Diskussion:Irši

Der Artikel „Irši“ wurde im Februar 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.03.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bekannte Hirschenhöfer

Die Überschrift ist Etikettenschwindel, denn "Hirschenhöfer" sind IMHO nur solche Menschen, die dort geboren sind oder zumindest eine Zeit lang dort gewohnt haben. Bekannte Nachkommen der Hirschenhöfer Siedler ist was anderes. Heinz Erhardt ist z.B. in Riga geboren, den würde ich nicht als "Hirschenhöfer" bezeichnen. Zumal in der verlinkten Quelle nur sein Onkel Robert Erhardt erwähnt wird, nicht aber der Vater von Heinz. Heinz hatte also möglicherweise nicht einmal direkte Vorfahren in H.. Und selbst der Onkel ist in Riga geboren. Auch die anderen beiden erwähnten Personen hatten nur irgendwann mal Vorfahren in H.. --HH58 (Diskussion) 16:49, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Leute damals kannten deine humble opinion noch nicht, deshalb wurde Heinz Ehrhardt einfach ohne zu fragen in die "Hirschenhöfer"-Schublade einsortiert obwohl er selbst vielleicht niemals dort war (evtl. amtlichen Wohnsitz dortens). --Karlis (Diskussion) 17:24, 20. Feb. 2022 (CET)

Nur weil irgendjemand mal irgendjemanden irgendwo einsortiert hat, müssen wir das nicht übernehmen. Gibt es irgendwelche offiziellen oder wissenschaftlichen Quellen, die das so sehen ? Ich sehe da nur eine private Webseite als Quelle, die nach unseren Richtlinen als Quelle eh kritisch zu betrachten ist. Und selbst dort wird nicht behauptet, Heinz Erhardt hätte Vorfahren in H.. --HH58 (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2022 (CET)

Du hast Recht: Bekannte Nachkommen der Hirschenhöfer Siedler ist weniger mißverständlich. --Karlis (Diskussion) 20:53, 20. Feb. 2022 (CET)

Mundart entwickeln

Als Linguist finde ich das Verb unpassend oder irreführend. Sprachen, Dialekte, Mundarten entstehen oder entwickeln sich (passiv), sie werden nicht entwickelt (aktiv). Außer es handelt sich um Kunstsprachen wie Esperanto. Ein schöner Artikel! So schön, dass ich da nicht rumpfuschen wollte, aber vielleicht kann sich jemand dieses Verb ansehen? --Rießler (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2022 (CET)

Danke für das Lob und für den Verbesserungshinweis. Gruß --Agnete (Diskussion) 20:49, 2. Mär. 2022 (CET)

Hirsch

Besagter schwedischer Kapitän war der Vater von Abraham Kronhjort. Kronhjort bedeutet deutsch „(Rot)Hirsch“. Wie oder ob das irgendwo inhaltlich, sprachlich und linktechnisch einzubasteln geht, überlasse ich am besten den Urhebern dieses schönen Artikels. --Rießler (Diskussion) 20:26, 1. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde es einbauen. Gruß --Agnete (Diskussion) 10:46, 2. Jun. 2022 (CEST)

Review 7. Okt. 2022 - 28. April 2023

Irši, eine Ortschaft im Iršu pagasts (Gemeinde Iršu) im Bezirk Aizkraukle in Lettland, war von 1766 bis 1939 unter dem Namen Hirschenhof die größte deutsche Kolonie in Lettland. Die Kolonisten lebten mehr von den Deutsch-Balten als von den Letten isoliert. In der Kolonie entwickelte sich eine eigene deutsche Mundart.

Da der historische Abschnitt den Großteil des Artikels ausmacht, habe ich ihn unter Geschichte eingestellt. Bevor ich ihn zur KLA-Bewerbung einstelle, bitte ich um Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge. Vielen Dank! -- Agnete (Diskussion) 12:42, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Imho böte es sich an, die Zeit 1918/1919-39, also die im unabhängigen Lettland, in ein eigenes Kapitel zu packen.
• "deutsche Kolonie" ist für den unvorgebildeten Leser vllt. etwas missverständlich, es handelt sich ja nun nicht um das Schutzgebiet Deutsch-Nordost oder so, könnte man u.U. auch schon in der Einleitung etwas ausklamüsern.
• Der Begriff "Russlanddeutsche" fällt im Artikel gar nicht, dabei wäre er doch wohl ganz praktisch, um die Kolonisten in Hirschenhof zu beschreiben und von den Deutsch-Balten zu unterscheiden. Allerdings werden die Deutsch-Balten im genannten Artikel den Russlanddeutschen zugeschlagen, was imho fragwürdig ist. Nach meinem Verständnis sind das sehr verschiedene, sehr gut voneinender abgrenzbare Volksgruppen; auch im Artikel Deutsche_in_Russland#Personenkreise_und_historischer_Hintergrund werden "Deutsche in Russland vor Katharina II.", also einschließlich der Deutsch-Balten, von den später Zugezogenen geschieden.
• Der Abschnitt zum Dialekt bleibt arg vage. Was hab ich mir vorzustellen, wenn sich da "Eigenarten ihrer Herkunftsdialekte" erhalten haben? Pfälzisch?
  • PS: Sehe gerade, dass in deinem Literaturverzeichnis ein Artikel von keinem geringeren als Walther Mitzka höchstselbst über den Hirschenhofer Dialekt aufgeführt ist, da ist sicher viel zu holen?
• Wenn ich den Artikel lv:Iršu_pagasts richtig deute (ich kann kein Lettisch), ist Irsi heute eine eigene Gemeinde im Bezirk Aizkraukle? Dort findet sich übrigens auch ein Bild der lutherischen Kirche, das man u.U. hier einsetzen könnte.
• (Offtopic: Deutschlettische Geschichte der frühen Neuzeit ist spannender, als man annehmen könnte, gleich nebenan von Irši in Cēsis/Wenden trieben deutschbaltische Werwölfe ihr Unwesen, Carlo Ginzburg hat da gerade ein Buch darüber herausgebracht)

Så længe, --78.54.208.233 16:51, 8. Okt. 2022 (CEST) --78.54.208.233 16:51, 8. Okt. 2022 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen. Einiges habe ich schon eingebaut. Ein Bild der Kirche im aktuellen Zustand war schon da. Das Bild in dem lettischen Artikel befindet sich leider nicht bei wikicommons, weil es eventuell nicht gemeinfrei ist. Mitzka zählt zwar viele Beispiele für Lautverschiebungen auf, kann diese er aber keiner Herkunft zuordnen. Die eigentümliche Grammatik der Hirschenhöfer behandelt er m.E. nicht. Ich werde mir den Aufsatz noch einmal ansehen. --Agnete (Diskussion) 20:48, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hab den Aufsatz von Mitzka gerade selbst überflogen, wenn man das phonologische Kleinklein und die Suche nach Dialektrudimenten im Vokabular weglässt, bleiben imho folgende Erkenntnisse:

• Zwar kamen die ersten Siedler auch aus anderen Gegenden als aus der Pfalz, aber im heutigen [1918] Dialekt ist allenfalls noch die "Mda. [Mundart] des Schubes der Pfälzer allein erkennbar" (S. 80).
• Die Herkunftsdialekte sind so eindeutig als Rheinfränkisch zu bestimmen, aus der Gegend "um Worms, Mannheim, Heidelberg" stammt dieser Zungenschlag, genauer geht's es aber nicht, da schon zu verschliffen (S.66)
• So oder so ist "zu betonen, dass nur geringe Reste von Heimatmda. [Heimatmundarten] überhaupt vorhanden sind" (S. 55), von mundartlichen Resten kann ggü. dem "übermächtigen Baltendeutsch" kaum die Rede sein (S. 80)
• viele Kolonisten haben davon gar nichts mehr, besonders die "junge Generation" nicht; man spricht "verdorbenes Hochdeutsch" (S. 55).
• weil nämlich das Baltendeutsche auch in Hirschenhof "übermächtig" ist und in quasi jedweder Hinsicht den "Sieg" über die pfälzischen Heimatmundarten davongetragen habe (S. 80-81), das seinerseits längst vom übermächtigen Standard- will sagen: Hochdeutsch überformt worden ist.
• dafür haben sich aber gerade im Hirschenhofer Dialekt einige Eigenarten des Baltendeutschen erhalten, die bei den mittlerweile hochdeutsch redenden städtischen, aber auch der ländlichen baltendeutschen Eliten bereits obsolet sind (S. 81).

Coo coo ca choo. --2003:D4:670C:E700:21F1:2EB9:D74:6FCA 19:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Danke! Ich habe mit Mitzka und weitere Literatur noch einmal angesehen und hoffe, den Artikel damit verbessern zu können. --Agnete (Diskussion) 16:41, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde der Artikel leidet unter der starken Fokussierung auf den geschichtlichen Teil. Alle anderen sehr kurz geratenen Abschnitten wirken fast wie ein Feigenblatt und machen auf mich auch einen unvollständigen Eindruck. Was völlig fehlt: ein Abschnitt zur Geographie, der Lage, es gibt auch keine Wetterdaten zum Ort. Das letzte ist noch halbwegs verzichtbar (trotzdem ist es üblich zu Orten Wetterdaten anzugeben), die anderen Teile sind für mich unabdingbar und damit ein klares KO-Kriterium, diesen Artikel kandidieren zu lassen. Sowas ist selbst für einen lesenswerten Artikel nicht tolerabel. Die Gliederung ist auch ziemlich eigenwillig, dazu kann ich mich später noch etwas ausführlicher äußern. Zu den historischen Einwohnerzahlen sollte es eine Tabelle geben, und nicht mühsam aus dem Text heraus gesucht werden. Der Autorin empfehle ich mal einen Blick in die wirklich zahllosen Ortsartikel (lesenswerte oder exzellente) zu werfen. Das ist eigentlich immer der beste Gradmesser wenn man sein eigenes Machwerk vergleichen will. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Wenn die Geschichte nicht wäre, wäre Irsi ein absolut zu vernachlässigendes Kuhkaff, es steht kaum zu vermuten, dass es da kleinräumig betrachtet Spannendes über Geologie oder Klima zu berichten gibt. --2003:D4:672B:300:A07F:882F:1B40:86C2 19:30, 26. Okt. 2022 (CEST)

Es ist unerheblich ob du bestimmte Dinge spannend findest oder nicht. Damit ein Artikel ausgezeichnet werden kann muss er möglichst umfassend sein. Es versteht sich von selbst, dass ein kleines Dorf nicht den selben Umfang wie eine Großstadt haben kann und bestimmte Aspekte kürzer ausfallen oder ganz wegfallen. Im vorliegenden Fall ist es aber so, dass der Geschichtsteil so gut wie 80% ausmacht und das ist nun mal eine offensichtlich starke Unausgewogenheit und damit objektiv-sachlich keinesfalls auszeichnungswürdig. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:22, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ahso. Bzw. anders gesagt: erheblich ist, was du für erheblich hältst, und seien es "Wetterdaten". Gut, dass wir das geklärt haben, so objektiv-sachlich. --2A01:C23:5DE7:C500:A848:E9A9:ABFB:1CF6 11:08, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bitte unterlasse doch die persönlichen Diffamierungsversuche. Hier sind klar formulierte Kriterien nachlesbar: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung. Ein Mindestkriterium ist: Verschiedene Aspekte des Themas müssen in einem ausgewogenen Umfang dargestellt werden. Die Auswahl von Haupt- und Nebenabschnitten soll der Gewichtung im enzyklopädischen Interesse entsprechen. Mit der gegenwärtigen überwiegend auf Geschichtsaspekte abgestellten Darstellung ist diese Ausgewogenheit eklatant verletzt. Nicht weil ich es so sehe sondern weil es so ist! Im Übrigen wäre es zielführender wenn sich die Autorin selbst zum Kritikpunkt äußern wurde als eine IP, die offensichtlich die Kriterien nicht kennt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:18, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hm, du schreibst: "ich finde" x, y "machen auf mich auch einen unvollständigen Eindruck" und z ist "für mich unabdingbar" und hältst das alles für "objektiv-sachlich". Was ich finde, hältst du hingegen für "unerheblich" und jegliche Widerrede sowieso für eine "persönliche Diffamierung". Doch, ja, jetzt wo du es sagst, glaube ich, "die Kriterien" verstanden zu haben. --2A01:C23:5DE7:C500:A848:E9A9:ABFB:1CF6 11:31, 27. Okt. 2022 (CEST)

Okay, offenbar habe ich mich zu unspezifisch ausgedrückt, auch wenn es im Kontext klar sein sollte, zumindest dann wenn man sowohl die Kriterien kennt und den Ortsartikel gelesen hat.

Daher nochmal ausführlicher: Das was geschrieben wurde (z.B. die Sehenswürdigkeiten) macht auf mich einen unvollständigen Eindruck (jedenfalls ist es sehr knapp gehalten). Daneben gibt es aber sehr viele Aspekte, das sind schlicht Lücken, weil gar nichts dazu steht. Und das hat nichts mit finden oder nicht finden zu tun sondern mit einem objektiv vorhandenen Mangel. Es gibt keinen Abschnitt zum Klima, keinen Abschnitt zu Geologie, keinen Abschnitt zur verkehrstechnischen Erschließung. Der Abschnitt zu den Persönlichkeiten ist eine schöne Aufzählung ohne, dass klar wird wie Verbindung der Persönlichkeiten mit den Hirschenhöfer Siedler in Verbindung standen. Man erfährt nichts zu religiösen Aufteilung der Bewohner, man erfährt nichts über die Verwaltung des Ortes (selbstverwaltet oder wird der Ort von einem anderen Ort mitverwaltet), das Ortsbild wird schlicht nicht beschrieben. Das sind alles Lücken auf breiter Front. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 27. Okt. 2022 (CEST)

Nein, unspezifisch hattest dich eigentlich nicht ausgedrückt, sondern in nichts zu wünschen übrig lassender Deutlich- und Überheblichkeit. Gehamsesichwohl, --2003:D4:672B:300:2584:9E97:A5E4:358B 16:31, 27. Okt. 2022 (CEST)

"Die Autorin" dankt für die Hinweise und äußert sich hiermit zu den Kritikpunkten:

• Der entscheidende Faktor dieses Artikels ist die Geschichte, weshalb es eher sinnlos wäre, sie zur Nebensache zu machen. Alternativ müsste man den Abschnitt unter einem neuen Lemma Hirschenhof (Lettland) o.ä. ausgliedern, worüber dann die Verbindung zum heutigen Ort gekappt würde.
• Über den (heutigen) Ort selbst ist wenig zu sagen (Kaff mit knapp 300 Einwohnern, Tendenz sinkend, durch das einmal täglich ein Bus fährt, was aber m.E. nicht enzyklopäisch erwähnenswert ist), weshalb es auch sehr knapp ausfällt. Ich habe die Straßenverbindung und eine kurze Beschreibung des Orts ergänzt.
• Mehr Sehenswürdigkeiten als die geschilderten gibt es nicht. Ich habe die Kulturdenkmäler mit der lettischen Denkmalseite verlinkt.
• Klima und Natur unterscheiden sich nicht vom Rest von Lettland und muss daher in diesem Artikel nicht gesondert aufgeführt werden.
• Die Bevölkerungstabelle habe ich dem lettischen Artikel entnommen. Weitere Statistiken etwa bezüglich der Religionszugehörigkeit gibt es nicht.

Gruß --Agnete (Diskussion) 13:48, 27. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort, auf die ich wie folgt repliziere:

(1) Ich habe nie behauptet, der Geschichtsteil solle zur Nebensache gemacht werden. Bitte bei den Fakten bleiben. Ich habe auch nichts davon geschrieben, den Geschichtsteil zu kürzen. Die fehlenden anderen Aspekte machen den Artikel aber wie ich dargelegt habe sehr, sehr unausgewogen. Das ist nicht zu leugnen.

(2) Deine offenbar rein historische Brille lässt dich urteilen, dass gewisse Basisdaten des Alltags offenbar "unenzyklopädisch" seien. Dem ist allerdings nicht so. Das gilt natürlich auch für die Klimadaten und anderen Aspekte, die vermeintlich gleich mit dem Rest von Lettland seien. Natürlich gibt es keine enormen Unterschiede im Klima. Aber allein schon der Umstand wie nah man sich an der Ostsee befindet hat schon mal einen merklichen Einfluss auf Unterschiede. Das zur trivialen Marginalie zu erklären zeugt eher von Ignoranz als von Willen, den Artikel verbessern zu wollen.

(3) Ich schrieb nicht von mehr Sehenswürdigkeit. Auch hier wärst du beraten, sauber zu lesen. Allerdings wirkt das was über die bestehenden Sehenswürdigkeiten schreibst sehr dünn.

(4) Immerhin hast du eingesehen, dass eine Bevölkerungstabelle sinnvoll ist. Dringend geboten wäre auch, die Quelle der Zahlen zu nennen. Im lettischen Artikel finde ich die Tabelle nicht und selbst wenn sie dort stünde dann ist Wikipedia selbst keine valide Quelle für Wikipedia, selbst wenn es zwei Sprachenversionen sind.

(5) Dass es keine Statistiken für die Religionszugehörigkeit gäbe, ist eine begründungsfreie Behauptung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:05, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bei einem derart unfreundlich-überheblichen Ton macht die Zusammenarbeit nicht viel Freude. Mit dem Einstellen ins Review (übrigens bewusst unter Geschichte) hatte ich eigentlich Unterstützung erwartet. Z.B. wäre es sehr nett, wenn jemand, der das Fehlen von Statistiken bemängelt, dieselben auch liefert. --Agnete (Diskussion) 16:28, 27. Okt. 2022 (CEST)

Dass du meinen sachlich-nüchternen Beitrag als unfreundlich-überheblich abtust mag daran liegen, dass du deinerseits meine Kritik ziemlich unkritisch und als nicht sonderlich maßgeblich abgetan hast.

Und noch einmal: ein Ortsartikel ist ein Ortsartikel und mutiert auch dann nicht zum Geschichtsartikel wenn man ihn in dieser Rubrik einstellt. Ist damit sowieso falsch einsortiert, er hätte nämlich unter Wikipedia:Review/Erdwissenschaften einsortiert werden sollen, aber sei's drum. Du darfst meine Hinweise natürlich gerne in den Wind schlagen wenn du sie nicht als Unterstützung begreifst. Sofern ich zu den fehlenden Informationen etwas finden sollte würde ich sie sicher nicht vorenthalten. Allerdings: erstens bin ich der lettischen Sprache nicht mächtig, was eine Recherche entsprechend schwierig gestaltet, zum anderen fahre ich am Samstag in den Urlaub. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:47, 27. Okt. 2022 (CEST)

Als unbeteiligter Mitleser und auch wenn es schon eine Diskussion aus dem vergangenen Jahr ist: Alabasterstein, inhaltlich liegst Du nach meinem Eindruck mit deinen Kritikpunkten überwiegend richtig (bspw. ist die Verkehrsanbindung eines Ortes sicher keine Marginalie, und wenn es nur einen Bus pro Tag gibt, dann sollte das in einem Halbsatz auch erwähnt werden). Aber deine bisherigen Beiträge in dieser KALP-Diskussion haben leider auch auf mich überheblich und wenig freundlich gewirkt. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Agnete deine Kritik als "nicht sonderlich maßgeblich" abgetan hat. Und dein Satz "Das was geschrieben wurde (z.B. die Sehenswürdigkeiten) macht auf mich einen unvollständigen Eindruck" kann auch durchaus so verstanden werden, als ob es deine Einschätzung wäre, dass dort bestimmte weitere Sehenswürdigkeiten unerwähnt geblieben sind. Auf Agnetes Antwort dazu dann so vergnatzt mit "hier wärst Du beraten, sauber zu lesen" zu reagieren, ist mit Verlaub ziemlich unfreundlich bis knapp vor einem PA. Deine Selbsteinschätzung mag "sachlich-nüchtern" sein, aber wenn Du der Hauptautorin mit Worten wie "zeugt eher von Ignoranz" und "immerhin hast Du eingesehen" kommst, dann unterscheiden sich deine Selbsteinschätzung und die Wahrnehmung von außen schon erheblich. Kritik ist hilfreich und erwünscht, aber man kann sie deutlich freundlicher und dennoch inhaltlich anspruchsvoll formulieren. Aber was Du hier bisher an Kritik formuliert hast, das kommt in Summe - entschuldige bitte meine offenen Worte - nicht als konstruktive Unterstützung rüber, sondern, auch wenn es von Dir sicher nicht so beabsichtigt ist, eher als belehrende Besserwisserei von oben herab. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ließe sich ganz einfach mit einer Umbenennung in das Lemma Geschichte Iršis oder so ähnlich beheben. Erinnerungskultur oder bauliche Spuren der "Kolonie" könnte so auch weiterhin im Artikel verbleiben. Es müsste nur wenig umgebaut werden und der Artikel wäre mit einem Schlag weniger lückenhaft. --Vive la France2 (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2023 (CEST)

Gute Idee. Ich würde dann den geschichtlichen Teil dann als Hirschenhof (Kolonie) o.ä. ausgliedern. --Agnete (Diskussion) 19:41, 27. Apr. 2023 (CEST)

Perfekt! --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2023 (CEST)

--Agnete (Diskussion) 11:20, 28. Apr. 2023 (CEST)