabe 8/2009) schreibt Heiner Rindermann laut FAZ:

„Menschen sind in sozialistischen Ländern aber nicht nur weniger intelligent und wissen weniger, sie sind auch durch den geringen Wohlstand deutlich kleiner. Auf gesellschaftlicher Ebene wird damit deutlich: Sozialismus führt nicht nur zu intellektueller Selbstverzwergung, sondern auch zu physischem Kleinwuchs.“

Quelle: http://www.online-merkur.de/heftanzeige.php?heft=3608971165&jahr=2009 (Heiner Rindermann „Intelligenz als bürgerliches Phänomen“, „Merkur“, Ausgabe 8/2009)

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E9EF0062284E742CBA370DCEF6B515591~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Kritik in der FAZ mit indirektem Zitat)

Merkur-Artikel ist online auf der Internetseite Rindermanns abrufbar: http://www-classic.uni-graz.at/pslgcwww/rindermann/publikationen/09Merkur.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.63.172.11 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 17. Nov. 2009 (CET))

<Sideristic-
Änderungen (10.12): Absatz-Titel – da es sich tatsächlich um Rassismusvorwürfe handelt und höchsten marginal um Kritik an der Intelligenzforschung geht, sollte dieser oder ein ähnlicher Titel der angemessene sein. Alt: …bezieht sich Rindermann „einmal“ auf das von der Journalistin… Neu: …bezieht sich Rindermann auf das von der Journalistin… Begründung: tatsächlich tut er es zweimal explizit
Änderung: Alt: Insbesondere wird in mehreren Stellungnahmen kritisiert, dass Rindermann genetische Gründe für Unterschiede in Intelligenz und kognitiven Fähigkeiten auf „Nationenebene“ nicht ausschließt. Neu: Insbesondere wird in mehreren Stellungnahmen kritisiert, dass Rindermann genetische Gründe für Unterschiede in Intelligenz und kognitiven Fähigkeiten auf „Nationenebene“ für möglich erachtet. Begründung: tatsächlich wird doch genau dies kritisiert und nicht, das er dies „nicht ausschließt“. Zu Volkmar Weiss: der ist ja nun bekanntlich nicht nur Genetiker etc.

Gelöscht: Die Mainzer Afrikanistinnen und Afrikanisten sind innerhalb ihrer Fachgesellschaft und der Universität Mainz für Bemühungen, Andersdenkende zu skandalisieren, nicht unbekannt. So wurden auch gegen David Signer (Die Ökonomie der Hexerei oder warum es in Afrika keine Wolkenkratzer gibt 1994, Wuppertal, Peter Hammer) von dem Mainzer Afrikanisten Thomas Bierschenk Rassismusvorwürfe erhoben (http://www.ifeas.uni-mainz.de/info/Signer.html).

Begründung: Der Beitrag von David Signer steht in keinerlei Bezug zu diesem Wikiartikel.

Gelöscht: Die Mainzer Afrikanistinnen sind innerhalb ihrer Fachgesellschaft und der Universität Mainz für Skandalisierungsbemühungen Andersdenkender bekannt.

Begründung:Siehe Grundlegende Richtlinien

-20.4.09 Die Änderung der Überschrift von "Kritik am Interview und Rassismusvorwürfe" in "Kritik am Interview" war doch schon einer der ständigen Änderungen bis zum edit war. Ärgerlich! Nun, hier ein neuer Vorschlag: "Kritik am Interview und an seinen Bezugnahmen auf "Rasse"-Forschungen. Um das im Text klarer zu machen, habe ich dafür auch kleine Änderungen vorgenommen. Ansonsten wird der Inhalt der Debatte m.E. nicht mehr klar. Es werden ja konkrete Inhalte des Interviews und seiner Texte kritisiert.
--Sideristic

Kommentar von Finkeldey (1.3.8): Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass einige, wenn sie die Chance sehen, sich in Empörungspose zu begeben, alle Maßstäbe und alle intellektuelle Redlichkeit verlieren.

Die völlig haltlosen Rassismus-Vorwürfe gegen Heiner Rindermann - inklusive Mengele-Label, darunter machen sie es nicht - hinterlaßen mich ratlos.

Sogar mir als halbgebildetem Fachlaien (Psych mal als Nebenfach) fallen die Fehler sofort auf. Jedem Erstsemester, der gerade das Proseminar "Einführung in die Textanalyse" absolviert hat, wäre die Blamage erspart geblieben, mit der drei Mainzer Afrikanistinnen jetzt zu leben haben werden. Die Fakten im Einzelnen stellt Rindermann hier richtig, dort listet er auch die Falschzitate bei der Bilduntertitelung auf; das Deutschlandradio hat seine fehler inzwischen eingeräumt. Schon im inkriminierten Interview selber macht Rindermann deutlich, dass es keinerlei Beleg für etwaige "rassische" Intelligenzunterschiede gibt ("das wissen wir ja nicht so genau" - mehrfach!) - der Begriff "Rasse" wurde dabei von Heiner Rindermann selber überhaupt nicht ins Spiel gebracht, es war seine Interviewpartnerin, die auf diesem Begriff herumritt. Die Entwicklung in Europa die letzten 100 Jahre legen - so Rindermann - vielmehr nahe, dass Intelligenz sich durch "Jahrzehnte der Modernisierung, intensiverer Bildung, besserer Ernährung, Gesundheit" steigert. Also durch Umwelteinflüße. Übrigens gibt es methodisch saubere Zwillingsforschung, worauf Asendorpf in seiner Verteidigung Rindermanns nochmals hinweist. Und es ist inzwischen völlig unstreitig, dass die individuelle Intelligenz sich in einem Wechselspiel aus Veranlagung und Lebensgeschichte (Ernährung, frühkindliche Förderung, Bildung, allgemeiner Erziehungsstil etc) herausbildet. Es ist eine wissenschaftlich legitime Fragestellung, herauszufinden, welche Faktoren dort im Einzelnen wirken.

-Sideristic
Änderung des Kapiteltitels: alt: Politische Kritik am Interview und an der Intelligenzforschung neu: Kritik am Interview und Rassismusvorwürfe Begründung: Da es m.E. nicht nur um politische, sondern auch um eine in der Wissenschaft ausgetragene Debatte handelt, die sich eher marginal mit der Intelligenzforschung zu beschäftigen scheint, ist dieser Titel klarer. -gelöscht: -dass die Uni Mainz eine Gegendarstellung veröffentlich hat. - Das scheint nicht zu stimmen -- Sideristic

Hier fehlt völlig, dass die Mainzer Universität eine Gegendarstellung zu den Vorwürfen veröffentlichen musste. Auch sollte erwähnt werden, dass sich Wissenschaftler aus der Psychologie sowie deren Fachgesellschaft (DGPs) hinter Rindermann gestellt hatten.

-> Antwort: diese Behauptung ist falsch; weder die Uni-Mainz noch eine ihrer Einrichtungen oder der dort beschäftigten Personen musste eine Gegendarstellung unterzeichnen/veröffentlichen: bitte frage bei der Uni-Mainz bzw. dem Institut für Afrikanistik nach und Du wirst eine gegenteilige Antwort erhalten. Bevor man Behauptungen aufstellt, sollte man sie prüfen, genauso wie auch die Angaben Rindermanns in seiner Stellungnahme nicht stimmig sind. Siehe auch hier: http://www.ifeas.uni-mainz.de/info/PresseRindermann.html Die von Dir bzw. Herrn Rindermann genannte "Ehrenerklärung" wurde zwar bereits Ende 2007 angekündigt, ist aber bisher nicht erschienen. Auch hier kannst Du bei der "Deutschen Gesellschaft für Psychologie" nachfragen.

Vielleicht sollten auch einige mal zur Kenntnis nehmen, dass viele der kritisierten Autoren Juden sind, Menschen, die nur deshalb wissenschaftlich arbeiten konnten, weil die Vorfahren der Kritiker in Mainz und Münster und sonstwo in deren Land sie nicht ermorden konnten.

In den ausschließlich von fachfremden Personen geäußerten Vorwürfen was erwähnte Autoren betrifft wird übersehen,

dass in der Wissenschaft nicht die zugeschriebenen politischen Attribute von Autoren wissenschaftlicher Arbeiten zählen, sondern die wissenschaftlichen Arbeiten und deren Inhalte selbst.

Wenn sich unter ca. 100 referenzierten Publikationen und Autoren in einer Arbeit ein, zwei oder drei Autoren mit als negativ geltenden politischen Zuschreibungsmöglichkeiten, aber 99, 98 oder 97 ohne diese finden, ist es unseriös, hieraus auf die politische Orientierung oder gar wissenschaftliche Qualität einer Publikation oder eines Autors rückschließen zu wollen. Wenn dieses geschieht, liest man in die Arbeit das hinein, was man sehen will. Einmal zum Vergleich: Bei Jürgen Habermas „Theorie des kommunikativen Handelns“ tauchen im Buch auf: Irenäus Eibl-Eibesfeld, Arnold Gehlen, Martin Heidegger, Thomas Hobbes, Friedrich Nietzsche, Max Scheler und Carl Schmitt ohne dass Jürgen Habermas alle deren Positionen vertritt oder vertreten möchte.

Wenn unterschiedliche Sichtweisen auf ein Thema geschildert, wenn Detailinformationen aus einzelnen Arbeiten erwähnt und wenn alternative Positionen widerlegt werden sollen, ist es notwendig, Autorinnen und Autoren dieser Arbeiten zu erwähnen. Die dann erfolgende Referenzierung wissenschaftlicher Publikationen im Literaturverzeichnis bedeutet keine Zustimmung zu den in der erwähnten Literaturstelle oder woanders erwähnten Standpunkten der im Literaturverzeichnis genannten Autoren, sondern ist Standard wissenschaftlichen Arbeitens. Daraus Vorwürfe abzuleiten, dient der Diffamierung, nicht einer wissenschaftlichen Diskussion.

Findet keiner von euch auffällig, dass er den William-Stern-Preis hat? Stern wurde 1933 aus Deutschland vertrieben, heute haben das wohl statt den Nazis die Linksextremisten besorgt.

Eingearbeitet werden sollte auf jeden Fall die Kontroverse(siehe z.B: hier) um Rindermanns Deutschlandradio-Interview (Dezember 2007) zum Thema Rasse und Intelligenz. --TVwatch 15:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Vor allem sollten auch die Hintergründe der Kontroverse objektiv eingearbeitet werden. Denn es ging bei der Debatte nicht nur um den Rasse-Begriff im Interview, sondern auch um Positionen, die Rindermann bisher vertreten hat und die auf teils heftige Kritik stießen. So wurde von den Kritikern von Rindermann auch behauptet, der Wissenschaftler würde sich bei seinen Thesen auf bekannte Rechtsextremisten beziehen. Im Moment scheint die Seite der Kritiker Rindermanns im Artikel und die Abfolge des Geschehens um das Deutschland-Radio-Interview nicht richtig wiedergegeben zu werden. Zumal auch deutlich gemacht werden müsste, dass Deutschland-Radio das Interview an drei Stellen veränderte. Die Verlinkung der Stellungnahme von Rindermann kann wohl kaum ausreichen, zumal sie Details der Debatte offenkundig falsch darstellt. Die Diskussion scheint auch in verschiedensten Disziplinen weiterzugehen, in denen die Position von Rindermann trotz seiner Stellungnahme nicht geteilt wird (siehe z.B. auch die Stellungnahme der großen Deutschen Gesellschaft für Völkerkunde):

Hier noch einige Links dazu: http://www.ifeas.uni-mainz.de/Presse/PM%20Rindermann19_12_07.pdf

http://www.ifeas.uni-mainz.de/info/PresseRindermann.html

http://www.wiesbadener-tagblatt.de/feuilleton/objekt.php3?artikel_id=3096554

http://aggr.org/ -> dann unter News "Rindermann aktualisiert deutsche Rasse-Forschung", Buch u.a. mit Beiträgen gegen Rindermanns Positionen

http://www.antifa.de/cms/content/view/694/39/

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/deutschlandradio-verteidigt-interview/?src=TE&cHash=5f6ae4d993

http://de.indymedia.org/2007/12/202212.shtml

http://www.dgv-net.de/home.html (Deutsche Gesellschaft für Völkerkunde unterstützt Proteste gegen Äußerungen von Heiner Rindermann)

Politische Kritik am Interview, seiner Intelligenzforschung und darauf bezogene Rassismusvorwürfe

Ich halte diese Überschrift für zu lang. Kann man den Punkt nicht in Kontroverse umbenennen und Unterpunkte erstellen? --Clausius 09:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Ja, kann man. [1] --88.65.125.75 15:10, 27. Dez. 2008 (CET)

"Politische" Kritik ist als Überschrift nicht richtig, es waren nicht nur politische Gruppen untern den Kritikern sondern auch Wissenschaftler. --88.65.106.63 13:47, 28. Dez. 2008 (CET)

linke und linksextreme Politgruppen

Ich halte diese (nicht von mir eingefügte) Umschreibung für aussagekräftig und alternativlos, denke aber, dass sich manche Autoren an der Einstufung der Gruppen als "extrem" inhaltlich wie methodisch stoßen. AStA und Antifa agieren zwar nicht selten auf eine Systemüberwindung hin, möchten aber nicht extremistisch genannt werden. Außerdem wird der Begriff "linkextrem" als wissenschaftlich nicht etabliert abgelehnt. (Wie kommt das bloß?) Vielleicht fällt dem Ersteller ja noch etwas Besseres ein. --Clausius 10:07, 26. Dez. 2008 (CET)

dem Feld des Politischen (Antifa und AStA) zugehören halte ich für neutraler. --84.151.207.32 12:09, 27. Dez. 2008 (CET)

Da konkret keine Kritik von Linksextremisten genannt wird, kann darauf ruhig verzichtet werden. Wenn das noch jemand einbauen will, sollte er auch prüfen in wie weit deren Kritik relevant ist, oder ob es nur eine Wiederholung der Kritikpunkte von anderen Stellen, die schon im Artikel stehen, ist. --88.65.125.75 15:16, 27. Dez. 2008 (CET)

"In mehreren Stellungnahmen wird vorrangig kritisiert, ...

Dann sollten da auch mindestens zwei Quellen stehen. --Clausius 23:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Falsches Datumsformat

Beim Abarbeiten der Liste mit den falschen Datumsformaten findet man für diesen Artikel hier "20.12.07". Wenn bitte jemand mit Schreibrecht das Datumsformat berichtigen und dann aus der Liste entfernen könnte? Danke. --Echtner 19:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Antifa und Kritik

Man müsste ergänzen, dass seit Jahren aus linksextremistischer Richtung (Antifa-Gruppen) gegen Rindermann im Internet einschließlich Wikipedia agitiert wird. So wurde in Münster zeitgleich eine Demonstration einer Antifa-Gruppe (gemeinsam mit studentischen Hochschulgruppen, die der linken Szene zuzordnen sind; http://muenster.antifa.net/eam/allgemeines/flugblatt-zu-rindermann/; http://fssoziologie.wordpress.com/2008/12/09/rindermann/) organisiert und Text gegen ihn auf Wikipedia ins Internet gestellt.

Zudem sollte erwähnt werden, dass aus der Fachwissenschaft (Psychologie, Bildungsforschung, Wirtschaftswissenschaft, Soziologie, Politologie) nie Kritik in dieser Richtung gegen ihn geäußert wurde, im Gegenteil, er erfuhr hier Unterstützung. Das Ganze ist eine Kampagne losgetreten von Afrikanistinnen, die in der Wissenschaft sonst kaum oder gar nicht durch Publikationen in peer-reviewten Zeitschriften aufgefallen sind, und dann weitergeführt in linksextremistischen Szenen (z.T. vom Verfassungsschutz beobachtet; s. http://de.wikipedia.org/wiki/Antifa) und mit ihnen zusammen agierenden linken Hochschulgruppen.

Bemerkungen in dieser Richtung werden von anscheinend interessierten Wikipedia-Nutzern (die dieses lieber nicht einer Öffentlichkeit zugänglich machen wollen) sofort wieder gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 128.84.155.65 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 8. Mai 2010 (CEST))

Sei mutig! ---enzyklop- 11:45, 10. Mai 2010 (CEST)

letzte Änderungen

ich hatte Inhalte entfernt, die

• diffamierend sind (WP:BIO),
• z.T. auf faktisch unwahren Behauptungen basieren und
• mit ins Leere gehenden, von Vornherein nicht reputablen Quellen belegt waren.

Es wurde revertiert.

Ich wurde darüber belehrt, dass auch solche "Inhalte" nicht einfach so entfernt werden dürfen. Man muss vielmehr darüber reden. Möchte sich jemand mit mir unterhalten?--LdlV (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Nun musst Du nur noch sagen, welche der einzlenen Du wohin einordnest, damit man prüfen kann, ob es (1) pure und notwendige Kritik ist, (2) diffamierend formulierte Kritik, die neutraler zu formulieren ist oder (3) Dinge, die nicht erwähnenswert sind --Brainswiffer (Disk) 13:34, 5. Mai 2014 (CEST)

Lieber Brainswiffer, ich möchte dir zunächst dafür danken, dass du mein Gesprächsangebot angenommen hast. Zum INhaltichen: Ich werde mich sofort in KLausur begeben und eine eingehende Hermeneutik dieses hochkomplexen Textes vornehmen. Das kann dauern. Ich melde mich dann zurück, sobald die ersten Ergebnisse vorliegen. Hochachtungsvoll,--LdlV (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2014 (CEST)

OK, mach Dirs aber auch nicht schwerer als es ist :-) --Brainswiffer (Disk) 15:19, 5. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Diskussion"

Ich wage nochmal einen Neustart diesen Abschnitt betreffend...

• die in Fn. 5 und 6 angegebenen Quellen sind nicht mehr auffindbar
• Fn. 7 (Asta) und 8 (Fachschaft Soziologie) sind keine WP-konformen Quellen
• der vierte Absatz ist gänzlich unbequellt und kann daher gemäß den Richtlinien gelöscht werden
• von diesen Details abgesehen bin ich der Meinung, dass diese Episode, die ein denkbar schlechtes Lichts auf die beteiligten "Wissenschaftlerinnen" wirft, nicht relevant ist

Ich plädiere daher für eine Löschung des gesamten Abschnitts. Ich bitte um weitere Meinungen.--LdlV (Diskussion) 09:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dagegen. Unter anderem weil Rindermann einer der wenigen wissenschaftlichen Gewährsmänner von Thilo Sarrazin ist und Sarrazin Rassismus vorgeworfen wird, sind diese Ausführungen relevant. -- S.F. ^{talk discr} 13:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Fußnote 5 wurde aktualisiert. Der Text, auf den sich Fußnote 6 bezieht, ist auch noch vollständig vorhanden. -- S.F. ^{talk discr} 13:47, 2. Aug. 2014 (CEST)

Fußnote 6 habe ich vorerst durch eine indirekte Wiedergabe verlinkt, parallel aber habe ich das Institut angeschrieben. -- S.F. ^{talk discr} 13:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Bezüge auf die Studierendenvertretungen sind relevant, weil sie die internen Streitigkeiten dokumentieren. -- S.F. ^{talk discr} 13:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

Unbequellte Abschnitte sollten nicht "sofort gelöscht", sondern mit einem Hinweis versehen werden, dass Quellen fehlen. Zumal kein Grund besteht, an der Richtigkeit des Inhalts im Abschnitt zu zweifeln. -- S.F. ^{talk discr} 14:03, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dann bitte den unbelegten Abschnitt mit reputabler fachwissenschaftlicher Literatur bequellen (und nein, damit meine ich nicht den "Asta" der Uni Hintertupfingen oder "Afrikanistinnen"). Dort ist ja von "mehreren Stellungnahmen" die Rede, diese sollten dann entsprechend als Belege herangezogen werden. Ansonsten werde ich zumindest diesen Abschnitt dann demnächst löschen.

Ansonsten bleibt das Problem, dass die Quellen in Fn.7 und 8 nicht WP-tauglich sind und dass der ganze Abschnitt in dieser Form höchst zweifelhaft ist. Vielleicht kommen ja noch mehr Meinungen...--LdlV (Diskussion) 14:10, 2. Aug. 2014 (CEST)

Als Primärquellen sind die Fußnoten 7 und 8 okay. Sie dokumentieren im Kontext seiner problematisierten Aussage zu "Rassen-Unterschieden" eine Kontroverse an der Hochschule, an der Rindermann sich bewarb. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

meta-diskussion entfernt. -- seth 00:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

Bitte erkläre, warum "AfrikanistInnen (sic!)" generell nicht reputabel sind. gemäß WP:KPA entfernt--LdlV (Diskussion) 03:21, 3. Aug. 2014 (CEST) Oder würdest du auch der Amerikanistik generell die Reputabilität absprechen. -- S.F. ^{talk discr} 14:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

LdlV hat geschrieben: Afrikanistinnen, hat also den weiblichen Plural gebraucht und nicht die geschlechterneutrale Sprachform. Demnach hält er inbesondere Frauen als Vertreterinnen des Fachs für nicht reputabel und auf dem Niveau eines Provinz-Astas.--Fiona (Diskussion) 06:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nee, nicht "insbesondere" Frauen. Das bezog sich ganz konkret auf die drei, die Rindermann indirekt mit Mengele verglichen hatten (das Dokument ist wohl inzwischen im Netz nicht mehr auffindbar - das hat vielleicht auch juristische Gründe). Das Geschlecht der Personen spielt dabei keine Rolle.--LdlV (Diskussion) 08:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das Netz vergisst nichts. Hier eine Abschrift/Kopie/wasauchimmer der Mainzer These: http://www.burks.de/burksblog/2008/01/02/rassen-im-deutschlandradio --84.73.146.116 10:04, 3. Aug. 2014 (CEST)

Existiert es also doch noch in den weiten des Netzes. Ich frage mich, ob Rindermann rechtliche Schritte gegen die Verfasserinnen unternommen hat. ZUmindest der Bezug auf Mengele könnte durchaus justiziabel sein. An einer richtigen Uni wäre die Professorin wohl umgehend entlassen worden, das wäre rechtlich bestimmt kein Problem, angesichts der Ungeheuerlichkeit des Vorgangs. Nach nochmaliger Lektüre dieser Monströsität verfestigt sich bei mir die Meinung, dass der ganze Abschnitt schon wegen WP:BIO gelöscht gehört.--LdlV (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Ungeheuerlich" ist es, heute noch im Rundfunk von Rassen-Unterschieden zu sprechen. "Monströs" ist es, sich auf "Forschungsergebnisse" eines Magazins zu beziehen, welches vom Doktorvater Mengeles gegründet wurde. Welche Begrifflichkeiten aus der Fantasy-Literatur fallen dir noch ein, um den Rassismus Vanhanens zu kennzeichen, auf den Rindermann sich positiv bezieht? Vanhanen äußerte in einem Interview, dass Wirtschaftsposten in Afrika nicht von Afrikanern besetzt werden sollte, weil ihre durchschnittliche Intelligenz dazu nicht ausreiche. Dies wurde in Finnland ein Fall für die Staatsanwaltschaft, da dort Rassismus verboten ist [2]. Rindermanns Rassen-Äußerungen haben also System und sind nicht als falsch verstandene Ausrutscher zu verstehen. Der Hinweis auf Mengele ist legitim. Und das die moderne Afrika-Forschung diese Zusammenhänge kennt und in wissenschaftlicher Verantwortung darauf hinweist, liegt in der Natur der Sache. -- S.F. ^{talk discr} 11:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

@LdlV: Rindermann hat offensichtlich nicht rechtliche Schritte unternommen, sondern inhaltlich Stellung bezogen: http://www.tu-chemnitz.de/hsw/psychologie/professuren/entwpsy/english/research/media/MainzerAfrikanistinnen.pdf --84.73.146.116 12:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Kenn ich. Es ist bezeichnend, dass diese Stellungnahme im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird. Ist jetzt aber auch egal. Ich hoffe, dass sich eine klare Mehrheit für die Extraktion dieses Abschnitts findet. Eine Versionslöschung wäre m.E. die beste Lösung.--LdlV (Diskussion) 12:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass Begrifflichkeiten wie "Monstrosität" und "Ungeheuerlichkeit" auf Afrika-Forscherinnen angewendet, keine Schmähung seien, auf Intelligenz-Forscher in Anführungszeichen angewandt, hingegen schon? [3] Du misst mit zweierlei Maß. -- S.F. ^{talk discr} 12:47, 3. Aug. 2014 (CEST)

Und du betreibst Täter-Opfer-Umkehr. Es ist völlig legitim, ein ungeheuerliches Verhalten (wie etwa das Herstellen eines Bezugs zwischen einem in seinem Fach allgemein anerkannten Wissenschaftler und Mengele) als Ungeheuerlichkeit zu bezeichnen. --LdlV (Diskussion) 12:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Bezug zu Mengele besteht doch. Der Doktorvater von Mengele hat das rassenhygienische Magazin Mankind Quarterly gegründet und Rindermann hat enge Kontakte zum Umfeld von Mankind Quarterly. -- S.F. ^{talk discr} 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

Vereinbarkeit mit WP:BIO

in WP:BIO ist zu lesen: "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen."

• Hierzu stelle ich fest: Der gesamte Abschnitt "Diskussion" ist eine einzige Aneinanderreihung von abwertendem Material, das nicht mit verlässlichen Quellen belegt ist. Der Abschnitt ist daher gem. WP:BIO zu entfernen.

Weiter heißt es in WP:BIO:

"Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

• Hierzu ist festzustellen: Die Darstellungen im Abschnitt "Diskussion" sind

1. für die Person nicht relevant

2. stammen nicht aus verlässlichen Quellen

3. sind parteiisch beschrieben

4. nehmen überproportioal viel Raum ein

5. stammen von unbedeutenden Kritikern.

M.E. steht damit zweifelsfrei fest, dass der gesamte Abschnitt "Diskussionen" zu entfernen ist.--LdlV (Diskussion) 12:17, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Unverläsllichkeit der Quellen ist nicht dadurch belegt, dass du dem Institut für Ethnologie und Afrika-Forschung der Uni Mainz die Reputabilität entziehst. -- S.F. ^{talk discr} 12:41, 3. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:LdlV wurde mehrfach aufgefodert, die Nicht-Reputabilität des Forschungsinsitituts der Uni Mainz zu belegen. Er ist dem nicht nachgekommen, sondern bastelt sich auf dieser Grundlage eine Argumentation zusammen, um die in den Medien diskutierten Rassen-Aussagen Rindermanns aus dem Artikel zu entfernen. Verschiedene Hochschulen und Medien waren in dieser bedenklichen Diskussion verwickelt [4]. Dadurch stellt sich eine Relevanz für den Artikel-Abschnitt her. Eine Löschung widerspräche WP:Bio. -- S.F. ^{talk discr} 12:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist etwas wirr. Ich finde unter den Quellen kein "Institut für Ethnologie und Afrika-Forschung der Uni Mainz", vielmehr sind dort diverse Internetquellen aufgeführt, deren Reputabilität sich auf dem Niveau privater Websites bewegt. --LdlV (Diskussion) 13:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Institut für Ethnologie und Afrikastudien -- S.F. ^{talk discr} 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Es stünde LdlV gut zu Gesicht, nicht permanent mit zweierlei Maß zu messen. Statt ohne Begründung dem Institut der Uni Mainz die Reputabilität abzusprechen, wäre es sinnvoll, sich mit der Reputablität von Heiner Rindermann zu befassen.

• Manfred Prenzel schreibt zu Rindermanns Kompetenzen:

"Insgesamt wirken Rindermanns Diskussionen und insbesondere seine Methoden befremdlich und stellen vermutlich das Resultat von grundlegenden konzeptuellen und methodischen Missverständnissen dar."

• Jürgen Baumert kommt zu einem ähnlichen Schluss:

Es sei festzuhalten, dass Rindermanns "methodisches Vorgehen nicht gängigen Standards entspricht und seine Schlussfolgerungen unzutreffend sind".

Bevor hier also das Zerrbild reputabler anerkannter Wissenschaftler versus imkompetente Afrikanistinnen aufgebaut wird, sollten diese Äußerungen zur Kenntnis genommen werden. -- S.F. ^{talk discr} 13:09, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Deutsche Gesellschaft für Psychologie scheint das anders zu sehen. Ich zitiere aus dem Artikel: "'... handelt es sich bei den auch in einer internationalen Fachzeitschrift publizierten Aussagen von Heiner Rindermann um wissenschaftlich einwandfreie und seriöse Äußerungen. [...]'. Am 18. Februar 2009 hat die DGPs eine zusätzliche Ehrenerklärung zu Rindermann abgegeben. Jens Asendorpf stellte in einem am 20. Dezember 2007 ebenfalls im Deutschlandradio Kultur gesendeten Interview dar, dass es sich bei den Aussagen von Heiner Rindermann um wissenschaftlich einwandfreie und seriöse Äußerungen handele." Es scheint eher so zu sein, dass die beiden von dir zitierten Wissenschaftler in einer Minderheitsposition sind.--LdlV (Diskussion) 13:13, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, der Fall ist eindeutig. In einem bestimmten Bereich sind die Forschungen von Rindermann reputabel. Darauf bezieht sich die DGP. Aber Rindermann pauschalisiert Ergebnisse seines Feldes und wagt sich in Spähren vor, in denen er sich als inkompetent erweist. Bildungsforschung ist etwas anderes als Entwicklungspsychologie. Und noch krasser wird es, wenn er sich ethnologische Kompetenzen anmaßt und von "Rassen" spricht - hier kommt dann die moderne Afrikanistik ins Spiel, die Rindermann unmissverständlich in seine Schranken weist. -- S.F. ^{talk discr} 13:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Mag alles sein, das werden wir hier nicht klären können und wir brauchen es auch gar nicht. Wir kommen vom Thema ab. Der monierte Abschnitt enthält jedenfalls keine sachliche Kritik von Kollegen (Peers), sondern mit lausigen Quellen "belegte" Schmähungen, die nicht mit WP:BIO vereinbar sind.--LdlV (Diskussion) 13:34, 3. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens hatte nicht Rindermann sondern die Interviewerin den Begriff "Rasse" aufgebracht und Rindermann in diese Richtung gedrängt, der endlich nachgab und (sinngemäß) sagte: "...wenn wir diesen Begriff denn verwenden wollen". Das ist nur ein Detail, deutet aber zumindest an, wie unfair hier mit Rindermann von Seiten seiner "Kritiker" umgegangen wurde.--LdlV (Diskussion) 13:38, 3. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir uns einig, dass Rindermann in einem Feld als reputabel gilt, in anderen Feldern aber (Bildungsforschung, Ethnologie) als nicht reputabel. Er hat sich allerdings in diese anderen Felder vorgewagt und entsprechend krasse Formulierungen von sich gegeben. Die Moderatorin hat als erste von "Rassen" gesprochen, weil die "Forschungen" von Rindermann es nahelegen, von "Rassen" zu sprechen. Rindermann hat den Begriff dann ohne Skrupel aufgenommen und weiterhin von Rassen gesprochen. Er beruft sich auf Vanhanen, der in einem Interview von sich gab, der niedere IQ der Afrikaner mache es erforderlich, dass Weiße und Asiaten die wirtschaftliche Führung der Afrikaner in Afrika übernehmen. Das ist "ungeheuerlich", nicht der Hinweis darauf. -- S.F. ^{talk discr} 13:47, 3. Aug. 2014 (CEST)

Warum Afrikaner in IQ-Tests schlechter abschneiden --GDEA (Diskussion) 19:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

In den USA ist „Rasse und IQ“ seit Jahrzehnten ein Thema [5] [6] [7] [8] [9] [10] --GDEA (Diskussion) 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ja, aber als während der Diskussion über The Bell Curve heraus kam, wie sehr sich die Autoren des Buches auf Mankind Quarterly stützten, war die Diskussion weitgehend beendet. -- S.F. ^{talk discr} 22:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

3M: Die Darstellung der Diskussion erscheint mir prinzipiell für die wikipedia tauglich, aber nicht in dieser Form. So besteht sie fast aus einer Aneinanderreihung von Aussagen, x sagte das, y sagte das etc. Es wäre dringende nötig, das Ganze zu kürzen und zu straffen, nach dem Motto: "Die Aussagen von Rindermann wurde von verschiedener Seite als rassischtisch aufgefasst und teils scharf zurückgewiesen, u.a. durch [nur die wichtigsten, nicht die Studi-Fachschaft etc.]. Im Gegenzug verteidigte xy, ... Zuletzt sollte dannauch Rindermanns Stellungnahme stehen." Aber das ganze unbedingt zusammengefasst und nicht als unferlose Zitatensammlung. Und dann sollte man nicht vergessen, dass Wissenschaftler wegen ihrer Forschung für die WP relevant sind und nicht wegen gelegentlichen Radio-Interviews, auch wenn das den meisten leichter zugänglich ist als die wissenschaftliche Lit wo sich die eigentliche Relevanz der Person abspielt. --UMyd (Diskussion) 00:47, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die ganze Diskussion hier zeigt wieder einmal, wie wenig Wikipedia sich zumindest in den Sozialwissenschaften für den Leser eignet, der einen Erkenntnisgewinn haben möchte. Sind nur genügend Leute motiviert genug, ihre oft substanzlosen Meinungen ausdauernd genug vorzutragen, so "gewinnen" sie den jeweiligen Krieg, der damit bei WP fast immer zum Meinungskrieg verkommt. Rindermann kommt eigentlich nur noch mit knapper Not durch und man muss schon froh sein, dass es noch einige vernünftige Leute gibt, die ihre Zeit hier investieren. Der Normalfall ist es aber nicht. Es gibt eigentlich zu jedem entfernt sozialpolitschen Thema genug Leute, die es nicht sein lassen können, ihren persönlichen Misserfolg dem System bzw den Umständen anzulasten und dann jede andere Möglichkeit wie zb erbliche Komponenten der Intelligenz für unausstehlich halten. Es ist wirklich schade, dass soviele User dieses Wiki-Zeugs dann mit einer fachlich korrekten Meinung gleichsetzen. Eigentlich warte ich nur noch darauf, dass sich genügend WP-Mitarbeiter darauf einigen, dass doch die Sonne um die Erde kreist ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:FC0:3D8:E1BF:46F1:22D4:B79A (Diskussion | Beiträge) 14:58, 19. Sep. 2015 (CEST))

wissenschaftlich einwandfreie und seriöse Äußerungen

Kann man vieleicht noch einmal mehr betonen das es sich bei Rindermanns thesen um "wissenschaftlich einwandfreie und seriöse Äußerungen" handelt? ich bin kein wiki author aber der artikel hat einen leichten beigeschmack von pov pushing, ich hoffe das der artikel mal von jemandem abgeklopft wird der sich wirklich damit auskennt. Artikel mit delikaten politischen implikationen, erregen mit höherer wahrscheinlichkeit das interesse von leuten die ihre eigene (ggf ideologische) agenda pushen wollen. Das hier auf der diskussionsseite von manchem versucht wird zu suggerieren das kritik an Rindermann als linksradialismus ab zu tun ist oder das man prinzipiell die reputabilität von afrikanisten in frage stellt ist schon ein hinreichendes indiz das der artikel tatsächlich bereits die aufmerksamkeit von leuten erregt hat die sich über die wissenschaftliche ausseinandersetzung hinaus mit dem thema beschäftigen. (nicht signierter Beitrag von 85.179.16.1 (Diskussion) 14:37, 9. Nov. 2015 (CET))

Notwendige Verlinkungen

Um dem Leser zu erlauben sich ein umfassenderes Bild über Rindermanns Thesen zu machen schlage ich folgende Verlinkungen im Zusammenhang mit der "Rasse und Intelligenz" Debatte, die vor allem auch in den USA zeit weilen tobt, vor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dysgenik

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

http://rationalwiki.org/wiki/The_Bell_Curve

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Wichtig auch der Hinweis das neben der Deutschen Gesellschaft für Psychologie sich zB auch weniger Seriöse Vereine für die Unterstützung von Kontroversen Wissenschaftlern einsetzen:

Richard Lynn zB auf den sich wohl auch Rindermann stützt wurde unter anderem von diesem Verein gefördert, das sollte schon wissen wenn man sich mit dem Thema auseinander setzt:

http://www.sourcewatch.org/index.php/Pioneer_Fund

https://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Fund (nicht signierter Beitrag von 85.179.16.1 (Diskussion) 14:37, 9. Nov. 2015 (CET))

NS-Opfer als Feigenblatt?

Ich lösche diese Passage, sie hat nichts mit dem Artikel zu tun.

"William Stern, gilt als Vorreiter der Intelligenzforschung und wurde als Jude 1933 von den Nationalsozialisten aus Deutschland vertrieben." (nicht signierter Beitrag von 85.179.16.1 (Diskussion) 14:37, 9. Nov. 2015 (CET))

"Feigenblatt" ist eher Quatsch, aber diese Erwähnung war an der Stelle tatsächlich überflüssig. Habs mal gesichtet.

Zu dem Rest weiter oben: bitte WP:BIO beachten.--LdlV (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2015 (CET)

NPOV

Der Artikel liest sich in der mehrfachen Unterstreichung der wissenschaftlichen Verdienste von Rindermann und der nur sehr knappen Erwähnung von Kritik (bspw. der eine Satz zu Baumert) doch recht einseitig dafür, dass Prof. Rindermann öffentlich immer wieder Kontroversen hervorruft (aktuell 2015 ja ebenfalls). -- 2003:72:AE67:2200:F8E5:2DFA:5D0A:703C 11:56, 7. Dez. 2015 (CET)

Hochinteressanter Artikel. Vielleicht auch für andere Lemmata geeignet?:

http://www.focus.de/finanzen/news/wir-verteidigen-europas-werte-ingenieure-auf-realschulniveau_id_5016680.html --LdlV (Diskussion) 12:11, 7. Dez. 2015 (CET)

[11] --Chricho ¹ ² ³ 12:28, 7. Dez. 2015 (CET)

Rindermanns Präsenz auf der rechten Plattform UNZ

Habe gerade, sehr zufällig entdeckt, dass Rindermann auf der Plattform "UNZ" (massive Nähe zur Alt-Right, promotet "Mein Kampf" als Buch etc.) am 2. April 2020 einen soziologischen Artikel zur Coronakrise veröffentlicht hat. Hier: http://archive.is/iRgJu. Ich halte das einerseits für sogar hochgradig lexikalisch relevant, zur Person Rindermann, allerdings gab es hierzu noch keine Medienmeldungen (außer dem Artikel von Rindermann selbst), insofern habe ich meine Bearbeitung wieder zurück gezogen. Kann man das irgendwie besser handhaben? --Bestmensch (Diskussion) 09:58, 4. Apr. 2020 (CEST)