Diskussion:Juda ben Samuel

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Juda ben Samuel“ zu besprechen.

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Hinweise

artikelanfang[Quelltext bearbeiten]

kleine klarstellungen im text, noch unzufrieden mit der beschreibung des sefer hasidim, fokus auf soziale aspekte ungenügend. (nicht signierter Beitrag von Burston (Diskussion | Beiträge) 12:42, 16. Aug. 2006)

Falsche Darstellung im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Folgende Aussage im Artikel widerspricht glatt den Ergebnissen der Forschung:

/ Jehudas Werk formulierte bereits im frühen 13. Jahrhundert Gedankengut, das in späteren Jahrhunderten Grundlage der Kabbala und anderer mystischer Schriften des Judentums werden sollte. /

Seine mystisch-esoterischen Spekulationen sollen also große Wirkung gehabt haben.

Michael Toch schreibt auf S. 30 allerdings genau das Gegenteil. Dass nämlich die esoterischen Spekulationen von Juda ben Samuel aus dem Buch der Frommen kaum weitere Wikung hatten.

/ Von der esoterischen Lehre der "Frommen" dagegen ist kaum weitere Wirkung ausgegangen, ihren Platz hat die spanischen Kabbala eingenommen. /

Was also nun? Ist der israelische Historiker Michael Toch kein anerkannter Fachmann? Richten wir uns nun nach der Forschung oder schreiben wir was wir selber gerade mal glauben/meinen? Wäre es nicht zielführend die Aussage von Michael Toch die ich in den Artikel eingepflegt habe und die dann von jemand anderem mit der Begründung / Murks / gelöscht wurde wieder einzubauen? Ásgeir 23:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

ja, aber beides ist m.e. in dieser form zu einseitig. toch geht es dort ja ohnehin nur um die direkte wirkung eines einzelwerks. und überhaupt muss hier sehr viel überarbeitet werden. das wichtigste an literatur habe ich ja inzwischen genannt, fürs erste kann man sich auch nur an den EJ2-artikel von joseph dan halten (hier einsehbar), der, auch wenn er da nur ein paar zeilen geschrieben hat, ein ausgewiesener experte zum thema ist, auch zur nicht unbeträchtlichen wirkungsgeschichte der schüler jehudas. es ist in diesen zusammenhängen übrigens üblich, dass nicht immer der gesamt-impact nur über - üblicherweise sehr spärliche - nachweise direkten manuskriptgebrauchs repräsentierbar ist. da sich toch über derartiges dort nicht äußert, kann ich nicht sagen, ob er das womöglich gegenüber dem forschungskonsens unterschätzt. schönen abend, ca$e 00:11, 27. Jun. 2011 (CEST)
Mit dem Du bin ich auch einverstanden. Danke für deine Stellungnahme zur Frage. In dieser sachlichen und freundlichen Form wie du es machst ist es sinnvoll und angenehm zu diskutieren. Mit einem hast du Recht: Michael Toch bezieht das mit der mangelnden Wirkung der esoterischen Gedanken von Juda ben Samuel explizit nur auf das "Buch der Frommen". Das hatte ich im Artikel etwas missverständlich eingebaut. Bei einem anderen Punkt muss ich dir aber widersprechen: Wir sollten uns nicht anmaßen zu urteilen ob Michael Toch den Fachkonsens richtig einschätzt oder seine Aussagen richtig sind. Weder du, noch Michael Kühntopf, noch ich haben wohl die nötige hohe Fachkompetenz um einen ausgewiesenen Fachmann wie Toch zu werten oder gar zu kritisieren. Zu dem von dir angegebenen Link auf den Text von Virtual Judaica: Da bin ich skeptisch und anderer Meinung als du. Es handelt sich im Text nur um eine Beschreibung (Detailed Description) einer Schrift von 1856. Warum sollen wir einer Zusammenfassung von 150 Jahre alten Ergebnissen mehr vertrauen als einem modernen Werk der Forschung im Original wie bsp. dem von Michael Toch? Zumal Virtual Judaica in Bezug auf die Wirkung von Juda ben Samuel wenig Aussagen macht. Es heißt u.a.:
/ - Many of the passages in Sefer Hasidim are homiletic and exegetic in nature, explaining the ethical, and sometimes the philosophical or mystical, meanings of biblical verses or talmudic sayings. - /
Virtual Judaica bestätigt sogar eher die Aussagen von M. Toch:
/ - Most of R. Judah's writings in esoteric theology have not survived. - /
Zu einer schwachen/starken oder wie auch immer gearteten Wirkung der mystisch-esoterischen Schriften von Juda ben Samuel macht Virtual Judaica keine Aussage. Die momentane Aussage des Wikipediaartikels mit / ... das in späteren Jahrhunderten Grundlage der Kabbala und anderer mystischer Schriften des Judentums werden sollte / ist also gänzlich unbelegt.
Mein Vorschlag zu weiteren Vorgehen im Artikel ist also: Die Ansicht/Einschätzung von Michael Toch wird wieder eingebaut. Allerdings mit Erwähnung dass er die Aussage mit der mangelnden Wirkung explizit nur in Bezug auf das Buch der Frommen vorgenommen hat. Außerdem wird im Artikeltext erwähnt dass es Einschätzung/Ergebniss von M. Toch ist.
Was meinst du zu diesem Vorschlag? Vom Autor Michael Kühntopf erwarte ich in Zukunft größere Diskussionsbereitschaft. Kommentare wie / Müll / Murks / oder nichtssagende Aussagen wie / schlechtes Deutsch, keine Verbesserung / sind keine Begründungen für Löschungen.
Dir, Ca$e, wünsche ich einen frischen und schwungvollen Wochenanfang
Ásgeir 07:27, 27. Jun. 2011 (CEST)
nur kurz: mit dem hinweis, dass dort der EJ2-artikel von dan einsehbar ist, meinte ich nur die passage "... was one of the most prominent scholars ... was published as Zavva'at Rabbi Yehudah he-Hasid ...". der vorausgehende absatz ("Major work ... Jewish way of life") ist hingegen eine kopie des ersten teils (weggelassen der teil mit angaben zu den manuskript- und druckfassungen aus bologna, parma ...) des artikels: Joseph Dan: Art. ḤASIDIM, SEFER, in: Encyclopaedia Judaica, 2. A., Bd. 8, S. 392f. beste grüße, ca$e 10:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Umformulierungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Eng angelehnt an die Quellen werde ich dann im Artikel die nächsten Tage umformulieren. Momentan heißt es im Artikel:

/ - Jehudas Werk formulierte bereits im frühen 13. Jahrhundert Gedankengut, das in späteren Jahrhunderten Grundlage der Kabbala und anderer mystischer Schriften des Judentums werden sollte. - /

Die Umformulierung wäre dann:

/ - Das meiste seiner Schriften zur esoterischen Theologie ist verlorengegangen. Manche Passagen des Buch der Frommen erläutern auch die philosophisch-mystische Seite des Tanach und Talmud. (Quelle: Virtual Judaica) Von den mystisch-esoterischen Aspekten des Buch der Frommen ist allerdings kaum eine Wirkung ausgegangen. Es wurde später eher die spanische Kabbala maßgebend. (Quelle: Michael Toch: Die Juden im mittelalterlichen Reich, Enzyklopädie deutscher Geschichte, Band 44, Verlag Oldenbourg, München, 2003, S. 30). - /

Die neue Fassung ist besser. Im Gegensatz zur alten und unbelegten Fassung beruht sie sich auf zwei fundierten Quellen. Was meinst du dazu, Ca$e? Ásgeir 16:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

wie gesagt: virtual judaica ist keine "quelle", zitierbar schon gar nicht, aber dort sind 2 einschlägige und unbedingt zitierbare EJ2-artikel abkopiert, so dass sie jeder hier vorbeischauende direkt einsehen kann.
ansonsten ist die vorgeschlagene formulierung m.e. optimierbar, aber gegenüber der jetzigen textfassung bereits eine relative optimierung.
wünschenswert wäre als nächstes, zb auch die schülerschar etwas umfänglicher anzusprechen. schöne grüße, ca$e 16:37, 27. Jun. 2011 (CEST)
Danke für Zustimmung und Lob! Möchtest du die sprachliche Verbesserung des Textvorschlags von mir vornehmen? Dann könnten wir es bald einbauen. Ásgeir 17:20, 27. Jun. 2011 (CEST)
Textverbesserung wurde eingebaut. Wenn du möchtest kannst du es ja sprachlich noch verbessern Ásgeir 17:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

Seine Schüler[Quelltext bearbeiten]

Zur Frage von Ca$e nach seinen Schülern kann man hier nachlesen. Ásgeir 22:55, 28. Jun. 2011 (CEST)
Leider geht aus dem verlinkten Text nicht klar hervor wer alles seine Schüler waren. Bislang habe ich auch in anderen Quellen dazu nichts gefunden. Kann da jemand mit Fachkenntnis helfen? Ásgeir 12:28, 30. Jun. 2011 (CEST)
Nun wurden auf JewishEncyclopedia doch zwei weitere Schüler von ihm eroiert. Die Frage/Bitte von Ca$e ist damit gelöst/beantwortet. Ásgeir 14:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

KALP vom 2. Juli 2011 (zurückgezogen)[Quelltext bearbeiten]

Jehuda ben Samuel he-Chasid, genannt Jehuda der Fromme (ca. * 1140-50[1] vermutlich in Speyer; † 22. Februar 1217 in Regensburg), war ein deutsch-jüdischer Schriftgelehrter, Philosoph und Ethiker. Er war einer der bedeutendsten Vertreter einer Bewegung innerhalb des hochmittelalterlichen Judentums, der chaside aschkenas, die als Reaktion auf die blutigen Judenverfolgungen der Zeit der Kreuzzüge ab 1096 der streng rationalen rabbinischen Gelehrsamkeit eine mystisch-spirituelle Frömmigkeit, Askese und Märtyrerverehrung entgegensetzten.

Qsicon Exzellent.svg Exzellent / Von mir in mühsamer Kleinarbeit erstellt. Distanzierte und sachliche Beschreibung die gut mit Quellen belegt ist. Ásgeir 08:14, 2. Jul. 2011 (CEST)

Eine Abstimmung des Hauptautors ist sehr unüblich. --Pacogo7 10:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Netter Artikel. Eine Bereicherung! Etwas dünn allerdings. Man braucht sich nur mal drei lesenswerte Artikel anzusehen, um zu erkennen, dass zur Auszeichnung die Hürden etwas höher liegen. Ich empfehle - vor einer Kandidatur hier - ein Review zu machen. Wer Details noch nicht kennt, der erfährt sie hier nicht angemessen: Als kleines Beispiel sei mal der Ausdruck "chasid" genommen. Hat es etwas mit dem Chassidismus zu tun oder nicht? Inwiefern?--Pacogo7 10:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung - Der Text ist bestenfalls eine ordentliche Hinführung zum Thema. Die angegebene Literatur sollte erheblich mehr hergeben, nur müsste sie genutzt werden.--Hans-Jürgen Hübner 10:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung In Anbetracht des Themas glaube ich dem Hauptautoren, dass da sehr viel Kleinarbeit dahintersteckt, aber trotzdem ist der Artikel noch sehr mager. Ist in den angegeben 14 Sekundärliteraturwerken wirklich nicht mehr über sein Leben zu finden? Was für Legenden ranken sich um ihm (wäre ggfs. sogar einen eigenen Abschnitt wert)? Auch bei "Werk" erfahre ich mehr, wie andere das "Buch der Frommen" rezipiert haben und für meinen Geschmack etwas wenig darüber, um was es in dem Buch überhaupt geht. Was war die Auswirkung von Juda ben Samuel auf seine Schüler z.B. auf den verlinkten Eleasar ben Juda ben Kalonymos? Ich glaube gerne dass nicht so viel möglich ist wie bei Jehuda ben Isaak Abravanel, aber etwas mehr "Fleisch" sollte schon noch dran. Viele Grüße,--SEM 11:18, 2. Jul. 2011 (CEST)
QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung +1 - IMHO nur eine Hinführung, zumal eine quantitativ eher knappe. Stilistisch mitunter etwas holprig; jedenfalls noch weit entfernt von exzellent. S3r0 16:09, 2. Jul. 2011 (CEST)

Alles keine im Detail sachlich begründeten Voten sondern nur vages, gefühltes Unbehagen weil der Artikel knapp und kurz ist und sich nicht in 10 Seiten Geschwätz verliert. Für die Abstimmung sind die Voten kaum wirklich zählbar. Ásgeir 17:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung (vorerst) Na, dann halt noch eine kaum zählbare Meinung: SEM hat die Schwachstellen präzise beschrieben (von wegen nur vages, gefühltes Unbehagen), im Artikel sind genug Quellen für einen Ausbau genannt. Da sollten die offenen Punkte wohl abarbeitbar sein. Sorry vorerst einmal, aber ich schau weiter hinein, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:11, 2. Jul. 2011 (CEST)
QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Nicht gegen kurze Artikel, wenn sie tatsächlich das Wesentliche wiedergeben. Aber angesichts der ewig langen Literaturliste muss man daran doch zweifeln. Im Übrigen wurde nicht nur die Länge kritisiert, sondern auch eine etwas zu knappe Darstellung des Hauptwerkes. In der Tat sollte man da noch konkreter werden. Nur kurz gegoogelt findet man etwa hier eine knappe Beschreibung was den so drinsteht. Auch sollte man genauer auf Entstehung des Werke eingehen. Man findet etwa hier den Hinweis das Juda ben Samuel seine Lehren nur mündlich gegeben hat und das erst später zusammengestellt wurde. Da fragt man sich was stammt von Juda was von anderen? Wäre es nicht sinnvoll die Kandidatur abzubrechen und erst mal ein Review zu starten? Machahn 19:16, 2. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht sollte man die Kandidatur doch abbrechen und noch etwas nacharbeiten. Ásgeir 19:21, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank fürs Arbeiten am Artikel, aber ich muss Machahn zustimmen, dass da eine vollständigere Behandlung (nötiges Kriterium) möglich sein müsste, wenn man den Umfang vergleicht, dem z.B. das Jewish Encyclopedia dem Subjekt widmet. Deshalb noch QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Hekerui 23:24, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ziehe die Kandidatur hiermit zurück. Ásgeir 23:32, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kandidatur wurde zurückgezogen (keine Auszeichnung)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 03:30, 24. Dez. 2015 (CET)