Diskussion:Königreich Westphalen

mit "ph"

Es wäre sinnvoll den Artikel in Königreich Westphalen umzubenennen. Königreich Westfalen sollte dann auf diesen Artikel verweisen. Es ist in der Geschichtswissenschaft standard die Schreibweise mit PH für die napoleonische Staatsschöpfung zu nutzen! Über Kommentare freut sich... --Bernd.huettemann 16:19, 10. Sep 2006 (CEST)

darüber hatte ich mich auch schon gewundert und kann nur zustimmen...--Carroy 00:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung. Die Schreibweise "Westphalen" für das napoleonische Königreich ist zur Unterscheidung von Herzogtum, Provinz und Landschaft üblich, weil sinnvoll. Uka 08:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Alle Links auf den Artikel entsprechend angepasst --JWBE (Diskussion) 12:11, 15. Apr. 2018 (CEST)

wirklich westfälische Gebiete?

„Der König traf dort am 10. Dezember 1807 ein. Westphalen deckte sich geographisch nicht mit der Region Westfalen, wirklich westfälische Gebiete lagen im Westen, bis zum Ende insbesondere die Gebiete des ehemaligen Hochstifts Paderborn, der Grafschaft Ravensberg sowie Mindens.”

Mit wirklich westfälische Gebiete müssen die Gebiete gemeint sein, wo westfälische Mundarten gesprochen werden. Diese Gebiet geht bis zun Yjsselmeer in den Niederlanden. (nicht signierter Beitrag von 89.166.202.188 (Diskussion) 11:51, 16. Sep. 2007)

Koordinaten?

Am 30.07. wurden Koordinaten in den Artikel eingefügt, die auf einen Platz in Kassel verweisen. Wozu soll das gut sein? Ist es bei Artikeln zu historischen Staaten üblich, die Koordinaten eines Platzes in der Haupt- und Residenzstadt anzugeben? -- Turpit 22:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem niemand eine Erklärung für diese Koordninatenangabe geben konnte, habe ich sie jetzt mal gelöscht.-- Turpit 22:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wieso soll das schlecht sein. Wenn der geneigte Leser wissen will wo das lag, kann er den Link folgen und sich die Sache z.B. bei GoogleEarth anschauen. Stellte euch mal vor der Typ kommt aus Australien und weiß gar nichts mit den Überischtskarte anzufangen. Der kann dann rauszoomen oder sich im Gebeit mal umschauen. Die Koordinate deutet übrigens auf die Präfektur des Departements der Fulda sowie auf die Residenz des Königreichs. Also nicht ganz wahllos.--TUBS was? 19:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verwaltungsstruktur

Beim Studium von Akten der preußischen Kriegs- und Domänenkammer Münster (Staatsarchiv Münster, Kriegs- und Domänenkammer Münster, Fach 10, Nr. 2) bin ich auf Dokumente aus dem Jahr 1807 gestoßen. In der Akte geht es um die Glashütte (Altenböddeken), welche im ehem. Fürstbistum Paderborn lag, folglich zum Kgr. Westphalen gehörte. Trotzdem scheint die Kriegs- und Domänenkammer Münster weiterhin zuständig gewesen zu sein. Konkret liegt mir ein Stempelbogen vor, auf welchem sowohl der Stempel des preußischen Königs, als auch der des Königreichs Westphalen aufgedruckt sind. Dies lässt darauf schließen, dass trotzdem Münster nicht zum Kgr. gehörte, die preußische Verwaltungsstruktur in Teilen erhalten geblieben ist. Weiß da jemand mehr drüber? Wäre doch evtl. erwähnenswert.--Pvanderloewen 16:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich interessant, aber noch keine Sensation. Da Westphalen erst 1807 entstanden ist, ist es nicht unverständlich, wenn noch einige Monate danach, also in der Übergangsphase weiterhin alte Beamte und alte Stempel verwendet wurden. Die Doppelbestempelung deutet eher darauf hin, daß sobald der neue Amtstempel verfügbar war, eher im Nachhinein noch der Korrektheit halber aufgedrückt wurde. Ob beide Stempel tatsächlich gleichzeitig und gleichberechtigt angebracht wurden, läßt sich heute ja kaum noch herausfinden. --Roxanna 18:32, 15. Feb. 2009 (CET)

Nord-Departement

Im Gesetz ist vom Nord-Departement die Rede, es gab aber bereits ein Nord-Departement in Frankreich, benannt nach seiner Lage vor der Inbesitznahme der Österreichischen Niederlande. Später war dann die Rede vom Departement der Elbe- und Weser- Mündung. Nicht Neues ok. Ich warte auf die Freigabe meines Mentors für die Beitrage der drei neuen Departements, Aller, Niederelbe und Elbe- Weser- Mündung --Triloba 11:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Verwaltungseinheit

"Das Königreich war nach französischem Vorbild in Départements, Bezirke (Arrondissements) und Kantone eingeteilt". Dieser Satz ist zweifelsohne richtig, bezieht sich aber auf die Verwaltung in Frankreich und nicht auf die Adaption im Königreich Westphalen. Z.B. wurde an Stelle des Begriffs "Arrondissement", in allen Gesetzestexten von Distrikten geschrieben. --Triloba 10:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Schreibweise

die zeitgenössische Schreibweise mit "ph"

Weshalb dann die Schreibweise mit "f" auf den Abbildungen von 1812?--80.141.181.227 10:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weil es zu der Zeit noch keine allgemeingültige deutsche Rechtschreibung gab.--R. Nackas 18:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

fehlende Belege

Im sechsten Abschnitt unter Entstehung und Zielsetzung sollte derjenige, der geschrieben hat, "Die Rolle der finanziellen und militärischen Belastungen wird allerdings durch neuere Studien relativiert und anders eingeschätzt" doch bitte mit Fußnoten belegen, auf welche neueren Studien er sich hier beruft. Ansonsten ist diese Behauptung recht witzlos. (nicht signierter Beitrag von Der angemeldet Seiende (Diskussion | Beiträge) 18:01, 16. Feb. 2013 (CET))

Französische Revolution

Bei der Darstellung vermisse ich, dass mit der Einflussnahme Napoeons und der Einsetzung des Königs auch die demokratischen Vorstellungen der französischen Revolution Einzug in das Gebiet des neuen Königreiches hielten: Der Grundsatz, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und vieles andere. Dagen waren die Vorstellungen der deutschen Fürsten und ihrer Anhänger doch sehr rückschrittlich. Die Reaktionen vieler Zeitgenossen darauf- hier unter dem Begriff Abwehr der Erkenntnisse der Aufklärung zusammengefasst - muss man doch immer auch unter diesem Gesichtspunkt sehen. Die ganze Geschichte des Königreiches muss doch von diesem Gegensatz geprägt gewesen sein? --Orik (Diskussion) 08:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Ja, aber die ganze deutsche Sicht auf die Geschichte Napoleons ist nach wir vor noch immer von einem Scheuklappendenken geprägt. Die positiven Aspekte des französischen Revolutionsexports werden nach wie vor permanent ausgeblendet oder aber doch zumindest heruntergespielt und herabgewürdigt. --Roxanna (Diskussion) 11:53, 16. Nov. 2014 (CET)

Aber das mit den demokratischen Wesenszügen der napoleonischen Gebiete muss doch in den Artikel. So konnte doch damals jeder plötzlich dorthin gehen, wo er wollte. Juden unterlagen keinerlei Aufenthaltsbeschränkungen mehr. Theater konnten plötzlich Stücke spielen, die ihnen nicht verboten werden konnten usw. Ein Paradies für den einzelnen Menschen verglichen mit der Verbotswelt des abgewirtschafteten Deutschen Reiches. In einem Teil der Literatur des Lemmas dürfte das enthalten sein, nicht dagegen in den Büchern im Lemma aus den Zeit vor 1900 im Lemma, die obrigkeitsstaatliche Sichtweisen auf das Königreich erkennen lassen. Letzteres ist im übrigen auch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur.-Orik (Diskussion) 02:40, 17. Nov. 2014 (CET)

es sollte auf jeden Fall deutlicher als jetzt der Charakter als Musterstaat (als Vorbild für anderen Rheinbundstaaten) systematischer dargestellt werden und die im Artikel verstreuten Informationen, die es schon im Artikel zur Reform- und Modernisierungspolitik gibt, zusammen geführt werden. Moderne Literatur dazu ist ausreichend vorhanden. Machahn (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2014 (CET)

Ach nee, Musterstaat? Ich bin in der Wikipedia momentan etwas weniger unterwegs, weil ich mich gerade mit diesem Thema beschäftige. Dieser angebliche Musterstaat hat fast 28.000 Soldaten 1812 für Napoleon geopfert. Die Bevölkerung litt unter diesem angeblichen Musterstaat. Dazu gibt es auch Briefe von Jerome. Besuch doch mal die Kirche in Gödringen. Das liegt in der Nähe von Sarstedt, nördlich von Hildesheim. Da wurden 1811 zwei Bauernsöhne von einem französischen Offizier erstochen. Kannst du in der Kirche nachlesen. Sieht so ein Musterstaat aus?--Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Neuer Abschnitt, den du vermutlich löschen wirst. Ein Staat, in dem Menschen unbestraft andere ermorden können, ist kein Musterstaat und das Königreich Westphalen ist es nie gewesen. Das Land wurde buchstäblich ausgesaugt durch Dotationen, die Napoleon an seine Generale vergab. Auch dazu gibt es ausreichend Quellen. Das Königreich Westphalen war nach fünf Jahren französischer Herrschaft einfach nur total pleite. --Caedmon12 (Diskussion) 18:23, 18. Nov. 2014 (CET)

Du hast nicht ganz Unrecht. War oben etwas verkürzt formuliert. Ich hätte "Musterstaat" vielleicht in Anführungszeichen setzen sollen. Man war mit diesem Anspruch angetreten und hat in einigen Bereichen Reformen in Gang gesetzt. Aber selbst die Ergebnisse davon waren widersprüchlich, mal ganz abgesehen von den von dir genannten eindeutig negativen Punkten. Es gab durchaus aus heutiger Sicht fortschrittlichen Aspekte (die ja letztlich auch nicht reine Menschenfreundlichkeit waren, sondern auch auf die Sicherung der napoleonischen Macht abzielten). Auf der anderen Seite die in der Tat negativen Punkte, die im Auge der Bevölkerung vielfach überwogen haben. Kurz hier hilft nur ein differenziertes Bild, das von der neueren Literatur im Allgemeinen und ich nehme mal an auch für das Königreich gezeichnet wird. Machahn (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Eine interessante Diskussion, die hier geführt wird (endlich). Vor einigen Jahren las ich hier noch, dass diese political correctness dieser Zeit vor dem Hintergrund einer fast siebzigjährigen deutsch-französischen Freundschaft kein zeitgemäßer Gegenstand mehr für eine deutungsintensive historische Debatte sei. Heute wird schon von demokratischen Einflüssen gesprochen.

Hier muss man aber klar trennen: Die von Machahn angesprochenen sozialen und wirtschaftlichen Reformen (Aufbruch des Ständesystems durch Beseitigung von Prästationen und Einführung von Kopf- und Grundststeuern, Ökonomierung des Bodes und der Forsten und gewollte "Bauernbefreiung", Abschaffung der Zünfte durch Einführung eines Patents, Abschaffung der dörflichen Selbstverwaltung und des Eingriffs der Kirchen in das lokale Lehenssystems durch Zentralisierung der Verwaltung und Effizienz der Gerichte, Ausprobieren neuer Methoden des landtechnischen Anbaus sowie Vereinheitlichung der Maße, Gewichte und Währung) sind Methoden, die auf eine Liberalisierung und eine Steigerung wirtschaftlicher Effizienz zielten. Natürlich wissen wir heute schon recht genau, wo das System gehakt hat, nämlich vor allem an der zögerlichen Umsetzung der Reformen bei gleichzeitiger enormer Staatverschuldung. Hinzu kam der Amtsmissbrauch alter Eliten, was vielerorts die Unzufriedenheit der Bewohner steigerte (Friedensrichter, oft ehemalige Amtsmänner richteten z.B. nur die Fälle, für die sie auch Geld bekamen, obwohl sie auch Fälle hätten weiterleiten müssen, die von einer höheren Instanz entschieden wurden, Erbzinsmüller hatten einen riesen Nachteil gegenüber Patentmüllern, weil dort teilw. Pacht, Patent und das nicht abgeschaffte Banngeld (ohne Bann!) bezahlt werden mussten, Holzverteilungen wurden über angebliche Privatnachweise ehemaliger Prästationen manipuliert, die Hälfte des westphälischen Grundbesitzes verschenkte Napoleon einfach an Freunde, Günstlinge und Eliten).

Die von Napoleon beabsichtigten Freuden einer weisen Verwaltung standen in Verbindung mit der französischen Revolution, nämlich hauptsächlich über den C.N., der das Herzstück der neuen Reformen bildete. Das sagt aber alles noch nichts über die demokratischen Tendenzen aus, die angeblich von Franreich ausgegangen sein sollen. Vielmehr ist sich die Forschung bei den politischen Institutionen einig, dass hier ein Scheinkonstitutionalismus betrieben wurde und viel Macht beim Königshof und dem Staatsrat lag. Neuere Studien sprechen von einer Absicherung der politischen Situation "von unten", wobei ich mir selbst nicht so sicher bin, wie weit "runter" man da gehen sollte. Die Bauern nutzten jede Gelegenheit zur Ablösung ihrer Höfe, entgegen der lange vermuteten Unlust wegen utopisch hoher Ablösesummen, die "Klagesucht" wurde von den Beamten schon als Unding gesehen und die Kaufleute verteidigten ihre kaufmännischen Vorteile gegenüber dem Staat. Aber auch das sagt nichts über politische Ausrichtungen aus. In Magdeburg klagten die Kaufleute für ihr altes Stapelrecht, im Rheinland schlossen sich hingegen Indutriemagnaten gegen rechtliche Restriktionen im Handel zusammen. Demokratisierung ließe sich höchstens über die differenzierte, mikrogeschichtliche Beschreibung politischer Tätigkeiten, Kommunikation und Ideen ermitteln. Aber das ist ein schwieriges Thema zu dem nur eine etwas flaue Dissertation von 2012 vorliegt und definitiv mehr Einzelbiographien, Zeit und weitere Studien her müssen. Eine andere Möglchkeit (auch für den Artikel) wäre, Demokratisierungstendenzen in einzelnen gesellschaftlichen Segmenten wie dem Militär zu suchen. Die neuere Forschung weicht übrigens wieder stärker auf kulturgeschichtliche Fragen aus.

In der Tat ist der Artikel nicht fertig. Ich habe damals an der Überarbeitung die Lust verloren, weil sich kein Schwein mehr dafür interessiert hat (und das im Jubiläumsjahr...), aber wenn ich mir ansehe, was ich jetzt schon wieder dazu zu schreiben habe, hätte ich auch glatt weitermachen können.--80.137.208.203 02:46, 13. Dez. 2014 (CET)

zur IP : Ich habe keinen von Dir getätigten edit hier entdecken können. Orik (Diskussion) 03:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Zu Caedmon: Ich schlage vor, dass Du hier auf der Diskussionsseite einen Thread einrichtest, in dem Du die „Untaten der Franzosen“ sammelst. Koennen wir das oben geäusserte hierhin kopieren? Heute fand ich bei Benutzer Gloser auch diesen edit von Dir [1]. --Orik (Diskussion) 03:36, 20. Jan. 2015 (CET)

zu Orik: Dann schauen Sie doch mal in die Versionsgeschichte, wer den letzten Ausbau hier begonnen hat. Übrigens eine interessante Frage, die Caedmon12 da gestellt hat. Geben Thimme und Kleinschmidt darauf Hinweise? Wichtig wäre, die politische Entwicklung dabei im Auge zu behalten (1810 der große Zuwachs v.a. im Norden und Nordwesten). Ansonsten würde das sicher einigen Aufschluss über die durchschnittliche Sorgfalt bei der Führung der Zivilstandsregister geben...--2003:5F:655C:6366:3C9B:F9A3:FDFE:170C 02:48, 9. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht nur um die "Untaten der Franzosen". Es gab auch Untaten, die von westphälischen Soldaten verübt wurden. Ich bin in einem Arbeitskreis der sich mit der Geschichte des Dorfes, in dem ich lebe, befasst. Das lag im Königreich Westphalen. In spätestens sechs Jahren soll die Chronik veröffentlicht werden. Mein Wirkungskreis ist im Moment sehr beschränkt, weil mein Heimatort zur Zeit Priorität hat. Ich komme aber auf die Untaten zurück. Die Beteiligung westphälischer Soldaten am Krieg auf der Iberischen Halbinsel ist erwähnt. Von dort kamen grausame Nachrichten über die Folterung, Ermordung von gefangenen Soldaten durch die Spanier. Das führte in Deutschland zu einer hohen Anzahl von Desertationen und sogar zu Selbstverstümmelungen von Männern im wehrfähigen Alter, auch im Königreich Westphalen. Die Westphalen erlitten hohe Verluste bei der Belagerung von Gerona. Wie auch in Russland wurden französische Truppen erst einmal geschont und die "Ausländer" eingesetzt. Als russische Kosaken 1813 unseren Ort (bei Hannover) besetzten, ging das wesentlich friedlicher zu. Der Dorfschmied verdiente sich eine goldene Nase mit dem Beschlagen von Kosakenpferden. Als er dem Kosakenkommandeur die Rechnung übergab, erklärte der, das wäre viel zu wenig und hat den Betrag verdoppelt. Die Differenz haben die beiden in der Dorfgaststätte für gutes Essen und viel Alkohol ausgegeben, so eine Anekdote. Wie gesagt, ich komme darauf zurück. --Caedmon12 (Diskussion) 18:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Einzelner Straßenname?

"Offiziell gab es im Königreich zwei Amtssprachen, Deutsch und das unter Adel und Beamtenschaft schon seit vorrevolutionären Zeiten verbreitete Französisch. So hieß z.B. der von Lünen aus nach dem Kloster Cappenberg führende Weg Dreischfeld (deutsch), andererseits Rue de Cappenberg (französisch)." - welchen Sinn möchte es haben, hier einen einzelnen Straßennamen zu nennen?! --KnightMove (Diskussion) 08:51, 14. Nov. 2015 (CET)

Darf ich das ein wenig korrigieren? Auch das Bürgertum sprach französisch. Die Bulletins des Königreichs erschienen zweisprachig, ebenso der Moniteur Westphalien. Französisch war die damalige internationale Sprache, das, was heute die englische Sprache ist. Im Königreich lebten viele Franzosen. So war z. B. die Festung Magdeburg von Franzosen besetzt. Deutsch war quasi nur die zweite Amtssprache für die "ungebildete Schicht". Dreischfeld scheint mir auch kein Straßenname, sondern eher ein Flurname zu sein. --Caedmon12 (Diskussion) 16:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Nun - die französischen Besatzungen wird es ja nicht schon vor der Revolution gegeben haben. Das passt also. Vielleicht sollte die Formulierung "Adel und Beamtenschaft" in deinem Sinne erweitert werden - das kann ich nicht beurteilen. Mit meiner Frage hat das nicht direkt zu tun.

Hier gibt es meines Erachtens gibt zwei Möglichkeiten:

• entweder es wird hier grundsätzlich erläutert, wie es mit zweisprachigen Ortsangaben damals aussah,
• oder die Information wird ganz entfernt,

aber jedenfalls ist dieser Einzelfall an sich keine relevante Information, unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht. --KnightMove (Diskussion) 07:37, 15. Nov. 2015 (CET)

• Französisch war die offzielle Amtssprache der Verwaltung. Abgesehen davon, dass das in den meisten Departemets nicht über das Präfekturbüro, die Receveure der kaiserlichen Domänen und die Inspektionen der hohen Polizei hinausreichte wurde die Zweisprachigkeit in den Gesetzen und Dekreten strikt durchgehalten. Besonders durch die Gemeindereform trugen nachher enstandene sog. Munizipalitäten immer Ortsbezeichnungen in beiden Sprachen. Der Autor wollte das nun vermutlich aus kleiner wissenschaftlicher Beschäftigung heraus selbst mit der Übertragung eines Straßennamens illustrieren. Wo er den her hat und ob das für alle Straßen galt, kann ich jetzt nicht sagen, aber Straßenbau war Sache der Departements, von daher stimmt zumindest die Richtung. Obendrein ist es natürlich unglücklich formuliert, weil es sich so anhört, als hätten ja eh schon die sprachlichen Voraussetzungen für die franzöische Übernahme der Regierung geherrscht.
  

Ich fände, das müsste man umformulieren und wie du vorschlägst ein Kapitel zur Sprachpolitik einfügen, wobei ich gerade für die Zweisprachigkeit auf die 2013 erschienene Dissertation von Claudie Paye verweise, die auch in den Literaturangaben steht.--2003:5F:7D04:49EB:393B:426F:902D:E328 02:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Bekannt ist, dass Friedrich der Große fast nur französisch sprach. Die französische Sprache war schon lange vor der Revolution die diplomatische Sprache, eventuell zu dem Zeitpunkt nur zweite Amtssprache. Wer über die Straßennamen entschied ist doch unwesentlich. Man muss sich auch mal über den militärischen Nutzen einer Straßenbezeichnung Gedanken machen. Hieß eine Straße Rue de Maire Meyer, ging es da zum Dorfschulzen Meyer bzw. seinen Hinterbliebenen. Bei einer Rue de Magdeburg ging es nach Magdeburg und nur das war für das Militär wichtig. --Caedmon12 (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Kann es sein, das du dir in zwei Sätzen unmittelbar selbst widersprichst, wenn du behauptest, es sei unwichtig, wer Straßennamen benennt und gleich darauf von der Wichtigkeit des Militärs für die Straßen sprichst? Der Handel war übrigens genauso wichtig für die großen Straßen wie das Militär, davon nur mal abgesehen. Und warum würfelst du Friedrich den Großen auch noch da rein? Was soll die Sprache am preußischen Hof um 1740-1780 für den neuen Aufschwung der französischen Sprache durch die Revolutionszeit hier belegen? Gerade da wurde sie ja durch Dolmetscher, Revolutionäre, Zeitungen und Massenheere für die gewöhnliche Bevölkerung auch tauglich. Dem User ging es nur um einen Abschnitt zur französischen Sprachpolitik, weil die Straßennamen so zusammenhangslos da rumstehen und das finde ich sinnvoll. Wer übrigens Maire mit "Dorfschulze" übersetzt sollte vielleicht unbedingt mal was zur französischen Sprachpolitik lesen...--2003:5F:7D4F:CC3:6CDD:DC0F:73C3:8FB7 22:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich habe französisch gelernt und weiß was Maire bedeutet. Wir reden hier über das Königreich Westphalen. Da war der Maire nicht der Bürgermeister, sondern oft nur der Dorfschulze. Das kannten die Franzosen nicht und deshalb wurde er zum Maire in der französischen Amtssprache. Nachdem die französische Herrschaft beendet wurde, war er wieder Dorfschulze. Im Statistischen Handbuch für das Königreich Westphalen (1812) finde ich den Dorfschulzen des Ortes in dem ich lebe, mit der Bezeichnung Maire. Der Ort hatte damals nicht einmal 300 Einwohner. Alle seine Nachfolger waren wieder Dorfschulzen bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich habe nicht geschrieben, dass es unwichtig ist, wer die Straßennamen benennt, sondern dass es unwesentlich ist. Ich sehe da einen Unterschied und auch keinen Widerspruch. Die Bevölkerung verwendete andere Namen als das Militär und, wie du das richtig ansprichst, auch der Handel, das galt aber auch für Reisende in Postkutschen. Im Dorf und in der Umgebung galten die Straßen- und Flurnamen der Einheimischen. Das einfache Volk hatte damals einen sehr kleinen geographischen Radius, der in der Regel nur bis zum Markt in der nächsten größeren Stadt reichte. Friedrich der Große soll nur ein Beispiel sein. Der russische Zar Alexander I. sprach auch französisch. Übrigens auch deutsch. Der russische Feldmarschall Kutusow sprach auch französisch. Dolmetscher gab es schon hunderte Jahre früher. Revolutionäre? Welche meinst du? Die in Mainz? Die werden wohl schon vorher die französische Sprache beherrscht haben, sonst hätten sie die Nachrichten aus Paris überhaupt nicht verstanden. Zeitungen? Hat Napoleon fast alle verboten, auch im Königreich Westphalen. Die Massenheere verstanden französisch? Nur die Offiziere und einige Soldaten aus Bürgerfamilien. Der Aufschwung der französischen Sprache begann nicht erst durch die Revolution. Französisch war schon vorher eine internationale Sprache. Auch im Unabhängigkeitskrieg der USA, in dem französische Truppen an der Seite der Amerikaner kämpften. Der Amerikaner Benjamin Franklin war zu der Zeit Gesandter in Paris. Als in Paris die Revolution ausbrach, war Jefferson, später Präsident der USA, Gesandter in Paris. Welchen Einfluß hatten Franklin und Jefferson auf die französische Revolution? Der dürfte nur gering gewesen sein, wenn sie die französische Sprache nicht beherrschten. Ist ein anderes Thema und gehört auf eine andere Disk. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 21. Nov. 2015 (CET)

• Das glaube ich langsam auch, dass das auf eine andere Seite gehört, die Reihe an Halbwahrheiten wird ja immer größer, sodass ich jetzt schon mindestens drei Seiten bräuchte, um das hier Behauptete gerade zu rücken.

Erst einmal werde ich mich hier nicht auf semantische Streitereien um die Verwendung von Negierung und Realitivierung einlassen. Wenn wir schon definieren wollen, über was wir reden, fangen wir mal so an: Ausgangsfrage war die Sprachpolitik und ich habe lediglich mit einigen Einwürfen Hinweise auf neuere Erkenntnisse der Forschung dazu gegeben. Dabei sprach ich von der Durchsetzung der französischen Sprache in der einfachen Bevölkerung, kein Wort von Internationalisierung. Die Luft, mir aufzuzählen, welche Sprachen der Zar konnte, hättest du dir sparen können.

Dass Dolmetscher schon hunderte Jahre vorher existierten, schließt nicht aus, dass sie in Zeiten der Revolution als Reisende und Vermittler immer wichtiger wurden. Wenn wir das Königreich Westphalen nicht als isolierte Episode betrachten (den Fehler hat die Forschung ja nun schon gut 180 Jahre lang zur Genüge gemacht), dann ist klar, dass nicht erst zu Napoleons Zeit ein reges Interesse an den politischen Verhältnissen Frankreichs bestand. Gelehrte aus der Provinz haben darüber in regionalen Zeitungen publiziert, Kaffee- und Wirtshäuser wurden für den politischen Austausch immer wichtiger. Krieg kam nicht nur an den Rhein, nach Mainz und Süddeutschland, sondern mit dem Reichskrieg auch nach Hannover und bis 1805 schon in weite Teile Norddeutschlands. Hier wurden Dolmetscher für die Einquartierungen und die Verständigung mit den Truppen benötigt, die man teilweise in durchziehenden Juden und/oder Kaufleuten fand. In der westpälischen Zeit selbst waren sie natürlich eher aus ganz pragmatischen Gründen nötig wie der Kenntnis der Gesetze, Behörden oder der Polizei (die ja in den mittleren Behörden durchgehend auf französisch verhörte). Ein gewisses Interesse an der französischen Sprache ist dem lokalen Raum aber auch dann nicht abzusprechen. Viele Worte aus dem Französischen drangen in die Umgangssprache. Wurde etwas gepfändet, kam der Hussier, stellte man eine Tabelle auf, machte man ein Bordereau und statt in Dörfern wohnte man jetzt in der Munizipalität. Auch die Zenur in der westphälischen Zeit hinderte die Bevölkerung nicht dran, sich weiter zu informieren, informelle und mündliche Quellen zu verwenden und auch über symbolische Kommunikation wie die Mode, Bilder, Handzettel, Lieder usw. politische Inhalte auszutauschen. Natürlich drang über solche Formen auch französisches Vokabular in den Erfahrungshorizont der Dorfbevölkerung, wenn auch nicht überall. Es war eben mehr eine Durchdringung mit der französischen Sprache nach Bedarf, wobei nicht abgestritten werden kann, dass damals schon Bedarf bestand. Man sollte da nicht mit modernen Methoden des Spracherwerbs rangehen und pauschal behaupten, dass im loakeln Raum nicht französisch gesprochen wurde, weil der Erfahrungshorizont vermeintlich zu klein, die Verwaltung oder die Schule noch nicht so weit waren. Das ist das eine.

Der Maire ist nicht mit dem Dorfschulzen gleichzusetzen. Vielmehr war es ein Amt mit weitreichenden, wenn auch angepassten Befugnissen, das durch eine hierarchische und klar definierte, französische Verwaltungsordnung hierher kam. Ein Schulze, der ja ein lokales Ehrenamt hatte, bekam keine feste Besoldung, der Maire schon, ein Maire durfte dafür nicht Sportulieren, der Schulze schon. Ein Schulze hatte vorher keinen Gemeinderat zur vermeintlichen Kontrolle des Budjets anzustellen, weil es ein vermeintliches Budget nämlich nicht gab. Die Finanzprüfung lief oft sogar am Schulzen vorbei über den jährlichen wechselnden Rechnungsführer und das Amt/den Grundherren. Das betraf aber auch nur die Prüfung der Gemeinderechnung nicht das Budjet. Ein Schulze wurde vorher häufig designiert, ein Maire wurde von der Regierung auf Vorschlag ernannt. Ein Schulze legte selbstständig fest, welche politischen und administrativen Maßnahmen für die Strukturen vor Ort zu treffen waren, ein Maire unterstand allein den Befehlen der Unterpräfektur und des Kantonmaires. Über diese Behörden lief der Schriftverkehr, ihnen war er rechenschaftspflichtig. Ein Schulze nicht. Ein Maire leitete die Konskription vor Ort, ein Schulze nicht, weil es zur Zeit der Schulzen keine einheitliche Konskription gab. Ein Maire war uniformiert mit einem blauen Rock, ein Schulze nicht. Ein Maire leitete nur die Verwaltung und mischte sich nicht mehr in lokale Rechtsstreits (Feld- oder Forstfrevel, Grenzstreitigkeiten, Holzgerechtigkeiten etc.) ein Schulze machte das sehr wohl. In bestimmten Orten saßen die Schulzen sogar neben den Amtsleuten traditionell Feldgerichten vor. Einen Schulzen gab es in jedem Ort, selbst in Filialen. Die Mairien waren aber nach der Gemeindereform von 1808 entstanden und enthielten stellenweise auch mehrere Ortschaften für ein und denselben Maire. Der Maire stand oftmals besser als die einfache Bevölkerung, weil er ja als Beamter keine Steuern zahlen musste. Zu Zeiten der Dorfschulzen gab es keine einheitliche Besteuerung. Die Amtführung von Maire und Schulzen stand, bezogen auf die Schriftlichkeit, in keinem Verhältnis zueinander. Natürlich ist mir bei all dem bewusst, dass wir hier oft über ein und dieselbe Person reden, die die Periode von 1789 bis ca. 1820/30/40 fast unverändert auf so einem Posten saß. Das schließt aber die grundsätzliche Andersartigkeit des Amts nicht aus. Das wäre das andere.

Leider habe ich zu viel um die Ohren, um angemessen auf alle angesprochenen Punkte zu reagieren, aber ich hoffe mal, dass doch deutlich geworden ist, dass es noch einigen Aufholbedarf in diesem Bereich gibt und es würde mich freuen, wenn auf meinen Kommentar hin jetzt Interesse an der zitierten Literatur oder generell zu neueren Veröffentlichungen des Königreichs besteht und entsprechende, informierte Abschnitte ergänzt werden würden. Jetzt schließen wir das hier aber am besten ab, um nicht vom eigentlichen Thema dieses Abschnitts völlig wegzuführen.--2003:5F:7D4F:CD4:FDE3:4520:3214:34E3 20:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Da wir vorläufig nicht zu einem Konsens kommen werden, sollten wir in der Tat die Diskussion vorerst beenden. Ich will zu deinem obigen Beitrag nur insofern Stellung nehmen, dass die französische Sprache nicht erst durch die französische Revolution verbreitet wurde, sondern bereits viel früher durch hochbegabte französische Schriftsteller wie etwa Voltaire. Ein Maire leitete nicht die Konskription, höchstens der eines größeren Ortes, aber nicht der in den kleinen Dörfern. Die Konskription erfolgte zentral im Hauptort des Kantons. Selbst da hatte der Maire vor Ort nichts zu sagen. Die Entscheider waren Armeeoffiziere und Ärzte. Kannst du in den Bulletins des Königreichs Westphalen zum Thema Konskription nachlesen. Da ist das Thema ausführlich erläutert. Da kann man das komplette (sehr umfangreiche) Dekret zur Konskription nachlesen und die Bücher sind bei books.google verfügbar. Auch zu Bayern gibt es dazu umfangreiche Quellen, wo die Konskription nach französischem Vorbild durchgeführt wurde. Auch im Internet verfügbar, in Form von digitalisierten bayerischen Zeitungen. Der damalige Maire des Ortes, in dem ich lebe, war kein Beamter, sondern Bauer. Sein Ur-, Ur-, (usw.) Enkel ist heute Ortsbürgermeister und immer noch Bauer. Ich kann ihn ja mal fragen, was er dazu weiß. Ich kenne ihn sehr gut. Falls du möchtest, stelle ich dir verschiedene Links zu im Internet verfügbaren Quellen zur Verfügung. Der "einfache" Maire hatte wirklich nichts zu sagen. Sicher war das in der damaligen Hauptstadt Kassel, in Hannover oder Braunschweig anders. Die wichtigsten Aufgaben eines "Dorf-Maire" war die Erfassung der Konskribierten im eigenen Dorf und die Beglaubigung der Bescheinigungen zur Pockenschutzimpfung, die Napoleon vorgeschrieben hatte. Schlage vor, wir lehnen uns mal vier Wochen zurück, denken in Ruhe nach und dann sehen wir weiter. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:39, 23. Nov. 2015 (CET)

• Na schön. Es ist eine unmögliche Art, jemandem im Nachwort derartig zu verfälschen. Was ich dir als offensichtlichen Hobbyhistoriker oder Heimatforscher, zumindest für die Neuzeit, mitgeben kann ist, dich genau mit der Forschung vertraut zu machen. Diese Leute haben ja nicht alle für umsonst gearbeitet. Es ist wichtig, den Unterschied zwischen Fakt und Kontroverse zu kennen, um keine Scheindiskussionen aufzumachen, wo sie vermeintlich gar nicht benötigt werden. Natürlich trug der Maire die Hauptlast der Konskriptionsarbeit, wie du richtig erkannt hast. Die vermeintlichen Entscheider waren selbst bei Werbungen selten vor Ort. Wenn man den Erfahrungshorizont der lokalen Bevölkerung (also, der Dorfbevölkerung) in Rechnung stellt, so ist der Maire umso mehr Verantwortungsträger für die Konskribierten gewesen. Die Aufgabe des Maire finden wir in dem von dir zitierten Dekret vom 25. April 1808 (ich nehme an, das meintest du), im Teil III, Art. 2, Du siehst dort auch, dass die Präfekten die Verantwortungslast der Konskription trugen (Tit III Art. I). Allgemein könntest du also durchaus behaupten, ich habe Unrecht, wenn ich behaupte, dass der Maire die Konskription leitete. Habe ich aber nicht. Ich schrieb "vor Ort" und das ist nichts anderes als das, was das Dekret aussagt. Soviel zu den Fakten.
  

Dass der Maire hauptsächlich deswegen eingesetzt wurde, um die Pockenschutzimpfung zu beglaubigen und die Konskriptionslisten aufzustellen hat mir schon ein kleines Lächeln abgerungen. Das grenzt ja an Geschichtsklitterung. Nein, lies mal Uli Kahmann, Die Geschichte des J.F.A. Lampe. Ein Beamtenleben im Dorf Schildesche um 1800, Aisthesis Verlag: Bielfeld 1995. oder gleich die Verwaltungsordnung vom 11. Januar 1808 unter dem Titel III S. 319 und folgende und du wirst staunen, was so ein Maire alles konnte und musste. Ich kann dir nur empfehlen, mit den Forschungen zu deinem Ort öfter mal über den Tellerrand hinauszugucken und Vergleiche anzustellen, denn nicht im Gegensatz von Kassel oder Braunschweig zu kleineren Dorfschaften liegt eine wirklich ergiebige Kontroverse, sondern im Vergleich der Orte untereinander. Ich würde dich bitten, deine Recherchen hier noch ein wenig zu vertiefen, wenn dich das Thema wissenschaftlich interessiert. Zur Verwaltung im Königreich Westphalen ist ja schon einiges geschrieben worden. Deine Links aus dem Netz darfst du aber behalten, die schenke ich dir.--2003:5F:7D09:67A:6998:5A30:DEA8:A2E2 22:17, 24. Nov.

2015 (CET)

Lieber User mit dem unaussprechlichen und ellenlangen Benutzernamen: Warum soll ich mir "Ein Beamtenleben im Dorf Schildesche um 1800" ansehen? Da gab es das Königreich Westphalen überhaupt noch nicht. Ein Beamter war damals auch nicht zwangsläufig Maire und ein Maire war nicht zwangslaufig ein Beamter. Hier in meinem Ort war der Maire 1811 hauptberuflich ein Bauer und kein Beamter. Das lässt sich aus vorhandenen Unterlagen nachweisen. Der heutige Ortsbürgermeister ist ein Nachfahre des "Maire" von 1811 und trägt den gleichen Namen. Der ist heute im Hauptberuf immer noch Bauer. Danke für deinen Hinweis auf die Verwaltungsordnung. Soll ich mir jetzt 70 Seiten durchlesen? Muss ich nicht, weil das auch im Moniteur Westphalien und in den Bulletins des Königreichs Westphalen steht. Ich habe sowohl den Moniteur Westphalien, als auch die Bulletins des Königreichs Westphalen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:11, 29. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Ich werde das mal im westphälischen "Handbuch für Conskribierte und ihre Eltern" nachschlagen.

Am 25. April 1808 wurde das „Königliche Decret, die Militärkonskription betreffend“ veröffentlicht. Nach Artikel 15 musste der Maire nur alphabetische Listen der in Frage kommenden jungen Männer erstellen. Diese musste er an den zuständigen Unterpräfekten schicken. Der erstellte eine Hauptliste für den ganzen Kanton.

Der Maire erhielt dann den Befehl vom Unterpräfekten (Artikel 19), jeden in der Gemeinde anwesenden Konskribierten schriftlich anzuweisen, sich an einem bestimmten Ort einzufinden. Das war in der Regel der Hauptort des Kantons. Mehr hatte der Maire nicht zu tun. Am Hauptort des Kantons entschieden ein Meßholz, das Los, ein Offizier und der Unterpräfekt über das Schicksal der jungen Männer, die sich dort eingefunden haben. Das Meßholz war etwa 1,54 Meter (genauer 1,554 = 4 Fuß, 9 Zoll Pariser Maß – Artikel 26) hoch. War er kleiner, war er, Zitat: „wegen seiner Größe unbrauchbar“. Da manche jungen Männer Gebrechen oder Krankheiten vortäuschten, wurden später auch Ärzte hinzugezogen.

Die von dir oben genannte Verwaltungsordnung erschien vorher. Da heißt es aber auch ganz klar (Seite 324), dass der Maire zuständig für die „Ergreifung der zur Aushebung der Conscribierten im Orte nötigen Maßnahmen“ war. Die Ergreifung der nötigen Maßnahmen waren die alphabetische Liste und die schriftliche Benachrichtigung der Betroffenen und nicht mehr. Zu deiner Entschuldigung muss ich aber zugeben, dass die damalige deutsche Übersetzung in den Bulletins, um es vorsichtig zu formulieren, mehr als unsensibel ist. Ergreifung wäre heute im französischen „capture“. Im französischen Text (Seite 323) des Bulletins heißt es aber: “les opérations locales relatives à la levée de la conscription“. „Operation“ würde man heute nicht mehr mit Ergreifung übersetzen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 1. Dez. 2015 (CET)

Orden der Westphälischen Krone

Dafür, dass der Orden der Westphälischen Krone (OWK) ein Vorläufer des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland (BVK) ist, fehlt ein echter Beleg. Im entsprechenden Artikel zum BVK ist dazu ebenso wenig etwas aufgeführt, wie im Artikel zum OWK. 84.57.13.49 18:50, 9. Jul. 2016 (CEST) DOC1969

Militär

Der Abschnitt ist leider etwas dünn. Vor der Gründung des Königreichs Westphalen gab es in den dazu gehörigen Territorien keine Wehrpflicht. Die griff erst 1808. Aus dem Stand konnte man aber keine 25.000 Soldaten rekrutieren. Ein großer Teil der Armee bestand deshalb anfangs aus französischen Soldaten, insbesondere in der Festung Magdeburg. Die standen auf einmal auf der Gehaltsliste des Königreichs Westphalen. Ein nicht zu unterschätzender Faktor für das finanzielle Desaster des Königreichs Westphalen. Auch als das Königreich Westphalen 25.000 eigene Soldaten hatte, musste man für die französischen "Schutztruppen" bezahlen. Man hatte 25.000 Soldaten, bezahlen und mit Lebensmitteln versorgen musste man fast 40.000. Das sorgte für Unmut, weil die Franzosen auch das Land besetzt hielten und in Dörfer einquartiert wurden. Lebensmittel wurden zwangsweise requiriert. 1811 wurden in Gödringen (bei Hildesheim) zwei junge Bauern, nach einem Streit, von einem französischen Offizier getötet. Ein Einzelfall? Wohl eher nicht. Ein Foto dazu, aus den Kirchenbüchern von Gödringen, habe ich. Kann ich hier gern hochladen und einfügen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zwei fragwürde Komposita

Im Artikel heißt es

Unter dem revolutionär-demokratischen Vorwand, die Kunst aus privaten Fürstensammlungen zu befreien und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, hatten französische Truppen sofort nach der Einnahme Kassels die wertvollsten Kunstgegenstände konfisziert und in den Pariser Louvre verbracht.

1. Was ist "revolutionär-demokratisch"? 2. Ist diese Bewertung des Vorwands (was selbst schon wertend ist) zur Darstellung des Sachverhalts notwendig?

An anderer Stelle heißt es

Tatsächlich wurden [...] der Code civil sowie die Führung von Zivilstandsregistern und Kirchenbuchduplikaten eingeführt.

"Kirchenbuchduplikaten" linkt auf "Kirchenbuch". Dort wird nicht erläuert, was es mit dem Duplikat des Kirchenbuchs auf sich hat. Warum wird das Kirchenbuch dupliziert? Für wen ist das Duplikat? 93.232.63.103 13:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

Die Pflicht für den Küster, ein Kirchenbuchduplikat zu führen, ist in Preußen 1794 eingeführt worden. Sie ging auf ein französisches Vorbild von 1667 zurück. Sinn der Abgabe des Duplikats an eine staatliche Stelle war, von dort aus die Fortschreibung der Bevölkerungsbewegung in statstischer Form für einzelne Landesteile und den Gesamtstaat durch eine zentrale Behörden zu ermöglichen (z. B. im Hinblick auf Todesursachen). Im Königreich Westphalen galt die Duplikatspflicht mithin in den vormals preußischen Landesteilen und musste nicht neu eingeführt werden.--Gloser (Diskussion) 20:18, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat Preußen vor 1800 mit dem Königreich Westphalen zu tun? Etwa durch den Siebenjährigen Krieg? Tatsächlich ist es so, dass im hiesigen Pfarrarchiv (Raum Laatzen, bei Hannover) erst ab etwa 1750 in den Sterberegistern eine Todesursache angegeben wird. Da gab es weder Preußen noch Franzosen in Laatzen. Bis 1803 besteht das Sterberegister der hiesigen Kirche nur aus einzeiligen Eintragungen. Lediglich wenn ein Pastor ein Familienmitglied verloren hat, sind die Eintragungen im Sterberegister umfangreicher. Erst nach 1803 gibt es hier vorgedruckte Kirchenbücher, in denen es eine Spalte für die Todesursache gibt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:46, 30. Okt. 2016 (CET)

--Der Angemeldete (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Vergleichskarten

Es wäre wohl zur Veranschaulichung noch sinnvoll, zwei bis drei Vergleichskarten anzufertigen und einzufügen:

• Eine Karte, auf der die Grenzen des Königreichs Westphalen mit denjenigen der auf dem Territorium bis 1807 befindlichen Staaten übereinandergelegt sind.
• Eine Karte, auf der die Grenzen des Königreichs Westphalen mit denjenigen der heutigen Bundesländer übereinandergelegt sind.
• Sowie evtl. noch dazwischen eine Karte, wo die Grenzen des Königreichs mit denen der Nachfolgestaaten übereinandergelegt sind, die im Zuge des Wiener Kongresses entstanden. --46.93.158.170 06:01, 13. Nov. 2018 (CET)

Bitte nochmal hier vorschlagen. Nr. 1 wäre eine Herausforderung, da wir vor 1807 keine geschlossenen Territorien hatten. Um hier eine halbwegs ernstzunehmende Karte anzufertigen, müssten mindestens die westphälischen Enklaven genaue Beachtung finden. Das Eichfeldische Gericht Allerburg war z.B. eine der größten im Königreich und fand bislang überhaupt keine Beachtung bei der Kartenerstellung. Zudem wäre die Frage, in welcher Ausdehnung das Königreich als Vorlage dienen soll, in der von 1808/09, der von 1810 oder der von 1811-1813?--Der Angemeldete (Diskussion) 08:24, 13. Nov. 2018 (CET)

Man könnte sich bei 1807 beispielsweise auf jene Staaten beschränken, deren Symbole Aufnahme in das Wappen des Königreichs Westphalen fanden. --Roxanna (Diskussion) 22:01, 13. Nov. 2018 (CET)

Würde das denn überhaupt eines der preußischen Gebiete mit einschließen?--Der Angemeldete (Diskussion) 15:56, 15. Nov. 2018 (CET)

alles westlich der Elbe inkl. Magdeburg halt, wenn auch leider nicht im Wappen vermerkt. --Roxanna (Diskussion) 10:17, 15. Feb. 2019 (CET)

Die dynamischen Veränderungen der Anfangsjahre würden den Versuch schon wert machen, eine politische Karte zu erstellen, inklusive der preußischen Gebiete und der Festung Magdeburg. Aber anscheinend ist der Enthusiasmus dafür wieder zum Erliegen gekommen. --Der Angemeldete (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Verfassung und Gewaltenteilung

Meines Erachtens ist die Beschreibung der Verfassung falsch herum aufgezäumt. Im Schlusssatz des längeren Absatzes lesen wir, dass alle Bürger gleich waren. Die Gleichheit aller Bürger, die die Französische Revolution eingeführt hatte, war doch die große Neuerung in der Geschichte der Menschheit und auch des Gebietes, auf dem das Königreich Westphalen eingerichtet wurde. Eine Darstellung der Verfassung sollte damit anfangen und nicht damit, ob es eine schriftliche Verfassung war und wer die ausgearbeitet hatte. Weiteres: Eine Gewaltenteilung, die im Abschnitt u.a. als Inhalt der Verfassung beschrieben wird, gab es m.E. auch im HRR. --Orik (Diskussion) 08:24, 28. Jan. 2019 (CET)

• Dass die Verfassung als erste ihrer Art schriftlich niedergelegt war und für alle Teile des Reiches gleichermaßen galt, dürfte für das Gebiet der deutschen Fürstenstaaten und des alten Reichs im Allgemeinen eine nicht minder große Errungenschaft gewesen sein als die bürgerliche Gleichheit vor dem Gesetz, die Gleichheit aller männlichen, ansässigen, über 23 Jahre alten Bürger, versteht sich. Dass es in der Verfassung des Alten Reich eine strenge Trennung von ausführender staatlicher Gewalt, parlamentarischer Legislative und unabhängiger Justiz bis auf die unterste Verwaltungsebene gab, bezweifle ich stark (wobei das ja allein der Anspruch der Verfassung war, die Realität sah anders aus). Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn du die bürgerliche Gleichheit vor dem Gesetz in den ersten Abschnitt mit einarbeiten willst und die Entstehungsgeschichte nachfolgt.--Der Angemeldete (Diskussion) 10:32, 28. Jan. 2019 (CET)

Soweit bin ich inhaltlich leider noch nicht. Ich lese gerade erst das Buch von Dethlefs. Gruß --Orik (Diskussion) 01:30, 15. Feb. 2019 (CET)

Einen guten Überblick gibt Berdings Aufsatz (S. 105-115)--Der Angemeldete (Diskussion) 13:39, 16. Feb. 2019 (CET)

Und der beginnt seine Darstellung auch mit der Schriftlichkeit der Verfassung. --Orik (Diskussion) 17:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Siehste...--Der Angemeldete (Diskussion) 17:31, 16. Feb. 2019 (CET)

Und er fährt u.a. fort: „es sollten die auf der Ergebnissen der FR beruhenden Grundsätze moderner Staatsverwaltung, einheitlichen Rechts und bürgerlicher Gleichheit nach Deutschland" verpflanzt werden. --Orik (Diskussion) 14:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Günstling?

Peter Burgh stellt in seinem Aufsatz über die „Karrieren großherzoglich-bergischer und königlich-westphälischer Beamter deutscher Herkunft" in dem erwähnten Buch von Dethlefs u.a. die Causa Hofmüller ohne den Begriff „Günstling“ und ohne Streitereien der Hofpolitik bzw der Bonapartebrüder dar, wie sie wohl von Thimme und Kleinschmidt kolportiert werden. Auch Berding referiert kurz zu Müller völlig ohne negative Konnotation. Mir scheint, dass hier die moderne Forschung zur Verwendung kommen sollte. Das entspricht auch WP:BLG. Ich werde dies demnächst ändern oder willst Du, @ Angemeldeter, das machen? Gruß --Orik (Diskussion) 14:56, 17. Feb. 2019 (CET)

• Kleinschmidt und Thimme sind im Gegensatz zu vielem was davor oder danach kam, noch relativ sachlich. Besonders mit Blick auf die Landesgeschichte (ich schiele in Richtung Braunschweig) ist da viel, was man für diesen einen Artikel schlichtweg vergessen kann (auch neueres). Burg stützt sich in seinen Veröffentlichungen gern auf ältere, modernisierungstheoretische Ansätze und bedient sich für das soziologische Profil der Beamten bei Max Weber. Die Anwendbarkeit des Weberschen Beamtenbegriffs auf die Staaatsdiener in der napoleonischen Zeit haben jüngere Forscher in letzten 20 Jahren jedoch nicht ohne Erfolg stark in Frage gestellt (immer noch aktuell dazu Brakensiek). Momentan habe ich leider zu wenig Zeit, um mich hier damit zu befassen. Aber ändere doch erstmal was du ändern willst und ich schaue es mir bei Gelegenheit an. Es gibt ja eigentlich auch genug kundige Nutzer (z.B Cosal oder Machahn) die diese Seite beobachten.--Der Angemeldete (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2019 (CET)

Amtssprache

Es gibt ja offenbar unterschiedliche Meinungen zum Thema Amtssprache. Vielleicht sollte man das hier klären. So weit ich sehe, waren Deutsch und Französisch die offiziellen Sprachen. Zur Sprachenpolitik gibt es eine Studie von C. Paye. In einer Rezension ist von zwei Amtssprachen die Rede. Das ist auch mit Blick auf die Rheinbundzeit insgesamt plausibel --Machahn (Diskussion) 11:41, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ist jetzt belegt eingefügt. Wenn der neue Account/die IP aus Paderborn da weiter unsachgemäß herumfummelt, wird das Konsequenzen haben. --Otberg (Diskussion) 13:41, 18. Aug. 2021 (CEST)

Belege fehlten und fehlen für die Angabe "Amtssprache [...] Regional auch Niederdeutsch." Bitte WP:Belege beachten. --2003:DE:3720:3703:44EF:DAA0:7FE9:D95E 13:18, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Amtsprachen sind belegt, der Baustein ist Unsinn. Das tatsächlich unbelegte Niederdeutsch ist jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:46, 10. Sep. 2021 (CEST)