Diskussion:Maria Magdalena

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Apostelgleiche?[Quelltext bearbeiten]

Es ist schlichtweg falsch, daß sie "...in der Alten Kirche als „Apostelgleiche“ verehrt wurde und „Apostelin der Apostel“ ..." genannt wurde. Dies verzerrt den Artikel und ist schlichtweg falsch.- nicht signierter Beitrag von Benutzer 89.56.164.73 vom 3. November 2007. --Coyote III (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Irrig-Erklärung von 1969[Quelltext bearbeiten]

Die katholische Kirche hat diese Verknüpfung 1969 offiziell für irrig erklärt. Eine Tatsache, die nur langsam Einzug in den Religionsunterricht hielt und den meisten Christen auch heute noch nicht geläufig ist'....Quelle.....?....--Bene16 07:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Diese Behauptung wird im Internet häufig vertreten, meist von Leuten ohne kirchlichen Hintergrund und immer ohne direkten Beleg.
- Die Sammlung der offiziellen Verlautbarungen des Vatikan Acta Apostolicae Sedes von 1969 (auf der Homepage des Vatikan abrufbar) enthalten keine Stellungname zum Thema Maria Magdalena.
- Die Jahreszahl kommt vermutlich von der Apostolische Konstitution „Missale Romanum“ über die Einführung des neuen Messbuches. Im MR von 1970 wird in den Orationen an ihrem Gedenktag ihr Auferstehungszeugnis (Tagesgebet), ihr Dienst an Jesus (Gabengebet) und ihre Nachfolge (Schlußgebet) erwähnt. Da keine Umkehr thematisiert wird, ist anzunehmen, dass eine Identifikation mit der Sünderin aus Lk 7 nicht intendiert ist.
- Der Kommentar zur Einheitsübersetzung von 1980 vermerkt zu Jh 11,2, dass es sich um drei verschiedene Personen handelt. Dabei handelt es sich aber nicht um eine Stellungnahme des Lehramtes.
Vermutlich werden also die Formulierung im MR 1970 und in späteren Werken (EU, Brevier) als Ausdruck der Anerkennung des Vatikans für die neue Sichtweise von drei Einzelpersonen gesehen. (Auf welcher Grundlage aber das Lehramt die Irrigkeit der Annahme von einer einzigen Person hinter den drei Frauen erklären sollte, ist mir nicht klar.) --Shadowlands 19:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

politische Gründe[Quelltext bearbeiten]

Nach heutiger Sicht ist sie höchstwahrscheinlich auch nicht mit der Frau identisch, deren Dämonen ausgetrieben wurden. Diese frühe kirchliche Darstellung hatte politische Gründe. Um 1900 wurde in Ägypten ein angeblich auf sie zurückgehendes Evangelium gefunden, das aus dem 2. Jahrhundert stammt.- aus dem Artikel hierher kopiert.Es fehlen Belege, auch stehen die drei Sätze völlig beziehungslos und unverständlich nebeneinander.--Diebu 09:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

18 mal[Quelltext bearbeiten]

wird sie in den Evangelien erwähnt. Halte ich für relevant? Kam gerade vorher im TV. Zu faul die Quelle ord. zu find. Gruß--Bene16 22:58, 25. Apr. 2010 (CEST)

Phillippusevangelium[Quelltext bearbeiten]

Der Satz "Die runde Klammer steht für eine interpretierende Ergänzung"... sieht aus wie eine (veränderte) Wiederholung der Anmerkung "In der eckigen Klammer eine interpretierende Ergänzung" zu Vers 32. Im zitierten Vers 55 befinden sich keine runden Klammern, auch keine "Schwester". Deswegen scheint sie löschbar zu sein. Eine andere Erklärung (zu der ich neige) wäre, dass die hinter Vers 55 verändert wiederholte Anmerkung die ursprüngliche Anmerkung zu 32 war, und zwei verschiedene Anmerkungen beinhaltet: Die runden Klammern um (Frauen) und die zur Schwester. In dem Fall sollte sie hinter die 32 geführt, mit der dort vorhandenen verknüpft und Klammerbereinigt werden (es handelt sich zB um spitze Klammern). -- Skuckem 13:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Kapitel Belletristik[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Turris Davidica, Deine Löschung sollte m.E. überlegt werden. Zur Info für Mitleser: Du löschtest das ganze Kapitel Belletristik - dieses machte immerhin ein Sechstel des Artikels aus. Ich vermute, dass viele Menschen diesen Artikel anklicken, weil sie durch neuere Romane (etwa von Dan Brown) auf Maria Magdalena hingewiesen werden. D.h. Leser erwarten hier das, was zur Belletristik gehört (vermute ich).
Was meint Ihr dazu? Gehört die Verarbeitung einer biblischen Gestalt in neueren Romanen in einen solchen Artikel? (Die Kunst- und Musikgeschichte ließ Turris Davidica stehen, darin geht es ja - wie in der Belletristik - auch um die Verarbeitung einer biblischen Gestalt, mit künstlerischer Freiheit, nicht immer eng an Quellen aus der Zeit Maria Magdalenas gebunden.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

An der bisherigen Stelle finde ich den Abschnitt auch unpassend. Ich würde ihn unter einen Oberpunkt 'Rezeption' zusammen mit 'Musik' aufführen. Das fände ich die passende Stelle.
Ich bin dafür, dass die Informationen - so eingeordnet - im Artikel bleiben, Kürzen und Straffen kann ggf. überlegt werden.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:45, 8. Aug. 2013 (CEST)
Da ich den Abschnitt mit diesem Kommentar [1] entfernt habe: mir erschien er fehl am Platz – man vergleiche den Artikel mit dem anderer Heiliger. Wo wäre eine solch einigermaßen epische Ausführung zeitgenössischer, rein belletristischer Werke gegeben, die mit Sätzen aufwartet wie „In einer tiefen seelischen und physischen Liebesbegegnung erfahren beide die Einheit des Seins“. Also bitte, sowas ist einfach unenzyklopädisch. Wir wissen doch letztlich kaum etwas über Maria Magdalena. Hier wird die Phantasie einiger Autoren, für die es offenbar nicht sein kann, daß eine Frau Jesu Jüngerin war ohne eine Liebesziehung mit ihm gehabt zu haben als enzyklopädisches Wissen vermittelt. Wenn hier überhaupt belletristische Werke genannt werden sollen, dann in einer Aufzählung, nicht mit Inhaltsangaben. Wofür sollen die gut sein? Das Lemma heißt Maria Magdalena, nicht „Was sich einige Leute zu Maria Magdalena vorgestellt haben“.––Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2013 (CEST)
Wenn man einen solchen Rezeptionsabschnitt macht, sollte man hierzu Sekundärliteratur verwenden. Eine reine Auflistung von belletristischen Werken, willkürlich ausgewählt, ist nicht hilfreich und lockt zudem Literaturspammer an, die ihr Buch auch noch unterbringen wollen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2013 (CEST)
Wenn weitverbreitete Romane wie z.B. „Sakrileg“ ein bestimmtes Bild von Maria Magdalena vermitteln, so dass viele Menschen der Gegenwart bei ihrem Namen eher ein solches Bild (als ein biblisch geprägtes) vor Augen haben, dann ist das auch eine Gegebenheit und insofern relevant für WP – selbst wenn der historische Erkenntniswert solcher Verarbeitungen gering ist. (@Turris Davidica: Wahrscheinlich sind wir uns in der Beurteilung dieser Romane ohnehin einig – ich habe durchaus keinen besonderen Bezug zu diesen. Aber meine persönliche Einschätzung soll ich bei WP ja möglichst heraushalten.)
Streng genommen müssten wir auch auf die meisten Gemälde verzichten, denn vom Aussehen der meisten Heiligen wissen wir kaum etwas. Solche Gemälde werden aufgenommen, weil sie die Vorstellung der Betrachter prägen. (Allerdings würde ich ein solches spekulatives Gemälde nicht gleich ganz oben hinstellen, neben die Einleitung; ansonsten habe ich nichts dagegen.)
Der von Turris zitierte Satz sollte verändert werden – aber ansonsten ist/war das Kapitel weitgehend o.k. Ungefähr zwei Sätze darüber, wie Maria Magdalena im jeweiligen Roman dargestellt wird, finde ich gut. Eine ausführlichere Inhaltsangabe gehört natürlich nicht mehr hierher, sondern in einen eigenen Artikel über den jeweiligen Roman.
Turris’ Vergleich mit anderen Heiligen-Artikeln: Mhm … Gibt es über andere Heilige so viele Romane – und diese werden dann im jeweiligen WP-Artikel ignoriert? Das wäre durchaus ein Argument (wenn auch nicht alleine entscheidend).
@Saint Louis: Deine Forderung nach Sekundärliteratur ist grundsätzlich richtig, aber ist bei vielen Artikeln früherer Jahre (noch) nicht erfüllt. Auch in diesem Artikel: Die wenigen Einzelnachweise beziehen sich bloß auf die Abschnitte über die apokryphen Evangelien, genau genommen belegen sie durch Primärliteratur.
Ich bin aber sehr dafür, die genannten Romane zu überprüfen, ob es sich um einflussreiche/weitverbreitete Romane handelt - um der von Dir genannten Gefahr zu begegnen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:43, 8. Aug. 2013 (CEST)
Bei Simon Petrus gibt es einen entsprechenden Abschnitt, wo aber nur Quo Vadis erwähnt wird. Der hiesige Abschnitt ist auf jeden Fall ungeeignet. Die literarische Aufarbeitung beschränkt sich nicht auf die Liebesgeschichten-Kamelle, sondern fängt bereits im Spätmittelalter an (Geoffrey Chaucer: The Legend of Good Women oder das spätmittelalterliche Digby Play über die Heilige). --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2013 (CEST)
Ungeeignet, weil unvollständig? Es wäre besser zu vervollständigen, als zu löschen. Es ist halt in vielen Kapiteln in WP-Artikeln so, dass sie bruchstückhaft sind. Sollen wir diese alle löschen und warten auf die bereitwilligen Experten, die dann in einem Wurf das vollständige Ganze vorlegen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:29, 8. Aug. 2013 (CEST)
Mein Vorschlag ist:
  • Einfügen eines Kapitels "Rezeption", Unterkapitel "Musik", Unterkapitel Belletristik, Unterkapitel "... (zB Theater, Film etc)"
  • Unter Belletristik würde ich zunächst die Literatur einfügen, die innerhalb der Wikipedia über eigene Artikel verfügt. Weitere belletristische Werke sollten dann eingefügt werden, wenn sie in belastbaren Sekundärquellen behandelt werden ... also keine Verlagsanzeigen.
  • Damit das Kapitel Rezeption im Verhältnis zu den anderen Kapiteln nicht zu umfangreich wird, sollten diese Kapitel ausgebaut werden. Das bezieht sich besonders auf die neutestamentliche Maria Magdalena. Dazu gibt es eine Menge wissenschaftliche Literatur, die verarbeitet werden könnte. Hier gibt es einen mE sehr guten Überblick mit ausführlichen Literaturangaben.
Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 14:55, 8. Aug. 2013 (CEST)
Bei Maria Magdalena ist doch alles außer den neun (9!) Erwähnungen im Neuen Testament Rezeption. Insofern erscheint mir ein solcher Abschnitt wenig sinnvoll.
Saint-Louis' Vorschlag, nur anzuführen, was in der Sekundärliteratur belegt ist, klingt vernünftig, nur müsste das dann, bitteschön, für alle anderen Angaben im Artikel ebenso gelten. Die sind aber allesamt entweder gar nicht oder mit Primärquellen belegt. Soll das dann auch alles weg?
Dass hier mehr Romane aufgelistet waren als in anderen Heiligen-Artikeln liegt einfach daran, dass es über die weniger oder gar keine Romane gibt. Ist eigentlich logisch, oder?
Kurz und gut, ich kann in der ersatzlosen Löschung des Abschnitts Belletristik keine Verbesserung des Artikels erkennen. Dass nur ein Teil der Rezeption zu Maria Magdalena gelöscht wurde, die anderen, ebenso unbelegten Abschnitte etwa zu Musik, Kunst und Bauernregeln nicht, erscheint mir als Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 20:41, 8. Aug. 2013 (CEST)
Künstlerische Umsetzungen bzw. Bauernregeln aus dem Brauchtum, die in vielen Heiligenartikeln auftauchen, kann man doch aber nicht mit Inhaltsangaben zeitgenössischer Romane vergleichen, die teils direkt dem Cover- oder Klappentext entsprungen scheinen. Hier waren mitnichten nur die Romane gelistet. Schaut man sich, wie oben erwähnt, Quo Vadis beim hl. Petrus an, so findet man lediglich die Erwähnung der romanhaften Umsetzung, nicht den Inhalt von Quo vadis. In gewisser Weise ist übrigens ausführliche Ausbreitung der „Liebesgeschichten-Kamelle“ ein weiterer Tort (neben der Sache mit der Prostituierten), der der Heiligen nachträglich angetan wird. Das ist aber kein Thema für einen Artikel, sondern eine Bemerkung nebenbei.--Turris Davidica (Diskussion) 21:41, 8. Aug. 2013 (CEST)
Und dennoch hast du sie ganz gelöscht, statt die Bemerkung nebenbei stehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 21:59, 8. Aug. 2013 (CEST)
das spräche dann doch für das vorgeschlagene Kürzen der Informationen. Dass Maria Magdalena bis heute eine Projektionsfläche/Objekt der Spekulation und Rollenzuschreibungen der jeweiligen Zeitepochen ist/war - und so auch der heutigen - hat mMn einen Sachgehalt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2013 (CEST)
Da ich jetzt zwei Tage weg bin, mache ich mal einen Vorschlag zum 'Anschauen'. "Rezeption" fand ich jetzt doch zu viel des Guten, und habe einen gekürzten Absatz unten in den Artikel gesetzt. Vielleicht ist es beim jetztigen Diskussionsstand noch zu früh; ich will auch nicht 'Tatsachen schaffen'; am anschaubaren Vorschlag diskutiert es sich vielleicht aber leichter. Wie gesagt, dass M.M. populärkulturell rezipiert wird, ist mMn. eine Tatsache. Ich habe mich auf die hervorstechendsten Erscheinungen diesbezüglich konzentriert. Schöne Grüße, und fruchtbares Weiterdiskutieren/arbeiten. --Coyote III (Diskussion) 09:05, 9. Aug. 2013 (CEST)
Danke für den Vorschlag, Coyote. Phi, ich verstehe deine Anmerkung zur Bemerkung nicht ganz: das ist eine Einschätzung, die ich hier auf der Disku geäußert hatte, nichts, was vorher im Artikel stand und ich etwa gelöscht hätte. Aber herrje, wenn du mir mit der NPOV-Keule kommst, weil ich diesen Schwulst über die „tiefe seelische und physische Liebesbegegnung“ entfernt und andere Lapsus entfernt habe, dann nehme ich den Artikel von meiner Beobachtungsliste und denke fortan nie wieder an ihn.----Turris Davidica 10:13, 9. Aug. 2013 (CEST)
Mal was für die Experten zum Lesen / abklären: " 7.04.2014 · Nr. 18387 Jesus, die Frauen und die Auferstehung". Zu finden unter http://hpd.de/node/18387?page=0,1 --194.230.159.237 14:45, 20. Apr. 2014 (CEST)

Name[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eine Dokumentation auf Nat Geo gesehen, wonach der Name sich auch auf das Wort "Turm" beziehen kann, so wie "Petrus" die Bedeutung "Fels" hat. Da es sich nur um eine TV-Doku handelte, weiß ich jetzt nicht inwieweit es hier auch wissenschaftliche Belege für diese These gibt. Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Magdalena steht jedenfalls auch "kann mit Turm übersetzt werden". Kennt sich da jemand besser aus? --141.6.11.19 14:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Behauptung[Quelltext bearbeiten]

@Turris Davidica: du sprichst von "Behauptung". Mit diesem negativen Wort machst du "kurzen Prozess" mit einer e r s t m a l s ernsthaft unternommenen plausiblen Erklärungskette. Der Film ist eine überzeugende, leicht verständliche D a r s t e l l u n g von klaren Forschungsergebnissen, nicht von "klaren Behauptungen" (dein Ausdruck). --Momel ♫♫♪ 21:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

Motmel, dies ist ein Lexikon. An sich ist eine derartige Doku m. E. ohnehin nicht recht geeignet, als Quelle herzuhalten, darüberhinaus wird diese Doku durchaus auch kontrovers wahrgenommen. Nichtsdestotrotz ist bei der Wiedergabe von Aussagen die indirekte Rede zu verwenden bzw. sind Standpunkte zuzuweisen. Ein Satz wie „Die Geschichte Maria Magdalenas wird … dargestellt“ wirkt vor dem Hintergrund ein wenig skurril, daß die Urheber dieser Doku die Geschichte Maria Magdalenas ja auch nicht besser kennen als jeder andere von uns. Daß die Biographien Maria Magdalenas, Phöbes, Lydias und Junias „verfälscht wurde“[sic!] oder deren Existenz gar „verschwunden ist“ [ebenfalls [sic!]) sind hingegen ganz klar erkennbar Behauptungen, darum wurde an diesen Stellen die indirekte Rede verwendet. Die „verschwundene Existenz“ ist darüber hinaus ein wenig unglücklich formuliert, ich bastle vermutlich noch einmal. Die Aussage, es sei noch nie zuvor ernsthaft versucht worden, hier plausible Erklärungen zu finden, weise ich zurück, darüber gibts iMHO genug Literatur.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 31. Mär. 2016 (CEST)
Also danke für die ausgiebige Antwort. Man merkt (ich), dass du "vom Fach" bist. "Verschwundene Existenz": zumindest von Phöbe, Lydia und Junia habe ich nie etwas gehört oder gelesen, zugegeben, das ist kein Kriterium. Dennoch: Für mich entpuppt sich (hier hauptsächlich) die katholische Kirche immer mehr als androzentrische Gesellschaft. Nicht in allen Einzelheiten, aber grundsätzlich. Diese Einsicht hast du ja nicht schon als Kind. Insofern freut frau sich, dass es auch Jüngerinnen, also Mitgestalterinnen, gegeben haben muss. Ich bin ja kein Bibelforscher. Die Religion (auch die evangelische) hat(te) das auf dem Gewissen, das Gewissen der Frauen mit Schuld zu beladen, wo keine ist und mit Mulieris dignitatem "aufzurichten". Wenn die feministische Religion Maria Magdalena endlich auf eine von Frauen nachvollziehbare Weise eine glaubhafte Gestalt gibt, dann war das nötig neben den bisher nur männlich dominierten Deutungsversuchen. Das b e h a u p t e ich aufgrund der Erklärungen des Films. --Momel ♫♫♪ 13:59, 31. Mär. 2016 (CEST)
Zu Lydia Apg 16,14-15 EU, zu Phöbe Röm 16,1 EU. Natürlich haben Frauen mitgestaltet, schon das Evangelium spricht von den Frauen, die Jesus aus Galiläa gefolgt waren und ihm dienten. Dafür und für die Erwähnung außerordentlich vieler anderer Frauen in der Bibel und der Kirchengeschichte habe ich persönlich die feministische Forschung jedenfalls nicht gebraucht. --Turris Davidica (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wie beruhigend ... (nur nicht für mich). Danke für deine Quellenangaben. Vielleicht kann ich etwas von dir profitieren? das würde freuen --Momel ♫♫♪ 21:10, 31. Mär. 2016 (CEST)