Diskussion:Hostienfrevel

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Neutralitätseinwände wegen der "antijüdaistischen" Wertung neutestamentlicher Texte[Quelltext bearbeiten]

siehe Neutralität-Diskussion:Antijudaismus im Mittelalter

Neutralität des Antijudaismus-Vorwurf[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: "Dieses antijudaistische Stereotyp wurde selbst von Päpsten noch im 19. Jahrhundert propagiert und ist in einigen katholisch geprägten Ländern bis heute aktuell." ist ohne Belege angegeben und wirkt verleumderisch gegenüber der Katholische Kirche und den "katholischen" Länder. Bitte belegen oder streichen. sala 15:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Also noch einmal:

  • Welche Papst ist hier außer Pius IX gemeint?
  • In welchen "katholichen" Länder wird noch heute geglaubt, Juden praktizieren Ritual-Mord? Wer behauptet das (gemeint ist: ausser dem Verfasser)? Wo wird derartiges im jetzt verlinkten Artikel behauptet? sala 17:35, 5. Jul 2006 (CEST)
Siehe die Angabe unter Teil "Gegenwart" zum Loretoboten, die Quellenangaben von Rohrbacher/Schmidt, Umfragen in Polen zu Antisemitismus nach 1945 (bei Hagalil auffindbar).
Wenn du "katholische" Länder als zu pauschal und verleumdend empfindest, nimm es raus. Wahrscheinlich stimmt es aber. (Leider.) Jesusfreund 19:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Realpräsenz[Quelltext bearbeiten]

Im englischen Parallelartikel wird von einigen Stimmen bemängelt, dass die Sicht fehle, die die Anschuldigungen des Hostienfrevels mit der Problemen der Doktrin der Realpräsenz korreliere. Oder so ähnlich, bin wahrlich kein Experte. Arbeiten in diese Richtung wären:

  • Gavin Langmuir, History, Religion and Antisemitism, [London and New York, 1990], 300-1,
  • ders, Toward a Definition of Antisemitism, [Berkeley and Los Angeles, 1990]
  • Trachtenberg, The Devil and the Jews

Kann jemand etwas dazu sagen?

Pjacobi 20:03, 9. Dez. 2006 (CET)

Aktuelles Beispiel[Quelltext bearbeiten]

Evtl. mal überprüfen, ob http://www.wiesbadener-kurier.de/region/objekt.php3?artikel_id=2669960 unter Hostienfrevel fällt.

Das hat mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Wenn man ihn liest, ist das eigentlich offensichtlich. -- lley 08:30, 18. Jan. 2007 (CET)


Aktualität[Quelltext bearbeiten]

Ich ändere mal "Deggendorfer Kirche" in "Deggendorfer Grabkirche". Die anderen Kirchen in Deggendorf haben mit diesem Pogrom nichts zu tun.--Tommunic 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)


Auschlieslich Antijudaismus?[Quelltext bearbeiten]

Das Suchwort Hostienfrevel liefert etliche (mehrere dutzende) Treffer verschiedner Märchen / Sagen / Legenden wo die als Mutprobe oder Lausbubenstreich vorkommt. Ich zweifel daher das im Artikel beschriebene antijudaistische Stereotyp doch etwas an. Gruß Stefan 84.147.208.156 18:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da ist sicherlich was dran. Die Legende vom Bamberger Hostienfrevel von 1413 wird z. B. (lt. Kirchenführer Dominikareinnenkloster zum Heiligen Grab) nicht mit jüdischer Täterschaft in Verbindung gebracht, siehe auch commons:Gründungslegende des Heilig-Grab-Klosters Bamberg. Dass der "Hostienfrevel" in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle antijudaistisch war, dürfte aber durch den Artikel doch deutlich geworden sein, von einem Stereotyp kann man daher durchaus sprechen. --AndreasPraefcke ¿! 18:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mag sein, daß man von einem Stereotyp sprechen kann. Trotzdem ist Hostienschändung (was hierher verlinkt) zuallererst eine kirchliche Straftat, die der CIC bis heute mit der dem Hl. Stuhl reservierten Exkommunikation lata sententia bestraft. (Und: Das kirchliche Strafrecht gilt für Katholiken, nicht für Juden!) Ferner wäre interessant, inwieweit Hostienschändung selbst, oder ob nur der Hostiendiebstahl vom weltlichen Recht bestraft wird. Zumindest letzteres müßte (auch) unter § 167 fallen. --77.4.77.69 16:56, 23. Jan. 2010 (CET)

...und eine Beschreibung im Artikel fehlt leider noch immer... --Ibn Battuta 02:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Definition[Quelltext bearbeiten]

Diese Behauptung, dass "Hostienfrevel" heute immer noch als "schweres religiöses Vergehen" gilt, ist ein schwerer Eingriff in den lange bestehenden Text und kann nicht ohne soliden Beleg vorgenommen werden. Schon gar nicht, wenn entsprechende Änderungsversuche bereits zweimal zurückgesetzt wurden und dazu im Versionskommentar klar stand: "aus Lügen macht man keine Tatsachen".

Da der Begriff "Hostienfrevel" auf den Vatikanseiten komplett fehlt [1], bin ich sehr gespannt, in welcher anderen Kirche dann heute noch offiziell von Hostienfrevel die Rede sein soll. Jesusfreund 00:02, 9. Mai 2010 (CEST)

In der katholischen Kirche gilt die geweihte Hostie als real vorhandener Leib Christi. Entsprechend sorgfältig ist mit ihr umzugehen. Jeglicher Angriff auf eine geweihte Hostie gilt als Angriff auf Christi Leib. Über die Besonderheit der Eucharistie äussern sich im CIC besonders die Can. 912ff; zur Verehrung und korrekten Aufbewahrung äussern sich die Can, 934ff; und gemäß Can 1367 gilt: Wer die eucharistischen Gestalten wegwirft oder in sakrilegischer Absicht entwendet oder zurückbehält, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; ein Kleriker kann außerdem mit einer weiteren Strafe belegt werden, die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen. Der Frevel an der geweihten Hostie wird also auch heute noch mit der höchsten Kirchenstrafe belegt; die Behauptung, er sei auch heute ein "schweres religiöses Vergehen" ist also zumindest für die Katholische Kirche nachweisbar korrekt. Zur Veranschaulichung verweise ich auch auf den englischen WP-Artikel, der dieses Sakrileg im Präsens darstellt. Ausserdem sitzen die Adjektive "angeblich" auch nicht an der richtigen Stelle: Der Tatbestand "Hostienfrevel" bezeichnet nicht den "angeblichen", sondern den tatsächlichen Frevel an einer Hostie. "Angeblich" war dagegen üblicherweise nur der Tatvorwurf, da er üblicherweise kaum nachgewiesen werden konnte. Entsprechend hatte ich die Einleitung geändert. Warum hast Du, Jesusfreund, sie revertiert? - Grüße--MMG 12:14, 9. Mai 2010 (CEST)
Belege dafür, dass dieses Wegwerfen usw. heute noch Hostienfrevel genannt wird, hast du nicht gebracht. Darum ist dein Sermon hier irrelevante Theriebildung. Jesusfreund 23:24, 9. Mai 2010 (CEST)
Bitte etwas Mäßigung! Mein "Sermon" bezog sich darauf, dass das Schänden der Hostie auch heute noch in der kath. Kirche ein schweres religiöses Vergehen darstellt und entsprechend in CIC Canon 1367 behandelt wird. Zwar ist die Bezeichnung "Hostienschändung" oftmals ein Schlagwort für die bekannte historische Praxis, gegen Juden zu hetzen. Der Begriff selbst ist aber nicht allein auf diese historischen Vorgänge beschränkt. Vergehen gegen den Can. 1367 werde auch heute mit dem Begriff Hostienschändung bezeichnet. Als online abrufbares Beispiel z.B. ein Zitat aus dem Direktorium 2009/10 der Erzdiözese Wien, S.35: "Die von selbst eintretenden Strafen (Tatstrafen), deren Nachlass dem Heiligen Stuhl vorbehalten ist: – Hostienschändung: dem Apostolischen Stuhl reservierte Exkommunikation (can. 1367)"; ähnlichlautend auch im Direktorium 2005/06 der Erzdiözese Salzburg, S.33. Auch in den Medien ist der Begriff bekannt, so z.B. HR-online; Kreuz.net; humanistischer Pressedienst; und Walter Moers Kleines Arschloch macht sich auch gerne darüber lustig: [2]. (Bei den Beispielen ist also für jeden was dabei)--Grüße --MMG 13:11, 10. Mai 2010 (CEST)
Auf den Vatikanseiten fehlen die Begriffe, und dass das CIC sie verwendet, hast du wiederum nicht belegt.
Da es hier um den historischen Begriff Hostienfrevel geht, ist dieses Lemma als Vorwurf eines angeblichen Vergehens korrekt definiert.
Was ggf. heute in als Missbrauch der Hostie gilt, gehört dann nicht zur Lemmadefinition, sondern allenfalls zur Aktualität o.ä. Jesusfreund 20:25, 10. Mai 2010 (CEST)
Ich hatte auf die entsprechenden Verlautbarungen der Erzdiözesen Wien und Salzburg sowie die heutige Wortverwendung in Medien verschiedenster Couleur hingewiesen. Und dass der Straftatbestand nach CIC Can. 1367 gemeint ist, ist auch offensichtlich, zumindest für Kardinal Schönborn und Co. (Wenn Du unbedngt etwas vatikanisches dazu brauchst, kannst Du auch im Ossevatore Romano vom 9. Juli 1999 was zur Hostienschändung finden. Nur weil Du auf den Vatikanseiten etwas nicht ergoogeln kannst, heißt das nicht, daß es das nicht gibt.) Wer Hostienschändung bei WP eingibt, landet hier. Also geht es eben nicht nur um den historischen angeblichen "Hostienfrevel durch die Juden", sondern um die "Hostienschändung" an sich. Also entweder ist das Lemma falsch – z.B. in der französischen WP ist das Lemma enger gefasst als: Accusation de profanation d'hosties contre les Juifs; oder der Artikel ist zu eng gefasst – deshalb geht z.B. der englische Artikel mit dem wie hier weitgefassten Lemma Host Desecration auch auf aktuelle Fälle ein. Was also spricht dagegen, wie in meinem Edit, in der Einleitung die weite Definition der "Hostienschändung" zu erklären, um dann im weiteren auf den historischen Spezialfall des angebl. "Hositenfrevels durch Juden" einzugehen? Oder willst Du lieber das Lemma ändern? - Grüße --MMG 21:58, 10. Mai 2010 (CEST)
Für die These, Hostienfrevel/Hostienschändung sei nach wie vor der verwendete Begriff für ein schweres religiöses Vergehen in der r-k-K, bedarf es solider Lehrdokumente aus eben dieser. ::::::Wenn diese Begriffe auf der Vatikanhomepage und im CIC fehlen, sind deine Folgerungen reine private Annahmen und daher irrelevant. Ebenso irgendwelche zufälligen Googletreffer aus einzelnen Diözesen und Medien.
Für gültige Belege lies WP:Q und WP:EN, das ist Bedingung für sinnvolles Diskutieren. Schon um anderen nicht Zeit zu stehlen. Jesusfreund 07:05, 11. Mai 2010 (CEST)
Hallo Jesusfreund, es gibt überhaupt keinen Grund für Dich, mir gegenüber persönlich zu werden. Da Du als Argumentation lediglich darauf verfällst, dass es für meinen Edit keine Belege gäbe, habe ich meinen Edit etwas erweitert und mit den zugehörigen Belegen wiedereingestellt. Da wir in der Diskussion offenbar nicht weiterkommen, bitte ich um eine Dritte Meinung. Du kannst nicht einfach in theorieetablierender Absicht die Bezeichnung "Hostienschändung" allein auf die Hostienfrevelvorwürfe gegen Juden im 13. bis 16. Jh. umdeuten, wenn diese Bezeichnung auch gegenwärtig noch für die Schändung von Hostien verwendet wird (z.B. auch in WP im Artikel: Satanismus). Belege dafür hatte ich benannt aus seriösen Quellen (z.B. Hessischer Rundfunk, Spiegel) sowie aus radikalkatholischen (Kreuz.net) und anitkirchlichen (Humanistischer Pressedienst) - das Spektrum ist also weitgefasst. Ausserdem habe ich Belege benannt aus (kirchen-)amtlichen Festlegungen deutschsprachiger Bistümer (Wien, Salzburg) sowie aus offiziellen vatikanischen Verlautbarungen (Osservatore Romano). Meine Vorschläge hast Du ignoriert, grundlos eine Äusserung auf der Vatikanischen Homepage gefordert und darüberhinaus ad personam meine Äusserungen als "Sermon" abgetan und in Gänze als unkonstruktiv abgekanzelt. Es ist m.E. kein guter Stil, wie Du Korrekturen und Verbesserungsvorschläge anderer Autoren an "Deinen" Artikeln abwehrst- Grüße --MMG 21:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Da ich hier nichts umgedeutet habe, muss nicht ich etwas belegen, sondern derjenige, der eine Lemmadefiniton in derart gravierender Weise verändern will.

In dem CIC-Paragrafen ist wie gesagt von dem Begriff dieses Lemmas keine Rede:

Wer die eucharistischen Gestalten wegwirft oder in sakrilegischer Absicht entwendet oder zurückbehält, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; ein Kleriker kann außerdem mit einer weiteren Strafe belegt werden, die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen.

Das wäre z.B. als Beispiel für Sakrileg korrekt, zumal es vor allem an Kleriker gerichtet ist, nicht an Nichtchristen. Die kann der Vatikan ohnehin nicht ausschließen und bestrafen, weil sie ihm eh nicht unterstehen.

Dieses Lemma hingegen ist historisch eindeutig für antijudaistische Vorwürfe und Kriminalisierung von Juden gebraucht worden, und so wird es daher auch definiert.

Das hattest du auch verstanden, und wenn du es weiter missachtest, hat das unweigerlich Folgen für deine Wikipediazukunft.

Ich bin auch nirgends persönlich geworden, lies Projektion. Zeitklau ist nie besonders nett, wenn du ganz genau weißt, was notwendige Belege beinhalten müssten.

Und für die bloße Wiederholung deiner Einzelmeinung hier drunter brauchst du keine aufplusternde Überschrift, daher meine Korrektur deiner Irreführung. Jesusfreund 21:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Kannst Du in irgendeiner Weise nachweisen, dass der Begriff "Hostienschändung" ausschliesslich für die mit der Gottesmordtheorie konnotierten Vorwürfe an Juden (und Hexer) vergangener Jahrhunderte gilt? Wo bekommt der unwissende Wikipediasuchende eine Erklärung des Begriffs "Hostienschändung", wie er im allgemeinen Sprachgebrauch z.B. im Spiegel, im Hessischen Rundfunk, in den Direktorien diverser (Erz-)Bistümer, dem Osservatore Romano oder dem Artikel Satanismus gebraucht wird (wo es nicht um antijüdische Gottesmordvorwürfe geht)? Was ist falsch daran, die weitergehende Definition (wie z.B. auch bei der Katholischen Akademien Domschule Würzburg) zu benennen?--MMG 22:33, 11. Mai 2010 (CEST)
Und wie sonst als ad personam sollte ich Deine folgenden Äusserungen verstehen:
  • „lies WP:Q und WP:EN, das ist Bedingung für sinnvolles Diskutieren. Schon um anderen nicht Zeit zu stehlen'“';
  • „du leistet hier keine konstruktiven Beiträge“;
  • „wenn du es weiter missachtest, hat das unweigerlich Folgen für deine Wikipediazukunft“?
Ich muss nichts nachweisen, weil ich nichts behaupte, was nicht nachgewiesen ist.
Zum Beispiel steht nachweislich im Artikel, dass die Vorwürfe des Hostienfrevels auch gegen vermeintliche "Hexen" und im Zusammenhang mit "Schwarzen Messen" erhoben wurden.
Eine Aufforderung, Grundregeln zu lesen, um anderen keine Zeit zu klauen, ist kein PA. Eine begründete Feststellung, dass ein Herumreiten auf Einzelworten nicht konstruktiv ist, auch nicht. Ein Hinweis auf bekannte Folgen von Editwar auch nicht. Jesusfreund 22:43, 11. Mai 2010 (CEST)
Doch, mein Lieber, Du musst wie jeder andere auch nachweisen, was Du einstellst oder änderst. Ich hatte in der Einleitung unbelegte Behauptungen (die tw. zum restlichen Artikel widersprüchliche Einschränkung auf das 13. bis 16.Jh.) entfernt, die Du wieder eingestellt hast [3]. Wenn Du sowas einfügst, solltest Du es schon belegen! - Grüße --MMG 11:03, 15. Mai 2010 (CEST)


Dritte Meinung erbeten[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung des Artikels war zu eng gefasst. Das Lemma "Hostienschändung" wurde gleichgesetzt mit dem unterstellten Hostienfrevel durch Juden im Zeitraum zwischen 13. und 16.Jh. Dabei wurde verkannt, dass Hostienschändung nicht nur angebliche Taten durch Juden und nicht nur solche zwischen dem 13. und 16. Jh. bezeichnet. Das Lemma Hostienschändung umfasst im allgemeinen viel allgemeiner die Schändung von Hostien - dies wurde im Artikel unterschlagen. Meine Korrektur wurde revertiert - auch bei Nachweis von Belegen wird die Änderung durch Benutzer:Jesusfreund abgelehnt, daher bitte ich hier um Dritte Meinungen oder Vermittlungen. Mein Lösungsvorschlag:

  • nach Vorbild des englischen Artikels: Aufweitung der Lemmadefinition um die allgemeine Definition der Hostienschändung, wie sie in der kath. Kirche z.B. heute noch als Sakrileg betrachtet wird (so mein heutiger Edit); oder
  • nach vorbild des französischen Artikels: Anpassung des Lemmas, z.B. auf Hostienfrevelvorwürfe gegen Juden (oder ähnlich, meinetwegen auch nur Hostienfrevel, wenn nachgewiesen werden kann, dass das eindeutig ist) und Aufteilung des Artikels, zumindest aber Auflösung des Redirects Hostienschändung auf diesen Artikelinhalt; unter dem Lemma Hostienschändung sollte dann die entsprechende Definition der Hostienschändung an sich stehen, die das Vergehen gegen das Kirchenrecht, auch das aktuelle, beschreibt.

Dass Hostienschändung ein allgemeiner gehaltener Begriff ist, als von Jesusfreund unterstellt, habe ich bereits mit mehreren Nachweisen dargelegt. Wie sind dazu die Meinungen? - beste Grüße --MMG 21:12, 11. Mai 2010 (CEST)

WP:DM Als Hostienfrevel oder Hostienschändung bezeichneten Christen einen angeblichen Missbrauch der geweihten Hostie ist falsch. Denn die Bezeichnung enthält nicht die "Angeblichkeit". Dass es sich üblicherweise um einen Vorwand für Verfolgung handelte folgt ja direkt im Anschluss. --Siehe-auch-Löscher 21:41, 11. Mai 2010 (CEST)
Quatsch. "Angeblich" ist kein Teil des Begriffs, sondern dessen distanzierende Erläuterung, da es sich um ein Vergehen aus damaliger christlicher Sicht handelte, nicht um einen realen Tatbestand. Jesusfreund 21:44, 11. Mai 2010 (CEST)
Kein Quatsch. Denn genau diese Distanzierung ist in dem Satz missverständlich: Du weißt, dass "Angeblich" distanzierend gebraucht wird und nicht Teil des Begriffs ist; andere Leser nicht. Denk bitte an den WP:Omatest. Unter anderem auch dieses Problem hatte ich mit meinen letzen (von Dir revertierten) Edits beseitigt. - Grüße --MMG 22:40, 11. Mai 2010 (CEST)
Dem Missverständnis wurde schon abgeholfen, diskutiert werden kann nur die aktuelle Version. Wer sie nicht bemerkt, kann nicht mitreden. Jesusfreund 22:45, 11. Mai 2010 (CEST)
Abgesehen von Deinem etwas ungewöhnlichen Diskussionsstil ist die jetzige Version etwas besser. Aus der Einleitung entnehme ich, dass Hostienfrevel ein Verbrechen ist, welches NIE tatsächlich begangen wurde, sondern ausschließlich vorgeschoben wurde um bestimmte Menschen zu verurteilen. Ist da so? --Siehe-auch-Löscher 08:30, 12. Mai 2010 (CEST)
Werden heutzutage wirklich keine Hostien mehr missbräuchlich verwendet? Oder nennt man das heute anders?--Stanzilla 15:25, 12. Mai 2010 (CEST)
WP:Auskunft.
Das Lemma heißt "Hostienfrevel", nicht "Hostienmissbrauch". Wer nichts dazu weiß, kann auch nichts beitragen. Jesusfreund 22:17, 12. Mai 2010 (CEST)
Doch, der kann dazu beitragen festzustellen, ob es den Wikipedia:Laientest besteht. Bei dem Lemma würde ich eine allgemeine Abhandlung zu Hostienschändung erwarten und nicht die spezifische historische Hostienschändung.--Stanzilla 01:25, 13. Mai 2010 (CEST)
Deine Erwartung ist kein Relevanzkriterium für ein enzyklopädisches Lemma.
Die Enttäuschung der falschen Erwartungen von thematisch Ahnungslosen ist ein notwendiger Effekt zutreffender Informationen. EOD. Jesusfreund 08:09, 13. Mai 2010 (CEST)
Amüsant, wo es doch gerade die thematisch Ahnungslosen sind, die solche Artikel lesen und Informationen aus ihnen ziehen wollen: Es sei zum einen daran erinnert, dass das Lemma eben nicht alleine "(historischer) Hostienfrevel" sondern auch "Hostienschändung" ist. Wenigstens ist jetzt im Artikel am Rande ein Hinweis auf das Kanonische Recht erwähnt, der dem Leser die Möglichkeit gibt, darauf zu schließen, dass Hostienschändung auch heutzutage aus Sicht der kath. Kirche doch ein schweres religiöses Vergehen ist. Damit ist das Lemma "Hostienschändung" zwar immer noch nicht befriediegend erklärt, aber besser als das, was am Anfang dieser zähen Diskussion mit Jesusfreund im Artikel stand. (Wahrscheinlich muss man für diese kleine Verbesserung schon dankbar sein). - Grüße --MMG 11:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Also noch immer meine Bitte um eine Dritte Meinung: Wie ist damit umzugehen, dass die Begriffe "Hostienschändung" und "Hostienfrevel" durchaus auch in der Gegenwart für Schändung von und Frevel an geweihten Hostien verwendet wird (siehe z.B.: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] etc.pp.), der Artikel sich aber nur auf historische Sachverhalte zwischen dem 13. und 16. Jh. bezieht? "Hostienschändung" im allgemeinen, auch für die Gegenwart gültigen Sinne ist also offenbar keine Begriffsbildung und hat daher eine gewisse Relevanz, die vom bestehenden Artikel allerdings nahezu völlig mißachtet wird. --MMG 11:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich hab meine Meinung bereits gesagt, ich habe einen Freund gefragt, was er sich unter Hostienfrevel vorstellt und der sagte: "Dass jemand auf einer Hostie herumtanzt und Jehova sagt." Damit will ich gar nichts über die Güte des Artikels an sich aussagen, und es ist auch kein Vorwurf an den Hauptautor. Man könnte einfach einen Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) an den Anfang pappen. "Dieser Artikel behandelt den historischen Begriff des Hostienfrevels, für modernen Hostienfrevel siehe Satanismus#Satanismus in der medialen Darstellung". Dort ist übrigens Hostienfrevel verlinkt, da steht, dass ein satanistischer Orden aus Großbritannien aus dem 20. Jahrhundert ihn ausübe. Die Verlinkung zu Hostienfrevel ist dort also momentan schlicht und ergreifend falsch, woran mag das liegen... Ich nehme diesen Artikel jetzt von der Beobachtungsliste, mehr Meinung werde ich zu diesem Thema nicht entwickeln.--Stanzilla 12:24, 15. Mai 2010 (CEST)

Eine analoge Situation ist übrigens die Brunnenvergiftung. Da ist die Einleitung allgemein gehalten, der Artikel geht jedoch dann jedoch sehr detailliert auf den Antijudaismus ein. Vielleicht wäre es eine Lösung, das Thema unter einem selbsterklärenden Lemma auszulagern Judenverfolgung wegen angeblicher Hostienschändung. Holpert ein bisschen, aber vielleicht findet man etwas OMA-taugliches. --Siehe-auch-Löscher 12:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Die Meinung eines Freundes ist nach WP:Q keine relevante Quelle.
"Moderner Hostienfrevel" ist ebenso wie "Vorläufer" etc. offensichtlich eine unbelegte Begriffserfindung von Wikipedianern, und das ist unzulässige Theoriefindung. Ebenso das Aufsplitten von Themen ohne enzyklopädische Notwendigkeit, nur aus eigener Fehldeutung eines Lemmas heraus. (Das wurde bei Brunnenvergiftung auch nicht gemacht.)
Wie schon gesagt, zählen bei diesem Begriff nur Quellen aus dem Vatikan selbst, denn die röm.-kathol. Kirche ist nunmal ein hierarchisches und zentralistisch gelenktes Gebilde; der Vatikan trifft die Lehrentscheidungen, denen alle römisch-katholischen Schäflein zu folgen haben.
Die Bistumsseiten usw., die hier genannt wurden, verweisen ihrerseits für den Paragrafen CiC 1367 auf den apostolischen Stuhl, sind also nicht einmal nach ihren Eigenangaben als übergeordnete Belege anzusehen.
Da in den Vatikanseiten keinerlei Beleg für die Begriffe Hostienfrevel/-schändung zu finden sind, ist nicht belegt worden, dass Hostienmissbrauch irgendeiner undefinierten Art weiterhin Hostienfrevel und Hostienschändung genannt wird.
Dagegen ist die historisch präzise Definition völlig korrekt, weil sie durch die angegebene Literatur (hier vor allem durch Antisemitismusforschung von Rohrbacher u.a.) reputabel belegt ist. Diese Belege haben zudem den Vorteil, den historischen Begriff und seine Wirkungen unabhängig von kirchlicher Voreingenommenheit untersucht zu haben.
Es ist daher in keiner Weise einzusehen, wieso man "auf Verdacht" oder aus eigener Deutung von Begriffen etwas an der Einleitung oder sonstwo ändern soll. Und privat gesammelte Googletreffer von irgendwelchen untergeordneten Kirchenstellen sind keine reputablen Belege, sie können den klaren Befund auf den Vatikanseiten nicht übertrumpfen.
Der rhetorische Trick mit der Beweislastumkehr zieht sowieso nicht, da gewünschte Änderungen immer belegt werden müssen und die vorhandenen nie unbelegt waren. Jesusfreund 12:44, 15. Mai 2010 (CEST)
Der Begriff Hostienfrevel oder Hostienschändung ist ein selbsterklärendes Kompositum. Der Artikel handelt jedoch nur indirekt vom Hostienfrevel. Das weckt unter Kategorie:Jüdische Geschichte (Mittelalter) falsche Assoziationen. --Siehe-auch-Löscher 13:04, 15. Mai 2010 (CEST)
Wenn es selbsterklärend wäre, bräuchte man dafür ja keinen enzyklopädischen Artikel, dann reicht ein Wiktionary-Eintrag und ein Passus unter Hostie mit dem Titel "Hostienmissbrauch".
Die Denkstruktur "ich definiere mir mit meinen privaten Assoziationen einen Begriff, unterstelle, dass alle dieselben Assoziationen haben und verlange dann, dass der Artikel meine Assoziationen bestätigt" ist keine konstruktive Mitarbeit. Auf sie trifft das Urteil "Ignoranz aller Argumente" faktisch zu, so dass es nicht wundert, dass du auf keins eingegangen bist. Jesusfreund 13:15, 15. Mai 2010 (CEST)
Die Assoziationen die Du zu Schutzhaft oder Endlösung hast, resultieren aus Deiner Bildung. Da dies aber nicht vorausgesetzt werden kann, verweisen die beiden Beispiele auf spezifischere Lemmata. --Siehe-auch-Löscher 13:27, 15. Mai 2010 (CEST)
Was hat das nun noch mit diesem Thema und Artikelverbesserung zu tun? Jesusfreund 13:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Gottesmordtheorie[Quelltext bearbeiten]

"Etabliert" war die antijüdische Sichtweise im 2.Jh. noch nicht, sie wurde erst "entwickelt":

Wenn diese unbelegte Behauptung stimmen würde, müsste der Artikel Gottesmord total umgeschrieben werden. Dort steht mit Belegen: Bis 160 (Melito von Sardes) war diese Theorie voll entwickelt; bis 200 hatten nahezu alle damals wichtigen Theologen sie übernommen und in ihren Schriften vertreten. Jesusfreund 07:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Gottesmordtheorien gab es durchaus schon seit den ersten Jahrhunderten. Das Vorhandensein solcher voll entwickelter Theorien bedeutete aber nicht, dass diese - etwa sogar als herrschende Meinung - seit dem 2. Jh. "im Christentum etabliert" gewesen seien. Die Theorien entstanden zwar früh, entwickelten ihre Bedeutung aber erst, wie auch der Artikel Gottesmord zeigt (über die Kirchenväter in der Spätantike und die frühmittelalterlichen Theologen, um dann tatsächlich erst Ende des 11.Jh. seine furchtbare Wirkung zu entfalten). Daher halte ich für die Zeit ab dem 2.Jh. "entwickelt" für passender als "etabliert". - Grüße --MMG 12:32, 9. Mai 2010 (CEST)
Den Artikel Gottesmord total umzuschreiben ist eine gute Idee. --84.153.226.166 14:03, 9. Mai 2010 (CEST)
Nö, diese Theorie war um 200 schon weit verbreitet in christlicher Theologie, und das ist im Lemma Gottesmord gut belegt. Um die späteren Folgen geht es dabei nicht. "Etabliert" stimmt also. Jesusfreund 23:27, 9. Mai 2010 (CEST)
Sehe ich anders, da haben wir offenbar andere Sichtweisen, was "etabliert" bedeutet. Auch der WP-Artikel zum Gottesmord legt dar, dass sich antijüdische Sichtweisen vom 2.Jh an entwickelten und sich erst im 4. Jh. ein antijüdischer Stereotyp etablierte; noch im 5.Jh. sprach sich Papst Leo gegen die Verwerfungstheorie aus. Aber wie auch immer, ich sehe keinen Grund, um die Sichtweise eines für den Artikelgegenstand nur nachrangigen Worts zu streiten, lassen wir es also meinetwegen bei "etabliert". - Grüße --MMG 13:45, 10. Mai 2010 (CEST)
Wie du es siehst ist egal, denn wann der Gottesmord als These entfaltet worden war und sich verbreitet hatte, steht ohne Deutungsspielraum konkret belegt dort. Jesusfreund 20:27, 10. Mai 2010 (CEST)
Jepp, steht dort. Und hier im Artikel Hostienfrevel steht ungenauerweise oder zumindest missverständlich, dass die Gottesmordtheorie seit dem 2.Jh. im Christentum etabliert" gewesen sei; nicht "entfaltet worden war und sich (dann) verbreitet hatte". Diese Ungenauigkeit möchte ich eigentlich korrigiert sehen. Deshalb hatte ich statt "etabliert" auch "entwickelt" geschrieben, was weniger missverständlich ist und sicherlich nicht falsch. Also, warum hast Du diesen Edit gelöscht? - Grüße --MMG 21:14, 10. Mai 2010 (CEST)
Weil "etabliert" voll und ganz von den Belegen gedeckt und also korrekt ist.
Und du leistet hier keine konstruktiven Beiträge, sondern versuchst andere ewig in Debatten um Einzelworte zu verwickeln. Läuft nicht. EOD. Jesusfreund 21:18, 10. Mai 2010 (CEST)
Läuft wohl - denn wenn ein Artikel (oder auch nur ein Wort in einem Artikel) falsch oder zumindest missverständlich ist, sollte er (oder es) verbessert werden. Du machst diese Korrektur rückgängig, ignorierst aber die Begründungen für die Korrektur (gerade auch aus dem Artikel Gottesmord) und wirst auch noch persönlich. So kommen wir in WP nicht weiter; (siehe oben)). --MMG 21:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Nochmals zur Definition und Extension des Themas[Quelltext bearbeiten]

Die vorige Diskussion ist unglimpflich verlaufen und nicht zuletzt an mangelnder Sprachkenntnis gescheitert. Ich versuche es noch einmal und hoffe diesmal auf sachlichere und besser informierte Reaktionen, als sie Benutzer Mmg bei seinen im Prinzip richtigen Einwänden geerntet hat.

  • "Als „Hostienfrevel“ oder „Hostienschändung“ bezeichneten Christen zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert einen Missbrauch einer geweihten Hostie außerhalb der kirchlichen Eucharistiefeier, den sie anderen unterstellten: etwa ihren angeblichen Diebstahl oder Kauf, um diese dann zu „martern“ oder zu zerstören:
    • Die Komposita "Hostienfrevel" und "Hostienschändung" sind dem Mittel- und Frühneuhochdeutschen fremd, können also in dieser Form nicht von "Christen" des 13.-16. Jh. zur 'Bezeichnung' der vorgeworfenen Verbrechen gebraucht worden sein, es sind Begriffsbildungen der jüngeren Neuzeit, die vor dem 18. Jh. nicht leicht zu belegen sein dürften. Hostienfrevel und Hostienschändung sind dabei beides Eindeutschungen des lateinischen Rechtsbegriffs sacrilegium (nach einer im Mittelalter verbreiteten Definition die "rerum sacrarum ablatio vel pollutio"). Bernard Gui, der das Thema nicht in seinem Kapitel über die Juden, sondern in dem über Hexer, Wahrsager und Dämonenbeschwörer anspricht, bezeichnet die im Verhör zu erfragenden Verbrechen als irreverentia aut injuria ... circa sacramentum corporis Christi (ed. Mollat, Bd. II, p.22).
    • "bezeichneten Christen zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert" (gemeint ist während der Zeit von bis): auch hier ist der Inhalt auf die Ebene der Bezeichnung verrutscht. Die behaupteten konkreten Vorkommnisse, jedenfalls die speziell Juden vorgeworfenen Taten, auf die der Artikel fokussiert, fallen in diese Zeit, aber deren Behauptung lebte selbstverständlich weiter, und das gilt auch für weiterbestehende Strafandrohungen und Verbote, auch wenn diese sich nicht speziell gegen Juden richteten. In Frankreich wurde noch 1825 ein Gesetz erlassen, die sogenannte "loi du sacrilège", die für die Entweihung konsekrierter Gegenstände die Todesstrafe vorsah. Zum heute gültigen Strafvorschrift des kanonischen Rechts von 1983 siehe unten.
    • "einen Missbrauch einer geweihten Hostie außerhalb der kirchlichen Eucharistiefeier": der Zusatz mit "außerhalb" gibt Rätsel auf, wie ist er motiviert? Und auf was für Quellen gestützt? In den Erzählungen von Hostienfrevel nimmt dieser üblicherweise mit dem Hostiendiebstahl entweder durch Einbruch in eine Kirche oder durch Diebstahl der Hostie mit dem Mund (und also nicht "außerhalb der Eucharistie") seinen Anfang, wobei der Hostiendieb im einen wie im anderen Fall so gut wie immer ein Christ ist. Soll es deshalb hier ausgeblendet und der eigentliche Vorwurf des Hostienfrevels auf den Juden beschränkt werden, der dem christlichen Dieb solche Hostien abkauft? Dem zeitgenössischen Rechtsverständnis des Sakrilegs entspricht das nicht.
    • Die hilflos wirkende Formulierung, daß es sich um einen Mißbrauch handele, den "Christen" "anderen unterstellten", impliziert quasi per definitionem Nicht-Christen, nämlich Juden, als Beschuldigte, das ist so nicht richtig, siehe unten.
  • "Dies galt als schweres religiöses Vergehen, das stereotyp vor allem Juden, seltener auch als Hexen verdächtigten Personen vorgeworfen wurde. Diese Vorwürfe lösten oft eine Verfolgung der Beschuldigten bis hin zu Pogromen an ihnen aus oder dienten zu deren Rechtfertigung": "Pogrome" gegen Hexen??? Erzählungen über christlichen Hostienfrevel -- Diebstahl der Hostie bei der Kommunion für Liebes-, Heil- oder Schutzzauber, oder Diebstahl in Verbindung mit Kircheneinbruch, bei dem es eigentlich um Ciborium, Kelch oder Monstranz ging und die Hostie anschließend auf den Mist geworfen wurde -- sind nicht nur älter, sondern insgesamt wohl auch wesentlich zahlreicher als die über jüdischen Hostienfrevel, der seinerseits so gut wie immer nur durch christlichen Hostiendiebstahl überhaupt erst ermöglicht worden sein soll. Dem Artikel kommt es aber darauf an, daß solchen christlichen Hostiendieben, wenn sie die Hostie nicht als Hexen oder Häretiker speziell für schwarze Messen verwendeten, üblicherweise nicht Haß und versuchter Christusmord vorgeworfen wurde und es wegen ihrer Tat auch nicht zu Pogromen gegen Christen kam (sondern in Einzelfällen zu Pogromen gegen Juden, weil bei bei Bekanntwerden eines christlichen Hostienraubs gelegentlich angenommen und notfalls mithilfe der Folter herausgebracht wurde, daß die gestohlene Hostie an Juden verkauft worden sei). Diese Unterschiede sollten tatsächlich deutlich und dann auch quellengestützt herausgearbeitet werden, aber dazu sind die Vorwürfe jüdischen Hostienfrevels in den Kontext christlichen Hostienfrevels einzubetten, während der Artikel diesen Kontext bisher nur herunterspielt und so weit wie möglich ausblendet.
  • "Das heutige Kanonische Recht spricht nicht von Hostienfrevel und Hostienschändung, bedroht aber Kirchenmitglieder, die geweihte Hostien wegwerfen oder mit der Absicht eines Sakrilegs entwenden oder behalten, mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. Darüber habe ausschließlich der Heilige Stuhl zu entscheiden": Es verwendet nicht die drastischen, aber juristisch nicht kodifizierten deutschen Begriffe "Hostienfrevel und Hostienschändung", die es auch in Mittelalter und Früher Neuzeit nicht verwendet hatte, sondern spricht in CIC(1983) can. 1367 von verächtlichem Wegwerfen (abicit) und von Entwendung oder Zurückbehalten zum Zweck des Sakrilegs, was übrigens, wenn ich recht sehe, die einzige Stelle ist, an der der Begriff Sakrileg in der Fassung von 1983 überhaupt noch vorkommt: "Qui species consecratas abicit aut in sacrilegum finem abducit vel retinet" ([13], dazu u.a. [14] [15] [16] [17]).

--Otfried Lieberknecht 04:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bakterium[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma heißt Hostienfrevel. Mit dieser lapidaren Begründung wird von Benutzerin:Turris Davidica die Anmerkung über eine naturwissenschaftliche Erklärung des Phänomens des „Hostienblutens“ weggefegt. Dieses Phänomen ist nun einmal die Voraussetzung aller weiteren Verfolgungen und Pogrome, daher ist es m. E. abstrus, es als lemmafremd abzutun. Ebensowenig lemmafremd ist es im Artikel Blutwunder. Bitte um weitere Ansichten dazu! --212.118.216.43 14:44, 23. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht abstrus, „es als lemmafremd abzutun“, es ist lemmafremd, lieber Lapidarius. Hier geht es überhaupt nicht um das Phänomen der Hostien- oder Blutwunder, sondern um Juden- oder Hexenverfolgung, daher gehört diese Bakteriumsgeschichte anderswohin, aber nicht hierher. Comprends? --Turris Davidica (Diskussion)
Ich stimme dem Turm zu. --Orik (Diskussion) 14:59, 23. Nov. 2014 (CET)
(nach BK)@Orik: Danke für Deine Ansicht.
@TD: Selbstverständlich geht es hier auch um das Phänomen, das diese Prozesse erst ermöglicht hat. Es „geht“ ebensowenig „um Juden- und Hexenverfolgungen“, dafür gibt es eigene Artikel. Sie gehören lediglich als Wirkung dieses Phänomens dazu. Im übrigen bedeutet ein Satz über die naturwissenschaftliche Erklärung der Entstehung dieser Legende nicht ungebührlich viel Platz. You see, Frankophilia? --212.118.216.43 15:11, 23. Nov. 2014 (CET)
Du scheinst hier Ursachen und Wirkungen zu verkennen. Das Phänomen blutender Hostien hat doch nicht die Judenverfolgung ermöglicht. Man hat den Juden Hostienfrevel vorgeworfen, weil man sie verfolgt hat, man hat die Juden nicht verfolgt, weil tatsächlich anläßlich solcher Frevel Hostien eines Bakteriums wegen „geblutet“ hätten. Sprich, man hat Geschichten erdichtet und Bilder fiktiver Ereignisse gemalt (keineswegs übrigens nur von angeblich geschändeten, blutenden Hostien, sondern auch von blutenden Christusdarstellungen und vielem mehr). Hostien- und Blutwunder und mögliche naturwissenschaftliche Erklärungen dazu sind demgegenüber ganz eigenständige Themata, dort gehört das hin, hier nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 15:21, 23. Nov. 2014 (CET)
Daß Judenfeindlichkeit und Pogrome älter sind als „blutende“ Hostien und Schändungsvorwürfe und daß dieses Phänomen nur einen zusätzlichen Baustein im Komplex Antijudaismus bildet, ist mir durchaus geläufig, ich habe nie anderes behauptet. Ich habe mit „Prozessen“ von der Gruppe der auf diesen Vorwurf gegründeten Verfolgungen geschrieben (nur um diese geht es ja im Artikel), aber nicht, daß damit die Geschichte der Judenverfolgungen begonnen hätte. Die Theorie tatsächlicher Frevel -> Bakterium „blutet“ -> Verfolgung, die Du zurückweist, ist mir unbekannt, so ein Konstrukt vertritt kaum jemand, vor allem ich nicht, und sooft ich meine oberen Zeilen auch durchlese, so wenig vermag ich selbiges herauszulesen, auch nicht mit dem Maß an Phantasie, dessen ich fähig bin. --212.118.216.43 16:48, 23. Nov. 2014 (CET)
Du schrubst oben von dem „Phänomen, das diese Prozesse erst ermöglicht hat“, das hatte ich für eine Verkennung von Ursache und Wirkung gehalten. Ansonsten könnte ich mich nur wiederholen. --Turris Davidica (Diskussion) 17:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=+157027 wba=20140428063437 http://www.compactmemory.de/library/seiten.aspx?context=pages&ID_0=16&ID_1=334&ID_2=6664&ID_3=67070&GiftBot (Diskussion) 13:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Link restauriert --Liebermary (Diskussion) 22:46, 28. Feb. 2016 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit dem Hostienfrevel in der Eidgenossenschaft aus?[Quelltext bearbeiten]

Im Alten Zürichkrieg oder in der Zeit des Bildersturms? --Xerxes von Basel (Diskussion) 17:26, 7. Nov. 2017 (CET)