Diskussion:Maria Kruse

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Miniaturenwettbewerb[Quelltext bearbeiten]

Corona hat was mit Verspätung zu tun, die im Wikipedia:Miniaturenwettbewerb aus terminlichen Gründen eine Betrachtung der Kompositionen (Ausführlichkeit) verhinderte. (Gestern erst war ich in Nürnberg). Ich wollte deshalb auf eine Beteiligung eigentlich verzichten, fand aber den Corona-Zustand irgendwie doch passend zum Thema, nämlich eine Art "Verhinderung". Aber du hast schon recht, deine Verbesserungen zeigen mir mal wieder, dass ich technisch ne Null bin. Ich kapiere das nicht. Und frag mich auch, ob die Verbessserung in der Verkürzung liegt?. Aber danke dafür!--Momel ♫♫♪ 08:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das mag zwar sein, das hat aber nichts im Artikel zu suchen. Niemand behauptet du seist eine Null, ich wusste nicht einmal, dass das dein Artikel ist, ich kam von einer Fehlerliste direkt in den Quelltext.
Durchstreichen ist aber generell eher „nicht erwünscht“ siehe Hilfe:Textgestaltung#nicht zudem soll auch kein Hilfe:Tags#strike verwendet werden.
Du weißt sicherlich auch, dass Eigenrecherche und Auslegung nicht erwünscht ist. Das kommt hier aber doch stark zum Tragen, finde ich. Das soll kein Essay mit eigenen Anmerkungen sein, sondern ein enzyklopädischer Artikel.
Und dass ich diesen Weblink → VAN Magazin, Internet-Magazin neueste Ausgabe September 2020 entfernt habe, sollte doch verständlich sein, was bitte hat Werbung für GoogleMail (Produktiver arbeiten mit Gmail) im Artikel zu suchen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:03, 1. Okt. 2020 (CEST)
Die Literatur von Siegfried Wagner hab ich wieder eingesetzt!!!--Momel ♫♫♪ 09:05, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wo ist bei VAN Google-Werbung???--Momel ♫♫♪ 09:10, 1. Okt. 2020 (CEST)
Bei mir steht dort: man landet hier falls das bei dir anders sein sollte.

„Produktiver arbeiten mit Gmail – Mit Google Meet in Gmail können Sie jetzt an Videokonferenzen für bis zu 100 Personen teilnehmen und automatische Untertitel sowie die Bildschirmfreigabe nutzen. Konto erstellen Gmail auf jedem Gerät erleben“

Das ist ja wohl kein Beleg sondern die direkte Aufforderung sich ein Konto anzulegen und das nenne ich Werbung. Und ich hatte die Literatur gar nicht entfernt sondern lediglich auf die Belegangaben reduziert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:23, 1. Okt. 2020 (CEST)
Das ist eine Corona Infektion kann ich da nur sagen. Ich habe VAN jetzt nochmal anders eingesetzt.
Apropos Belegangaben Siegfried Wagner: ich habe damit drei Aussagen belegt 12, 15, 16. Mönsch!--Momel ♫♫♪ 09:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Relevanz ?[Quelltext bearbeiten]

Es sei die Frage erlaubt, ob die Dame überhaupt die Relevanzkriterien für "Musiker" oder "Maler" erfüllt, siehe hier. Ich sehe das nicht. Ein Artikel in einer Frauenzeitschrift erzeugt noch keine Relevanz. --Ourgmich (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das war der Grund, warum ich den Abschnitt "Forschungsansatz" voranstellte. Soeben hatte ich mich entschlossen, den Artikel zurückzuziehen, weil die Gender-Schieflage der Wikipedia mir einfach zu blöd ist. Aber jetzt würde ich doch gerne wissen, ob du es bist, der das gesetzt hat: <!-- -->? Oder wer?
So, Und weiter: Was findest du an einer Frauenzeitschrift um 1952 so unterm relevanzzerstörenden Strich? habe die Ehre--Momel ♫♫♪ 15:14, 1. Okt. 2020 (CEST)
Bitte auch mal lesen: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Dame findet sich in keinem einschlägigen Lexikon, weder als Musikerin noch als Malerin. Gruß --Ourgmich (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2020 (CEST)
Schau du hier, bevor du Texte entfernst: VAN Internetmagazin für klassische Musik. Darmstadt 1947 --Momel ♫♫♪ 15:31, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ach ja, und was genau soll da stehen? https://www.van-magazin.de/?s=maria+kruse ergibt 0 Treffer. --Ourgmich (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2020 (CEST)
Du musst den Link anklicken, den ich dir gesetzt habe und dort das 1. Viereck "Darmstadt 1947" lesen. Dessen Inhalt steht aber bereits in dem von Dir unleserlich gemachten Abschnitt. Du hast also das, was du entfernt hast, gar nicht gelesen. Stimmts? Habe die Ehre--Momel ♫♫♪ 15:47, 1. Okt. 2020 (CEST)
Da es eine kostenpflichtige Zeitschrift ist, lässt sie sich bloss 2mal anklicken. Aber ich habe den Inhalt ja wie gesagt wiedergegeben, der deine Frage nach Relevanz ziemlich schlagend beantwortet. --Momel ♫♫♪ 15:58, 1. Okt. 2020 (CEST)
Was soll dieses Nebelkerzenwerfen? Diese Onlinezeitschrift macht eine Person auch nicht weiter relevant. In dem von Dir angeführten Artikel "Warum die Geschichtsschreibung über die Darmstädter Ferienkurse mit ihrem Fokus auf Kompositionen einflussreiche Künstlerinnen übersieht." kommt Maria Kruse mit keinem einzigen Wort vor. Und "entfernt" habe ich gar nichts.--Ourgmich (Diskussion) 16:17, 1. Okt. 2020 (CEST)
was du Nebelkerzen nennst, stimmt, aber es handelt sich um den Nebel, der um Komponistinnen gemacht wurde, bis sie vergessen waren. Das ist nicht nur in Darmstadt passiert, sondern auch in Berlin und überall. Dafür ist Maria Kruse ein Beweis, ist das so schwer zu verstehen? man eliminiert ihr Können, bevor es bekannt ist, und dann fragt man "wo ist die Relevanz"--Momel ♫♫♪ 17:51, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um "Verschwörungstheorien" zu präsentieren. Niemand hat "ihr Können eliminiert", darum geht es nicht. Es geht hier darum, dass Wikipedia gesichertes Wissen wiedergibt, keine eigene "Forschungsarbeit" leistet und der Gegenstand auch in anderen Lexika etc. behandelt wird. Dies alles ist hier nicht der Fall und wenn sich das nicht ändert, bleibt bedauerlicherweise kein anderer Weg als der zu einem Löschantrag. Gruß --Ourgmich (Diskussion) 21:09, 1. Okt. 2020 (CEST)
Hörmal "gesichertes Wissen" ist nicht nur Fußball, Pornostar und Edles, sondern auch das Wissen um das Unvollkommene und Gemeine. Jahrhunderte lang wurden die Komponistinnen eliminiert, dieses Wissen ist bekannt und nachzulesen. DARUM geht es mir in meinem Artikel, ohne dies fehlt seine Logik. Und mein Forschungs-ANSATZ ist verbalisierbar, ist gesichertes Wissen, wie eine Analyse der Eroika von Beethoven (freilich auch anders). Es geht ja hier nicht um Forschen mittels Versuchen mit unvorherbaren Ergebnissen, sondern um klar definierbare Mängel der musikalischen Geschichtsschreibung. Sich mit Scheuklappen hinter den Regeln der Wikipedia zu verschanzen und ihre Leitregeln mit Sturheit für alles ohne zu differenzieren anzuwenden, ist nicht im Sinne der Sache. Ist eigentlich bloß, zu tun "als ob". Ich bitte Dich deshalb, den eliminierten Abschnitt meines Textes wieder herzustellen, da ich ihn nicht mehr finden kann (falls du es warst, der ihn verschwinden ließ, sonst bitte eben der/die Andere).
Und dies: "wenn sich das nicht ändert, dann..." (deine Ausdrucksweise oben) ist Kindergartenniveau, obwohl: dort ist man heute schon weiter... --Momel ♫♫♪: (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 22:29, 1. Okt. 2020 (CEST))

Noch mal: Die Probleme dieses Artikels ergeben sich aus a) keiner aufgezeigten Relevanz nach WP-RK und b) "own research", d.h., es ist nicht die Wiedergabe von gesichertem, veröffentlichtem Wissen, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Ourgmich (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2020 (CEST)


Nochmal: Stell den Abschnitt wieder her für deine "Beweise". --Momel ♫♫♪ 09:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich mir das Diskussionsgebaren des Antragstellers auf der von ihm im LA verlinkten Diskussionsseite anschaue, drängt sich schon die Frage auf, was den dort von ihm gepflegte hochfahrenden Ton rechtfertigt. Streng nach Recht und Gesetz der in dieser Wikipedia dekretierten Regeln ist die Relevanzfrage sicherlich erlaubt. Indessen enthält dieser Text mehr enzyklopädisches Wissen (im eigentlichen Begriff von Enzyklopädie) als jene Legion von Artikeln, die zum alleinigen Maßstab die Klickquote haben und die zum hintergründigen „Wissen“ nichts beitragen. Löschen würde hier mir schaden als nützen, und darum Behalten. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:05, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich hoffe avenidas y flores y mujeres y un admirador, du hast nichts dagegen, wenn ich dein "Behalten" auf die Löschdiskussionsseite stelle? --Momel ♫♫♪ 11:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

hat sich erübrigt!--Momel ♫♫♪ 19:51, 5. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Ourgmich, die Löschdiskussion zu diesem Artikel ist ja beendet, aber ich habe noch eine Nachfrage zu deinen Beiträgen dort, daß das Germanische Nationalmuseum alles sammeln würde. Wie meinst du das? Es ist ja so, daß der Sammlungsbestand zu Maria Kruse zur Teilsammlung Deutsches Kunstarchiv des GND gehört. Und der Name "Deutsches Kunstarchiv" klingt für mich nicht nach: "sammelt alles", denn in einem Archiv wird normalerweise ausgewählt, was archiviert wird, und nicht einfach alles gesammelt, was dem Archiv angeboten wird. Und dann hast du bei der LD noch geschrieben: "Nur die bloße Nennung in einer Museumsdatenbank ist kein Relevanzkriterium nach WP:RK." Das DKA hat aber nicht nur den Namen "Maria Kruse" in seiner Datenbank stehen, sondern hat ihren Nachlaß in seinem Archivbestand – das sagt auch die Nachlaßdatenbank des Bundesarchives. Und das trifft auf insgesamt 1400 Künstlernachläße zu, das sagt zumindest der WP-Artikel zum DKA. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 04:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin es jetzt gleich mal noch eine Stufe höher angegangen: Wikipedia Diskussion:Richtlinien bildende Kunst#Deutsches Kunstarchiv. Vielleicht kannst du dich auch gleich dort äußern. VG --Fit (Diskussion) 16:13, 11. Okt. 2020 (CEST)

Hier dieser Abschnitt (aus dem BNR)[Quelltext bearbeiten]

Mit Dank an Itti!

Forschungsansatz und Überlegungen zu einer unbekannten Komponistin[Quelltext bearbeiten]

Über Maria Kruses Schaffen als Künstlerin mit Doppelbegabung – Malerin und Komponistin – ist bisher (2020) wenig bekannt geworden. Der Nachlass der Künstlerfamilie Kruse im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg (Deutsches Kunstarchiv im GNM), ist − ausgenommen dreier Aquarelle von ihr[2] – weitgehend unverzeichnet und wird dort beschrieben:

„Inhalt des [sie betreffenden] Bestands: Personenstandsdokumente, Tagebücher, Ausbildungsunterlagen, Gedichte, Aufträge, Korrespondenz. Gesamtlaufzeit: 1920 - 1980, Umfang (laufende Meter): 1.50 m, Erschließungszustand: unverzeichnet.“

Im Online-Katalog des Archivs wird am Ende einer Foto-Illustration aus mehreren Bildern ein schwermütig-ernstes Portraitfoto Maria Kruses gezeigt.[3] Ein weiterer unbekannter Bestand der Familie befindet sich im Stadtarchiv München, darin auch von Max Kruse jun., dem Schriftsteller und Kinderbuchautor der Urmel-Geschichten und jüngsten Bruder Maria Kruses.

Was reizt dazu, sich mit einer unbekannten Komponistin zu beschäftigen? Liegt es daran, dass heute mehr und mehr bewusst wird, dass Frauen in der Musikgeschichte vernachlässigt wurden?[1] In einem Online-Magazin für klassische Musik wird soeben (September 2020) beklagt, dass auch in der Geschichte der bekannten Darmstädter Ferienkurse für Neue Musik die aktiv beteiligten Frauen heute keinerlei Rolle spielen.[4] Ein spät anberaumter Nürnberger Archiv-Besuch in Coronazeit brachte die Bestätigung, dass es mehrere Kästen mit Kompositionen von Maria Kruse gibt, dazu Tonaufnahmen, Programme und Briefe.

Nähere Informationen – offenbar aus persönlicher Kenntnis – über Studium und Tätigkeiten der Musikerin gab bisher allein ein ursprünglich unter falschem Autorinnen-Namen katalogisierter Artikel[5] aus dem Jahr 1952[6] von Ethel Schwirten, Journalistin der Frankfurter Rundschau und Schriftstellerin (die auch eine Biographie über Eleonora Duse veröffentlichte).[7] Dieser Artikel Eine Frau schreibt Musik im Umfang einer Zeitschriftenseite blieb bis heute offensichtlich der einzige mit fundiertem Interesse an der Künstlerin. (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 11:27, 2. Okt. 2020 (CEST))

(Einzelnachweise im BNR)[Quelltext bearbeiten]

Zusätzlicher Nachweis[Quelltext bearbeiten]

  1. Eva Rieger: Frau, Musik und Männerherrschaft. Zum Ausschluss der Frau aus Musikpädagogik, Musikwissenschaft und Musikausübung (1988)

--Momel ♫♫♪ 14:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

(Der Bot hat nicht abgewartet:)

Der erste Abschnitt[Quelltext bearbeiten]

Das war/(ist) der erste Abschnitt in Maria Kruse, er hat sieben Einzelnachweise. Er ist selbst keine Forschung, sondern beschreibt, dass diese nötig wäre. Die aktuelle Coronazeit, die den Archivbesuch verzögerte in Verbindung mit dem Endtermin d. Miniaturenwettbewerbs führten zu dem Kompromiss, eine unbekannte Komponistin vorzustellen und damit die Schwierigkeiten grundsätzlich, mit denen Komponistinnen zu kämpfen hatten. Und heute, wie man sieht.

--Momel ♫♫♪ 11:47, 2. Okt. 2020 (CEST) Damit das hier nicht zu lang wird, geh ich zum Artikel im BNR Benutzerin:Motmel/Maria Kruse--Momel ♫♫♪ 11:50, 2. Okt. 2020 (CEST)

Die Online Kataloge des GNM[Quelltext bearbeiten]

Zu der Auswahl der Fotografien, zu denen auch die mit Maria Kruse gehören, halte ich den folgenden Ausschnitt für beachtenswert. Er vermittelt dass die Arbeit, die bisher vom GNM an diesem Bestand geschehen ist, einen schriftlichen Text ersetzt bzw. übertrifft.

Forschungsrelevanz

Die Fotografien enthalten vielerlei Informationen, die in erstaunlicher Weise zur Rekonstruktion einzelner Lebensverläufe von Künstler/innen und Kunstwissenschaftler/innen beitragen, wie sie sonst nur auf der Basis von Textdokumenten erstellt werden können. Die Beschäftigung mit den Fotografien soll dazu anregen, tiefer in die Erforschung von Leben und Werk der einzelnen Dargestellten einzusteigen. Kurzbiografien werden für den ersten Einstieg bereitgestellt. Bildunterschriften, Bildaufschriften, Rückseitenbeschriftungen oder Widmungen können zusätzliche Informationen liefern. Überhaupt ist der Zusammenhang des ausgewählten Bildes zur übergeordneten Sammlung bisweilen aufschlussreich und wird transparent gemacht, um eine quellenkritische Herangehensweise an die jeweilige Vorlage zu gewährleisten. Damit kommt diese virtuelle Ausstellung den Forderungen der Bildwissenschaften nach einer Kontextualisierung und Einbettung von Bildforschung in gesellschaftsgeschichtliche Zusammenhänge nach. (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 19:04, 8. Okt. 2020 (CEST)) (fett)--Momel ♫♫♪ 19:18, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ethel Schwirten: "Eine Frau schreibt Musik" (1952)[Quelltext bearbeiten]

Motto: Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie. Beethoven

Maria Kruse, Tochter des Berliner Bildhauers Max Kruse und der Puppenschöpferin Käthe Kruse, brachte in Berlin im Rahmen einer Tanzveranstaltung von Jutta Klamt ihre Kammermusik für Lied und Tanz zur Uraufführung. Sie fand warmherzigen Beifall beim Publikum und eine sehr positive Aufnahme bei der Presse.

(Beginn des Artikels, andere Aufführungsberichte im Nachlass Nürnberg) --Momel ♫♫♪ 05:00, 9. Okt. 2020 (CEST)

Parkplatz für Kompositionstitel usw.[Quelltext bearbeiten]

Musikalischen Handschriften Maria Kruses innerhalb vieler anderer (own research)

  • Walzer 1917 ("kann weg")
  • Italien-Sonate für meinen Vater 1925. Titelbild: Gebirgsaquarell von Maria Kruse
  • Das Hiddensee Fischerspiel in vier Bildern
  • Streichquartett
  • Lieder nach Texten von Maria Peters
  • 5 Sommerlieder für Sopran (1949)

Außerdem:

Schreibstil[Quelltext bearbeiten]

Teil 1[Quelltext bearbeiten]

Der Schreibstil des Artikels entspricht zur Zeit an vielen Stellen eher dem eines wissenschaftlichen Artikels, teilweise wirkt er sogar wie originäre Forschung, da nicht vorhandene Einzelnachweise auch keine andere Einordnung der Textstelle zulassen.
@Momel: Da der Artikel ursprünglich von dir stammt und du auch viele Änderungen daran vorgenommen hast: Würdest du bitte entsprechende Überarbeitungen noch vornehmen? Wenn du Hilfe oder Hinweise dazu brauchst, schreibe das einfach mal. Wenn es tatsächlich originäre Forschung war, solltest du vielleicht darüber nachdenken, dir eine alternative Publikationsmöglichkeit zu suchen, denn Wikipedia hat zwar auch zum Teil die Funktion eines Fachlexikons, aber es ist ganz sicher kein Ort für durch Forschung geprägte Publikationen. Aber nicht falsch verstehen: Deine Mitarbeit hier ist willkommen und gewünscht, sollte aber eben in der üblichen Form erfolgen :-) Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Fit, danke sehr für deine freundlichen Bedenken! Leider habe ich ein Manko, wenn es um das Verstehen dessen geht, was gewollt/nötig ist. D.h.: wo genau sind welche Wörter oder Zusammenhänge warum nicht erwünscht? Es ist ja so, dass ich quasi nur den Frauenwelt-Artikel zu M.K. in der Hand hatte, u.zw. war das Glücksache, zu finden. Inzwischen kam Eins zum Andern, auf dieselbe Weise. Ich bilde mir ein, ich hätte für alles Nachweise gegeben. (Z.B: verstehe ich deinen ersten Satz oben überhaupt nicht da nicht vorhandene Einzelnachweise auch keine andere Einordnung der Textstelle zulassen).
Mir wäre eine vorsichtige Diskussion rein vom Wortsinn-Verständnis her über diese Punkte sehr hilfreich. Ich danke dir also und hoffe, dass was zustande kommt. Und ja, ich würde gern Noten von ihr veröffentlichen ... das dauert aber. Ein Vorwort darin zu schreiben, und ich hätte die Sekundärliteratur?
Jetzt wo ich noch das Buch von Max Kruse habe, sind nun zwei Sekundärquellen vorhanden, da müsste der Artikel doch bleiben dürfen...?--Momel ♫♫♪ 18:34, 11. Okt. 2020 (CEST)
Liebe Momel, danke für deine freundliche und konstruktive Antwort. Mein vorheriger Beitrag war absichtlich kurz gehalten, da nicht alle so offen für Kritik sind bzw. nicht mit allen eine konstruktive Zusammenarbeit möglich ist. Ich habe da in den letzten Monaten leider auch viel Zeit verschwendet. Mit meinem ersten Satz oben dürfte ich vor allem das Ende des letzten Absatzes im Abschnitt "Leben" gemeint haben. Zu dieser Stelle weiter unten auch noch mehr. Zunächst aber einige allgemeinere Gedanken.
Die Löschdiskussion ist ja mit einer Entscheidung von Nicola zugunsten des Lemmas ausgegangen. Ich denke auch nicht, daß die Löschbefürworter da noch weitere Schritte unternehmen. Von daher ist das Thema "Löschen des Artikels" aus meiner Sicht vom Tisch.
Unabhängig von der Frage der enzyklopädischen Relevanz des Lemmas ist aber die Frage der Qualität des Artikeltextes, siehe Wikipedia:Qualitätssicherung. Und da gibt es aus meiner Sicht durchaus noch Verbesserungsbedarf. Hinsichtlich des Schreibstils siehe: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, insbesondere: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil.
Konkret ist mir vor allem das Vorhandensein des Namens von Ethel Schwirten an Stellen aufgefallen, wo einfach nur sachlich biographische Fakten über Maria Kruse zu referieren wären. Namen von Autoren kann man in anderen Abschnitten ggf. erwähnen, wo diese eine Rolle spielen, z.B. in Abschnitten wie "Kritik" (und natürlich in den Belegangaben).
Hinsichtlich Belegen, mußt du darauf achten, daß deinen Aussagen reputable Quellen, am besten Sekundär- oder Tertiärliteratur (Dissertationen, Fachbücher, (wissenschaftliche) Biographien, Lexikonartikel usw.) zugrundeliegen. Autobiographien, das Buch von Max Kruse würde ich dem Titel nach auch als solche bezeichnen, würde ich dagegen in der Regel zu den Primärquellen zählen. Bei Primärquellen solltest du darauf achten, daß du nur Fakten damit belegst, z.B. das Geburtsdatum oder Aussagen wie: "Ihr schriftlicher und künstlerischer Nachlaß wird im Deutschen Literaturarchiv aufbewahrt." Ein Satz wie: "In diesem Buch fehlen die deutschen Komponistinnen vollständig", nur belegt mit dem Buch und Beispielen von fehlenden Komponistinnen, ist aus meiner Sicht eine Schlußfolgerung, die zwar nicht falsch ist, aber die man als Autor eines enzyklopädischen Artikels nicht selbst treffen darf. Um einen derartigen Satz in den Artikel aufzunehmen, bräuchtest du also einen externen Text, in dem das steht. Ansonsten gilt so ein Satz im Rahmen der Wikipedia als unbelegt und ist zu entfernen. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Zu Belegen siehe: Wikipedia:Belege.
Was du z.B. im zweiten Absatz des Abschnitts Komponistin machst, ist die schwierige Siuation der damaligen Komponistinnen allgemein darzustellen. So etwas gehört aber nur sehr begrenzt in einen Personenartikel, und dann auch nur, wenn es durch reputable Sekundärlitaratur belegt werden kann. Ein ganzer Absatz dafür erscheint mir zu viel.
Einzelnachweis 8 steht hinter einem Satz, der nicht durch den Text des Einzelnachweises belegt wird. Der zu diesem Text passende Abschnitt im eigentlichen Artikeltext folgt erst danach, bisher ohne Angabe eines Einzelnachweises.
Ich hoffe diese Hinweise sind in dieser Form für dich nachvollziebar und umsetzbar. Wenn ich es noch kleinteiliger schreiben muß, wäre es dann aber fast besser, daß ich den Artikel im Ganzen selbst überarbeite. Das will ich aber eigentlich nicht übernehmen.
Ganz allgemein kann man sagen: Wenn der Artikel kurz ist, aber gut geschrieben und alles belegt ist, dann ist das besser als ein langer Artikel in unenyzklopädischen Stil und mit viele unbelegten Stellen. Bitte schaue dir auch die von mir verlinkten Projektseiten, d.h. Wikipedia:..., an und lese zumindest große Teile davon.
So, ich denke, das reicht erstmal an Hinweisen für heute. --Fit (Diskussion) 00:27, 12. Okt. 2020 (CEST)
Da hast du dich auf "viel Zeit verbringen" mit mir eingelassen, ist dir das klar? Du hast schon verstanden, dass ich zum Lemma kaum Literatur habe? Und dass gerade d i e s e Situation mir wichtig ist darzustellen? Verstehst du das? Dazu gehört, dass keine Deutschen Komponistinnen im Dibelius-Buch enthalten sind. Dieser Mangel ist offenbar noch niemandem aufgefallen. Ich sage dir schnell großes Danke für deine mir gegebenen Beispiele zum Stil und werde später anfangen, zu überlegen, was ich machen kann, ja? --Momel ♫♫♪ 05:17, 12. Okt. 2020 (CEST)
Lieber Fit, das sieht alles nicht gut aus. Es kann doch nicht sein, dass ich eine Komponistin (Werke von ihr) entdecke, und mittels Löschantrag mich verteidigen muss mit der Bemerkung des Antragstellers "alles fruchtlos". Ich habe gutwillig ständig geglaubt, reagieren zu müssen, das war natürlich Quatsch. Und im Grunde ist alles durcheinander: Mein Konzept, die Fußnoten und ein einigermaßen glaubwürdiger Stil. Im Moment kann ich nichts tun, das tut mir leid. Natürlich will ich die Sache nicht aus der Hand geben. Aber im Moment weiß ich nicht weiter und brauche Abstand. Den Vorteil, in München auf Marias Artikel hinzuweisen, habe ich zumindest, damit ich auch da Auskunft kriege (die sind nämlich, im Unterschied zu Nürnberg, überhaupt nicht kooperativ). Vorher zu erfahren, ob in München wirklich auch Musik von ihr ist (schließlich könnte jeder von denen dort das erkennen), diesen Vorteil hätte ich davon, mehr aber nicht. Das sind so meine Gedanken, alles andere ist doch PiPi. Es ist ja bloß deshalb soviel durcheiandergeraten, weil jeder was anderes will und die meisten meckern rum aufgrund von Regeln. In der Tat, aber es bringt halt nix, sondern ist bloß Suppe-Umrühren. Aber die Komponistin ausbuddeln, das ist es, weswegen sich diese Krux lohnen würde, wenn man nicht ständig Ohrfeigen kriegte. (Nich von Dir!) --Momel ♫♫♪ 17:56, 12. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Momel, ich kann deine Stimmungslage einerseits verstehen, da du einiges an Arbeit reingesteckt hast, andererseits mußt du aber auch bedenken, daß es eine Abgrenzung zwischen enzyklopädisch relevanten Lemmata und enzyklopädisch nicht-relevanten geben muß und die Abgrenzung auch nicht immer einfach ist bzw. zu aller Zufriedenheit erfolgen kann. Der Ton und der Diskussionsstil in diesen Diskussionen sind allerdings manchmal ziemlich daneben. Letztlich ist das beste, was man da machen kann, dasjenige, was zur enzyklopädischen Relevanz des Lemmas beitragen könnte, im Artikel möglich gut darzustellen. Das ist dir und ggf. anderen ja auch gelungen. Von daher ist dir zu gratulieren, da du auf der "Siegerseite" der Löschdiskussion stehst. Was in der Löschdiskussion un in ihrem Kontext an Unschönem geschrieben wurde, solltest du einfach abhaken und auf sich beruhen lassen, weil es Geschichte ist. Einige Tage Abstand von der Arbeit am Artikel können da manchmal helfen. Gib mir bitte auch etwas Zeit, um deine Fragen zu beantworten. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2020 (CEST)
Lieber Fit, gut, das beruhigt mich, danke. Und jetzt tatsächlich ne schöpferische Pause. Habe zum ersten Mal wieder paar Stunden geschlafen.... :-) --Momel ♫♫♪ 03:35, 13. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Momel, laß uns mal unseren Austausch fortsetzen. Wie lange er dauert und wieviel Zeit wir damit verbringen, werden wir sehen. Das hängt auch davon ab, ob wir den Austausch einigermaßen produktiv gestalten können oder ob sich unsere Denkweisen doch zu stark unterscheiden und wir deshalb nur langsam oder gar nur zu langsam vorankommen. Aber das wird sich zeigen.
Daß es nur wenig Literatur gibt bzw. uns bisher bekannt ist, weiß ich. Das ist aber rein aus Sicht eines idealisierten Wikipedia-Autoren kein Problem, denn dann fällt der Artikel einfach kürzer aus als z.B. der über Clara Schumann. Du willst die Situation, daß es wenig Literatur über Maria Kruse gibt, darstellen? Also das implizit im Artikel darzustellen, das ist kein Problem, das geht einfach mittels eines gut geschriebenen Artikels und einer situationsgegeben kurzen Literaturliste. Das allerdings explizit in den Artikel zu schreiben, das ist – zumindest nach meinem Kenntnisstand – nur zulässig, wenn es mittels eines direkten oder indirekten Zitats aus einer reputablen Publikation erfolgen würde, ansonsten nicht. Aber wenn du schreibst, daß es zu Maria Kruse "kaum Literatur" gebe, dann dürfte es eher schwierig werden, eine zitierbare Publikation zu finden. Aber wie gesagt, hinsichtlich der Qualität des Wikipedia-Artikels spielt das eigentlich keine Rolle. Kürze ist bei nur begrenztem Wissen über das Lemma kein Problem.
An dieser Stelle ist es aus meiner Sicht auch Zeit, daß ich dich darauf hinweise, daß bei mir der Eindruck entsteht, daß du dich auch gerne über das austauschen möchtest, was du gerne allgemein über Maria Kruse schreiben möchtest. Dabei bedenkst du aus meiner Sicht zu wenig die Restriktionen, die durch das Format eines enzyklopädischen Artikels bzw. eines Wikipedia-Artikels gegeben sind. D.h., es geht hier in erster Linie nicht um die Interessen des oder der Wikipedia-Autoren, sondern um das Ziel der Verbesserung der Wikipedia. Daher sollte man die Arbeit an einem Artikel am besten immer in zwei Phasen einteilen: 1. Phase: Man erstellt den Artikel mit den gegebenen Ressourcen so gut wie möglich. 2. Phase: Man durchsucht die Literatur nochmal genauer nach Inhalten, die man gern im Artikel hätte, für die man aber in der ersten Phase keine Belege parat hatte. Hier beim Artikel über Maria Kruse sind wir noch in der 1. Phase.
Alles was du weder mittels Phase 1 noch mittels Phase 2 in den Artikel schreiben kannst, kannst du dann nur an anderer Stelle schreiben, z.B. in einem Vorwort zu einer Notenpublikation. Wenn du also die Komponistin Maria Kruse für dich entdeckt hast und du einen guten Wikipedia-Artikel über sie haben möchtest, dann hilft diesbezüglich nur, mit kühlem Kopf dran zu bleiben und dich nicht durch unerwartete Probleme, wie z.B. die Löschdiskussion oder nur wenig verfügbare Literatur von deinem Weg abbringen zu lassen.
Ich hoffe, mein Beitrag ist mir nicht zu kritisch gegenüber dir geraden und daß ich auf alle Fragen und offenen Punkte eingegangen bin. Wenn nicht: Kritik an mir ist dir auch erlaubt! Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:30, 16. Okt. 2020 (CEST)
Vielen Dank für deine Anregungen. ja, das stimmt alles, sag ich jetzt mal so im Überblick.
Das Wissen muss schon bekannt sein, bevor es in die Wiki kommt? ja. Auch Defizitäres, Hintergründe, die Frauen beim Komponieren belasteten, ist Wissen. Nur ist es viel, viel schwerer, auszudrücken, als Tatsachen aus dem Lebenslauf. Und klar, dafür fehlte mir die Zeit zum zu-Ende-denken.
Entschuldigung, aber das hab ich jetzt erstmal so gesagt. So. Und morgen schreibe ich dann hier weiter, es stand schon mehr da, aber ich habe es gelöscht, es soll ja was draus werden. Erstmal gute Nacht! --Momel ♫♫♪ 23:53, 16. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Fit, also jetzt mal weiter. Übrigens hast du ja noch Literatur gefunden und zitiert, Danke! Von Maria selbst war da nichts da drin? ich versuche gerade, um die Maria-Literatur zu erweitern, in digitalen Zeitungen von Berlin zu recherchieren, komme aber nicht voran, weil ich dafür keine technische Erfahrung habe. Falls du dich da auskennst, könntest du mir einen Tipp geben? Es betrifft z. B. ein Werk von 1934, wohl Berlin, wenn es eine Aufführung gegeben hätte, könnte was in der Zeitung stehn (evtl Berliner Tagblatt, usw.) Und jetzt bisschen kreuzundquer: was nennst du jetzt es geht hier in erster Linie nicht um die Interessen des oder der Wikipedia-Autoren, sondern um das Ziel der Verbesserung der Wikipedia.?
Mal ganz naiv: geht es nicht um Maria Kruse? Oder um kühlen Kopf allein?. Es muss doch noch was da sein, z. B. (Entschuldigung:) ein "heißes Herz" für diese Sache. Ohne das geht ooch keene Enzyklopädie. Aber völlig klar: own research ist deshalb nicht erwünscht, weil nicht abgesichert als Wissen. Und dazu nun diese Frage: In Nürnberg waren die 1 1/2 m Akten und Schachteln zwar "nicht verzeichnet" aber so klar in einzelnen beschrifteten Umschlägen geordnet, dass man da schon von Wissen über den Inhalt sprechen kann. wenn ich aus diesem in Abteilungen unterteilten Wissen ein paar Überschriften entnehme, ist das 100 % verboten? Wenn ich nun die erste Person überhaupt bin, die über Maria Kruse nach ihrem Tod öffentlich berichtet, dann darf das 100 % nicht in die Wiki? Ich glaube kaum, dass die nächste Person mit heißem Herzen in Sicht wäre, die das ehrenamtlich täte. Wegen MK habe ich mehrmals nach München, Nürnberg, Naumburg, Bad Kösen geschrieben und telefoniert und mit Hilfe unserer Stadtbibliothek eine Recherche nach dem Schwirten-Artikel gemacht, dabei den Autorinnamen aufgeklärt. Bin nach Nürnberg gefahren, Parkplatzsuche, 4 Stunden im Archiv gesessen (mit Corona Abstand und Maske), sofort zurückgefahren. So, dann habe ich es mir am selben Abend damit in der Wikipedia gemütlich gemacht (wo könnte man das sonst?), but time run out, es war der letzte Tag des Miniaturwettbewerbs, leider zu spät gemerkt, dass das sinnlos war wegen des zu-Ende-denken-müssens. Und dann kam diese Ohrfeigen-Woche. bestimmt zu Recht, wenn auch "überflüssig". Egal, mal schaun, jetzt müsste die sachliche Schiene anfangen. Aber noch bisschen Ruhe brauch ich. Herzlich Grüße von --Momel ♫♫♪ 15:29, 17. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Momel, von mir auch wieder eine relativ lange Antwort:
Informationen zum problematischen Umfeld einer Person gehören nur in einen Artikel, wenn sie in reputablen Publikationen über diese Person erwähnt werden. Was man nicht machen darf, das ist, selbst Begründungen für bestimmte Aspekte des Lebenslaufes einer Person zu finden oder nahezulegen. Und immer mit bedenken sollte man auch, daß Maria Kruse sich auch selbst für bestimmte Hinternisse hinsichtlich einer Karriere als Komponistin entschieden hat, die ja auch im Artikel stehen. Philippine Schick, Grete von Zieritz oder Ilse Fromm-Michaels sind zudem Beispiele, daß nicht nur das problematische Umfeld eine Rolle gespielt hat. Allgemeine Aussagen über Komponistinnen passen eher in Überblicksartikel wie Frauen in der Musik, bei dem du ja selbst mitarbeitest. Laß dir die Zeit, die notwendig ist, um die Anpassungen in Ruhe vorzunehmen – die Artikel hier laufen ja nicht weg. Und falls doch schon jemand anderer Änderungen vorgenommen hat, kann man ja auf alte Artikelversionen über die Versionshistorie noch zugreifen und evtl. durch Kürzungen entfernte Inhalte in einer anderen Form wieder einbauen.
Worum geht es hier? Nicht um die Interessen des oder der Wikipedia-Autoren, aber auch nicht direkt um Maria Kruse, sondern um den Wikipedia-Artikel über Maria Kruse, und damit auch um die Wikipedia an sich. Verbessert man den einen Teil vom Ganzen, verbessert man in diesem Fall auch automatisch das Ganze.
Schaut man mal, was sich so über Komponistinnen der Weimarer Republik im Internet findet, so stößt man immer wieder auf Artikel, in denen Frauen nicht vorkommen – zumindest bin ich beim groben Durchsehen nicht fündig geworden: 1, 2, 3. Und das dürfte in erster Linie an ihrer fehlenden Bekanntheit liegen, was sie wiederum selbst nur zum Teil beeinflussen konnten. Ein anderes Beispiel für rein männliche Aufzählungen ist der WP-Artikel über Ilse Fromm-Michaels, wo bezüglich der dortigen Liste eine Autorin mit ihrer Publikation von 1999 zitiert wird. Da kann man Ulrich Dibelius für die nicht in seinem Buch vertretenen Komponistinnen noch so sehr kritisieren, ca. 50 Jahre später sieht es im Buch von Weissweiler zum Teil auch nicht anders aus; und weitere ca. 20 Jahre später in WP-Artikeln auch nicht. Liegt das nur am Vergessen? Ich kann das nicht sinnvoll beantworten, da ich mich in diesem Bereich nicht auskenne, sondern hier nur Rechercheergebnisse festhalte. In den beiden Büchern Bettina Brand u.a.: Komponistinnen in Berlin, 1987 (Google Books, Amazon) und Internationaler Arbeitskreis Frau und Musik: Frauen als Komponistinnen - Eine Bestandsaufnahme, 1987 (Google Books) findet Google jeweils keinen Treffer zu Maria Kruse. Um sicher zu gehen, daß Kruse dort tatsächlich nicht erwähnt wird, sollte man aber selbst mal in die Bücher reinschauen.
Bei der Recherche in Zeitungen vor 1945 fehlt mir die Erfahrung. Aber auf die Erfahrung von anderweitigen Recherchen kann man ja aufbauen: Vom Berliner Tageblatt gibt es bisher nur bis ca. 1928 eine Digitalisierung, aus den Jahren danach nur noch von der Beilage Weltspiegel, siehe: Staatsbibliothek Berlin und ZDB. In der Liste der in der Berliner Staatsbibo digitalisiert vorhandenen Zeitungen gibt es nur die Berliner Morgenpost mit dem Jahr 1933, für die es in diesen Zeitraum digitalisierte Ausgaben gibt. Durchsuchbar sind diese Digitalisate aber offenbar nicht. Von daher erscheint das als kein Weg, um mit vertrebarem Zeitaufwand an Rezensionen über mögliche Aufführungen von Kruses Werken zu kommen. Im in Nürnberg befindlichen Nachlaß sind laut Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums, 1991 (S. 398) neben Tonbändern und Noten auch Kritiken und Aufführungsprospekte enthalten. Im Datenbankeintrag des DKA liest sich die Zusammensetzung des Nachlasses zwar anders, dennoch erscheint mir das DKA als der sinnvollste Ausgangspunkt für die weitere Recherche hinsichtlich Maria Kruse. Zum Schluß der Rechercheergebnisdarstellung noch zwei Links zu Bildern von Maria Kruse, die aber zum Teil auch schon im Artikel vorhanden bzw. verlinkt sind: als Erwachsene und als Kind bzw. Jugendliche.
Was eine mögliche Darstellung des Nachlasses im Artikel angeht, wäre es am besten, man wüßte mehr Details. Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, daß Dinge bzw. Informationen, die für jeden allgemein zugänglich sind, im WP-Artikel zumindest beschrieben bzw. genannt werden können. Mit welchem Detailirungsgrad, das muß man ggf. ausdiskutieren, aber vom Grundsatz her mache ich keinen Unterschied zwischen einem Buch, das nur in einer Bibliothek steht und einem in einem öffentlicchen Archiv befindlichen Nachlaß. Nur muß darf das halt nicht zu einer eigenen Interpretation des Nachlasses für den WP-Artikel führen. Andere sehen das meiner Erfahrung nach allerdings deutlich restriktiver als ich. Aber so ist halt Wikipedia. So gibt es zu sehr vielen Filmen Inhaltsbeschreibungen basierend auf dem jeweiligen Film. Manche WP-Autoren schreiben aber, derartige Beschreibungen würden gegen WP:KTF verstoßen. Soll heißen, es gibt offenbar einen Graubereich, bei dem keine Einigkeit besteht, ob das zulässig ist oder nicht. So genug für diesmal. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 02:21, 18. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Fit, auf deine vielen guten Anregungen gehe ich jetzt noch nicht ein, sondern ich stell jetzt einfach mal meine Fragen, nacheinander, so wie ich sie stellen wollte:
Stein des Anstoßes war wohl diese Passage im gelöschten ersten Abschnitt von "Maria Kruse":
Was reizt dazu, sich mit einer unbekannten Komponistin zu beschäftigen? Liegt es daran, dass heute mehr und mehr bewusst wird, dass Frauen in der Musikgeschichte vernachlässigt wurden?[1] In einem Online-Magazin für klassische Musik wird soeben (September 2020) beklagt, dass auch in der Geschichte der bekannten Darmstädter Ferienkurse für Neue Musik die aktiv beteiligten Frauen heute keinerlei Rolle spielen.[4] Ein spät anberaumter Nürnberger Archiv-Besuch in Coronazeit brachte die Bestätigung, dass es mehrere Kästen mit Kompositionen von Maria Kruse gibt, dazu Tonaufnahmen, Programme und Briefe.
Wenn ich nun geschrieben hätte:
Sich mit einer unbekannten Komponistin zu beschäftigen, ist in zweierlei Hinsicht lohnend: es kann unbekannte Musik zu Tage fördern. Oder es kann zum Thema Frauen als Komponistinnen Einzelheiten beitragen, um die Situation der jahrhundertelangen Verdrängung der Frau aus diesem Metier am Beispiel zu verfolgen. Ein Nürnberger Archiv-Besuch brachte die Bestätigung, dass es mehrere Kästen mit Kompositionen von Maria Kruse gibt, dazu Tonaufnahmen, Programme und Briefe. (natürlich mit den entsprechenden EN Eva Rieger und Darmstädter Ferienkurse 1947 nach VAN)
Sag mir bitte, ob das besser wäre. Falls nicht, dann sag mir bitte, w a r u m nicht. Und wenn das "nicht" am Schreibstil liegt, oder besser am I n h a l t s schreibstil (= Inhalts- oder Situatonsbeschreibung), dann wüsste ich gerne, was an Inhalt bzw. Situation unenzyklopädisch ist. Oder sonst unmöglich. Dies also meine erste Frage an dich. Dankeschön für deine Geduld. --Momel ♫♫♪ 13:44, 19. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Momel, nein, auch der neue Vorschlag wäre nicht besser, weil solche "Überlegungen" und "Erfahrungsberichte" nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören, da es dabei letztlich nicht direkt um Maria Kruse geht, sondern um etwas, wo Kruse noch nicht mal eine besondere Rolle hat, sondern nur ein austauschbares Beispiel ist. Aber selbst wenn es bei den "Überlegungen" und "Erfahrungsberichte" um besondere Eigenschaften von Kruse ginge, wäre das nicht für den Artikel zulässig, weil eben "wissenswerte Eigenschaften von Kruse" in den Artikel gehören, nicht aber "Überlegungen" und "Erfahrungsberichte" zu besonderen Eigenschaften von Kruse. D.h., daß sich Tonaufnahmen, Programme, Briefe usw. von Kruse im Deutschen Kunstarchiv befinden, ist etwas, was in den Artikel gehört, da das "wissenswerte Eigenschaften von Kruse" sind, also etwas das man als Wissen über Kruse, das von allgemeinen Interesse ist.
Überlege dir doch selbst einfach mal, was der Unterschied zwischen einem Vorwort zu einer Notenpublikation von z.B. Kruse (oder auch einem Bericht über eine Recherche zu Kruse) einerseits und einem enzyklopädischen Artikel über Kruse andererseits ist. Hilfreich könnten dabei auch der WP-Artikel Enzyklopädie und die Projektseite Wikipedia:Artikel sein. Letztlich geht es auch darum, zu wissen, was ein enzyklopädischer Artikel ist und welche Inhalte solche Artikel typischerweise haben.
Ich hoffe, meine Antwort hilft dir weiter. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:48, 20. Okt. 2020 (CEST)
Schnellantwort: Frage: Aber warum löschte mir Ourgmich dann die Titel der Musikstücke, die ich in das Werkverzeichnis setzte, kenntlich gemacht als Nachlass in Nürnberg. Sein Vorwurf: Eigenrecherche? --Momel ♫♫♪ 03:19, 20. Okt. 2020 (CEST)
Und: Dein link zu Enzyklopädie: Die Bedeutung des Begriffes Enzyklopädie ist fließend.--Momel ♫♫♪ 03:25, 20. Okt. 2020 (CEST)
Es kommt darauf an, was es im Nachlaß im DKA in Nürnberg gibt. Wenn es dort ein Werkverzeichnis gibt, dann wäre die Frage von wem, mit welchem Inhalt und welche Relevanz dieses Verzeichnis hat usw. Wenn es dort nur Umschläge gibt, die Noten enthalten und auf denen etwas steht, was man als Titel lesen kann, dann hielte ich es für Eigeninterpretation aus so einem Umschlag ein "Werk" zu machen, wenn es nicht noch andere Publikationen oder Fakten zu diesem Werk gibt, so daß die Nennung dieses Werkes angemessen erscheint. Eigenrecherche halte ich als Vorwurf für letztlich nicht angebracht, da Recherche aus meiner Sicht nicht verboten ist – das sehen aber andere zum Teil anders, siehe oben. Problematisch wird es, wenn die Rechercheergebnisse anschließend selbst interpretiert werden. Wenn aber jemand fragt: "Eigenrecherche?" und löscht etwas erstmal, dann kann das aber auch so gemeint sein, daß der Beleg noch nicht ausreichend war, also noch noch nicht vorhanden oder zu ungenau war.
"Die Bedeutung des Begriffes Enzyklopädie ist fließend" heißt aber auch nicht, daß seine Form beliebig wäre bzw. es gar keine Grenzen gäbe. Zudem bezieht der von dir zitierte Satz auch die frühen Enzyklopädien mit ein. Später heißt es: "Die heutige Form des Nachschlagewerkes ...". Lies also bitte alles und picke dir nicht nur das heraus, was dir für deine Sichtweisse hilfreich erscheint. Wenn du diese Kritik jetzt als nicht zutreffend empfindest, dann warte bitte mit einer Antwort in Zukunft einfach, bis du sie ausreichend durchdacht hast, und schreibe keine "Schnellantworten", sondern schreibe dir höchstens erstmal selbst einen schnellen Antwortentwurf als Gedankenstütze. Beim Schreiben von WP-Artikeln gilt es auch, sich an dem zu orientieren, was hier in der Wikipedia üblich ist und was allgemein überzeugen kann. --Fit (Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2020 (CEST)

Teil 2[Quelltext bearbeiten]

Hallo Fit, die Ebene 2 hatte ich gewählt (besser wäre 3 gewesen), damit wir nicht so lang runterscrollen müssen. Und dafür bot sich der "Intermezzo-Gedanke" an. Dein Löschen frustriert mich; und ich empfinde es nicht als den richtigen Weg, vertrauensvoll weiter zu diskutieren. Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt. Ich denke, wenn die Freude daran durch solche Maßnahmen getrübt wird, dann sollte man lieber da nicht weitermachen. Ich bin nicht dein Schulkind, sondern ich setze mich sehr ernsthaft mit den Problemen des Inhalts des Artikels, als auch mit seiner Realisierung unter Wikipedia-Umständen auseinander. Danke für dein Angebot und deine Mühe. --Momel ♫♫♪ 12:20, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Momel, ich habe inhaltlich nichts gelöscht, sondern nur die Formatierung für die Abschnittsüberschrift entfernt. Das scrollen ist nervig, da hast du recht. Da sollte es eigentlich eine bessere technische Lösung geben. Ich habe aber erst durch deinen letzten Beitrag verstanden, daß es dir nur um eine bequeme Handhabung des Problems ging. Ich habe daher mal eine Überschrift mit einem selbsterklärenden Titel eingefügt. Wenn du dich geschulmeistert fühlst, dann ist das natürlich nicht gut, das war nicht meine Absicht. Vielleicht wäre auch von meiner Seite weniger manchmal mehr. Vielleicht ist das Ende der Diskussion oder zumindest eine Pause da der logische Schritt. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 19:38, 20. Okt. 2020 (CEST)
Danke für dein freundliches Verständnis. Ja, vielleicht lockt zu einem späteren Zeitpunkt auch der bequemere Weg, weiterzumachen. Nochmal Danke, es war schon auch was Besonderes.--Momel ♫♫♪ 20:21, 20. Okt. 2020 (CEST)

Referenzen[Quelltext bearbeiten]

Hallo @-jkb-: die Passage, die du gelöscht hast, entstammt der Schrift des Naumburger Stadtmuseums von Siegfried Wagner (→Literatur) S. 16 ff Der Berg der Wahrheit (ab "Mit Mutter und Schwester"), diese Referenz müsste ursprünglich vorhanden gewesen sein. Und davor "Die Liebe des Kindes zur Puppe": dafür steht Alineas Film-Referenz, dachte ich. Ich kümmere mich morgen darum, das auseinander zu klamüsern. Ich habe da den Überblick verloren, wo was wie verändert wurde. Aber was meinst du mit "nimm dich zusammen"?? --Momel ♫♫♪ 02:17, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Referenz zu Maria und der ersten Puppe ist auch in Siegfried Wagner S. 20 f Die ersten Puppen.--Momel ♫♫♪ 02:27, 25. Okt. 2020 (CET)
Referenz für die Liebe des Kindes zur Puppe (Alinea)--Momel ♫♫♪ 08:37, 25. Okt. 2020 (CET)
"Puppengeschichte Käte Kruse" kann natürlich weg. --Momel ♫♫♪ 08:51, 25. Okt. 2020 (CET)
Aw auf deiner DS. -jkb- 00:41, 26. Okt. 2020 (CET)

Grab?[Quelltext bearbeiten]

Wie problematisch eigene Forschung ist zeigt beispielhaft der derzeit im Artikel befindliche Satz: „Maria starb ein Jahr später und wurde, so die Grabkarteikarte, nach Ebenhausen (Schäftlarn) überführt, wo sie neben ihrer Mutter begraben ist.“ Ich schließe keineswegs aus, dass die "Grabkarteikarte" (was ist das???) den Ortsnamen Ebenhausen trägt (vielleicht der Bestatter oder wahrscheinlicher das zuständige Pfarramt), aaO wird auch eine Mail einer Gemeindearchivmitarbeiterin zitiert - aber das dann als Grab-Ort zu verkaufen ist offensichtlich nicht korrekt. Das rechts daneben abgebildete Grab liegt in Zell (Schäftlarn), knapp daneben (ist wirklich nicht weit) ist auch vorbei. @Momel: Ich möchte dich bitten, solche nicht in Literatur belegten Infos nicht in den Artikel aufzunehmen. Manche können vielleicht in Anmerkungen versteckt werden - andere sollten einfach draußen bleiben. Oder kannst du ausschließen, dass es immer wieder solche Falschzuschreibungen gibt, die nun per "das steht aber so in Wikipedia" plötzlich in der Außenwelt als bare Münze gesehen werden?? Siehe eben Wikipedia:Keine Theoriefindung ... Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 25. Okt. 2020 (CET)

Hallo Kein Einstein, auf deinen berechtigten Einwand hatte ich selbst aufmerksam gemacht! Du brauchst mich also nicht an den Pranger zu stellen. Leider ist durch Verbessern bzw. Löschen einiger Benutzer ohne Nachvollziehung technischer oder sinngemäßer Zusammenhänge ein Durcheinander entstanden. Ich fand das ausgesprochen rücksichtslos.
Das ist die Seite, wo ich das erwähnte (EN 15): Vergleiche abweichenden Ort im Wikipedia-Artikel Käthe Kruse: Bild von den Gräbern „in Zell (Schäftlarn)“.--Momel ♫♫♪ 21:02, 25. Okt. 2020 (CET)
Hmm, Momel, ich glaube wir verstehen uns nicht so ganz. Ich habe nicht die Absicht eines Prangers, es geht mir nicht um dich - es geht um den Artikel. Auch in der von dir verlinkten Version steht da im Artikel, das Grab sei in Ebenhausen. Das ist aber nicht so. Luftlinie etwa 0,5km - aber eine falsche Angabe.
Ich sage es nochmal: Es geht um deinen Ansatz, selbst zu recherchieren und das Recherchierte als Wahrheit in den Artikel zu schreiben. Da genügt es nicht, Abweichungen in einem EN zu packen. Bei gutwilliger Auslegung der Regeln hier (eine solche ist Wikipedia:Keine Theoriefindung) ist deine Recherche maximal Fußnoten-fähig. Bei strenger Auslegung muss alles, was nicht in externen Belegen dokumentiert ist, aus dem Artikel getilgt werden. Ich will hier gar nicht mit dem eisernen Besen durch den Artikel und ihn "reinigen" - keine Angst. Aber ich wäre froh um ein Zeichen der Einsicht in die Gegebenheiten dieser Online-Enzyklopädie hier und eine entsprechende Anpassung deiner Arbeitsweise. Wir wollen, glaube ich, beide die Verbesserung der freien Darstellung des Wissens der Welt für alle Nutzer. Aber dazu gehört auch, Einzelmeinungen und Einzelrecherchen nur in engen Grenzen zuzulassen. Kein Einstein (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2020 (CET)
Hallo Kein Einstein, im Artikel Käthe Kruse ist Zell als Grab-Ort nicht referenziert, bzw. wo siehst du eine entsprechende Referenz? Meine EN mit dem Hinweis auf diese Diskrepanz war bis 1. Oktober 6.36 Uhr im Artikel, oben sagtest du, sowas sei maximal fußnotenfähig, wenn ich richtig verstanden habe. Sie ging verloren beim nächsten Eintrag Lómelindes. Es mutet mich etwas seltsam an, dass du von mir ein Zeichen der Einsicht erwartest. Du sagst, es geht dir nicht um mich, sondern um den Artikel. Aber warum schreibst du mir dann? Oder wen meinst du mit deinen Erklärungen?
Aber ich wäre froh um ein Zeichen der Einsicht in die Gegebenheiten dieser Online-Enzyklopädie hier und eine entsprechende Anpassung deiner Arbeitsweise. Wie soll ich das verstehen? Ein Zeichen der Einsicht? Bin ich ein widerspenstiges Monster? Der strittige Punkt sind meine Einzelrecherchen, ohne die ich buchstäblich überhaupt nichts über Maria Kruse hätte schreiben können. Ich wollte aber über sie schreiben. Es sind nicht meine Meinungen, sondern das, was ich über die Frau rausgebracht habe. Dazu gehört auch die Diskrepanz ihres Grabes. Ich wollte trotzdem über sie schreiben. Das ist meine Verfehlung. Nímm das bitte als Einsicht. Ich werde sowas gewiss nicht wieder tun. Gute Nacht --Momel ♫♫♪ 22:53, 25. Okt. 2020 (CET)
Hallo Momel, guten Morgen. Weiterhin verstehen wir uns nicht, aber zumindest ein Missverständnis kann ich nun besser benennen: Nicht der Hinweis auf die Diskrepanz ist maximal fußnotenfähig sondern der von dir per Mailauskunft/Grabkarteikarte selbst recherchierte Ort. Darum geht es. Siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung.
Ich kann nachfühlen, dass ein Artikel über Frau Kruse eine Gratwanderung ist. Aber in der Alternative zwischen Eigenrecherche und nichts schreiben ist „Ich wollte aber über sie schreiben“ nicht das, was mit unseren Grundsätzen hier vereinbar ist. Auch hier fürchte ich, dass dich meine Erläuterungen noch gar nicht richtig erreicht haben, daher nochmal zugespitzt: Wenn man keine Belege gemäß Wikipedia:Belege findet, dann muss man leider auf eine Veröffentlichung hier auf der de-WP verzichten (bzw. sie auf die klar belegbaren Dinge beschränken, auch wenn der Artikel dann subjektiv ärmlich aussieht - aber wir setzen kein Denkmal, wir dokumentieren etabliertes Wissen).
Und nochmal konkret zum Grab: Auf dem Foto ist im Hintergrund die Filialkirche St. Michael zu sehen, nicht die Ebenhausener Pfarrkirche St. Georg (die wiederum in Hohenschäftlarn liegt …). St. Michael gehört zur Pfarrei (!) Ebenhausen, steht aber im Ortsteil Zell. Dort ist Maria Kruse beerdigt. Oder wir einigen uns auf Schäftlarn als Liegeplatz. Kein Einstein (Diskussion) 08:14, 26. Okt. 2020 (CET)
Moin Kein Einstein. Nun nehme ich dich mal beim Wort, rein theoretisch: Du bist also sicher, dass, auch ohne Referenz, Zell der richtige Grab-Ort ist, weil du die Örtlichkeiten persönlich kennst – dass du sie kennst, vermittelst du mit deinem hier angegebenen Wissen um diese beiden Kirchen usw. Aber der XY Leser weiß nichts von dir und deinem persönlichen Wissen, das ja nicht dabeisteht. Angenommen, es wäre ihm äußerst wichtig, zu wissen, wo nun wirklich das Grab liegt (angesichts beider Möglichkeiten in beiden Artikeln von Käthe bzw. Maria Kruse) dann kann er sich ja ohne Referenz, angesichts der Diskrepanz in keinem Fall sicher sein. Habe ich das jetzt richtig interpretiert?
Mir ist nicht wichtig, auf Ebenhausen als Grab-Ort zu bestehen, warum auch. Das ist das kleinste Problem, es lässt sich ohne weiteres lösen, indem Maria in Murnau gestorben ist, worüber ja offensichtlich Klarheit besteht. Aber woher nimmst du die Selbstverständlichkeit, dein privates Wissen allein gelten zu lassen, um mir die Wikiregel, deren Einhaltung du von mir verlangst, zu vermitteln? Was habe ich da wieder nicht kapiert? Ich höre auch auf, zu insistieren, wenn du mir das bitte nochmal erklärst :-) --Momel ♫♫♪ 10:01, 26. Okt. 2020 (CET)
@Momel: Du verkennst eine Asymmetrie: Ich möchte auf Basis eigener Theoriefindung eine (falsche) Aussage aus dem Artikel gestrichen haben. Du möchtest auf Basis eigener Theoriefindung eine Aussage im Artikel geschrieben haben. Lies WP:KTF und du wirst die entsprechende Asymmetrie (was gehört in die de-WP?) als im Regelwerk angelegt wiedererkennen. Die Grablege ist ein besonders gutes Beispiel, weil es ja auch noch um eine falsche Aussage geht. Nach dem Grundverständnis der Wikipedia gilt diese Asymmetrie (KTF, nichts ohne Belege, alles oben verlinkt) aber sogar für "vermutlich richtige" Aussagen. Hier ist glaube ich der Punkt, an dem ich nicht zu dir durchdringe?
Insofern: Die Diskrepanz ist keine, wenn man eine Fotographie, die vom Urheber gut dokumentiert und beschriftet wurde, als Beleg akzeptiert. Und wenn nicht, dann wäre das auf der Diskussionsseite des Fotos zu besprechen und ggf. aus dem Käthe Kruse - Artikel zu entfernen (auch wenn das für mich nach unkonstruktivem WP:BNS röche, aber das Recht zum Hinterfragen der Richtigkeit der Foto-Legende will ich dir keinesfalls abstreiten). Aber es ist immer noch kein Grund, deine selbstrecherchierte Mailauskunft als Wahrheit zu publizieren. Kein Einstein (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2020 (CET)
Also: "Störe Wikipedia nicht, indem ..." das traf ja nun hier voll zu. Klar, warum "du nicht zu mir vorgedrungen" bist, sowat spürste. Warum erst jetzt das Foto (die Fotos)? Schuld is derjenige, der meine Fußnote entfernt hat. Bestimmt hättste den Fehler gleich aufgeklärt, gell? --Momel ♫♫♪ 15:33, 26. Okt. 2020 (CET)
Äh, auf das Foto bezog ich mich oben bei meinem ersten Beitrag schon, um 20:21, 25. Okt. 2020 (ok, das kann man als "Insiderwissen" lesen). Und nochmal ganz explizit 08:14, 26. Okt. 2020. Ich antworte dir brav auf deine Rückfrage und das ist nun auch nicht ok?
Nein, nicht die Fußnote ist das Problem, die (eigenrecherchierte) Aussage zum Grab ist es.
Ich will dir echt nichts böses, habe ja extra nicht gleich das Herumlöschen im Artikel angefangen da hier offenbar deine Nerven angekratz sind und ich das nicht befeuern möchte - aber können wir uns langsam in Richtung Artikelverbesserung bewegen und solche unbelegten Aussagen zumindest dann aus dem Artikel nehmen, wenn sie einfach falsch sind? Kein Einstein (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2020 (CET)
Doch, is ok. Undja: Ich würde auch gerne den Artikel verbessern, ja. OK? Also dann, danke.--Momel ♫♫♪ 16:14, 26. Okt. 2020 (CET)

Frauenwelt und Dibelius[Quelltext bearbeiten]

Beim Durchgang durch das Kapitel "Komponistin" bin ich auf folgende Fragen gestoßen:

  1. Handelt es sich um die Zeitschrift von 1952 tatsächlich um die, die 1924 als gemäßigt sozialdemokratisch gegründet wurde - und bezeichnet sie 1952 immer noch jemand so? (Wenn nein, dann sollte das alles raus).
  2. Ist Dibelius hier im Artikel nicht völlig falsch? Ich persönlich finde ein wenig Kontext durchaus statthaft, aber ein Buch zu erwähnen, welches Kruse nicht erwähnt - und gleich noch eine Liste dazuzupacken, wer noch alles nicht erwähnt wurde, das passt im Artikel zu Dibelius oder seinem Buch, aber nicht zu allen möglichen nicht aufgeführten Komponistinnen oder Komponisten.
  3. Beim Drehen der Reihenfolge fiel mir auf, dass nicht klar nachvollziehbar ist, woher die Angabe des Studiums in Weimar und Berlin stammt. Ich hoffe den Kontext richtig interpretiert zu haben, wenn ich hier auf Schwirtens verweise. Ich bitte um Kontrolle.

Hinsichtlich der Reihenfolge war ich mal mutig, sehe es aber völlig ein, wenn die Hauptautorin hier lieber ihre Reihenfolge präferiert. Logischer fände ich, die Rezeption von 1952 erst nach die Angaben zur Ausbildung zu stellen. Kein Einstein (Diskussion) 18:19, 26. Okt. 2020 (CET)

Hallo Kein Einstein,
zu 1. Bin auf diese Frau gestossen und habe zur "Frauenwelt"
diese Seite angelegt plus Diskussionsseite. Die Stadt Nürnberg legt das ja nahe, is aber kein Beweis.
2. Mit Dibelius hast du recht, das haben andere auch schon gefunden. Die Aufzählung auf jeden Fall weg. Die Zeitkritik, dass keine deutschen Komponistinnen vorkommen nach dem Krieg, finde ich wichtig ... keine Ahnung, was tun... habe für mich eine persönliche Seite angelegt mit diesem Problem. insofern ...
3. Ja, das Studium in Weimar+Berlin stammt von Schwirten. Diese Dame hat in eine Zeitschriftenseite echt viel gepackt, zu bewundern, weil die Nachkriegslage total erfasst ist. Damals (um 49/50) gabs die ersten Schriften über das wiedererstandene Musikleben in Dl. Habe mir die entsprechende Literatur besorgt mit dem Ziel, die Maria einordnen zu können. Ich werde da später auch noch was ändern wollen. Deine Änderungen finde ich ok. Danke.
Soviel für heute abend--Momel ♫♫♪ 19:31, 26. Okt. 2020 (CET)

Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

Apropos: Diesen Satz hatte ich wegen Jutta Klamt reingenommen, die wohl damit in Zusammenhang stand, laut Wiki-Artikel. Im Nachlass sind mehrere Programme/Klamt-Veranstaltungen mit Nazi-Touch, aber ohne Aktivität von M. Kr. --Momel ♫♫♪ 23:45, 26. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht war da Kontakt, vielleicht Nähe, vielleicht Ablehnung. Wir wissen es nicht. Ein solcher Kontext- und Belegloser Satz hinterlässt beim Leser eine Art Geraune und 'irgendwas wird da schon gewesen sein, wenn das da so steht'. Auch da ist es angebrachter, lieber nichts zu schreiben als eine Vermutung. Kein Einstein (Diskussion) 07:45, 27. Okt. 2020 (CET)
OK, danke für den Tipp, der mir willkommen und lieb ist. Ich hingegen habe festgestellt, dass es offenbar leicht "Geraune" gibt, wenn man verschweigt (was ja bei ihr nicht zutrifft): Beim Forschen (!) in Weimar wegen M.Kr. stieß ich auf diverse Internet-Gefechte zur Hochschule für Musik Franz Liszt Weimar.--Momel ♫♫♪ 09:31, 27. Okt. 2020 (CET)
Apropos 2. Ihre Hingabe an die nationalsozialistische Ideologie gibt Anlass für eine kritische Betrachtung ihres künstlerischen und pädagogischen Wirkens und Fragmentarische Überlieferungen
(Intro und Lesetext von Jutta Klamt) ist das enzyklopädischer Stil nach euren Regeln? --Momel ♫♫♪ 09:39, 27. Okt. 2020 (CET)
Nein, außer es ist ein Zitat aus einer entsprechenden Literatur oder sonstwie belegbar (ich habe mir das nicht weiter angesehen). Aber das wäre sinnvoller auf der dortigen Disk besprochen... Kein Einstein (Diskussion) 09:55, 27. Okt. 2020 (CET)
Danke. (Keine Zitate) Ich will aber nicht diskutieren. Sehe nur, dat annere ooooch wat falsch machn.--Momel ♫♫♪ 10:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Tabula rasa?[Quelltext bearbeiten]

Kompositionen raus? Kompositionen, ohne klaren Titel, ergeben sich z. T. aus Schwirtens Text, z. B. Lieder in ihrer Anfangsperiode. Außerdem sind definierte Titel noch bei Max Kruse genannt. Ich tue das später wieder rein. --Momel ♫♫♪ 11:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Zwischenüberschrift ist draußen. Aber meiner Ansicht nach (ich kann natürlich etwas übersehen haben) sind die Kompositionen noch alle im Artikel benannt. Angefangen mit dem Walzer... Vorher war da vieles doppelt, beim Abschnitt Malerin wurden ja auch die Bilder nicht in einen Extraabschnitt geschoben. Kein Einstein (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2020 (CET)
Stümmt. Das nennt man betriebsblind. Also dann ist der Artikel doch jetzt ok. Danke herzlich dafür. Kommst einfach vorbei und machst klar Schiff, is doch primaThumb up icon.svg --Momel ♫♫♪ 12:17, 27. Okt. 2020 (CET)