Diskussion:KDStV Hercynia Freiburg im Breisgau

Links

Sehr witzig den Link von Hercynia.de auf Ripuaria.de zu ändern. Wurde Rückgänging ich gemacht. --Theophilius 18:10, 8. Mär 2006 (CET)

Und schon wieder das ganze ! Falscher verweis der Hercynenseite. Sehr witzig!!!--212.23.126.25 21:59, 18. Mär 2006 (CET)

Biolek

Auch wenn dieser Diskussions-Beitrag einer IP weder belegt ist noch von sehr feinem Ton zeugt, interessiert mich doch, ob da etwas dran ist. Immerhin wurde die "zeitweilige Mitgliedschaft" ohne Beleg eingefügt. Also: Warum ist er raus? (*popkorn-auspack-und-zuguck*) --Gleiberg 14:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Weil er nicht zum Artikel war, sondern nur ein leerer Spruch war, und hier ist kein Blog. Zu Biolek: Stimmt die Mitgledschaft? Die Kat CV steht ja auch im Biolekartikel. --Jkü 14:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Okay, er steht in alten CV-Verzeichnissen (Zumindest in meinem von 58) und in seiner Biographie steht dass er Verkehrsgast bei Hiazyntia war (richtig wäre Hercynia), die Freiburger Uni heißt dort auch Karl-Albrechts Uni etc pp. - Er ist nicht ausgetreten, er hat die Mitgliedschaft nie auf Lebenszeit erworben. Theophilius (Liebeserklärung) 16:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema zeitweilige Mitgliedschaft siehe hier :Verhältnisvertrag#Kartellverh.C3.A4ltnis
Biolek gab seine Mitgliedschaft ganz normal mit Ende seines Studiums in Freiburg auf. Ein normaler Vorgang im Dachverband der Verbindung. In Bezug auf das Posting der IP: Biolek hat sich weit später geoutet und mit seiner Sexualität auseinandergesetzt... (Siehe Biographie und seinen Wiki Artikel) -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:39, 28. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Im Artikel wurde keinerlei externe, kritische oder wissenschaftliche Literatur verwendet er beruht in wesentlichen Teilen auf Hauseigenen z.T. auf PR-Literatur.--Elektrofisch 07:08, 20. Dez. 2011 (CET)

Hast du Zugriff auf derartige Literatur? Gibt es konkrete Formulierungen im Artikel, die dir nicht neutral genug erscheinen? --Flominator 21:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich brauche keinen Zugriff auf solche Literatur um die Literaturliste einzuschätzen. Fehlende ernsthafte Literatur ist dagegen immer ein eigentlich guter Hinweis auf die Irrelevanz des Artikelgegenstandes.--Elektrofisch 19:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Irrelevanz ist an den Relevanzkriterien festzumachen und hat nichts mit dem Neutralitätsbalken zu tun. Gibt es ernsthafte Zweifel an der Neutralität oder nur schlechtes Karma?--Jkü 17:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Hausgeschichtsschreibung ist niemals neutral. Der Laden ist vermutlich so unbedeutend und irrelevant, das nie ein Neutraler sich diesem Gegenstand zugewendet hat.--Elektrofisch 17:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Wegen der Quellenlage lässt sich bei 80% der Personenartikel die Neutralität in Zweifel ziehen. Da es sich offensichtlich somit nur um das Thema Relevanz geht, entferne ich also den Balken. Falls Du eine Relevanz-/Löschdiskussion führen möchtest, ist der Balken der falsche Ablauf.--Jkü 08:05, 11. Jan. 2012 (CET)

80% der Personenartikel sind also von PR Abteilungen der Personen geschrieben? Da lachen ja die Hühner.--Elektrofisch 23:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Stellst Du jetzt die Relevanzfrage oder nicht? Eiere hier nicht rum.--Jkü 07:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Welche Textpassage wird in Frage gestellt? Pauschale Aussagen sind sinnlos, da sie nicht bearbeitbar sind.--Jkü 19:05, 14. Jan. 2012 (CET)

Keine der Literatur ist unabhänig, es handelt sich ausschließlich um hausgemachtes. Das ist mit sicherheit nicht neutral. Und schwupps wieder rein. Schlepp halt unabhänige Literatur herbei und gut ist es.--Elektrofisch 19:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Es ist doch Literatur genannt und zwar nicht nur aus dem Bundesbrief der Hercynen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Baustein kann nicht einfach auf Verdacht gesetzt werden. Elektrofisch: An welchen konkreten Stellen ist die Neutralität nicht gegeben. Bitte gib das bitte an. Kannst du das nicht, dann kannst du auch den Baustein nicht setzen. --GiordanoBruno 17:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Na dann gucken wir mal:

• Steinmann, Thomas, Hercynengeschichte. Hercynengeschichten Band 1, Freiburg 1993. = Hausgeschichtsschreibung
• Wehr, Florian, Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studenten-Verbindungen, Paderborn, 1890= Hausgeschichtsschreibung
• Gesamtverzeichnis des CV Jahrgang 1913, M. Du Mont Schauberg, Strassburg im Elsass, 1913 = Hausgeschichtsschreibung
• Schulze, Friedrich und Ssymant, Paul, Das deutsche Studententum von den ältesten Zeiten bis zur Gegenwart, Verlag für Hochschulkunde, München, 1932 (Nachdruck), ISBN 3923621906 = Hausgeschichtsschreibung
• Stitz, Peter, Der akademische Kulturkampf um die Daseinsberechtigung der katholischen Studentenkorporationen in Deutschland und in Österreich von 1903 bis 1908, Gesellschaft für CV Geschichte, München, 1960 = Hausgeschichtsschreibung
• Stitz, Peter, Der CV 1919 - 1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) vom Ende des Ersten Weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus, Gesellschaft für CV-Geschichte, München, 1970 = Hausgeschichtsschreibung
• Schieweck-Mauk S., Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen, Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte, Würzburg, 1997, ISBN 3894980400 = Hausgeschichtsschreibung
• Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e.V. (Hrsg), CV-Handbuch, 3. Auflage, Regensburg, 2000, ISBN 3922485111 = Hausgeschichtsschreibung

--Elektrofisch 17:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dich nicht nach deiner Meinung zu den Quellen gefragt, sondern nach konkreten Punkten, die nicht neutral dargestellt sind. --GiordanoBruno 17:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Pamp nicht so rum. Es wäre ein Wunder wenn aus Quellen die jegliche Distanz zum Gegenstand vermissen lassen ein neutraler Artikel heraus käme. Die Mühe externe Quellen zu suchen kann man schon erwarten.--Elektrofisch 18:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Wer pampt denn rum und hat immer noch nicht gesagt, was konkret am Text zu bemängeln ist? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:37, 15. Jan. 2012 (CET)

• Darf ich mal kurz dazwischennerven: Es gibt keine Belege dafür, dass der Artikel nicht neutral ist. Da die von Elektrofisch bemängelten Werke unter "Literatur" stehen, sind sie für mich auch nicht als Quellen zu bemängeln. Aber eben die komplett fehlenden Quellen sind das Problem des Artikels. Daher schlage ich vor, in den Artikel den Quellen-Baustein einzufügen. Denn der ist klar begründbar und sollte einen guten Kompromiss für alle Seiten darstellen. Gruß --engeltr 18:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Das kommt dazu. Übrigens ist die Darstellung des Endes im NS zweifelhaft. Schaut man in Literatur die nicht Hausgeschichtsschreibung ist, stellt sich das Ganze bei nahezu allen Fällen wo ich sowas abgeglichen habe als Halbwahr heraus. Die Liste der Bekannten Mitglieder ist natürlich über ihre ungenannten Auswahlkriterien und Weglassen mit Sicherheit nicht neutral usw. --Elektrofisch 19:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Lies doch mal Himmler-Erlass vom 20. Juni 1938. Wie sagt Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat,...Liefere doch mal wenigstens einen Beleg statt Bauchgefühlen, dann stellen wir die beiden Standpunkte nebeneinander da. --Jkü 19:16, 15. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Und? "...zum Verbot von acht noch bestehenden katholischen Korporationsverbänden." Die "K.D.St.V. Hercynia Freiburg im Breisgau" war und ist kein Verband. Die konkreten Auswirkungen des NS auf diesen Männerverein kann nicht aus einem reichsweiten Erlass konstruiert werden. Der im Übrigen nicht wirklich zu den Artikelangaben "Nach der Zwangsauflösung des CV 1935 wurde auch die Aktivitas der Hercynia 1938 suspendiert und das Haus beschlagnahmt" passt weil ein Erlass von 1938 nicht die "Zwangsauflösung des CV" von 1935 belegt.--Elektrofisch 06:56, 16. Jan. 2012 (CET)

@engeltr: Sehe ich anders: Es war und ist durchaus Usus Literatur, die zur Erstellung des Artikels genutzt wurde, unter Literatur aufzuführen.

@Elektrofisch: Da gleich es doch auch hier ab, anstatt andere mit "Pamp nicht so rum" anzugreifen. Weitere Mitglieder hinzuzufügen, sollte in belegten Fällen wohl kein Problem sein. --Flominator 19:17, 15. Jan. 2012 (CET)

@Flo: Das ist zwar an sich richtig, aber bei einem Artikel der über 3 Sätze herausgeht und Literaturangeben über 2 Bücher ist es mit einem Literaturabschnitt nicht getan. Denn was jetzt wo belegt ist wird damit ja gar nicht mehr klar. --engeltr 19:37, 15. Jan. 2012 (CET)

@Engeltr: Grundsätzlich hast du Recht, der Artikel hat keine Einzelnachweise. Das sollte nachgeholt werden. Aber: Es war bis vor nicht allzulanger Zeit usus, nur Literatur am Ende aufzuführen und wurde nicht weiter bemängelt. Vor kurzem bin ich auf einen Exzellent-Artikel gestoßen (leider kann ich mich nicht erinnern, welcher das war), der wegen fehlenden Einzelnachweisen abgewählt werden sollte. Es wurde für ein Behalten des Exzellent Status gestimmt, da es sich ebenfalls um einen "alten" Artikel handelte. Aus diesem Grund (mal davon abgesehen, dass ich den Eindruck habe, dass es bei den Bausteinen nicht wirklich um inhaltliche Mängel ging) sehe ich keine Veranlassung, hier irgend einen Baustein zu setzen, würde es aber begrüßen, wenn die Hauptautoren die Einzelnachweise nachliefern würden. --GiordanoBruno 23:28, 15. Jan. 2012 (CET)

In diesem "Artikel" werden ausschließlich Selbstdarstellungen als Quelle angeführt. Daher sind zunächst der Mangel an Sekundärliteratur festzustellen. Da nur Selbstdarstellungen verwendet wurden gibt der Artikel ausschließlich den POV dieses Vereins wieder. Der Inhalt des Artikels ist ein Thema für sich. Im Abschnitt "Wappen" findet man ein Bild des Vereinslogos, der dannebenstehende Text beschreibt, was auf dem Logo zu sehen ist. Ist die Bedeutung des Begriffs "Redundanz" bekannt? --AuseurenbösenTräumen 00:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Im übrigen würde mich eine Quelle für diesen Satz aus dem Abschnitt "Wappen" interessieren: Im nächsten Viertel ist auf violettem Grund in einem goldenen Kreis eine rote Blüte, die Ebersteiner Rose, mit ihren fünf Blütenblättern zu sehen. Auf dem Bild ist allerdings keine Rosenblüte, sondern eher ein vierblättriges Kleeblatt zu sehen. Gibt es für diese Behauptung eine Quelle oder hat sich jemand diese Interpretation ausgedacht? --AuseurenbösenTräumen 00:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verlange eine konkrete Darstellung, was hier genau POV ist. Das ist das mindeste, was notwendig ist, um NPOV herzustellen. Da das zum wiederholten male unterbleibt und nur ausweichende Antworten kommen, habe ich eine VM gestellt. --GiordanoBruno 00:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Artikel sind prinzipiell mit Sekundärliteratur zu belegen, Selbstdarstellungen zählen nicht. Vgl. WP:Q, WP:Belege. --AuseurenbösenTräumen 00:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Was abgebildet ist, muss also ab sofort nicht mehr beschrieben werden? Das nenne ich mal Barrierefreiheit! --Flominator 09:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn mich nicht alles täuscht, ist es tatsächlich andersrum: Was abgebildet wird, muss sich auch im Text wiederfinden. Ich halte die Hercynia durchaus für rlevant, die Mitgliederliste spricht für sich. Das ändert aber nichts an unserer Verpflichtung, ordentliche Belege zu verwenden. Was nicht ordentlich belegt ist und ausschließlich auf Selbstdarstellung beruht, gehört grundsätzlich nicht in die Wikipedia. --JosFritz 10:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Bausteine haben nur Sinn, wenn sie auf greif- und korrigierbare Probleme hinweisen. Der Belegbaustein weist zurecht darauf hin, dass ein allgemeiner Mangel an unabhängigen Quellen und vor allem an Einzelnachweisen für bestimmte Behauptungen und Beschreibungen fehlt. Der Neutralitätsbaustein ist hingegen eher diffus und wird letztlich mit derselben Begründung gerechtfertigt wie der Quellenbaustein, wodurch er formell redundant ist. Inhaltlich fällt es den Skeptikern offenkundig schwer, ihre NPOV-Bedenken zu präzisieren. So wie ich das verstanden habe, geht es wohl um potentielle Auslassungen oder Schönfärbungen in der Historie des Vereins, also dem Geschichtsabschnitt. In der Tat werden beispielsweise nur Opfer des NS-Regimes genannt, keine (Mit-)Täter wie NSDAP-Mitglieder usw. Ich habe daher den Neutralitätsbaustein in den betreffenden Abschnitt verschoben und und mit einer anderen Begründung versehen.--bennsenson - reloaded 10:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Besser als vorher, wobei auch hier gilt, dass niemand einen konkreten Fall nennen kann, der der Darstellung im Artikel widerspricht - der Text des Bausteins sugeriert, dass bewusst etwas weggelassen wurde. Dafür gibt es aber keinen Beleg. Da der Artikel eine Organisation und nicht Einzelpersonen betrifft, kann aus meiner Sicht der Abschnitt mit den Einzelschicksalen auskommentiert werden, bis jemand eine umfassende Darstellung von Gegnern und Sympathisanten des 3. Reichs anhand der angemahnten Fachliteratur liefern kann (also wohl niemals). Einverstanden? --GiordanoBruno 18:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Genauso schlecht. Mutmaßlich fehlende Belege sind kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. Ein Verstoß gegen WP:Neutralität liegt gar nicht vor. Falls doch, bitte die entsprechende Regelung vor Wiedereinstellung konkret benennen. --Q-ß^Disk. 23:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Schicksale in der der NS-Zeit entnehmen sie bitte : Heinz Moll (Hrsg): "Zeugen für Christus. Das deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts" im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz (2. Bde.), Schöningh Paderborn 1999, ISBN 3-506-75778-4. Die promienenten Mitglieder können sie aus den Veröffentlichungen des Cartellverbandes entnehmen. --95.115.4.92 17:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Mitgliederliste/Relevanz

Die Mitgliederliste ist a) belegfei b) es stehen auch Ehrenmitglieder darauf.

Relevanzkriterien sagen: "Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:

1. besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem
2. besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
3. anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht, oder
4. besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war."

Sollte über Punkt 4 argumentiert werden ist "für die betreffenden Personen prägend" nachzuweisen. Die Punkte 1-3 sind nicht belegt.--Elektrofisch 08:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Wie in vielen anderen Fällen dieser Art tendiere ich zum Auslagern in eine Liste, da eine Zusammenstellung von Mitgliedern einer Gruppe eigentlich nie zum Thema beiträgt. --GiordanoBruno 18:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Bitte nicht auslagern, das ist bei Verbindungsartikeln nicht üblich. --Wistula 18:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Egal wo, Belege müssen her. Bisher ist laut Artikel das die einzige Teil des Artikels der Relevanz schaffen könnte. Die RK für Studentenverbindungen haben sich geändert, der Artikel trägt dem nicht Rechnung. Bisher würde ich sagen könnte ein LA durchaus Erfolg haben. Mit solider Liste (ENs nicht vergessen) und dem "prägend", wäre dieser Mangel behoben.--Elektrofisch 19:02, 16. Jan. 2012 (CET)

@Wistula: Zu spät gelesen, sorry. Ich habe das schon bei vielen Themen so gemacht und es hat sich nie jemand beschwert. Evtl sollte man das bei den anderen Verbindungsartikeln mal überdenken. --GiordanoBruno 19:04, 16. Jan. 2012 (CET)

@Elektrofisch: Ein LA auf eine 140 Jahre alte Verbindung, deren 1. AHV-Vors. Reichskanzler war, die 5 Töchter gegründet hat und jede Menge relevante/bedeutende AHAH hatte, wäre - freundlich gesagt - eine überflüssige Belastung für die LD. EN für benannte VerbMitglieder - bei gleichzeitigem Ausschluss von Verbindungslisten als neutrale/seriöse Quelle - zu fordern, ist ein bisschen Kreisquadratur. Da hätten wir ein ziemliches Problem, wenn man das konsequent auch bei Schulen, Verbänden, Städten usw durchziehen wollte. Die angesprochene "Prägung" der letzten betr RK-Änderung, die übrigens durch kein MB bestätigt wurde, sondern von einer Handvoll WPner eingefügt wurde, hat sich schon mehrfach als nicht praktikabel herausgestellt. Allg Meinung ist, dass die klassische Bandmitgliedschaft (wie auch ein Schul- oder Universitätsbesuch) prägend ist; solches mag man bei Schleifen-/Bierzipfelträgern oder auch der österreichsichen Form der Ehrenmitgliedschaft (soweit ich sie verstehe) eher bezweifeln. --Wistula 12:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Du, ich kann warten. Löscht man das Unbelegte bleibt keine Relevanz. Das Relevanzktiterium 4 bedingt eigendlich das jemand da nicht nur Mitglied war, sondern das seine Aktivenzeit für ihn prägend war und genau das wäre zu belegen, ist es aber bisher nicht. Ich warte gerne noch, aber diese Mängel sollten schon 2012 behoben werden. Spätestens am 1.1.2013 schau ich mir das noch mal an. Kleines PS: je relevanter ein Lemmagegenstand ist, desto mehr seriöse Sekundärliteratur findet sich. Bleiben wir beim Reichskanzler, wie wäre es mit einem Beleg aus einer modernen Biographie?--Elektrofisch 12:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Zum Thema "Unbelegtes löschen" hatte ich Dir schon vor ein paar Tagen den entspr Passus bei WP:Belege genannt, der das nur im Fake- und Schadensfalle vorsieht. Beides hier nicht erkennbar. Deine Forderung betr EN zur Mitgliedschaft des Reichskanzlers scheint allerdings sinnvoll und sollte erfüllbar sein - wenn auch nicht von mir. Gruss --Wistula 12:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich sagte ich habe Zeit, lassen wir den Artikel doch reifen. Einen LA nachdem über ein Jahr die geforderten Belege fehlen scheint mir durchaus aussichtsreich zu sein.--Elektrofisch 12:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Constantin Fehrenbach (rec 1874 ) war der erste Vorsitzende und somit Mitgründer des Altherrenverbandes. Desweiteren wie will man belegen dass die Mitgliedschaft prägend für eine Person war oder nicht ? --95.115.4.92 17:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Mitgliedschaft war für ihn dahingehend prägend, dass ein führender Politiker des Zentrums war, der in den katholiken-feindlichen Zeiten des Badischen Kulturkampfes und seiner Folgezeit für die Katholiken im Land gekämpft hat. Wichtig in Hinblick hierauf war auch der Kontakt zu gleichgesinnten Politikern, die ebenfalls katholischen Verbindungen in Baden entstammten. Ein diesbezügliches Zitat samt Quelle wurde in den Artikel eingepflegt. Dieses ist aus der hier geführten Diskussion wichtig für die Relevanzkriterien.Benutzer:Volker-Morath 21:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Rechtsform der K.D.St.V. Hercynia Freiburg im Breisgau

Gibt es dafür seriöse Quellen, aus denen die Rechtsform der Verbindung belegt werden kann? Z.B. Gerichtsakten aus dem Prozess um das Verbindungshaus? Whichwaves (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe keine Ahnung in welcher Weise deine Frage relevant für den Artikel ist, aber eine einfache Anfrage an das Vereinsregister der Stadt würde weiterhelfen. [1]--93.132.244.108 00:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Heinrich Mueller Founder, Redakteur Freiburger Bote, Freiburger Tagesblatt war ein langjahriges Mitglied der Herzynia.

Die Verbindung der Herzynia war beim Begraebnis meines Grossvater in Freiburg , am 25. Juni 1928 und senkten ihre Banner ins Grab. Sie sprachen ueber die Treue und jahrelange Mithilfe ihres Alten Herrn. Er sollte im Verzeichnis der Mitglieder erscheinen. Renate Mousseux, (Mueller)M.A. EDU renatem@cox.net Phoenix, AZ, USA (nicht signierter Beitrag von 68.98.119.74 (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2015 (CET))
Von der Diskussionsseite der ausgelagerten Mitgliederliste (Diskussion siehe unten) hier her archiviert. Benutzer: Volker-Morath 02. Oktober 2016

Mitgliederliste

(Kopiert von meiner Benutzerdisk):

Hallo GiordanoBruno,

vielen Dank für die Unterstützung auf zahlreichen Diskussionsseiten. Was die Auslagerung von Mitgliederlisten in separate Artikel betrifft, so würde ich diese gerne rückgängig machen und die Auflistung wieder im Artikel selbst aufführen. Gerne komme ich auch der damaligen Forderung nach, dafür jeweils Nachweise einzubringen. Benutzer:Volker-Morath 02:30, 27. Aug. 2016 (CEST)

Die Liste ist seit 4,5 Jahren unbeanstandet. Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese Bleiwüste im Artikel zu belassen. Sie wiederspricht der Grundregel, dass Listen in Artikeln zu vermeiden sind. In zahllosen anderen Artikeln wird das analog gehandhabt - wenn man mal davon absieht, dass bei Vereinen meist keine "Listen bedeutender Mitglieder" von nöten sind. Rücksetzungen ohne Konsens bitte unterlassen. Statdessen wäre eine Quellenangabe der ausufernden Liste und eine Auslagerung bei anderen Artikeln sicher sinnvoller. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 29. Aug. 2016 (CEST)

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Unbeanstandet würde ich jetzt nicht sagen; ich hatte damals keinen Nerv mich der Diskussion anzunehmen. Effektiv gab es damals ja auch keine klare Mehrheit für eine Auslagerung, dies wurde geregelt nach dem Prinzip "Wer tut hat Recht". Aber schauen wir uns doch die gängige Praxis an (und ich nehme einfach mal die ersten 10 CV Verbindungen als naheliegende Stichprobe):

• KDStV Aenania München => im Artikel
• KDStV Winfridia (Breslau) Münster => im Artikel
• AV Guestfalia Tübingen => im Artikel
• KDStV Bavaria Bonn => im Artikel
• KDStV Markomannia Würzburg => im Artikel
• VKDSt Saxonia Münster => im Artikel
• KAV Suevia Berlin => keine Liste, aber im Artikel als Text (auch nicht übersichtlicher)
• Artikel der Rhenania Marburg wurde gelöscht.
• KDStV Burgundia (Leipzig) Düsseldorf => im Artikel.

Bitte jetzt nicht bei all diesen Artikeln die bekannten Mitglieder in Listen auslagern, das ist nicht mein Ziel. Mein Einwand, warum ausgerechnet bei dem Artikel KDStV Hercynia Freiburg im Breisgau die Auslagerung als Liste notwendig sein soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Meine These, dass bei Artikeln zu Studentenverbindungen die Auflistung der bekannten Mitglieder im Artikel üblich (und in meinen Augen auch sinnvoll) ist, vertrete ich weiter und freu mich darauf, wiederlegt zu werden. Ich hatte die Auslagerung rückgängig gemacht, weil ich denke, dass die Hauptautoren durchaus ein gewisses Gestaltungsrecht haben, zumal es ja auch dem üblichen Stil vergleichbarer Artikel entspricht. Benutzer: Volker-Morath 02:07, 30. Aug. 2016 (CEST)

"ich hatte damals keinen Nerv mich der Diskussion anzunehmen" heißt "unbeanstandet" und es gab eine klare Mehrheit. Es ist nicht ausgerechnet hier sinnvoll, es wäre in jedem Artikel sinnvoll, das so zu machen. Genau betrachtet stören die Listen und die enzyklopädische Relevanz ist sehr gering. Ich habe keine Lust, mich durch alle diese Artikel zu graben - wenn du magst, übernehme ich das, aber eher ungern. Drum gibt es nur einen Artikel als Muster. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:08, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es der Status Quo ist, das diese Listen Bestandteil der Artikel sind, ist sinnlos eine angeblich getroffene Entscheidung die sich nicht bewährt - da nicht umgesetzt - jetzt als gültige zu verkaufen. Das ist Regelhuberei alle Kleingartenverein. Aus meiner Sicht geht de facto über de jure - man könnte es auch eine Abstimmung mit den Füßen nennen. Scheinbar haben sich da ein paar Listenfeinde gefunden und gemeinsam was im Hinterzimmer ausgekaspert. Aus meiner Sicht macht diese Auslagerung keinen Sinn. Und warum sollen die Listen stören - das scheint die persönliche Meinung von GiordanoBruno zu sein? --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dass die Listen stören kann man in beliebig vielen Artikeln sehen, in denen sie ausgelagert wurden (z. B. Söhne und Töchter von Städten) oder gar nicht existieren (praktisch alle Vereinsartikel mit Ausnahme dieser Insel hier). Jeder mittelprächtige Erstliga-Fußballverein hat bedeutendere Mitglieder, beim 1. FC Köln ist sogar ein Papst drunter gewesen, wenn ich mich recht erinnere. Dass eine Vereinsmitgliedschaft für ein Mitglied von Bedeutung ist, darf man annehmen, dass ein einzelnes Mitglied per se, weil es "bekannt" ist von Bedeutung für den Verein ist, ist ohne weitere Darstellung sowieso TF - aber so weit will ich gar nicht gehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Beanstandung habe ich jetzt ja nachgeholt. Ich bitte darum, eben nicht alle Artikel von Studentenverbindungen umzubauen, nur um Recht zu haben und dann die umgebauten Artikel als Grundlage der eigenen Argumentation verwenden zu können. Grundsätzlich würde ich diese Entscheidung denjenigen Autoren überlassen, die aktiv an dem Artikel arbeiten und ihn betreuen. Wenn ich es richtig sehe, ist die aktuelle Meinung zur Auslagerung folgende: Dagegen:Benutzer:Wistula, Benutzer:joergens.mi, Benutzer: Volker-Morath & Dafür: Benutzer:GiordanoBruno --Benutzer: Volker-Morath 22:04, 30. Aug. 2016 (CEST)

In der Wikipedia wird nicht abgestimmt. Es gibt keinen Grund, diesen oder einen anderen Artikel mit einer Bildschirmseite Liste zu verunstalten. Ein vollkommen normales Vorgehen, das wohl nur hier auf Ablehnung stößt. Erst gestern wieder gab Grundsätzlich sind Entscheidungen nicht durch irgendwelche "Hauptautoren" zu treffen, sondern durch die Diskussionsseite. Wo hat eigentlich Wistula seine Meinung kundgetan? Wenn du magst, kannst du eine 3M anfordern. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:26, 31. Aug. 2016 (CEST)

"Bitte nicht auslagern, das ist bei Verbindungsartikeln nicht üblich. --Wistula 18:57, 16. Jan. 2012 (CET)" siehe oben. In die Diskussion schaltet sich scheinbar niemand mehr ein (es sei denn es wird von einer Seite Aufmerksamkeit erregt, was aber auch nicht zielführend ist). Argumentativ werden wir diese Meinungsverschiedenheit hier vermutlich nicht lösen. Dass Abstimmungen in der Wikipedia grundsätzlich unüblich sind, wusste ich gar nicht und wenn dem so ist, würde ich dies bedauern. Ich bevorzuge es eigentlich an den Artikeln zu arbeiten und mich nicht auf der Diskussionsseite aufzuhalten. Könntest du bitte die Regel zitieren wonach Listen zangsläufig ausgelagert werden müssen? Ansonsten würde ich die Änderung wieder rückgängig machen, da in dem Artikeltyp üblich und mal auf deine Einsicht hoffen. --Benutzer: Volker-Morath 22:44, 31. Aug. 2016 (CEST)

Du hast offensichtlich von vielen Dingen in der Wikipedia keine Ahnung: Wikipedia:Nimm_an_Abstimmungen_teil ist ein Grundsatz. Genauso ist das Auslagern von störenden, nebensächlichen oder ausufernden Listen in Artikeln in eigene Listen üblich, das Verwenden von Listen ohne weiteren Text in Artikeln ist unerwünscht, siehe z. B. den Wartungsbaustein {{Nur Liste}} bzw. WP:Listen. Das es sich bei der Mitgliederauflistung um einen klassischen Fall einer Liste und in diesem (und anderen Artikeln) übermäßig umfangreichen Teil des Artikels handelt, dürfte einleuchten. Ob etwas hier üblich ist, oder nicht, ist nicht relevant, Artikel über Studentenverbindungen haben keine Sonderrechte. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Liste ist sehr wohl sinnvoll, da sie einen schnellen Überblick erlaubt, was bei einem Textkörper hier nicht möglich wäre. Der Hauptaspekt das mich an der ausgelagerten Liste stört, ist, dass dieser Punkt in dem Artikel kaum auffindbar ist und die zusätzliche Klickebene es dem Leser unnötig erschwert an die Information zu kommen. In dem Textbaustein steht auch nur, dass dort eine Liste steht, wo ein Fließtext besser wäre. Dies bedeutet doch nicht, dass Fließtext per Definition immer besser ist und Auflistungen nur in ausgelagerten Dokumenten erlaubt sind. Der Textbaustein existiert und setzt Sachverstand und gesunden Menschenverstand voraus, wann und wo man den Textbaustein setzt.
By the way: Deinen Link verstehe ich nicht so, dass Wikipedia grundsätzlich undemokratisch ist und nicht auf die Meinung der Autoren achtet.
Die ganze Diskussion droht etwas in Rechthaberei abzugleiben. Mir geht es tatsächlich um die Darstellung des Inhalts innerhalb des Artikels - das müsste dir doch einleuchten?--Benutzer: Volker-Morath 1:44, 01. Sept. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich bin jetzt mal willkürlich durch die Wikipedia gesurft und finde eine Vielzahl von Listen die sehr sinnvoll in Artikel integriert sind, wie z.B. Tatort (Fernsehreihe), [Batic und Leitmayr]], München, Borussia Dortmund und viele andere. Die inhaltliche Verstümmelung der Artikel durch sinnfreie Auslagerung in externe Listen wäre bei allen Beispielen (genauso wie bei dem Artikel KDStV Hercynia Freiburg im Breisgau) sinnfrei. Ich warte noch immer auf die Regel die besagt, dass Listen grundsätzlich ausgelagert werden müssen. --Benutzer: Volker-Morath 2:01, 01. Sept. 2016 (CEST)

Nachtrag 2: Aus der Beschreibung des besagten Textbausteins: "Bei Artikeln, die nur aus Listen bestehen, dies aber dort unpassend ist. Bitte am Anfang des Artikels bzw. Abschnitts einfügen. Bitte bibliophilen Fanatismus vermeiden und nur äußerst zurückhaltend anwenden! Manche Sachverhalte, z. B. Zeitabläufe, sind für die Leser leichter zu erfassen, wenn jedes Ereignis als eigene Zeile oder kurzer Absatz dargestellt wird. Siehe dazu auch Wikipedia:Listen. (Kategorie)" ==> Es handelt sich definitf um keinen Artikel der nur aus einer Liste besteht, da die Liste in Abschnitte mit Textkörpern integriert war. Auf die ausgelagerte Liste, die Sie erstellt haben, trifft diese Beschreibung aber wunderbar zu! Ich habe den Baustein mal dort gesetzt ;)--Benutzer: Volker-Morath 2:10, 01. Sept. 2016 (CEST)

Nachtrag 3: Eben habe ich mir auch noch die Richtlinien zu Listen und Aufzählungen angesehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Listen). Dort ist klar die Rede davon, dass es immer eine Abwägungssache ist. Von einem Zwang Listen in eigene Artikel auszulagern ist dort keine Rede. Im Gegenteil wird z.B. ein einführender Text für alle Listen erwartet.

Ich denke aus der eben geführten Argumentation lässt sich ableiten, dass die Beibehaltung der Liste im Artikel nicht regelwiedrig ist. Darüber hinausgehend bin ich dann der Meinung, dass die Überzahl an Autoren, die sich gegen die Auslagerung ausgesprochen haben (Abstimmung) und die gute Praxis in ähnlichen Artikeln starke Argumente sind, Ihre Auslagerung rückgängig zu machen. --Benutzer: Volker-Morath 2:23, 01. Sept. 2016 (CEST)

Du kannst mit deinen 300+ Edits beurteilen, was "gute Praxis" ist? Klar. Ich habe eine 3M beantragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:43, 1. Sep. 2016 (CEST)

3M Ich trau mich mal. Zu einem würde ich die Liste in den Artikel integrieren. Sie bietet ausgelagert keinen Mehrwert; ist etwa nicht ausführlicher als sie hier wäre. Der Artikel ist ausführlich (lang) genug, damit eine vergleichsweise lange Liste nicht störend ist. Am Ende des Artikels stört sie nicht. Zum anderen würde ich die Liste um einige Einträge kürzen. Da muss nicht jeder drinstehen, der auch einen WP-Artikel hat. M.E. nur die, die entweder ultra-bekannt sind oder für diese Lemma, oder SV im allgemeinen, eine besondere Bedeutung haben. Etwas mehr als nur war Mitglied. --HanFSolo (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2016 (CEST)

3M Eine Auslagerung ist hier unnötig; der Artikel ist lang genug, um diese Auflistung zu verkraften. Kürzen halte ich für nicht sinnvoll, da eine ausschließende Abwägung immer zu subjektiv ist.--Hsingh (Diskussion) 16:58, 1. Sep. 2016 (CEST) P.S.:Die unnötigen Wikiblaulinks könnten aus der Liste entfernt werden (steht ja schon alles in den Personenartikeln), auch wäre ein Sortierung A–Z sinnvoll.--Hsingh (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2016 (CEST)

3M Unnötige Auslagerung. Die Liste ist aus meiner Sicht sinnvoller innerhalb des Artikels. Weiteres habe ich weiter oben schon deutlich gesagt. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:50, 1. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die 3. Meinung. Ich habe die Liste wieder hergestellt und einen Löschantrag für die jetzt redundante Seite gestellt. Ich hoffe dies entspricht dem üblichen Vorgehen in der WP. Die Vorschläge werde ich versuchen umzusetzen. Benutzer: Volker-Morath 03. Sept. 2016

Für eine Vereinigung können unmöglich 100te Personen prägend gewesen sein. Es gilt eben die heraus zu arbeiten die den Verein geprägt haben, ähnlich einer Partei. Das können also nur maximal 1 % der Mitglieder sein, vielleicht bei ganz kleinen Organisationen 3%. Ulrichulrich (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Angelegenheit wurde in der 3M ja auch schon thematisiert. Ich würde mich der Meinung anschließen, dass eine Auswahl immer subjektiv ist. Die Forderung nach 1-3% ist aber glaube ich durchaus in Ordnung und wird durch den Artikel schon längst erfüllt. In der Zeit von 1873 bis heute hatte die Hercynia über 3600 Mitglieder. Bei einer Anzahl von 65 referenzierten bekannten Hercynen ergibt sich eine Quote von 1,8%. Ich hoffe dies ist für Sie zufriedenstellend. Benutzer: Volker-Morath 14. Nov. 2016