Diskussion:Karfreitagsfürbitte für die Juden

Dieser Artikel war am 10. April 2009 der Artikel des Tages.

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Falsches Lemma?

Das Lemma ist verkehrt und müßte nach Antijüdische Karfreitagsfürbitte verschoben werden, da es sich hier im objektiven Sinne nicht um eine Fürbitte'für die Juden handelt, sondern gegen das real existierende Judentum-- Lutheraner 19:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Stimmt für die nicht reformierten Bittentexte, nicht pauschal.

Und selbst wenn es für alle Versionen stimmen würde, müsstest du das erstmal den Autoren der maßgebenden Fachliteratur klarmachen, dass sie die Bezeichnung ändern müssen.

Wikipedia könnte frühestens das Lemma ändern, falls du das geschafft hast und die Forschung auf deinen Vorschlag mehrheitlich und dauerhaft umgeschwenkt ist. Jesusfreund 20:48, 16. Mai 2010 (CEST)

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Kopilot (Diskussion) 11:24, 25. Mai 2012 (CEST)

WP:KALP, 3.–19. September 2012, Ergebnis: Keine Auszeichnung mehr.

Die Karfreitagsfürbitte für die Juden ist eine der Großen Fürbitten in der Karfreitagsliturgie nach dem römischen Ritus, den die römischen Katholiken, Altkatholiken und manche Anglikaner verwenden.

Vollständig, klar strukturiert, sauber belegt, gut lesbar, interessante Thematik, seit der Lesenswertkür 2009 aktualisiert, konfliktfrei. Sehe keine Defizite. Kopilot (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, massiver recentism, im entsprechenden Abschnitt ausgewalztes he said, she said (Highlight: Die Kirchenmusikdozentin Christa Reich schrieb in einem Leserbrief am 5. April 2008:), radikale Deutschlandzentriertheit (die Diskussion seit 2008 hat sich gemäß Artikel also zu 95 % in D abgespielt...). --Mai-Sachme (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, wie Vorredner. Außerdem:

• Wichtige Fragen bleiben unbeantwortet: Gab es im Mittelalter keine Kommentare/Kritik von jüdischen Gelehrten zur Fürbitte? Wie reagierten jüdische Gelehrte auf die jeweiligen Änderungen? Wie wurden die Änderungen der Neuzeit vor 2008 außerhalb der Kirche aufgenommen?
• Auf die Aussage in der Einleitung "Historikern gilt sie als Ausdruck eines christlichen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus befördert habe." wird im Artikelteil nicht explizit eingegangen. Welche Historiker sind gemeint?
• Zu viele überflüssige Zitate, z.B. haben die Passagen von Paul Kreiner und Peter Bürger keinen besonderen Mehrwert, z.B. im Abschnitt "Juden" lässt sich einiges zusammenfassen (es muss nicht genau genannt werden, wann und wo wer abgesagt hat, die Protestwelle als solche zählt). EnduroLM (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Wie die Vorredner. Wäre der eigenwillige Abschnitt Diskussion seit 2008 nicht, könnte es m. E. aufgrund von Bestandsschutz knapp weiter zu lesenswert reichen. --Q-ß^Disk. 22:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert, weiterhin lesenswert, aber aufgrund der bereits genannten Mängel (mir kam der Abschnitt ab 2008 fast schon wie Newstickeritis vor) keinesfalls exzellent. --Wahldresdner (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss den Vorrednern leider in dem Punkt Recht geben, dass der Abschnitt zu den jüngsten Entwicklungen stark verdichtet werden sollte. Ich halte den Artikel im Vergleich zu dem, was sonst so mit Blaubuttons verziert wird, jedoch für eindeutig und überdurchschnittlich  Lesenswert. Für ein offenbar angestrebtes Exzellent reicht es mE nicht.--bennsenson - reloaded 22:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung da dieser Artikel kaum etwas an historischer Übersicht bietet, sondern mehr eine zusammengeschnipselte Presseschau zur Debatte der letzten Jahre über dieses Thema in Deutschland ist.--Arabsalam (Diskussion) 07:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu wenig historische Darstellung mit Tiefgang und anhand anerkannter Fachliteratur. Dafür viel zusammengegoogelte Presseschau die sich auf Aktuelles fixiert. Dazu sind einige Interpretationen gar nicht belegt. Eine unvereingenommene und neutrale Herangehensweise an das Thema gelingt dem Artikel nicht immer. Zu viele Zitate die oft im Stil des Original Research selber ohne Sekundärliteratur ausgelegt werden. Chandragupta (Diskussion) 09:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Rechnerisch 0  Exzellent, 2  Lesenswert und 5  keine Auszeichnung = keine Auszeichnung.
Das Argument des Recentism mit schlecht belegtem Aktuellabschnitt ist nicht zwingend, aber dennoch valid.
Gesamtergebnis: Leider keiner Auszeichnung mehr. Nacktaffe (aka syrcro) 15:40, 19. Sep. 2012 (CEST)

Englische Zitate (erl.)

Ich habe gerade diese Änderung gemacht, Quelle wie angegeben. Mir war nämlich aufgefallen, dass "You" nicht richtig sein konnte (es müsste "thee" oder "Thee" sein). Aus demselben Grund denke ich auch, dass das eingerückte Zitat im selben Abschnitt "Anglikanische Fassungen" nicht stimmen kann: Die 2. Pers. Sg. von "have" ist "hast" und nicht "has". Könnte jemand, der die Quelle zur Hand hat, mal nachsehen? -- UKoch (Diskussion) 23:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, vielen Dank. Kopilot (Diskussion) 03:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt das angesprochene eingerückte Zitat im Abschnitt "Anglikanische Fassungen" entsprechend geändert, also aus Merciful God, who has made all men gemacht: Merciful God, who hast made all men. (Ich hoffe, ich habe obiges "Stimmt" richtig verstanden -- also so, dass in der Quelle hast steht.) -- UKoch (Diskussion) 19:33, 23. Mär. 2013 (CET)

Karfreitagsfürbitten 2013 unter dem neuen Papst

Versuche Quellen zu finden, ob/wie die Karfreitagsfürbitte für die Juden in 2013 unter dem neuen Papst bei der Messe in Rom gesprochen wurden. Jens Best 23:38, 29. Mär. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge))

[18]: "Die Karfreitagsliturgie in der Vatikanischen Basilika mit der Leidensgeschichte, den großen Fürbitten und der Kreuzverehrung begann um 17.00 Uhr." Die Liturgie (keine Messe! Die gibt es zwischen Gründonnerstag und der Osternacht nicht) fand demnach wie immer in der festgelegten (modernisierten) Form statt, also selbstverständlich mit den Fürbitten Pauls VI. Die Sonderform Benedikts XVI. wird ja nur im 2007 wieder zugelassenen altrituellen Gottesdienst gebetet, so einen Gottesdienst hat aber seitdem noch nie ein Papst gefeiert, er ist nur für spezielle Gruppen zulässig, nicht für die Allgemeinheit.-Jordi (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2013 (CET)

Reformkatholiken

Wird „Reformkatholik“ tatsächlich als einschlägiger Begriff bzgl. der Zeit nach dem Vaticanum II verwendet oder müsste eine andere Umschreibung gefunden werden? Der Reformkatholizismus ist nämlich ein Fachbegriff, der sich überwiegend (aber nicht aussschließlich) auf die Zeit um 1900 bezieht. --Pinguin55 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2016 (CEST)

Einführung des Kniefalls (1956)

Die Einführung muss schon früher eingeführt worden sein. Mir liegt ein Gebetbuch von 1949 aus Köln vor, in dem sowohl "untreue" weggelassen worden ist, als auch der Kniefall vorgeschrieben wird. (unvollständig signierter Beitrag von 2003:da:9bc5:c801:dd8b:4e1d:5ab6:9fd0 (Diskussion) 15:42, 30. März 2018)

Das ist kein Widerspruch, die Problematik war bekannt. Vorauseilende Umsetzungen sind sehr gut denkbar, zumal 1949 in Deutschland.--Jordi (Diskussion) 08:57, 22. Jan. 2020 (CET)

Weitere Entwicklung

Soviel ich weiss, wird die Fürbitte inzwischen ersatzlos weggelassen. Sollte man vielleicht auch erwähnen. Unter Franziskus soll ja anscheinend gar nicht mehr missioniert werden. 2003:DA:9BC5:C801:DD8B:4E1D:5AB6:9FD0 17:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Bitte Beleg dafür. Benutzer:Kopilot 23:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Beleg? Wie soll man so etwas belegen? Während der Messe filmen?. Hier in Bad Brückenau wurde sie ganz weggelassen. Reicht Ihnen ein Augenzeuge? Die "Freiheiten", die gewährt werden oder die sich einzelne Priester herausnehmen, sind ja nirgends schriftlich fixiert. Da mag es Richtlinien geben (vermutlich streng geheim), aber ob man sich dran hält, ist ja eine ganz andere Frage. Ich kenne zumindest eine Gemeinde, in der der Text nicht modernisiert vorgetragen wurde (in meinem Beisein). 2003:DA:9BC6:A801:9C57:28AA:8C6D:2EEA 09:39, 1. Mai 2018 (CEST)

Bearbeitete Zitate

Die unter dem Titel Tridentinische Fassung (1570) zitierten Übersetzungen aus dem Buch von Hubert Wolf sind stilistisch so stark überarbeitet, dass man sie nicht gut als Zitate bringen kann. Es sei denn, Wolf hätte seine Ausgabe aus dem Jahr 2008 selbst überarbeitet (2012). Ich habe nur die Ausgabe von 2012.--Parzival2 (Diskussion) 12:17, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hab auch die Taschenbuchausgabe von 2012, die auf der 2., durchgesehenen Auflage aus 2008 basiert und nochmals durchgesehen wurde. Zwischen 2009 und 2012 geändert hat sich da sicherlich nichts, und wenn doch, wäre die letzte Fassung die maßgebliche, weil Wolf hier ja selbst zitiert und allenfalls Zitatfehler berichtigt haben könnte, die aus 1884/1887 stammenden Texte selbst aber nicht umformuliert haben kann. Hab daher die Zitate wiederhergestellt. Wahrscheinlich hatte da irgendein Schlauberger dran gefummelt, ohne zu bedenken, dass das Zitate sind. Viel war aber auch eigtl. gar nicht dran, Satzzeichen und Schreibungen mit ß (oder Ligaturen im lat. Text) habe ich überall an Wolfs Zitat angepasst, textliche Verfälschungen gab es aber nur in der dritten Übersetzung zu berichtigen. Danke für den Hinweis!--Jordi (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2021 (CEST)

Gerade gesehen: Wolf benutzt die deutsche Textfassung aus Papst und Teufel auch schon in seinem unter dem Artikel verlinkten Vortrag aus 2004 („Lasst uns beten für die treulosen Juden“: Neues zum Thema Katholische Kirche und Antisemitismus aus den Vatikanischen Archiven (Memento vom 31. Januar 2012 im Internet Archive)), dort zwar mit einer Wortumstellung im Eingangsgebet ("dass Gott unser Herr den Schleier von ihren Herzen wegnehme" statt "daß Gott, unser Herr, wegnehme den Schleier von ihren Herzen") und leicht abweichender Rechtschreibung (mit "dass" und "unseren" statt "unsern"), aber sonst wie in der Buchausgabe 2012. Die hier vorher wiedergegebene Textfassung stammt wahrscheinlich gar nicht von Wolf bzw. aus seinem Buch, sondern vielleicht aus einer etwas moderneren Messbuchübersetzung des 20. Jhs., sie stand jdfs. schon immer im Artikel, noch bevor die Zitate mit Wolfs Buch belegt wurden. Wahrscheinlich ist damals einfach übersehen worden, dass der von Wolf zitierte dt. Text aus 1884 insbesondere bei dem dritten Segment von der bisher angegebenen Textfassung abwich. Jetzt ist alles in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 01:13, 27. Jul. 2021 (CEST)