Diskussion:Liste von Ausgebürgerten während des Nationalsozialismus bis 1936

Personenbeschreibungen

Offenbar ist diese Liste als Personenliste angelegt. Da niemand allein die 39.000 Einträge vornehmen kann, sollte bereits zu beginn die Formatierung und Formulierung vorgegeben werden, wie Einträge zu erfolgen haben. Beispiel Politik:

• Gustav Ferl und Albert Grzesinski als SPD-Politker allgemein,
• Arthur Gross und Johann Vogel mit SPD-Parteiämtern.

Nächster Punkt, welche Namen sollen verwendet werden, die aus den Veröffentlichungen zur Ausbürgerung oder, den gemäß WP:NK in der Wikipedia verwendeten? Beispiel:

• Johann Vogel - der Artikel in der Wikipedia lautet Hans Vogel, was nichtmal hier in der Liste erwähnt wird.

Nächster Punkt, Personenbeschreibungen. Wonach geht das hier, soll eine Parallemwikipedia erstellt werden, oder die Personen zusammengetragen? Beispiele:

• Otto Lehmann-Rußbüldt - laut Liste Pazifist, laut Artikel Pazifist und Publizist
• Walter Mehring - laut Liste Schritfesteller, laut Artikel Schriftsteller und satirischer Autor
• Erika Mann - laut Liste Schauspielerin und Schriftstelelrin, laut Artikel Schauspielerin, Kabarettistin, Schriftstellerin und Lektorin.
• Franz Pfemfert - laut Liste Publizist, Politiker und Fotograf, laut Artikel Publizist, Herausgeber der Zeitschrift Die Aktion, Literaturkritiker, Politiker und Porträtfotograf.

Da also häufig mehrere relevante Tätigkeiten bestehen, sollte klargestellt werden, was hier davon erwähnt wird. Ich würde erwarten, vor allem die Tätigkeiten, weshalb jemand ausgebürgert wurde. Beispiel

• Heinz Kraschutzki - laut Liste Marineoffizier und Pazifist, er wurde 1934 ausgebürgert, nachdem er bereits ab 1932 im spanischen Exil lebte. Marineoffizier war er jedoch bis 1919, und das spielte überhaupt keine Rolle bei der Ausbürgerung. Was wahrscheinlicher zu seiner Ausbürgerung führte war die Tätikeit als Publizist.
• Hubertus Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Freudenberg laut Liste Jurist und Journalist. Unser Artikel erwähnt keine relevante Tätigkeit als Jurist, dafür "Nach seiner Promotion wurde Prinz Löwenstein Leitartikler der Vossischen Zeitung, des Berliner Tageblatts und des Berliner Börsen-Couriers.", was wohl eher die Ausbürgerung begründete. Nur da stellt sich auch die Frage, ab wann jemand Journalist ist. Ohne Studium kategorisieren wir ihn bislang als Publizisten. Weitere Probleme sind:
• Verkürzungen - Beispiel Anwalt statt Rechtsanwalt bei Alfred Apfel
• Unterscheidung zwischen SPD-Politiker und "sozialdemokratischer XYZ"; mal KP-Politiker, mal KPD-Politiker;

Und dann noch die Kritik an MuM als Hauptautor

• Max Abraham - "Autor von Juda verrecke. Ein Rabbiner im Konzentrationslager", auch hier also der Versuch, eine Liste als Ansammlung von Minibiografien zu gestalten. Kann man machen, nur sollte man dafür zumindest die Unterstützung des Fachportals hinzuziehen, was jedoch hiervor nichtmal informiert wurde. Das ist aber hier kein Thema für eine weitere One-Man-Show, sondern betrifft im Umfang wie der Tragweite die gesamte Wikipedia. Denn Herr Abraham war kein Rabbiner. Er war Prediger und Lehrer, kein Rabbiner. Es ist auch fraglich, ob er wegen seiner Religonszugehörigkeit 1933 inhaftiert wurde, oder wegen seiner beispielhaften politischen Arbeit in der Altmark im Kreis der Sozialdemokratie und als Vorsitzender verschiedener jüdischen Vereinigungen (nicht Gemeinden). Die Ausbürgerung erfolgte aber auch hier wegen der Tätigkeit als Autor. Ein einzelnes Werk zu nennen widerspricht den Beschreibungen der anderen Personen.

Hoffe die Beispiele zeigen, daß hier bereits am Start mehrere Probleme vorprogrammiert werden, da es im Widerspruch zur de:WP steht, und teilweise nicht nachvollziehbare Angaben enthält.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Unterstellung, ich würde Mini-Biographien hier einbauen, weise ich mit aller Deutlichkeit zurück. Die Erwähnung Autor von Juda verrecke. Ein Rabbiner im Konzentrationslager erfolgte nur zwecks Unterscheidung von namensgleichen Personen, damit es zu keinen Verwechslungen kommt. Wenn die Lebensdaten dieses Max Abraham eruiert worden sind, kann der Titel meinetwegen auch wegfallen. Allerdings sollte über diesen Autor unbedingt ein Artikel verfasst werden. Was die anderen Punkte anlangt, bin ich an weiteren Meinungen sehr interessiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Sry, aber ich habe von Dir bereits anderes erlebt. Denn es ist ja hier nicht ein beliebiger Buchtitel, sondern Abraham bezeichnete sich so selbst. Bin übrigens auch der Meinung, daß ein Artikel sinnvoll ist, halte mich da aber für befangen, da ich die Biografie in vielen Quellen kritisch sehe. Keine Ahnung, welche anderen namensgleichen Personen Du meinst. Die beiden Anderen in der Wikipedia sind vor 1933 verstorben und waren Verleger und Physiker, nicht Autor bzw. Schriftsteller.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 1. Dez. 2016 (CET)

Es wird doch keine „Parallelwikipedia“ erstellt, wenn man aus einem Personenartikel einen Satz in die Liste übernimmt. Kritik wie „Otto Lehmann-Rußbüldt - laut Liste Pazifist, laut Artikel Pazifist und Publizist …Walter Mehring - laut Liste Schritfesteller, laut Artikel Schriftsteller und satirischer Autor“ ist deshalb nicht zielführend auch nicht persönliche Anwürfe wie „Und dann noch die Kritik an MuM als Hauptautor“. Bitte auf das Wesentliche konzentrieren und offensichtliche Fehler beheben, keine Rundumschläge. Wie schon im Portal NS: Es gibt enzyklopädisch abwegigere Listen, als diese hier von MuM erstellte. Unbelegt ist nicht. Uninformativ oder uninteressant ist sie auch nicht. Verbesserungen sind möglich. Aber bitte kooperativ und nicht konfrontativ. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Es geht darum, das hier erneut eine Liste erstellt wird, die weder dem bisherigen Wikiinhalt folgt, noch nachvollziehbaren Gründen. Das mit dem Miniartikel bezog sich als Beispiel auf Abraham, wo im Gegensatz zu den anderen Einträgen detailiertere Angaben als üblich formuliert wurden. Hat nichts mit Rundumschlag zu tun, habe mich schon bemüht, ganz genau am Wortlaut der bisherigen Einträge die Kritik zu üben. Nur wenn etwas rundum kritikwürdig ist, gibt es auch eine Runde Kritik. Vor allem wenn das hier wieder mal Nachts allein und ohne Kooperation mit dem Rest der Gemeinschaft entstand. Du weißt, wie schwer sich MuM tut, nachträglich von einer Position Abstand zu nehmen. 15:21, 2. Dez. 2016 (CET)

Umfang

Soll hier eine Liste mit 39.000 Einträgen angelegt werden? Wenn nicht, welche Auswahlkriterien gelten dann? --Goesseln (Diskussion) 13:54, 2. Dez. 2016 (CET)

Literatur und Belege

Meines Wissens (imho) gibt es ein wissenschaftliches Werk (Standardwerk?), in der alle Listen aufgearbeitet wurden und mit wissenschaftlichen Methoden von offensichtlichen Fehlern bereinigt wurden:

• Michael Hepp: Die Ausbürgerung deutscher Staatsangehöriger 1933 - 45 nach den im Reichsanzeiger veröffentlichten Listen. 3 Bände. München : Saur 1985

Das Werk gibt es auch als Online-Zugriff

Wenn ich das richtig sehe, dann wird dieses Werk hier nicht verwendet. Welche Gründe gibt es, dies nicht zu tun?

Belege

Wenn man konsequent den Hepp als Grundlage nähme, dann bräuchte es auch keine Einzelnachweise, außer in Fällen, bei denen wegen Namensverschiedenheit von Wikipedia und Hepp die Suche bei Hepp im Band 2 = Namensregister nicht möglich wäre, und natürlich in den Fällen, bei denen die Forschung in den letzten dreißig Jahren andere Erkenntnisse gebracht hat.
--Goesseln (Diskussion) 14:14, 2. Dez. 2016 (CET)

weshalb das Vorgehen hier zu nichts taugt

steht hier:

* Dr. Hentzschel < ref name=AusbürgerungslisteJuni1935 />

steht bei Hepp, S. 6:

Dr. Häntzschel, Kurt Emil Richard, geb. am 13. Juli 1889 (in Berlin)

Der ist dann unschwer zu finden: Kurt Häntzschel.
Also bitte das gewählte Verfahren einstellen, bzw. komplett umstellen ...
--Goesseln (Diskussion) 17:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Du hast Recht, das Werk ist bestellt und wird danach eingearbeitet. War anfangs der Meinung, das wird schon mit der mir vorliegenden Quelle gehen (hat sich dann aber herausgestellt, dass dem nicht so ist). Die EN habe ich deshalb eingesetzt, damit man ablesen kann, wann die Ausbürgerung erfolgte (das ist in einigen Fällen nicht unwichtig).--Meister und Margarita (Diskussion) 18:37, 2. Dez. 2016 (CET)

du musst das nicht bestellen, sondern du musst dir einen WP-DeGruyter-Zugang zur Online-Version beschaffen.

und dann: erst denken und dann schweigen (vor der Größe der Aufgabe), und dann mal rumfragen, wie das gestemmt werden könnte. Und im Benutzernamenraum einen oder mehrere Prototypen anlegen. Hier weiterwurschsteln bringt es nicht. --Goesseln (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2016 (CET)

Fritz Bremer

Was spricht dagegen, daß dieser der Ausgebürgerte ist? Und ich soll ja keinen Rundumschlag machen, aber ist das geplante Lemma Fritz Bremer (Ausgebürgerter) wirklich sinnvoll? Es stellt auf eine Sonderrolle ab, und nicht auf die allgemein üblichen Klammerzusätze mit den Tätigkeitskategorien wie Politiker, Autor oder Arzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 2. Dez. 2016 (CET)

bei Hepp, S. 4 steht:

Brehmer (Bremer), geb. am 10. Mai 1905 [in Solingen]

Da es einen solchen Brehmer/Bremer/Braemer weder bei Viaf/DNB gibt noch im Hdb. d. Emigration, ist mein Latein am Ende. Über die Lemmawahl eines (scheint's aussichtslosen) Rotlinks lohnt es kaum zu streiten.

--Goesseln (Diskussion) 17:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke, also zwei Personen. Das mit den Klammerqualifikatoren ist nen Problem aus den anderen Fachbereichen. Und da ich MuMs Grundhaltung kenne, widerspreche ich lieber bereits am Anfang solcher Arbeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Creszentia Mühsam

Ich vermute, daß es sich dabei um Zenzl Mühsam handelt. Von Ausbürgerung steht aber nichts in ihrem Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Es steht bei vielen Ausgebürgerten nix in deren Artikel. Danke für den Hinweis.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:33, 2. Dez. 2016 (CET)

Es würde mich nicht einmal wundern, wenn einige der Ausgebürgerten nicht einmal Kenntnis von diesem Formalakt erlangten, weil sie bereits emigriert waren und andere Sorgen hatten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:18, 3. Dez. 2016 (CET)

Siehe unten, vieleicht ist auch hier der Begriff "Ausbürgerung" in seiner Mehrdeutigkeit ungeeignet. Denn der gesetzliche Verlust der Staatsbürgerschaft ist etwas anderes als ein formaler gesetzliche Akt bzw. per Verordnung, wo die Betroffenen namentlich erwähnt werden. Kein Grund an der Gesamtzahl von 39.000 zu zweifeln, nur an einem gemeinsamen Schicksal.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:15, 4. Dez. 2016 (CET)

Namenskorrekturen

Wenn in der Originalliste (also dem Scan aus dem Reichsanzeiger) Falschschreibungen auftauchen, so muss hier bei Wikipedia das Verfahren vereinbart werden, wie das "korrigiert" werden kann.

• Wenn das bei Hepp korrigiert wurde, dann hat er das vermerkt. Ob wir das dann überhaupt nachdokumentieren, bezweifle ich.
• Wenn die Schreibung bei Hepp und die Schreibung bei WP auffällig verschieden sind, dann müsste das erklärt werden mit eckigen Klammern.
• Wenn .... und so weiter. und gibt da jede Menge an Varianten...

Siehe jetzt mal als Beispiel Otto Remmele, alias Hermann Remmele, oder Zenzl Mühsam, die bei Hepp als Kreszentia steht und nicht wie hier als Creszentia.
--Goesseln (Diskussion) 19:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag:

• Zenzl Mühsam, als Creszentia Mühsam
• Hermann Remmele, als Otto Remmele

Sonst wird das immer wieder Probleme geben, wenn wie bei Zenzl Mühsam auch noch andere Namenskombinantionen existieren. Habe auch kein Problem damit, bei den üblichen "Collagequellen" den Hepp als Standard zu erklären, und ggf. andere Lemma anzupassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Achso, wenn Du es ansprichst, hat mich immer schon beschäftigt. Wie behandeln wir Quellenangaben ab August 1938 mit den Zwangsbestandteilen Israel und Sara? Wenn Personen als solche ausgebürgert wurden, stehts ja so "offizell" in einem Rechtsdokument.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Ausbürgerung auf Antrag

Hallo! Ich sehe den Schwerpunkt dieser Liste hier im Personenkreis, welche als Gegner des Nationalsozialismus ausgebürgert wurden. Mir ist aber so, als ob ab 1936 oder 1938 jeder Jude, der emigrierte/auswanderte automatisch an der Grenze die deutsche Staatsbürgerschaft "abgab", also einen Antrag auf Ausbürgerung stellte, was rechtlich etwas anderes war, als die Ausbürgerung von Amts wegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Ausbürgerung, auch Expatriation oder Expatriierung genannt, ist die Entziehung der Staatsangehörigkeit gegen den Willen des Betroffenen. Bitte Artikel Ausbürgerung lesen.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Ja, nur gibt es schon einen Unterschied, wenn bereits emigrierten die Staatsbürgerschaft aberkannt wird, oder ein Antrag unterschrieben wurde, oder? Dadurch kommt es wahrscheinlich auch zu der Zahl von 39.000, welche aber die nicht pauschal mit dem Schicksal der hier bislang Genannten übereinstimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2016 (CET)

Gemäß Reichsbürgergesetz wurden ab 1941 emigrierende/evakuierte/deportierte Menschen zwangsweise ausgebürgert. Mit der deutschen Volksliste und Maßnahmen der Rassenpolitik wurden auch in den völkerrechtlich eigentlich nicht annektierten Gebieten Polens, Frankreichs, Belgiens und Luxemburgs Menschen zu Deutschen erklärt und diese Maßnahmen bei Nichtbewährung rückgängig gemacht. Man sollte zunächst im Interesse der Leser Lemma-Name und Lemma-Anspruch klären um Missverständnisse zu vermeiden. Soll diese Liste alle Ausbürgerungen (freiwillige, unklare und unfreiwillige aller Art) aufführen oder "nur" einen wie auch immer weiter eingegrenzten Personenkreis? --5glogger ^Disk 07:06, 3. Dez. 2016 (CET)

Das Problem kommt noch hinzu, ich meinte aber den Zeitraum der 5 Jahre davor, also spätestens seit den Rassegesetzen. Muss auch irgendwas mit der Reichszentrale für jüdische Auswanderung zu tun gehabt haben, finde leider im Web dazu nichts Genaues, sollte auch nur der Hinweis sein, daß wir hier ggf. über 3 oder mehr Gruppen von Opfern sprechen. Denn eine weitere, wenn auch kleinere Gruppe sind meiner Kenntnis nach jüdische KZ-Häftlinge, wo 1941 der Amtsschimmel nicht mehr wieherte. Diese wurden systematisch ab Ende 1942 aus Konzentrationslagern auf dem Reichsgebiet in die besetzten Gebiete (Auschwitz I) überstellt. Jedoch machte sich da keiner mehr die Mühe, sie angesichts des Kriegsverlaufs und der nun bekannten Endlösung polizeilich abzumelden. Ich weiß es nur aus Erzählungen von Überlebenden, die dann im Gegensatz zu anderen keine DPs waren, sondern für die Ämter weiterhin Deutsche mit festem Wohnsitz waren, und anders behandelt wurden. Ob diese und andere der Opfer nach 1941 wirklich noch namentlich erfasst wurden? Bin auf den Hepp gespannt, da sollte das ja genau dargestellt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 3. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Politik 1942

wenn es hier der Anspruch ist, ein Begrenzung auf die Jahre 1933 bis 1936 durchzuführen (was imho ein Fehlschluss ist), wozu braucht es dann eine Kategorie:Politik 1942 ? --Goesseln (Diskussion) 19:33, 4. Jan. 2017 (CET)

erledigt vom Hauptautor, der die Anfrage hier leider nicht beantwortet hat, so ist das halt mit der Kooperation... --Goesseln (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2017 (CEST)

Ausbürgerung Piscator

In der Literatur heißt es einhellig, dass Erwin Piscator Anfang November 1934, und nicht schon im Februar 1934 ausgebürgert wurde (Quelle: Deutscher Reichsanzeiger sowie diverse Tageszeitungen, 3.11.1934). Ist sicher, dass der Nachweis nach Völkischer Beobachter, 4./5.2.1934 in diesem Artikel nicht auf Irrtum beruht? Gruß --KWa (Diskussion) 16:47, 3. Mai 2017 (CEST)

MuM ist derzeit gesperrt, schreibe ihn vieleicht besser auf seiner Disk an.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 3. Mai 2017 (CEST)

der Hinweis von Benutzer:KWa ist korrekt. Laut der mir vorliegenden Literatur ("Die Ausbürgerung deutscher Staatsangehöriger 1933-45 nach den im Reichsanzeiger veröffentlichten Listen") wurde Erwin Piscator erst mit der dritten Ausbürgerungsliste (Eintrag Nr. 16) im preußischen Reichsanzeiger vom 3.11.1934 ausgebürgert. MfG Seader (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Das ist mir entgangen – sehr bedauerlich. Für Eure Rückmeldungen vielen Dank. Dann scheint offenbar ein Irrtum vorzuliegen. Anhand der Originalzeitungen kann ich es allerdings nicht überprüfen. --KWa (Diskussion) 09:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Dieser Irrtum scheint kein Einzelfall im Artikel zu sein. Wie es scheint wurden mehrere Ausbürgerungen mit einer Quelle belegt welche diese nicht belegen kann weil diese einige Monate vor der Ausbürgerung veröffentlicht wurde. MfG Seader (Diskussion) 22:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Kürzungen unerklärlich

ich täte zwar den abschnitt "internationale rezeptionen" unter umständen anders benennen, aber ich sehe keinen trifftigen grund diesen abschnitt zu entfernen. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

kommt noch. Keine Sorge. Derzeit werden die Angaben im Artikel geprüft und wissenschaftliche Literatur als Beleg nachgetragen. MfG Seader (Diskussion) 00:23, 27. Jun. 2017 (CEST) Nachtrag: dazu war es unbelegt das es sich dabei um die erste internationale Rezeption dieser Ausbürgerungen gehandelt hat. MfG Seader (Diskussion) 00:36, 27. Jun. 2017 (CEST)

wärend um 0:08 noch wer aktiv war und mutmasslich am artikel arbeitet, dort einfach zwischenzufunken, zu löschen und einen in use zu setzen finde ich, naja, wie imemr unfein. gutes benehmen unter autoren schaut anders aus.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:25, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sry aber dieser Vorwurf ist verfehlt und kann ich ansonsten nur an den Absender zurückgeben. MfG Seader (Diskussion) 00:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

du hast hoffentlich den scheer in der neuesten ausgabe auch vor dir liegen, denn dass der als quelle benutzt wurde, kann ich bestätigen, schon mal, weil ich das buch selber auch habe. seine quellen anzugeben ist ja pflicht, leider verhinderst du aktiv dem nachkommen dieser pflicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das Interessante wäre es zu wissen wofür Scheer als Quelle genutzt wurde. Konkret als Beleg wurde er für keine Information angegeben. Darzeit arbeite ich tatsächliche wissenschaftliche Literatur als Belege in den Artikel ein. MfG Seader (Diskussion) 00:29, 27. Jun. 2017 (CEST)

Lemma und Intro

Die Liste kann doch nur, und tut es auch, bekannte bzw.für Wikipedia relevante Personen umfassen, nicht ALLE. Bitte ein anderes Lemma oder im Intro erläutern.--Fiona (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vor den „Bearbeitungen“ der Kollegen Seader und Oliver war im Intro genau erklärt, worum es sich handelt, siehe [1]. Die Liste umfasst ALLE Ausgebürgerten vor den Olympischen Sommerspielen 1936, die eine gewaltige Zäsur darstellten, weil das NS-Regime danach alle Hemmungen ablegte. Daher diese Liste, aus der ablesbar ist, welche Personen dem NS-Regime als besonders „gefährlich“ erschienen, die also trotz möglicherweise negativer p.r. vor den Spielen ausgebürgert wurden.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Eine lobenswerte und wichtige Unternehmung.--Fiona (Diskussion) 08:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Etwas verfehlter Vorwurf, da die Bearbeitungen das Intro in der Hinsicht nicht verändert haben. MfG Seader (Diskussion) 08:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Glatte Lüge.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

nö. Intro ist genauso zu verstehen wie in Deinem Link. MfG Seader (Diskussion) 09:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Internationale Rezeption

Es gibt keinen wie immer gearteten Konsens über die Entfernung dieses Absatzes, der bestens belegt ist. Höflich ersuche ich darum, von weiteren Löschungen Abstand zu nehmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:36, 11. Aug. 2017 (CEST)

Welche Quellen belegen denn die Bedeutung dieses Werkes für die internationale Wahrnehmung? MfG Seader (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2017 (CEST)