Diskussion:Illmatic (Album)

Dieser Artikel war am 2. März 2011 der Artikel des Tages.

Review Januar 2010

Der Artikel hat zwar noch einiges an Luft nach oben, da ich aber in absehbarer Zeit keine Veränderungen in gravierender Größenordnung an ihm vornehmen werde (auch wegen derzeitigem Mangel an Literatur) und ich ihn bereits für lesenswert halte, stelle ich ihn schonmal hier rein. Das Zitat in Rezensionen werde ich noch eindeutschen. --Brainchild 01:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist ohhla.com für eine Webseite? Sofern das nicht die offizielle Seite des Labels, b.z.w. des Künstlers ist, sollte der Link aus dem Artikel entfernt werden. Es handelt sich genauso, wie bei den links You Tube um URV. Das sind gravierende Mängel, deshalb wird der Artikel mit Sicherheit nicht lesenswert werden. Grüßle----Saginet55 13:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Wo steht denn bei Wikipedia, dass solche Quellen URV sind? Ich schätze eher, dass die Zitate aus den Lyrics ohne Quellenangabe URV wären! Wenn ich mich da irre nehme ich die ohhla.com-Links (YouTube ist im Artikel nicht verlinkt) natürlich raus, aber das allein sollte doch kein Grund sein, dem Artikel eine Auszeichnung zu verwehren! Gruß --Brainchild 13:52, 8. Jan. 2010 (CET)

URV ist ein gravierender Mangel soviel ich weiß, es genügt übrigens wenn du als Einzelnachweis das Booklet angibst (Natürlich nur, wenn die Texte im Booklet angegeben sind. Viele Künstler verlinken die Texte auch selbst auf ihrer Homepage. Das ist o.k., aber wenn es ein Fan auf seiner eigenen HP ohne Genehmigung veröffentlicht ist es immer URV. You Tube ist im anderen Artikel, der auch im Review steht verlinkt, siehe mein Vermerk weiter oben. Wundert mich übrigens, dass es noch kein Admin rausgeschmissen hat, bei meinen Albenartikel wurde da immer peinlich drauf geachtet. ;-)----Saginet55 14:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann bin ich mal gespannt, ob sich ein Admin meldet;) Die Texte stehen weder im Booklet noch auf der "Homepage" von Nas. ohhla.com ist eigentlich eine renommierte Seite, gehostet wird sie vom Gründer (?)/Hauptautor von rapreviews.com. --Brainchild 14:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Texte nicht im Booklet erscheinen deutet das umso mehr auf URV hin. Da habe ich ja Glück mit meinen Projekten. Da stellen die Künstler sogar Videos auf ihre Homepage. Allerdings hab ich es schwerer mit Fotos. Grüßle----Saginet55 15:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, sehe aber in der Verlinkung keine URV. Denn es ist zulässig, den Liedtext in der Wikipedia (ausschnittsweise) zu zitieren. Der Autor des Textes wird ja auch genannt, somit ist das ein gültiges und rechtlich einwandfreies Zitat. Damit ist der Artikel(!) keine URV und einer Kandidatur steht von dieser Seite nichts im Wege.

Ich glaube nicht, dass die Frage nach der rechtmäßigkeit der Lyrics-Seite eine Rolle spielt. Ich würde zudem einfach mal behaupten, dass diese Lyrics-Sammlungen im Internet von den Rechteinhabern bewusst toleriert werden. Aber wie gesagt, für den Artikel spielt das an sich gar keine Rolle. Selbst wenn der Link entfernt würde, dürfte der Liedtext stehen bleiben.--Cirdan ± 12:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Genau darum geht es, habe mich wohl nicht verständlich ausgedrückt. Einfach die Links auf die fragwürdige Seite mit den Liedtexten rausnehmen und gut ist. Wikipedia verlinkt nicht auf Seiten, aus denen eindeutig eine URV hervorgeht. Grüßle----Saginet55 19:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Gibt es Anmerkungen zum Inhalt? --Brainchild 16:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Dann will ich mal ein bißle Senf dazugeben, obwohl ich mich in diesem Genre nicht auskenne und auch das Album nicht kenne.

• ist stilistisch dem Eastcoast-Hip-Hop zuordbar?- klingt nach „wasch mich, aber mach mich nicht nass.“ Schreib doch: „wird dem Hip-Hop zugeordnet“, oder lass es weg, wenn es nicht sicher ist.

Leichte Abänderung. --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

• Warum zählt das Album zu den bedeutendsten Werken, und was sollen diese protzenden Superlative in der Einleitung (hochwertig angesehene Produktion) und was zum Teufel ist „lyrische Technik“ ? Wir wollen in der Wikipedia doch keine Fernseher verkaufen. Wertende Füllwörter, wie z.B. "lediglich" würde ich streichen.

Diese „protzenden“ Superlative halte ich durchaus für angemessen, da Illmatic nunmal zu den bedeutendsten Werken des Hip-Hop zählt. Warum das so ist habe ich versucht unter Rezeption und vor allem Einfluss zu erklären. „Lyrische Technik“, ja gut, „Lyrik“ allein wäre zu weit gefasst, da diese für mich auch die Musik umfasst. Die Technik bezieht sich auf die Ausführung der Texte, bzgl. Reimschemata usw. Man spricht ja auch von „Reimtechnik“. „Lediglich“ habe ich so hervorgehoben, weil es gerade im Hip-Hop oft üblich ist, auf ein Album gut doppelt so viele Stücke draufzuhauen, wurde auch in der Presse des öfteren hervorgehoben, finde jetzt grad aber keine passende Quelle. --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

• Abschnitt Hintergründe beginnt mit einem Zitat, sieht nicht gut aus liest sich mHO nicht gut. Bitte dazwischen setzen, besser ganz streichen

Dazu würde ich gerne erst weitere Meinungen hören. --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

• Auch das Zitat in Musik halte ich für überflüssig, sorry, aber das enthält nicht wirklich viel Aussage. Er war also nicht zufrieden und hat sich nochmal reingeklemmt, gut, aber das ist normal.

Ich persönlich finde das Zitat sehr interessant, weil es einen guten Einblick in den Arbeitsprozess gewährt. Dass solch angesehene Produzenten sich dabei gegenseitig künstlerisch so befruchten, anstatt in ihrem Studio ihr eigenes Süppchen zu kochen, ist wirklich nicht typisch. --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

• Das Textzitat im Abschnitt Texte finde ich dagegen gut, nur der lange belehrende Kommentar und Sätze wie: „Hier wird deutlich, dass Nas – ebenso wie AZ – ein besseres Leben mit materiellem Wohlstand gleichsetzt. Anstatt dabei auf Gott zu vertrauen, macht er das Erreichen seiner Ziele einzig von sich selbst abhängig („I never sleep, cause sleep is the cousin of death“).
• Auch die Unterstreichungen im anderen Liedzitat sehe ich als Belehrung, oder Bevormundung.

Sorry wenn es belehrend rüberkommt, der Abschnitt soll lediglich die Inhalte der Texte von Nas und seine Einstellung, die er durch sie vermittelt, analysieren. Was an den Unterstreichungen bevormundend sein soll versteh ich nicht, das soll einfach die Verständlichkeit für Laien auf diesem Gebiet erhöhen. --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Soweit mal von mir, Grüßle----Saginet55 17:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Das soll jetzt wirklich nicht sturr wirken, dass ich nicht jedem Punkt deiner Kritik zustimme, ich möchte nur erstmal sehen, was die anderen Wikipedianer denken. Gruß --Brainchild 17:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Sind doch nur Anregungen. Grüßle----Saginet55 22:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo, den Abschnitt Hintergrund mit einem Zitat beginnen zu lassen, erscheint mir sehr gelungen. Erinnert mich an eine Dokumentation, bei der der Sprecher erst später einsetzt. „Lediglich“ würde ich als wertenden Ausdruck aus der Einleitung streichen. Rammstein-Alben enthalten besipielsweise grundsätzlich elf Titel, Zwiespalt (Schwarz) von Basstard dagegen hat in Summe 28 Stücke. Der Haken ist, dass es verschiedene Faktoren gibt, etwa das Konzept oder, darauf würde ich im Falle von Nas tippen, gerine Finanzierungsmöglichkeiten, die dazu führen, dass ein Album nun länger oder kürzer ausfällt. Immerin handelt es sich hierbei um den frühen, relativ mittellosen Nas. Wieso wird Musik dem Abschnitt Lyrik zugeordnet? Wenn überhaupt, dann ist die Lyrik ein Teil der Musik, andersherum ergibt es für mich keinen Sinn. Grüße, Lipstar 12:36, 17. Jan. 2010 (CET)

Gerade an deinem Beispiel wird doch deutlich, dass es für ein Hip-Hop-Album sehr ungewöhnlich ist, so wenige Stücke zu enthalten. Ich würde eher denken, dass dies einem Konzept geschuldet ist, mit MC Serch als Executive Producer sollten die Finanzen da keine entscheidende Rolle spielen; vielleicht finde ich dazu ja noch eine Quelle. Das Problem ist lediglich, dass die meisten OMAs nicht wissen, dass viele Hip-Hop-Alben um die 20 Stücke haben (oder 28^^). Also: Das „lediglich“ finde ich wichtig, es muss nur noch deutlich werden, warum.
Das zum Kapitel Lyrik hat mich jetzt auch noch mal nachdenklich gemacht, weil du wahrscheinlich recht hast. Ich hatte mich da ein bisschen an Lyrik#Lyrik orientiert, da steht u.a. „Lyrik ist stark sinnbildlich und rhythmisch, oft gereimt und mit Musik verbunden.“ Musik und Lyrik muss man dann aber wohl doch trennen. Gruß --Brainchild 14:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Hab jetzt mal versucht beide benannten Punkte logischer zu gestalten. Lyrik vor Musik zu nennen wirkt vlt. komisch, aber du stimmst mir wahrscheinlich zu, dass im Hip-Hop (vor allem früher) die Musik eher eine leicht untergeordnete Rolle spielt. --Brainchild 15:02, 17. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich habe noch etwas anderes. Sleep is the cousin of death. ist doch ein klassisches Nas' Zitat, oder? The Game thematisiert seine Vorbilder in seiner Single Dreams (mit Abstand mein Lieblingstitel von The Game). Darin heißt es ebenfalls: They say sleep is the cousin of death. Hälst du das für ausreichend? Wie sieht eigentlich der Einfluss auf den deutschen Hip-Hop aus? Nas wird ja häufiger lobend erwähnt und (meine ich zumindest) auch gesamplet. Hat sich der Rapper Illmatic nach dem Album benannt? Gruß. --Lipstar 19:04, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Anregungen, werd da mal ein bisschen nachforschen. Gruß --Brainchild 19:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Verbindung von Game und Illmatic habe ich eingebaut, zum deutschen Hip-Hop habe ich aber nichts gefunden, außer etlichen Zitaten von Curse. Der Rezeptionsabschnitt ist aber auch so lang genug, denke ich. Dafür hab ich noch ein paar andere Dinge ergänzt. --Brainchild 18:30, 21. Jan. 2010 (CET)

KALP vom 27. Januar 2010: exzellent

Illmatic ist der Titel des Debütalbums des New Yorker Rappers Nas. Es erschien im April 1994 bei der Plattenfirma Columbia Records und wird stilistisch dem Eastcoast-Hip-Hop zugeordnet. Untypisch für ein Hip-Hop-Album beinhaltet es lediglich zehn Stücke, deren Ausführung Nas bis auf Gastauftritte des Rappers AZ und seines eigenen Vaters Olu Dara alleine bestreitet.

Den Artikel habe ich seit Oktober 2009 komplett überarbeitet, im Januar stand er im Review. Mein Ziel ist es, den Artikel (irgendwann) exzellent zu sehen. --Brainchild 00:34, 27. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert Soweit nichts zu bemängeln. Wenn ich bei den Quellen nichts übersehen habe hast du kaum bis auf ein paar Ausgaben der Juice auf Fachzeitschriften oder Literatur zurückgegriffen, was mich bei einem offenbar Genre-wichtigen Werk verwundert. Da ich Umfang und Anzahl der Quellen zum Thema nicht kenne will ich da auch nicht weiter nerven. Außerdem vermisse ich vor allem im Abschnitt Musik einige Einzelnachweise, wegen Aussagen wie bewusst „roh“ gehalten und düsterer u.Ä. Soweit --Die Stämmefreek disk. 17:34, 27. Jan. 2010 (CET) Nachdem meine Änderungen aufgegriffen wurden, steht der Auszeichnung  Exzellent nichts im Weg. Von kleineren Mängeln abgesehen gibt er meiner Meinung nach die Bedeutung des Albums gut wieder. --Die Stämmefreek disk. 11:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Erstaunlicherweise gibt es wirklich nicht viele Quellen (deutsche praktisch überhaupt nicht), trotz der enormen Bedeutung. Der Einzelnachweis 4. stammt aus einem Buch, ansonsten scheinst du aber übersehen zu haben, dass ich ein Buch komplett ausgewertet habe (siehe Literatur). Im Dezember wurde ein neues Buch über Nas und Illmatic veröffentlicht. Leider besitze ich es nicht. --Brainchild 19:45, 27. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert Die Auszeichnung "Lesenswert" verdient er sicher. Gut belegt und ausführlich dokumentiert. Ob da auch exzellent drin ist, wird sich zeigen.... --Freimut Bahlo 22:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Nach den vorgenommenen Änderungen  Exzellent. Überzeugend ausgabaut!--Freimut Bahlo 18:07, 5. Feb. 2010 (CET)

• Ein weiterer guter Artikel aus dem Themengebiet Hip-Hop:  Lesenswert --Lipstar 22:21, 28. Jan. 2010 (CET)

• Nach erneuter Lektüre vergebe ich die Wertung  Exzellent. Ein äußerst gut bequellter Album-Artikel. Da es allgemein gerade bei Hip-Hop-Alben schwierig ist, einen wirklich großen, das Thema voll umfassenden Artikel zu schreiben, wirkt diese Arbeit umso beeindruckender. Zwei Anmerkungen habe ich aber noch: Den im DJ-Premier-Zitat auftauchende Begriff „damn“ nutze ich im Alltag auch mal ganz gerne, es werden aber die wenigsten Leser verstehen. Hier sollte vielleicht die sinngemäße Übersetzung in Klammern dazu geschrieben werden. Als Zweites habe ich noch ein Zitat von Olli Banjo aus dem Song Am Riden gefunden: „Das ist Lifeshow, dieses Album ist kochend heiß, in einem Atemzug mit Illmatic, Chronic und Doggystyle.“ Auch hier sieht man (aus deutscher Sicht) den Bezug zu den Klassiker-Alben. Ob und wie dies in den Artikel integriert werden könnte, überlasse ich den Autoren. Gruß. --Lipstar 22:57, 6. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Tipp, ist jetzt integriert. Gruß --Brainchild 00:50, 7. Feb. 2010 (CET)

• Mindestens  Lesenswert, ich werde ihn nochmal aufmerksam in Hinblick auf mögliche Exzellenz Zweit- und Drittlesen.--Cirdan ± 23:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Nach den vorgenommenen Änderungen  Exzellent. Mir fällt nichts ein, was noch fehlt.--Cirdan ± 10:49, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert Solide Arbeit, die den Gegenstand informativ und für des Genres Unkundige verständlich aufbereitet.--Freimut Bahlo 18:11, 31. Jan. 2010 (CET)Doppelte Bewertung von Benutzer: Freimut Bahlo einmal gestrichen.----Saginet55 23:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Du bewertest den Artikel also zweimal lesenswert? --Brainchild 19:43, 31. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Sehr schleppend zu lesen, viele nichtssagende Zitate, eine künstlich aufgebauschte Referenzliste, z.B. würde ein einziger Hinweis in Form von: Texte des Albums genügen (eventuell als Weblink) und würde sicher 10 Spalten in der langen Liste sparen, wenn diese Webseite, nicht sowieso als URV gilt. (Darüber möchte ich jedoch nicht urteilen, Diskussion siehe Review auf der Benutzerdisk.) Sprachlich viele Wortwiederholungen. Der Schwerpunkt liegt mir in diesem Artikel zudem zu sehr auf dem kommerziellen Erfolg des Albums, der doppelt und dreifach in den Vordergrund gestellt wird. Das macht den Artikel nicht besser. Es macht den Eindruck als sollte die Relevanz des Albums unbedingt herausgestellt werden, völlig unnötig, denn hier in der Kandidatur geht es um die Qualität des Artikels nicht um die des Albums. Grüßle----Saginet55 22:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich kann deine Argumentation mal wieder nicht nachvollziehen. Ich gehe im Abschnitt Texte nicht nach dem Song-by-Song-Prinzip vor, deshalb ist es nicht stets klar, auf welchen Song die Analyse sich gerade bezieht, das muss belegt werden. Zudem muss man Zitate belegen; anzugeben, dass die Zitate alle von diesem Album stammen ist vlt. nicht soo hilfreich für den Leser. Welche Wortwiederholungen meinst du, das ändere ich gerne. Und zum kommerziellen Erfolg: Das Album hatte keinen großartigen kommerziellen Erfolg, genau das schreibe ich, wo stelle ich das in den Vordergrund? Und warum ein Artikel relevant genug ist, so viel darüber zu schreiben, sollte in einem lesenswerten oder exzellenten Artikel wohl nachvollziehbar gemacht werden. Illmatic wird in der Presse (nicht nur von Hip-Hop-Fans also) sehr oft als bestes Hip-Hop-Album aller Zeiten beschrieben (in einer Quelle wird es sogar mit Kind of Blue und What's Going On verglichen) und so direkt habe ich das nichtmal geschrieben, die Relevanz ist aber mehr als da. --Brainchild 23:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Sicher einen „relativ“ geringen Erfolg und teilweise „lediglich“(?) in den USA, und nur Gold, erst(?) 1996 und Platin sogar erst 2001, wie bescheiden.;-) Es ist sogar so wichtig, dass du es zu Anfang erwähnst, in der Mitte und am Ende dem sogar einen eigenen Abschnitt "kommerzieller Erfolg" widmest.Grüßle----Saginet55 09:55, 1. Feb. 2010 (CET)

PS: Es zweifelt niemand die Relevanz des Artikels an, deshalb ist es völlig unnötig das herauszustellen. Hier ist nicht die LD. Ein exzellenter Artikel soll präzise und neutral erklären was Sache ist, das ist hier leider noch nicht gegeben. Grüßle----Saginet55 21:21, 1. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Nach der Überarbeitung von Benutzer:Wikiroe.----Saginet55 22:42, 5. Feb. 2010 (CET)

 Abwartend, Anmerkungen bzw. Gründe:

• Die Einleitung gefällt mir nicht: Untypisch für ein Hip-Hop-Album enthält es lediglich zehn Stücke und Nas' ungewöhnlich komplexe lyrische Technik - das wird später leider nicht erkennbar vertieft. Eventuell sollten hier Einzelnachweise rein.
• Sinn und Zweck des Zitats und der ersten zwei Absätze des Abschnitts Hintergrund erschließen sich mir als unbedarftem Leser nicht so recht, weil ich die ganzen biografischen Abläufe irgendwie nicht in Zusammenhang mit dem Album bekomme.
• Der Abschnitt Texte erweckt stellenweise den Eindruck von Original Research (als Fußnoten sind die Texte angegeben). Oder lässt sich das aus der Literatur so entnehmen?
• Der Abschnitt Kommerzieller Erfolg enthält als kleine sprachliche Ausrutscher mehrfach lediglich.

Insgesamt auf jeden Fall Tendenz zu lesenswert. Gruß, Siech•Fred 10:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Mit der Beschränkung auf zehn Stücke hast du Recht, habe dazu noch einen Satz ergänzt. Die lyrische Technik wird an vielen Stellen des Textes wieder angesprochen. Der Abschnitt Artikulation bezieht sich komplett darauf, in Texte wird sie zumindest angedeutet (Verweise auf Philosophie, Geschichte, Politik, Mythologie, Einfluss auf den Film Belly usw.) In Rezensionen und vor allem Einfluss wird darüberhinaus beschrieben, wie diese lyrische Leistung von den Kritikern und anderen Rappern aufgenommen wurde. Habe trotzdem in der Einleitung einen Nachweis hinzugefügt.

Hintergrund soll schlicht und einfach den Hintergrund zur Entstehung des Albums liefern. Um das Album wirklich zu verstehen muss man die Person kennen, die Nas zu diesem Zeitpunkt war, da diese Person sich auf der inhaltlichen (im Hip-Hop weit wichtiger als die musikalische) Ebene des Albums stark widerspiegelt. In meiner ersten Quelle fragt der Autor sich, ob Nas den selben künstlerischen Erfolg gehabt hätte, käme er nicht aus Queensbridge. Diese Gegend hat ihn und das Album (weit mehr als seine späteren Werke) enorm geprägt, das soll der Abschnitt deutlich machen. Das Zitat fand ich so treffend, weil es genau das, was ich hier versuche zu erklären, in zwei Sätze zusammenfasst.

Im Abschnitt Texte ließe sich jeder Satz mit dem ersten Buch in der Literaturliste belegen; auch wenn ich mich selbst sehr genau mit den Texten befasst habe ist da nichts interpretiert. Ich finde der Artikel hat bereits genug Nachweise, mir war es an der Stelle wichtiger aufzuzeigen, auf welchen Song die Analyse oder das Zitat sich bezieht.

Das Wort "lediglich" taucht nur zweimal auf. Ich habe es jetzt einmal durch "nur" ersetzt.

Hoffe die Erklärungen haben dir weitergeholfen. Gruß --Brainchild 16:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung: Sowohl „nur“, als auch „lediglich“ stellen eine Wertung dar. Das ist doch kein neutraler Standpunkt. Gold und Platin in den USA ist doch in ein großer kommerzieller Erfolg, oder in welchem Film bin ich hier?--Saginet55 21:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Es ist ein Erfolg, aber nicht wirklich herausragend. Sehr erfolgreiche Alben erreichen zwei- oder dreimal Platin-Status innerhalb kurzer Zeit (siehe etwa [1]), während es hier ja deutlich länger gedauert hat und vermutlich auch auf die guten Besprechungen/Referenzen zurückzuführen ist (Vergleich: Kind of Blue geht auch jedes Jahr zigtausend-Mal über die Ladentheken, weil es als das Jazz-Album gilt). Von daher halte ich die Wertung für angemessen.--Cirdan ± 21:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Egal, was du für angemessen hälst, lieber Cirdan, aber ein Wikipedia-Artikel sollte keinerlei Wertung des Autors enthalten. Zudem, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole *g*, ist die Qualität der Nachweise wichtig, nicht die Menge. Ich habe langsam das Gefühl, man will mich nicht verstehen.----Saginet55 21:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Album war einigermaßen erfolgreich, aber weder so erfolgreich wie die meisten vergleichbaren, ebenso hochgelobten (Hip-Hop-)Alben noch wie die Alben der Künstler, mit denen Nas zu der Zeit zusammenarbeitete (AZ's Debütsingle 1995 erhielt sofort Platin), noch wie er selbst es sich erhofft hatte. Im Ausland ging das Album kommerziell völlig unter. Diese Betonung ist insofern wichtig, dass all das Nas' weitere Karriere stark beeinflusst hat, indem er anschließend eine etwas kommerziellere Richtung eingeschlagen hat (steht alles im Artikel). --Brainchild 22:17, 1. Feb. 2010 (CET)

kommerziellere Richtung klingt „nach ein bißchen schwanger, etwas mehr schwanger..“.das gibt es auch nicht. Ich klinke mich hiermit aus, ich habe eine Stimme, die ich abgegeben habe, meine weiteren Bemühungen scheinen nur auf Agression zu stoßen. Grüßle----Saginet55 22:24, 1. Feb. 2010 (CET)

@Saginet55: Natürlich ist das eine Wertung, wenn man schreibt „lediglich Gold“, genauso ist es aber eine Wertung, zu schreiben: „Das Album war erfolgreich.“ Es ist auch keine Theoriefindung, wenn man die Auszeichnungen mit kommerziell sehr erfolgreichen Platten vergleicht und dann zu dem Schluss kommt, dass Illmatic wohl doch eher zum großen Mittelfeld und nicht zur Spitzengruppe gehört. Es sagt ja auch keiner, dass die Platte nicht erfolgreich war, nur der Erfolg ließ, vor allem in Anbetracht der Bedeutung, die man dem Album heute zumisst, eher zu wünschen übrig.--Cirdan ± 10:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Nach Ergänzung und Erläuterung nun  Lesenswert. Gruß, Siech•Fred 10:20, 3. Feb. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung (s.u.). Auch ich finde den Text schlecht zu lesen. Die Wiederholungen stören, vor allem im Abschnitt Einfluss hatte ich das Gefühl, beim Lesen nicht voranzukommen, weil sich die Aussagen wiederholen. Einige Formulierungen sind doch seltsam: Wie erlebt man Auftritte „unmittelbar“? Worauf bezieht sich das „andererseits“? Vor allem die Zitate, die ohne Fugenkitt in den Text gestopft sind, stören. Außerdem ist die Beleg-Situation undurchsichtig: Einige Passagen kommen komplett ohne Einzelnachweise aus, sieht man mal von den leidigen Zitaten ab – das nährt den TF-Verdacht. Noch ein paar Kleinigkeiten: Fremdsprachige Zitate kann man besser einbinden, Fußnote 2 und Konsorten sehen schrecklich aus. D.A. ist in den Staaten eine übliche Abkürzung für den Staatsanwalt, vgl. nur en:D.A. und en:District attorney. – Potential hat der Artikel sicherlich, aber der verschwurbelte Schreibstil wirkt auf mich abschreckend. --Wikiroe 13:02, 3. Feb. 2010 (CET)

• Das "unmittelbar" ist im Sinne von "Augenzeuge" zu verstehen, so dicht wie Nas war kaum jemand an diesen historischen Auftritten dran. "Andererseits" bezieht sich auf die Schattenseite seiner Kindheit und Jugend, die dadurch den positiven Erfahrungen mit Hip-Hop im Absatz davor gegenüber gestellt werden soll. Das sind praktisch die zwei Pole, die Nas' Persönlichkeit und auch Illmatic zusammenhalten: Die Liebe zum Hip-Hop als Kunstform und ihre Würdigung (z.B. auf The Genesis) sowie die erschreckende Realität als Teil der New Yorker Unterschicht.
• Die Zitate sollen das Verständnis und die Nachvollziehbarkeit der jeweiligen Aussage erleichtern und einen Eindruck von der Lyrik vermitteln. Eine Möglichkeit wäre die Zitate statt in den Fließtext in die Einzelnachweise einzubauen.
• Weitere Einzelnachweise habe ich ergänzt, der Text ist mittlerweile aber auch schon ziemlich voll gestopft damit. Muss ich noch eine konkrete Stelle referenzieren?
• Die Idee zu dieser Fußnotenformatierung habe ich aus Call Off the Search übernommen.
• Mit D.A. hast du natürlich Recht, war mir nicht bewusst.

Zu den Hauptpunkten:

• Könntest du mir bitte ein paar Beispiele geben für den verschwurbelten Stil? Als Autor ist es schwierig so etwas selbst auszumachen. Das sich etwas wiederholt, konnte ich aber weder sprachlich noch inhaltlich feststellen, speziell im Abschnitt Einfluss fällt mir nichts auf, was redundant wäre. Gruß --Brainchild 18:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Brainchild, schnelle Reaktion! Ohne den Text nochmal durchgelesen zu haben, der Versuch einer Antwort:

• Kleinigkeit Nr. 1: Schon sprachlich schreit „andererseits“ nach „einerseits“. Die Begriffe stellen konträre oder widersprüchliche Aussagen gegenüber. Bei zwei Ursachen, die weder tatsächlich noch scheinbar gegensätzlich sind, finde ich das unangebracht.
• Kleinigkeit Nr. 2: Mit „unmittelbar“ meinst Du scheinbar etwas wie „vor Ort“? Das ist imho doppelt gemoppelt, weil man einen Auftritt z.B. am Fernseher nicht „erlebt“.
• Letzteres könnte schon als Beispiel für einen „aufgeblasenen“ Schreibstil dienen, dem die Nüchternheit eines enzyklopädischen Artikels fehlt. Gesucht ist nicht eine lebendige Nacherzählung, sondern neutrale Faktendarstellung.
• Ein anderes Beispiel: „Die aufsehenerregendste Bewertung nahm The Source vor.“ Das ist kein Faktum, sondern eine sehr subjektive Wertung. Entweder die stammt vom WP-Autor, dann muss sie raus. Oder sie ist aus einer Sekundärquelle, dann aber bitte als solches kennzeichnen, etwa: „Für X war die Bewertung von The Source die aufsehenerregendste.“ In beiden Fällen fragt man sich, warum diese Bewertung hier stattfindet/wiederholt wird. – Ähnliche Formulierungen, auf die Schnelle aus dem Text gepickt: „Sehr auffällig sind …“, „Illmatic hat bis heute einen enormen Einfluss …“
• Belege gehören unbedingt an pauschalisierende Aussagen wie „… und schnitt dabei durchweg positiv ab“ und direkt danach: „Hervorgehoben wurde meist …“, „Am bekanntesten ist …“, „Historisch relevant ist vor allem …“ (Hier dürfte es auch überhöhend sein, von „historischer Relevanz“ zu sprechen – meine gewagte Vermutung als Musik-Laie), „In dieser Hinsicht bedeutsam ist auch …“, „hat bis heute einen enormen Einfluss auf …“
• Gute Hinweise zum Einbinden von fremdsprachigen Blockzitaten gibt imho WP:Zitate. Wichtig finde ich den Grundsatz, ein Zitat solle in der Originalsprache wiedergegeben werden. Das Original muss nicht in einer Fußnote versteckt werden!
• Neu entdeckt: Einige Links helfen dem Thema und dem Artikelverständnis kaum weiter, z.B. Motto (zumal auf eine BKL!), Lotto, Schusswaffe, Wunschdenken, Drogen, usw.
• Was Du mit den Zitaten erreichen willst, ist mir, glaube ich, klar. Aber auch hier leidet die Neutralität, das Nüchterne im Schreibstil erheblich. Zusätzlich wird vor allem durch die Klammerzitate der Lesefluss unheimlich gestört. Ich finde das in der Summe ungeschickt.

Ich hoffe, die Ausführungen machen meine Kritik etwas verständlicher? Grüße, Wikiroe 23:36, 3. Feb. 2010 (CET)

• Ich finde es immer noch merkwürdig, dass du schreibst, der Artikel sei schlecht zu lesen und das vor allem damit begründest, dass die Formulierungen zu lebendig seien, vor allem in Bezug auf die EA-Kriterien („abwechslungsreiche, präzise und lebendige Formulierungen“). Das Problem sind glaube ich nicht die Aussagen an sich, sondern eher meine scheinbar mangelhafte Referenzierung, denn ich kann dir versichern, dass keine einzige von ihnen Theoriefindung ist. An manchen Stellen mache ich natürlich kontroverse Aussagen, die ich danach aber exemplarisch belege. Wenn ich z.B. schreibe „Illmatic hat bis heute einen enormen Einfluss auf Hip-Hop-Künstler.“, dann ist das zwar nicht referenziert, dafür aber alle Aussagen verschiedenster Rapper und andere Fakten, die eben zu diesem Schluss führen. Was bringt es eine dieser nachfolgenden Referenzierungen stattdessen für diesen einleitenden Satz zu verwenden?
• Für die Originalschreibweise der Zitate bin ich während der Kandidatur eines anderen Artikels kritisiert worden, da eben nicht jede OMA englisch kann. Alternativ könnte man das englische und das deutsche Zitat im Text verwenden, das führt aber nicht zu mehr Übersichtlichkeit.
• Nochmal: Eine Möglichkeit für mehr Lesefluss wäre die Zitate statt in den Fließtext in die Einzelnachweise einzubauen. Wie wäre das?
• Du hast nicht erwähnt, wo du im Text Wiederholungen erkennst.

Ein paar Änderungen habe ich schon gemacht, morgen (also heute) werde ich den Text noch weiter an deine Kritik anpassen. Gruß --Brainchild 00:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Hallo nochmals,

• schlecht zu lesen und unsachlicher Stil schließen einander nicht aus. Ich hatte das eine auch nicht mit dem anderen begründet.
• Ein konkreter Vorschlag zu den Zitaten: Originalsprache, dann Übersetzung, wie von WP:Zitate vorgesehen. Wären die Zitate nicht auf diese unsägliche Klammermethode eingebunden, könnte man auch eine nicht störende Variante finden.
• Inhaltliche Wiederholungen sehe ich z.B. in dem Absatz, der mit „ Einen weiteren Aspekt …“ beginnt. Das sollte sich kürzen lassen.
• Am schlimmsten finde ich nach wie vor die subjektiven Wertungen. Wenn hierbei auch noch verallgemeinert wird, dann genügen „exemplarische Belege“ gerade nicht. Ein Beispiel ist kein Nachweis für eine allgemeine Aussage.

Gruß, Wikiroe 11:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt versucht deine Kritikpunkte (bis auf die Sprache der Zitate, das halte ich so einfach für sinnvoller) einigermaßen abzuarbeiten, d.h. die Redundanz zu entfernen, die Zitatnachweise umzuformatieren, genauer zu referenzieren und wo das nicht möglich war die Aussagen neutraler zu gestalten. Dass die Lesbarkeit so schlecht ist, lässt mich aber immer noch etwas ratlos zurück. --Brainchild 21:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Lesbarkeit ist auch ein subjektives Kriterium. Ich mache mich mal an die Mitarbeit, so viel Engagement wie Du an den Tag legst, kann nicht übergangen werden. Den ersten Abschnitt habe ich überarbeitet, bitte schau mal drüber. Dabei sind mir folgende Einzelheiten aufgefallen:

• Was meint „erlebte er als Zeitzeuge“ – war er vor Ort dabei oder nicht? Der Zeitzeuge erlebt einen historischen Vorgang, aber gerade nicht (unbedingt) jedes Einzelereignis. Das Wort könnte also so verstanden werden, als sei er gerade nicht bei den einzelnen Veranstaltungen gewesen. Hier kann man präzisieren!
• „die heute legendären Battles“ ist wertend uns sollte entschärft (oder zitiert) werden, ebenso die „innovativen Rapper“.
• Der Satz „Seinen ersten veröffentlichten Auftritt hatte Nas im Juli 1991 auf dem Stück …“ sollte umformuliert werden: Einen Auftritt hat man nicht auf einem Stück, außerdem ist unklar, ob der Auftritt oder die Platte vom Juli 1991 ist. Schön wäre noch, zu erfahren, wo (und ggf. wann) der Auftritt war.
• Direkt danach kommt die Aussage, er habe erste Demotapes gemacht, dicht gefolgt von der Aussage, er habe ein bestimmtes Demotape gemacht. Eine klassische Wiederholung. Wenn es einen Unterschied gibt, muss der herausgearbeitet werden.
• Wer oder was ist AZ? Wie wirkte er am Album mit?
• Von welchem Album ist da eigentlich die Rede? Return of the Product oder das 10-Song-Demotape?? Ist letzteres identisch mit Illmatic?? (Sorry, ich kann das aus dem Text wirklich nicht entnehmen!)

Ich hoffe, es stört Dich nicht allzu sehr, dass ich an Deinen Text Hand anlege. Mal schaun, was in den nächsten Tagen noch zu leisten ist. Grüße, Wikiroe 22:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Das stört mich überhaupt nicht, der Artikel gehört mir schließlich nicht und deine Änderungen finde ich größtenteils sehr gelungen. Deine übrigen Kritikpunkte habe ich auch noch abgearbeitet. Das mit den nächsten Tagen wird leider etwas knapp, weil die Kandidatur ja bald schon abläuft. Gruß --Brainchild 00:51, 5. Feb. 2010 (CET)

@Brainchild: Zum Abschnitt Texte: Dass ein nihilistischer Grundton im Rap üblich sei, gehört belegt. Das Zitat in der Fußnote lässt wenig nihilistisches erkennen; das Folgezitat verweist sogar auf die Hölle, also eine gerade nicht nihilistische Konzeption! Insgesamt setzt der Abschnitt Nas’ Texte mit seiner Lebenseinstellung gleich; das ist gewagt, um nicht zu sagen: falsch. Wer davon singt, will nicht unbedingt wirklich ein Verbrecher werden. Außerdem ist der Traum davon keine kriminelle Methode („… schreckt auch nicht vor kriminellen Methoden zurück“ ist so oder so reißerischer Stil, nicht analytisch-neutral!) Die folgende Analyse der Inhalte der Texte („verweist auf/spielt an auf“) sollte nicht nur mit Primärtextstellen belegt sein, sonst muss man bzgl. der Analyse TF unterstellen. Gruß, Wikiroe 04:05, 5. Feb. 2010 (CET)

@Brainchild: Zum Abschnitt Rezeption: Bitte nimm Dich unbedingt noch der pauschalisierenden Aussagen an („durchweg positiv“, „aufsehenerregendste Bewertung“ usw., vgl. oben). Was ich auch nicht verstehe ist, warum es das riesige Matthew-Gasteier-Zitat gibt. Wer ist dieser Kritiker, welche Bedeutung hat er? Das lässt der Text nicht erkennen. Wenn er nur „irgendwer“ ist, ist er jedenfalls deutlich überrepräsentiert. Die Stimmen von Kritikern, die z.B. durch ihre Arbeit für große Magazine bedeutsamer sind, sollten auch im Artikel entsprechend mehr Gewicht erhalten. Gruß, Wikiroe 13:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Bedeutung von Nihilismus habe ich falsch aufgefasst, die Einstellung ist eher negativ, habe bisher leider keine vernünftige Quelle dafür gefunden. Die Texte lassen sich in der Tat mit seiner Lebenseinstellung gleichsetzen (im Gegensatz zu seinen späteren Alben), habe dazu eine Ergänzung vorgenommen. Die weitere Analyse habe ich etwas relativiert, da finde ich derzeit aber auch keine gute Quelle. Dem Zitat von Gasteier habe ich so viel Platz eingeräumt, weil es sprachlich so sachlich aber auch inhaltlich ungemein passender als die meisten anderen Kritiker den allgemeinen Tenor über das Album ausdrückt. Gruß --Brainchild 17:27, 5. Feb. 2010 (CET)

@Brainchild: Zwar ist „generell positiv“ nicht viel besser als „durchweg positiv“, aber so langsam nähern wir uns der Neutralität, die man von einem Artikel erwarten sollte. Aus der Fan-Haut kommt man eben schlecht raus, nicht wahr? Ich kenne das leider. Man könnte imho noch einiges am Artikel verbessern, für exzellent halte ich ihn noch nicht. Ansonsten ziehe ich aber mein Nein zurück (s.u.) Ich hoffe, meine Kritik ist Dir im Nachhinein verständlicher geworden? Grüße, Wikiroe 17:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Mittlerweile kann ich gut verstehen, was du meinst. Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass es kein Fan-Artikel ist und auch keiner war. Dann musst du meine Hauptquellen nämlich Fan-Literatur nennen;) Ich hoffe du beteiligst dich weiterhin an der Arbeit (wo du ja sowieso schon so involviert bist), vor allem mit der Formatierung der Quellen tue ich mich ziemlich schwer. Gruß --Brainchild 18:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Nein, bitte nicht falsch verstehen: Fangeschwurbel sieht anders aus! Aber die latente Fan-Perspektive wirst Du nicht bestreiten können, oder? Die kommt vielleicht auch erst mit dem Engagement für den Artikel. (So ging es mir bei Futurama.) Mal schaun'n, wann ich zum Hip-Hopper werde :-) Grüße, Wikiroe 18:22, 5. Feb. 2010 (CET)

Da kann ich wirklich nix bestreiten und der Artikel hat das in der Tat noch verstärkt. Planst du eigentlich den Futurama-Artikel kandidieren zu lassen? Das Potenzial hätte er doch locker. Gruß --Brainchild 23:01, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke und ja: Der Artikel soll exzellent werden. Ich habe auf Deine Ermutigung hin mal mit einem Review angefangen. Wenn Du etwas beisteuern möchtest, würde mich das sehr freuen! Grüße, Wikiroe 11:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Nach den umfangreichen Änderungen von Brainchild will ich einer Auszeichnung nicht mehr im Wege stehen. Da ich jedoch durch meine Aufräumarbeiten inzwischen formell, also gemessen an der Zahl der Edits, zu den Hauptautoren gehören dürfte, enthalte ich mich der Stimme. --Wikiroe 17:54, 5. Feb. 2010 (CET)

• Laien- Exzellent. Kurzweiliger und gut bequellter Albumartikel. Gratulation. --Hullu poro 11:15, 16. Feb. 2010 (CET)
• Finde ich ein sehr guter Hip-Hop Album Artikel, daher  Exzellent. Gruss -- Glugi12 16:23, 16. Feb. 2010 (CET)

eindeutiger Diskussionsverlauf, exzellent

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• http://www.blindiforthekids.com/music/2009/07/nasty-nas-91-demo-tape/#more-8801http://giftbot.dwl.invalid/http://www.blindiforthekids.com/music/2009/07/nasty-nas-91-demo-tape/#more-8801
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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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– GiftBot (Diskussion) 04:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Umbau auf BKL 1 scheint angebracht

Die Aufrufzahlen von Illmatic und Illmatic (Rapper) sind auf Augenhöhe. Damit scheint Verschiebung dieses Artikels auf Illmatic (Album) samt Einrichtung einer BKS unter dem Hauptlemma angebracht. Meinungen, Einsprüche, Alternativvorschläge? --KnightMove (Diskussion) 23:39, 1. Aug. 2019 (CEST)