Diskussion:Kollaboration

Qualität

Was für ein schlechter, ungeordneter Artikel. Einer der Tiefpunkte dt. Wikipedia. Aber lieber einige kritische Stimmen bekämpfen als richtig Texte zu bearbeiten.

Liechtenstein, Osteuropa, Polen

Ich finde es schon seltsam, daß ein Kapitel des Artikels Liechtenstein gewidmet ist, ein anderes dagegen dem gesamten Osteuropa. Vielleicht verständlich, wenn man bedenkt, daß er vornehmlich an Deutschsprachige gerichtet ist, aber das Ungleichgewicht ist doch ein bißchen kraß.

Des weitern sollte man interessehalber ein Wort zu Kollaborateuren in Polen (den polnischen) sagen. Warum hat es keine solche gegeben? Warum bei der Judenvernichtung der Juden in Polen Litauer und Ukrainer "helfen" mußten? Einen jungen Leser (und die WP ist nun mal vor allem für solche, oder?), der die Hintergründe nicht kennt, muß es schon seltsam anmuten, daß in diesem angeblich so antisemitischen Land wie Polen es keine Kollaborateure gegeben haben sollte... . 131.220.251.15 09:12, 20. Nov. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Bitte den Einstieg korrigieren. "Kollaboration" wird im Deutschen standardmäßig als "gegen die Interessen des eigenen Landes gerichtete Zusammenarbeit mit dem Kriegsgegner, mit der Besatzungsmacht" (Duden) verstanden. Deshalb nennt das Universalwörterbuch von Duden auch nur diese Bedeutung. Anstelle von "Kooperation" oder "Zusammenarbeit" gebraucht, wirkt "Kollaboration" hochgradig irritierend. Sofern das Wort im betreffenden Kontext nicht ironisch gemeint ist, schmälert es das Vertrauen des Lesers in die Sprach- und Sachkompetenz des Autors. --87.178.87.173 22:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Verwendung des Ausdrucks "Kollaboration" im Sinne von "Kooperation" oder "Zusammenarbeit" (wertungsfrei) ist im Medien- und IT-Bereich absolut gebräuchlich (struktureller Anglizismus). ---Jordi 00:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mich dem Wunsch auf Distanzierung vom "im Medien- und IT-Bereich absolut gebräuchlich"en Sprachgebrauch nur anschließen: Sprache ist in ihre dienenden Funktion niemals "Wert- oder "wertungs"frei! Für eine Enzyklopädie der Zukunft wäre es spannend zu erforschen, wie es gerade in Deutschland - angesichts der im Beitrag aufbereiteten historischen Dimension des Begriffs - zu der beschriebenen Form der "Wertneutralität", genauer vorauseilenden Anglophilie (und nicht: "struktureller Anglizismus", noch genauer Geschichtsvergessenheit, hat kommen können. Nur weil es unsägliche Abkürzungen gibt (man erinnere sich etwa an die für das "Sommersemester" im Vorleszungsverzeichnis der Universitäten, oder die für "Service Departments" in Unternehmen) sollte man nicht auf jeden Zug springen. (nicht signierter Beitrag von 188.97.3.13 (Diskussion) 00:48, 14. Mai 2010 (CEST))

Ich denke auch das der Begriff Kollaboration umbedingt erweitert werden soll. In Synonym Datenbanken ist der Begriff Kollaboration und Kooperation nicht als Synonyme eingetragen. Denke aber schon das die Als solches gelten. --innovationtune 23:23, 19. April 2007 (CEST)

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Was meint ihr, wenn der Artikel auch auf Kooperation Bezug nimmt?Was ist der Unterscheid zwischen Kooperation und Kollaboration? Mir scheint das Kooperation vor allem durch das "Zusammenbringen von Handlungen" und "die Wirkungen der Handlungen zum Nutzen aller" definiert wird. Bei Kollaboration im Bereich Computer/Kommunikation gehts eher um die gegenseitige Beeinflussung? --Noskule 18:35, 13. Nov 2005 (CET)

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Sollte man hier nicht noch ein paar weitere stichworte zum thema web-collaboration aufführen? Oder software dazu? Es gibt z.B. auch einen Arbeitskreis zum Thema: http://www.eco.de/servlet/PB/menu/1316786_l1/index.html --BeatePaland 13:23, 15. Mai 2004 (CEST)

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Vieleicht sollte man besser eine "Weiche" einbauen:

• Kollaboration allgemein als Zusammenarbeit
• Kollaboration im Sinne des Kollaborateurs (sogenannte "Verräter") in den Weltkriegen
• Kollaboration (Collaboration) als Softwaregattung

213.39.159.179 17:40, 6. Sep 2005 (CEST)

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Ich finde auch, dass mindestens die negativ besetzte Begriffserklärung der Kollaboration in Sinne der Zusammenarbeit mit einer Besatzungsmacht besser in einen separaten Artikel ausgelagert werden sollte. Insbesondere die hier eingebundenen Bilder betreffen wirklich nur diesen speziellen Aspekt. --Stehr 20:04, 1. Nov 2005 (CET)

Kollaboration

Hi Anton-Josef,

Wir sollten uns mal darauf einigen, ob die NS-Zeit so ausführlich in dem Hauptartikel behandelt werden muss, oder ob es vielleicht sinnvoller wäre, die Länderbeiträge auszulagern (etwa so, wie ich es zwischendurch einmal provisorisch durch Neuanlegen des Artikels "NS-Kollaborateure" gemacht habe) und im Hauptartikel nur darauf zu verweisen. So wie es jetzt ist und wenn das alles dort bleiben soll, müsste der Abschnitt "Kollaboration als Zusammenarbeit mit dem Feind" überarbeitet werden, da sich sonst einiges in dem Artikel mehrmals wörtlich wiederholt.

Wenn man die kürzere Fassung hier stehen lässt und die umfangreichere auslagerte, wäre es vielleicht auch deshalb besser, weil das dann analog auch irgendwann einmal auch mit den Software-Themen ebenso gemacht werden kann. Am Ende hätten wir dann die doch sehr disparaten unterschiedlichen Bedeutungen im Hauptartikel als Zusammenfassung und in einem eigenen Artikel jeweils ausführlich dargestellt, fände ich sinnvoller.

Heute werde ich sowieso keine Zeit mehr haben, um weiterzumachen, lasse dich also erstmal "wurschtenln" ;-) Bis dann!

Jordi 17:02, 4. Jan 2006 (CET)

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Hallo Jordi,

hab mal weitergewurschtelt ;-)

Das Lemma NS-Kollaborateure wird bestimmt der "Löschfraktion" zum Opfer fallen, weil Plural und so hackt das auch sicher keiner in die Tastatur. Der Text ist i.O., hab ihn etwas neutralisiert und formatiert. Eine generelle Auslagerung des Textes kann ich allerdings prinzipiell nicht befürworten. Zum ersten ist der "Haupttext" so lang nicht, als er unübersichtlich wirken würde. Und zum zweiten mache ich das immer gern an meinen eigenen Lesegewohnheiten fest, da es mir lieber ist auf einer Seite umfassende Informationen zu finden als andauernd zwischen verschiedenen Seiten hin und her zu springen. Und den Hauptartikel überarbeiten um doppelte Textteile zu beseitigen ist bestimmt das geringste Problem.

Herzliche Grüße aus dem Rheinland. --Anton-Josef 17:25, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Anton, wie geht's?

Wenn das jetzt so bleiben soll, finde ich den Artikel allerdings ziemlich "verwurschtelt", um im Bild zu bleiben. Mein Ziel war es eigentlich gewesen, das Ganze enzyklopädisch ein wenig zu verbessern, damit ein etwas umfassenderer Überblick zum Thema Kollaboration/Kollaborateur entsteht und nicht irgendwelche Einzelberichte über Erschießungen und Deportationen in Frankreich im Mittelpunkt stehen. Das hast du mir mit deiner Länderliste dann aber gründlich vermasselt, jetzt sieht es aus, als wäre der wichtigste Inhalt des Artikels die Kollaboration in der NS-Zeit. Du hast dir ja nicht mal die Mühe gemacht, die doppelten Passagen zu löschen bzw. das Ganze nochmal redaktionell zu überarbeiten ..., statt dessen machst du mit Bedacht gewählte Formatierungsmerkmale (Fettsatz, Anführungszeichen ...) aus mir unerfindlichen Gründen einfach weg.
Grummel (nicht, dass ich wirklich böse wäre, wollte es aber mal gesagt haben).

Also, ich würde es wirklich für besser halten, das Thema NS hier nur anzureißen und ansonsten auszulagern (das Lemma dürfte kein Problem sein, "NS-Kollaborateur" ist natürlich in der Tat unbrauchbar, aber da kann man ja ohne Weiteres "Kollaboration im Dritten Reich" oder sowas nehmen). Von mir aus kann man dann den Hauptartikel auch als Begriffsbestimmung kennzeichnen oder so. Auch die Computerthemen sind ja hier bloß ganz kurz angerissen und könnten dann ebenfalls in einen eigenen Artikel, wenn jemand das näher behandeln möchte. Soweit mein Vorschlag. Jordi 15:30, 8. Jan 2006 (CET)

Gut gegrummelt;-) Ich habe den Text ein bissel aus den Augen verloren und mich auf anderen "Baustellen" betätigt. In der kommenden Woche hab ich wieder etwas Zeit und das überarbeiten der der Einleitung steht ganz oben auf meiner Prioritätenliste. Du sagst, der wichtigste Inhalt ist jetzt die NS-Zeit, und warum soll das nicht so sein? In dieser Zeit war Kollaboration wohl auch am weitesten verbreitet. Was spricht denn dagegen, die anderen Gesichtspunkte des Themas zu erweitern? Hier is ja schließlich ein Wiki. Fettsatz und Anführungszeichen..... sieh Dir mal Elians Deppenregeln an. Und sie hat recht, kannste hier lesen [1]. Ein neues Wortungetüm als Lemma wie z.BSp. Kollaboration im Dritten Reich unter der Betrachtung der Situation in den verschiedenen europäischen, asiatischen, afrikanischen und amerikanischen Ländern (das ist natürlich bissel übertrieben) halte ich auch für nicht nötig, wenn wir doch einen wundervollen, knackigen Begriff für das Thema haben. Also noch nen schönen Restsonntag und in der kommenden Woche schaun wir mal. Grüße --Anton-Josef 16:57, 8. Jan 2006 (CET)

Super, dann warten wir also mal ab. Spontan habe ich nur zwei kleine Anmerkungen:

"In dieser Zeit war Kollaboration wohl auch am weitesten verbreitet."
Wieso das denn, der Begriff an sich ist ganz allgemein und auch Kollaboration im Sinne der Zusammenarbeit mit dem Gegner kann in jeder Epoche vorkommen. Natürlich ist uns die jüngere Geschichte besonders vertraut und sollte deshalb auch explizit behandelt werden. Aber vermeide, dass man beim Lesen auf die Idee kommt, es handele sich um ein spezifisches Phänomen der NS-Zeit.

Elians Deppenregeln : Also, von exzessiv würde ich aber nicht reden, insbesondere ist es auf jeden Fall sinnvoll Kollaborateur am Anfang einmal fett zu setzen, weil es quasi als "zweites Lemma" fungiert (das Stichwort "Kollaborateur" verweist auf diesen Artikel und man sollte es daher auch an prominenter Stelle sofort sehen). Das Gleiche gilt für die Anführungszeichen: Wenn es heißt "Der Begriff xy", dann muss xy irgendwie hervorgehoben werden, und da Kursiva in Überschriften Scheiße sind, wie Elian sagen würde, bleiben als absolut sinnvolle Alternative eben Anführungszeichen.

Was nun die Auslagerung angeht, kann man wohl verschiedener Ansicht sein. Ich hielte es "enzyklopädieökonomisch" durchaus für sinnvoll, bei einem so weiten Begriff einen Verteiler anzulegen und dann auf Spezialartikel wie "Kollaboration im Dritten Reich", Kollaboration (Musik) usw. (sind ja keine Ungetüme) zu verweisen, wenn man so viele (und für denjenigen, der sich einfach nur für den Begriff Kollaboration und nicht für die Geschichte des 2. Weltkriegs interessiert, auch völlig unwichtigen) Details beisteuern möchte wie du.

Jordi 01:04, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Jordi, gleich zu Beginn, ganz viel Asche auf mein Haupt. In der vergangenen Woche habe ich mich durch die Literatur gewühlt und mußte feststellen, dass meine laienhafte Vorstellung vom Begriff der Kollaboration nichts, aber auch wirklich nichts, mit der Wirklichkeit zu tun hat. Deshalb muß ich an dieser Stelle passen, und eingestehen hier nicht weiter zu kommen. Ich hoffe, Du kannst den Kuddelmuddel, den ich hier veranstaltet habe irgendwie wieder berichtigen. Grüße --Anton-Josef 10:47, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn es um eine allgemeine Erklärung des Begriffes der Kollaboration geht, ist es erstaunlich, daß 90% des Artikels einen spezifischen geschichtlichen Fall erfassen, nämlich Kollaboration mit den Nazis. Genausogut aber haben auch Antifaschisten der Mittelmächte mit der Entente kollabiert. Überhaupt ist die Geschichte der Kollaboration länger, als nur 12 NS-Jahre. Hochnotpeinlich, zu was für einem Holzhammer-Propagandablog sich Wikipedia entwickelt hat. (nicht signierter Beitrag von 84.184.37.58 (Diskussion) 09:39, 11. Jan. 2013 (CET))

Bitte keine Fotos von Erschießungen

Wieso muss hier ein Bild einer Erschießung sein? Welchen Zweck hat das Bild (und die Tatsache das man das Blut spritzen sieht)? Und falls es doch bleiben soll, muss es ausgerechnet eben jener Moment sein? Rough 23:40 13.11.2005 (CET)

Ist es wirklich nötig, in diesem Artikel ein Foto einzubauen, auf dem die Ermordung eines Menschen gezeigt wird? Nicht jeder Leser möchte mit solchen Bildern konfrontiert werden. Bitte: Nehmt es raus! --Dirk, 26. Jan 2006

Vollkommen einverstanden, Dirk, früher gab es hier noch mehr davon. Diese Bilder sind völlig unwichtig für den Inhalt. Du hättest es übrigens auch selbst rausnehmen können.

Anton, mach dir keine Gedanken, soo schlimm war es auch nicht. Sehen wir mal, was daraus wird. Bald habe ich vielleicht auch mal wieder etwas mehr Zeit...

Jordi 15:45, 28. Jan 2006 (CET)

Erschießungsszenen nochmal endgültig rausgenommen, sind hier wirklich nicht notwendig.--Jordi 06:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Artikel neu aufteilen

Ich muss mich anschließen: die Behandlung der Kollaboration in den einzelnen Ländern ist sehr grob, und vielleicht in diesem Artikel auch nicht zu leisten. Allein "Osteuropa" umfasst ja einen weiten Raum, in dem es die unterschiedlichsten Formen der Kollaboration gab: polit. wie Rumänien/Ungarn, weitgehend Baltikum, milit.: Schutzmannschaften/Polizisten und Ostlegionen, wirtschaftl. Zusammenarbeit, usw. Also, vielleicht sollte man das lieber den "Länderspezialisten" überlassen, denn es ist wirklich ein weites Feld.

"Volksbewegung" der Franzosen - unwissenschaftlich.

Den Begriff "Volksbewegung" in Anführungszeichen zu setzen, und keine Erklärung dafür zu geben, ist unwissenschaftlich. In diese "" kann man interpretieren: 1. Die Volksbewegung ist ein Mythos, 2.Sie wurde in Frankreich so genannt. 3. Das dt. Wort entspricht dem französischen, ist aber nicht direkt übersetzt. Also bitte mal konkretisieren.

Säuberungen d. Franzosen

Hatte dazu etwas eingefügt. Das Stichwort bei den F ist "épuration". Danke für die redakt. Überarbeitung. Aber jetzt stimmen die Zahlen nicht ganz. Bei wi. Sä nennen die fr. Bücher 7 500 bis 10 000 Tötungen und bei den legalen Kommisionen noch mal 1 500 Hinrichtungen.

Literatur habe ich hinterlegt bei dem Fachausdruck

Commission_d'Épuration

Schöne Tage 84.173.229.216 19:12, 17. Apr 2006 (CEST)

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Ist das eine neutrale Ansicht?

Unter der Mitte von, Kollaboration als Zusammenarbeit mit dem Feind, gefunden.

Erst mit Gerichtsverfahren der 1990er Jahre wurde mit der Aufarbeitung dieser Kollaborationsform begonnen, durch die einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde, dass französische Polizisten im Juli 1942 im vélodrome d'Hiver etwa 13.000 jüdische Pariser – darunter ca. 4.000 Kinder – auf Veranlassung des Vichy-Regimes zusammengetrieben und über das Sammellager Drancy bei Paris in Viehwaggons weiter ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert hatten.

Nach 48 Jahren ist nicht sehr vieles beweisbar. Krieg, Geheimhaltung, Selbstinteressen waren bestimmt entlastende Gründe der verschiedenen Mittäter. Der angeklagte Satz finde ich sehr lange und nicht ganz klar. Ich mußte den Satz mehrmals durchlesen, bis ich einen Durchblick bekam. Waren die französischen Polizisten die Haupttäter? Das hat einen: ich nicht, aber er auch, Beigeschmack. Die französischen Polizisten haben vermutlich auf Befehl, verhaftet. Ihnen quasi eine bewußte Intrige gegen Verfolgte von damals zu unterstellen, ist sehr weit hergeholt. Sehr wenige Europäer halfen damals den Verfolgten des Nationalsozialismus. Auch Personen neutraler Länder verhielten sich diesbezüglich damals zurückhaltend. Wenn wir damals gelebt hätten, wie hätten wir uns verhalten? Ich bezweifle nicht die Tat, sondern die Motivation von damals. Aus den Augen, aus der Sicht! Eher. Wer kann den Satz übersichticher gestalten? Die Kommaregel scheint zu stimmen, aber ... es ist heikel erklärt. --Õòlëèe für de 00:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Dänemark

... ißt auch an diese Seite hin zu fügen. Aber das kan ich leider nicht selbst in Deutsch schreiben. Danke! 29.08.07 · 11:59 · Michel Tavir (Wiki français · Wiki english · Wiki dansk)

Weitere Literaturhinweise zu Polen

Polen (1939-1945)

• Robert Cherry, Annamaria Orla-Bukowska, Rethinking Poles and Jews: Troubled Past, Brighter Future, Rowman & Littlefield 2007, ISBN 0742546667 (engl.)
• Klaus-Peter Friedrich Collaboration in a "Land without a Quisling": Patterns of Cooperation with the Nazi German Occupation Regime in Poland during World War II - Slavic Review Vol. 64, No. 4 (Winter, 2005), pp. 711-746 (engl.)
• Itamar Levin, Rachel Neiman Walls Around: The Plunder of Warsaw Jewry During World War II and Its Aftermath. Greenwood Publishing Group, 2003. (engl.)
• Piotrowski, Tadeusz (1997). Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide.... McFarland & Company. pp. 108–110. ISBN 0-7864-0371-3 (engl.)

• Ringelblum, Emanuel; Joseph Kermish, (Hrsg. 1992): Polish-Jewish Relations During the Second World War. Evanston, IL: Northwestern University Press. p. 133. ISBN 0810109638 (engl.)

• "Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa". Encyklopedia Internetowa PWN. (2005). Warsaw: Państwowe Wydawnictwa Naukowe.
• Gunnar S. Paulsson (2004): "The Demography of Jews in Hiding in Warsaw". The Holocaust: Critical Concepts in Historical Studies. London: Routledge. p. 118. ISBN 0415275091 (engl.)
• Wroński, Tadeusz (1974). Kronika okupowanego Krakowa. Kraków: Wydawnictwo Literackie. pp. 235–240. (poln.)

Hinzugefügt: - Asdfj 13:14, 21. Dez. 2008 (CET) -

Überarbeiten

Der Artikel hat eine furchtbare Struktur, bitte in eine WP:BKL aufteilen.--Avron 08:44, 19. Jan. 2009 (CET)

richtig, weitgehend erledigt. √ Allerdings bleiben nun die anderen Begriffe evtl. Waisenkinder, weil die knappen Sätze über sie hier gelöscht wurden. Das habe ich nicht überprüft. Bitte nochmal draufsehen. - asdfj 09:54, 19. Jan. 2009 (CET) -

Fehlt noch

• der Hinweis, dass es Kollaboration schon im Ersten Weltkrieg gab und im Zweiten Weltkrieg auch mit Japan bzw. nach dem Weltkrieg auch mit den alliierten Siegermächten. Für all das reicht ein Halbsatz, wenn man gleich eingangs erklärt, dass dieser Artikel sich auf die Kollaboration mit den Nazis konzentiert.
• Brasilien sollte ebenso überdacht werden wie die USA. In Brasilien gab es mit Vargas ebenso Faschismusbewunderer wie in Argentinien mit Peron, letztlich sind beide aber der Antihitlerkoalition beigetreten. Ob und wie weit die Integralisten tatsächlich aktive Kollaborateure waren, sollte belegt oder gestrichen werden. Gleiches gilt für die USA: wenn die Kollaboration der genannten Gruppen bei Kriegseintritt endete, taugt sie nicht für diesen Artikel. Statt dessen wären eher andere Gruppen zu nennen, z.B. jene, die die USA aus dem Krieg heraushalten wollten. --Roxanna 19:52, 5. Dez. 2009 (CET)

BRD Kollaboration

Sollte man nicht auch auf die Kollaboration in Deutschland nach dem Zusammenbruch 1945 eingehen. Da gab es doch auch weitreichende Zusammenarbeit mit den Allierten. --41.17.7.15 23:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

IMHO genügt ein Verweis auf Deutschland 1945 bis 1949. --Guido Watermann 12:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die BRD wurde aber erst 1949 gestiftet. --165.165.91.144 23:03, 15. Apr. 2015 (CEST)

Osteuropa: Russische Befreiungsarmee

1 Million Freiwillige gab es sicher nicht, die Kampfverbände werden mit zwischen 50.000 und 90.000 angegeben. Aber: Es gab 500.000 Interessierte. Die Quelle liefere ich Ende Januar, da komme ich jetzt nicht ran. 500.000 sowjetische Kriegsgefangene sollen sich in den Lagern als "Freiwillige" haben eintragen lassen, vorrangig nur in der Hoffnung, dem harten Kriegsgefangenenschicksal entgehen zu können. Natürlich haben die Nazis bei weitem nicht alle genommen.

Übrigens, wie viele RBA-Soldaten sind eigentlich wieder desertiert und zu den Sowjets übergelaufen, gibt es Quellen darüber?

Ein anderes Problem sind jene 400.000 Polen, die für die Organisation Todt zwangsrekrutiert wurden oder die tschechischen Streikräfte des Reichsprotektorat Böhmen und Mähren, können die tatsächlich als Kollaborateure oder gar als Freiwillige bezeichnet werden. --Roxanna 21:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Kollaboration mit dem Dritten Reich

Eine Auslagerung dieses wohl für das Wort Kollaboration gängigen, aber zu speziellen Erklärungsbereich in einen eigenen Artikel fände ich sinnvoll. Gibt es dazu Gegenrede? Conny 12:38, 14. Dez. 2010 (CET).

Finde ich nicht gut, es bliebe dann hier zu wenig, und das was hier bliebe. wäre harmlos. Nur der Vergleich der damaligen Quislinge mit heutigen Fällen ergibt einen verständlichen Artikel. Außerdem müßten man, wenn man einen Extra-Artikel für das Deutsche Reich anlegte, auch einen für Japan anlegen usw. Das wäre eine unnötige Zersplitterung und Aufweichung des Themas. --Roxanna 14:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Frankreich

Ich habe als Übersetzung und Überarbeitung des entsprechenden ausführlichen und differenzierten Artikels aus der französischen Wikipedia einen Artikel Kollaboration in Frankreich (1940-1944) eingestellt. Ich habe im Artikel Kollaboration einen entsprechenden Link eingefügt und schlage hiermit vor, den Text im Abschnitt #Frankreich entsprechend zu kürzen, zumal er gegenüber den anderen aufgeführten Regionen wesentlich länger ist. Gibt es dazu Einwände? -- Karl 1 15:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Warum zwei L

Kann bitte erklärt werden, warum hier unlogischerweise zwei L auftreten, Kolaboration mit einem L wäre doch eingedenk der Wortherkunft (co- = „mit-“ + laborare = „arbeiten“) viel plausibler... -- 176.4.198.32 16:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Weil im Lateinischen die Vorsilbe eigentlich "con" lautet (siehe Konferenz, Konsequenz, ...), und da N+L schlecht zu sprechen ist, wird daraus L+L. So ist das auch bei Kollege, Kollektion, ... Unser Lateinprofessor erklärte dies einst mit dem umgekehrten Fall bei Knoblauch, der auch "Kloblauch" heißen müsste, da es der "geklobene Lauch" ist.--Abutoum (Diskussion) 14:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit und Aufteilung nach Geschichtsereignis

Dass hier mehrere historische Ereignisse vorkommen, macht den Artikel schwerfällig und verwirrlich. Er sollte besser aufgesplittet werden und entsprechend verlinkt sein. Viva Hyperlinkismus --195.65.163.151 23:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Lösungsvorschläge? --Roxanna (Diskussion) 23:27, 25. Jan. 2013 (CET)

Österreich (bitte noch einfügen)

Durch das Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich trat Österreich dem Dritten Reich bei, welches sich danach Großdeutsches Reich nannte. Die meisten Leiter und Aufseher von Konzentrationslagern waren gebürtige Österreicher. --178.254.107.207 17:12, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Forderung nach dem Beleg bezieht sich nicht auf den Anschluss Österreichs, sondern auf die Behauptung, daß die meisten KZ-Wächter Österreicher waren. Zudem: Österreich trat nicht bei, sondern wurde angeschlossen. --Roxanna (Diskussion) 17:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch: Opferthese

--178.254.107.207 18:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Belege --Roxanna (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Komisch, die Österreichische Legion und den Juliputsch gabs laut diesem Artikel gar nicht. Erstaunlich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:03, 28. Feb. 2013 (CET)

Also Belege dafür sind jetzt kein Problem mehr, „Überproportional viele KZ-Kommandanten kamen aus Österreich“ (Artikel von Oliver de Weert vom 4. Juni 2020 in der Welt mit weiter führenden Literaturverweisen und Expertenstimmen).--Jordi (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2020 (CEST)

Großherzogtum Luxemburg (bitte noch einfügen) (da trotz ausführlicher Belege von User "Hardenacke" gelöscht)

Das Großherzogtum Luxemburg hat seit Ende des 2. Weltkriegs eine Aufarbeitung der luxemburgischen Kollaboration mit dem Naziregime, insbesondere bei den Judendeportationen, verhindert, indem es sich ähnlich wie Österreich ausschließlich als Opfer ausgab. (Siehe Opferthese).

Dadurch hat im Großherzogtum Luxemburg ähnlich wie lange Zeit in Österreich bisher keinerlei Entschuldigung oder Entschädigung gegenüber den Juden, der Jewish Claims Conference und dem Staat Israel stattgefunden.

Historiker prüfen seit Anfang 2013 die luxemburgische Mitschuld an Judendeportationen, unter anderem jüdischen Kindern aus luxemburgischen Schulen, und anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. --178.254.107.207 19:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Nun, die angegebenen Quellen geben Deine Behauptungen nicht her. „Hat verhindert ...“ Das steht dort nicht. „Ähnlich wie Österreich ...“ Wer sagt das? Entweder man wartet ab, zu welchen Ergebnissen die Historiker kommen oder man muss das umformulieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Am besten abwarten und nicht erwähnen bis alle Täter garantiert verstorben sind (ist bald soweit) und alle noch nicht Entschädigten sich nicht mehr melden. Und danach am besten vertuschen. (nicht signierter Beitrag von 178.254.107.207 (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2013 (CET))

Auch wenn ich Dir recht geben will und Deine Empörung gut verstehen kann: Wir machen hier keine Politik, wir stellen sie anhand von Quellen dar. Wir haben auch nichts zu bewerten. Allein aus Deinen Belegen müsste doch etwas zu machen sein. --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Anbei weitere Belege ("Es steht fest, dass die Luxemburger Verwaltungskommission im zweiten Weltkrieg kollaboriert hat. Welche Rolle sie genau dabei spielte, muss nun aufgedeckt werden.") ("Die Luxemburger Verwaltungskommission hat nicht nur aus Angst kollaboriert. Sie hat selber die Initiative ergriffen.") aber leider weiterhin permanentes Löschen des Beitrags im Artikel.

--178.254.109.15 15:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Suedafrika

Mir ist nicht klar was Suedafrika in dem Artikel sucht. https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaboration#S.C3.BCdafrika Vom Deutschen Reich oder anderen Achsenmaechten war Suedafrika weder besetzt noch bedroht worden. Allerdings war es vom Britischen Empire besetzt worden und hatte eine Art Kollaborationsregime. Aber im Artikel steht das so nicht drin. --41.246.18.109 17:28, 14. Dez. 2015 (CET)

Kollaboration mit Japan und Italien?

Die Zivilbevölkerung, staatliche Stellen und nicht-staatliche Organisationen, wie etwa Unternehmen und Parteien in den von Japan und Italien besetzten Staaten kollaborierten ebenfalls mit den Okkupanten.--SBC Guy (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2016 (CEST)

Luxemburg

der abschnitt ist nicht mehr aktuell. 2015 entschuldigten sich regierung und parlament auf grund der forschungsberichte der luxemburgischen historiker Denis Scuto und Vincent Artuso für die luxemburger Kollaboration bei der judenverfolgung.. vielleicht mag es jemand berichtigen?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Kollaboration...

Warum gibt es keinen Abschnitt über die Niederlande??? --Richard Lenzen (Diskussion) 03:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

Interpretation Fr. Schwarzers in Einleitung

Die These der Einleitung, dass

Aus feministischer Sicht wird auch die Übernahme patriarchaler Strukturen und Denkweisen durch Frauen als „Kollaboration“ bezeichnet; in diesem Sinne erklärte die Feministin Alice Schwarzer: „Weiblicher Masochismus ist Kollaboration!“

ist nicht nur unbelegt (der TAZ-Artikel liefert die Interpretation "in diesem Sinne" nicht, er selbst gibt nur eine andere Interpretation ihrer (vermeintlichen) Aussage), sondern auch fehl am Platz in der Einleitung dieses Artikels. Falls es nötig ist, sie zu behalten, schlage ich vor, diese Nutzung des Begriffs "Kollaboration" in einen separaten Abschnitt zu fassen. --217.250.137.86 03:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo, zu diesen von mir rückgängig gemachten Löschungen gibt es zwei Dinge zu bedenken.

• Die Einleitung hat in diesem Artikel eine andere Funktion als üblich und fasst nicht den Inhalt des Artikels zusammen, sondern gibt eine allgemeine, übergreifende begriffliche Darstellung. Der Artikel behandelt ja nur eine bestimmte Bedeutung des Ausdrucks, die Nebenbedeutungen bleiben außen vor. Die Einleitung erklärt das und nennt die Nebenbedeutungen kurz, die im Artikel sonst nicht vorkommen. In diesem Zshg. ist diese sonst nicht gut in den Artikel integrierbare feministische Begriffsverwendung irgendwann in die Einleitung hineingekommen.

Das kann man kritisieren und ggf. gern auch anders strukturieren, ist aber bei diesem Artikel nunmal historisch so gewachsen.

• Es gab immer mal wieder Versuche, diesen Satz zu entfernen, meistens hatte das offensichtlich irgendwelche weltanschaulichen Gründe, weil jmd. Schwarzer nicht gefiel oder feministische Aussagen nicht behagen. Solche Motive sollte man ausschließen, ein Weltanschauungs-Geschiebe darf es nicht geben und ideologische Gründe sind für solche Artikelstruktur-Fragen unbeachtlich. Deshalb sehe ich da erstmal den Bestandsschutz für formal zwar "regelwidrige" oder "kreative", aber historisch gewachsene Inhalte in Kraft. Man kann das umbauen, aber eben nur im Rahmen eines schlüssigen Gesamtkonzepts und ohne Eile. Nur dann ist es eine Verbesserung.

Grundsätzlich finde ich den Absatz auch nicht besonders passend, aber wie gesagt, einfach wegmachen geht nicht wegen des Ideologieverdachts und umstrukturieren (etwa wie du sagst einen allgemeinen Abschnitt zur themenübergreifenden Verwendung des Begriffs unterhalb der Einleitung setzen, ähnlich wie das bei dem ebfs. in diesem Artikel behandelten Begriff Kollaborateur schon besteht) muss man vernünftig besprechen. Das Gleiche gilt für die mglw. ungenügende Bequellung. Bei solchen Alt-Inhalten greift die Belegpflicht ja nicht in dem Grade, wie es bei neuen Inhalten der Fall wäre. Da muss man also ggf. einfach bessere Quellen oder Belege suchen, und bis das gefunden ist, hat der Inhalt Bestandsschutz.--Jordi (Diskussion) 11:35, 6. Jan. 2020 (CET)

• Zu der Belegfrage: Hab mir den TAZ-Artikel jetzt auch angesehen, an sich finde ich das als Beleg hinreichend. Es geht ja nur darum, dass damit belegt wird, dass A. Schwarzer mal gesagt hat. „Weiblicher Masochismus ist Kollaboration!“ Das steht unmittelbar im Artikeltext drin (Zitat: „Weiblicher Masochismus ist Kollaboration!“, hat Schwarzer einmal gesagt.). Was der TAZ-Artikel sonst schreibt (Thema Masochismus und BDSM), interessiert hier nicht und ist themenfern. Eine weiter gehende Interpretation, die Theoriefindung wäre, bietet der Satz in der Artikeleinleitung nicht, er erwähnt nur, dass "Kollaboration" im Feminismus benutzt wird, und nennt als Beispiel Schwarzers Satz. Dass sich der auf den Geschlechterkampf (und nicht auf BDSM) bezieht, ist trivial und bedarf wohl keines weiteren Belegs.--Jordi (Diskussion) 11:52, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo, ich bin die IP von vorhin. Ich stimme zu, dass es andere Verwendungen des Begriffs gibt (deshalb bin ich erst hierhin gekommen), jedoch ist "historisch so gewachsen" überhaupt kein Argument: es gibt keinen Bestandsschutz für Erfundenes. Der TAZ-Artikel erwähnt, dass Fr. Schwarzer den Satz gesagt hat; das allein hat aber noch überhaupt keinen Anspruch, in einen Artikel über "Kollaboration" aufgenommen zu werden. Dass sie "Aus feministischer Sicht wird auch die Übernahme patriarchaler Strukturen und Denkweisen durch Frauen als „Kollaboration“ bezeichnet" damit gemeint hat, geht m.E. aus dem TAZ-Artikel nicht hervor. Da steht nichts von patriachalichen Strukturen oder Denkweisen von Frauen - im Gegenteil: der Kontext, in dem Fr. Schwarzers Zitat (so es eines ist) gebracht wird, ist: "Anscheinend hat Schwarzer weder das Buch noch BDSM verstanden.". Das, was in der Einleitung geschrieben steht, ist eine (mindestens) zweifache Interpretation einer Aussage einer einzelnen Person, die weder Allgemeingültigkeit der "feministischen Sicht", noch deren Bezeichnungen von (empfundenen!, eine dritte Ebene der Interpretation) Sachverhalten belegt. Haben Fr. Schwarzers Aussagen bereits den Stellenwert erreicht, dass alle verwendeten Begriffe in den entsprechenden Artikeln genannt und interpretiert werden müssen? --217.251.46.138 23:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Annahme, dass es sich (selbst wenn man dieser Interpretation stattgibt) um eine andere Verwendung des Begriffs handelt, ist widersprüchlich zur Interpretation: Die (interpretierte) Aussage beschreibt tatsächlich "Kollaboration mit dem Feind", wie sie in diesem Artikel besprochen wird, nur "Feind" wird anders wahrgenommen. Es ist dieselbe Interpretation bzgl. eines anderen Subjekts. Das allein rechtfertigt einen Abschnitt, der der Einleitung untergeordnet ist: Feind sind "andersgläubige", diejenigen, die sich nicht der vorherrschenden lokalen Meinung unterwerfen. --217.251.46.138 00:45, 7. Jan. 2020 (CET)

Hallo, danke für die Erinnerung, aber ich sehe nach wie vor keinen realen Grund, die Stelle zu streichen. Das nur deswegen zu entfernen, weil das Quellenzitat von Frau Schwarzer kommt, ist m.E. nicht akzeptabel. Ich hatte mir seinerzeit aber noch etwas Kontext angeschaut und dabei begriffen, dass (anders als ich vorher sicher annahm) dieser etwas abstruse BDMS-Kontext doch eine wesentliche Rolle für das Zitat spielte (es gab oder gibt da offb. unterschiedliche fem. Strömungen, von denen die einen BDMS tolerieren, die etwas "prüdere" Richtung – darunter Schwarzer – verurteilt das hingegen, weil sie es für ein weibliches Unterwürfigkeitsritual hält), das war mir vorher nicht klar. Inhaltlich spielen diese internen fem. Konflikte für den hier zu belegenden Punkt aber keine große Rolle. Hab auch noch einen Entwurf für eine Antwort auf deinen letzten Beitrag gefunden, in dem ich das auch so zu erklären versucht habe, den ich damals aber nicht mehr abgeschickt habe, weil ich die Sache für erledigt hielt; den lege ich dann jetzt mal verspätet hinterher:--Jordi (Diskussion) 23:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

(Selbstzitat:)

Eine andere Verwendung sehe ich da auch nicht. Es geht bei dieser "Kollaborations"-Metapher offensichtlich um die Zusammenarbeit von Frauen mit männlichen Herrschaftsstrukturen, die im feministischen Kontext des "Geschlechterkampfes" als "feindlich" betrachtet werden, also ganz klassische "Zusammenarbeit mit dem Feind". Ich gebe dir aber insoweit Recht, dass der BDSM-Kontext da anscheinend doch eine größere Rolle spielt, als ich dachte, jdfs. wird das Zitat auch in den Artikeln Sex-positiver Feminismus#BDSM und PorNO-Kampagne#Aktualität sowie Bezug zu Sadomasochismus in diesen Kontext gestellt, in dem es offenbar auch entstanden ist. Kenne mich mit Feminismus nicht gut aus, daher erschien mir dieser Zshg. zunächst eher abwegig, aber es ist offensichtlich tats. so.

Dennoch ist das wie gesagt keine „andere Verwendung“, sondern strukturell gesehen genau dieselbe ("Zusammenarbeit mit dem Feind" im "Geschlechterkampf"), nur eben im Originalkontext bezogen auf eine bestimmte Sexualpraktik, die von den Vertreterinnen dieser Kritik als "Kollaboration" in diesem Verständnis gebrandmarkt wird.

Man könnte das Statement in der Einleitung von daher vielleicht etwas abschwächen oder umformulieren. Herausnehmen kann man es gerade im Blick auf die übrigen Belegstellen und Verweise sogar innerhalb der Wikipedia selbst aber unter keinen Umständen.

Dass es in der Einleitung steht, wo sowas normalerweise nicht hingehört, ist wie schon erläutert nur der speziellen Struktur des Artikels geschuldet. (Selbstzitat Ende)..--Jordi (Diskussion) 23:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Jordi, vielen Dank für Deine Ergänzungen und die Fundstücke zu dem Zitat anderswo - die kannte ich nicht. Ich wollte nicht vorgeschlagen, diesen Sachverhalt aus der Wikipedia zu entfernen, er erscheint mir nur völlig unpassend in der Einleitung zu diesem Artikel, gerade weil der Kontext (dessen Details ich auch nicht gut kenne) überhaupt nicht zu dem Hauptthema dieses Artikels zu passen scheint und auch die starke Interpretation fraglich ist. Durch den Verweis auf Kollaboration (Begriffsklärung) für "weitere Bedeutungen" als "Kollaboration in der Geschichte (Zusammenarbeit mit einem Besatzungsregime)" am Anfang wird ja auch präzisiert, dass andere Kontexte für diesen Artikel nachrangig sind. Da ein Hinweis à la "Diese Einleitung ist anders aufgebaut als typische Einleitungen" etwas irreführend wäre, wäre die Begriffsklärung vielleicht eine passende Stelle? Falls ja, was passiert mit der anderen erwähnten Verwendung im Zusammenhang mit anderen Sprachen und Verwendung im wissenschaftlichen Bereich? Für diese wäre evtl. eine abgeschwächte Argumentation im selben Stil gültig, im Wesentlichen wird jedoch im ersten Unterabschnitt "Der Begriff „Kollaborateur“" erneut erläutert, wie andere Sprachen und Sprecher mit dem Begriff umgehen. Passt also andernfalls dieser 1. Abschnitt vielleicht besser für den fraglichen Bezug? --217.251.37.179 03:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem bei Begriffsklärungen ist halt, dass sie der herrschenden rigiden BKL-Politik folgend keinerlei Erläuterungen enthalten dürfen und alles, was über eine bloße Nennung der Nebenbedeutungen (die überdies ein konkretes Verweisziel besitzen müssen) hinausgeht, riguros gelöscht würde. Deshalb ist der Versuch, die unterschiedlichen Bedeutungen mithilfe einer BKS zu differenzieren, erwartbarerweise gescheitert. Die Einleitung hier ist aber auch schon älter und war schon vor der Einrichtung einer BKS im Januar 2009 so komisch aufgebaut.

Die einzige sonstige Möglichkeit, die mir einfällt, wäre eine radikale Kürzung der Einleitung und Verlagerung der Nebenbedeutungen in einen zusätzlich vor den bereits bestehenden Begriffs-Abschnitt vorgeschalteten Begriffsbestimmungsabsatz.--Jordi (Diskussion) 00:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Etwa so (Vorschlag, bei Nichtgefallen zurück).

Jetzt bildet die Einleitung wie vorgesehen das ab, was tats. im Artikel steht, und die Nebenbedeutungen sind in einem Einleitungsabsatz beschrieben.--Jordi (Diskussion) 01:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Klasse, vielen Dank! --217.251.37.155 21:15, 30. Mär. 2021 (CEST)

VW in Brasilien

Wenn die Firma VW mit der Militärdiktatur kollaborierte und die eigenen Arbeiter denunzierte - ist das auch Kollaboration? war 2018 auch in NZZ, hier ohne Paywall: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/medienberichte-vw-brasilien-entschaedigt-opfer-fuer-rolle-waehrend-der-militaerdiktatur/26213878.html --Anidaat (Diskussion) 09:21, 26. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich sind hier alle nicht besetzten Staaten falsch

Ich lösche darum Grossbritannien und Irland. Nazis gibt es überall, mit Kollaboration hat das nichts zu tun. Als nächstes bitte die zwar eingeschlossenen aber nicht kollaborierenden Schweiz und Lichtenstein löschen, danke.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 18. Sep. 2022 (CEST)

da fehlt Einiges

angesichts der Kategorie:Kollaboration fehlt hier einiges im Lemma

auch um die Kategorie und das Lemma miteinander zu verknüpfen

--Über-Blick (Diskussion) 08:43, 9. Mär. 2024 (CET)