Diskussion:Maria Theresia Wilson

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Die Löschung der Seite „Maria Theresia Wilson“ wurde ab dem 5. Dezember 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Adlige

Die wiederholte Entfernung der Bezeichnung "Adlige" ist nicht sachgemäß. Auch wenn der Adel heute keinerlei Vorrechte besitzt, ist die Bezeichnung der Angehörigen der Familien als Adlige noch heute üblich. Zitat aus Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels: ...die Begriffe „Adel“ bzw. „Adelige“ auch im heutigen Sprachgebrauch noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung finden.. Da die Wikipedia den heutigen Sprachgebrauch verwendet, und Prinzessin von Thurn und Taxis unter anderem aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Adel öffentliche Aufmerksamkeit genießt, ist die Verwendung hier mehr als gerechtfertigt. --91.46.165.175 19:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Für Dich nochmal zum mitmeißeln! Es gibt in Deutschland keinen Adel mehr, seit die Vorrechte dieser 1919 abgeschafft wurden. Allein auf diese Vorrechte bezog sich aber die Zugehörigkeit zum "Adel"! Und daher lassen wir das draußen, weil es weder stimmt noch irgendwie relevant ist. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 19:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht um die heute noch übliche Bezeichnung "Adliger". Und die Relevanz der Bezeichnung für diese Person. --91.46.165.175 20:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Bezeichnung ist weder üblich (außer in der Yellow-Press) noch ergibt sich daraus eine irgendwie geartete Relevanz. Unterlasse bitte Deinen Editwar! --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 20:06, 7. Dez. 2009 (CET)

Unser Artikel Deutscher Adel sagt was anderes - und das entspricht auch der Realität. Sollen wir, solange wir uns nicht einigen können, besser Drittmeinungen hinzuziehen? --91.46.165.175 20:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel sagt nichts anderes, nur Du interpreierst da etwas was nicht der Realität entspricht. Realität ist, dass 1919 die Vorrechte des Adels abgeschafft wurden. Dazu zählt an ziemlich vorderster Stelle auch die Feststellung man sei adelig. Ob es Dir passt oder nicht, sie sind alle bürgerlich, mit dem kleinen Unterschied des Namenszusatzes. Nicht mehr und nicht weniger. Aber für Dich zur Info, VM ist bereits erfolgt. Und deine jetzige Vorgehensweise bestätigt das nur noch eindrücklich. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 20:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal Drittmeinungen erbeten/angefordert. Zu deinen Aussagen: "Realität ist, dass 1919 die Vorrechte des Adels abgeschafft wurden" dürfte unstrittig sein. "Dazu zählt an ziemlich vorderster Stelle auch die Feststellung man sei adelig." Das ist eine freie Interpretation von deiner Seite - oder steht das irgendwo so geschrieben? Außerdem geht es nicht primär um Zugehörigkeit zum Adel, wie er bis 1919 seine Vorrechte hatte, sondern um die Zugehörigkeit zu den Familien, die zu diesem Adel gehören/gehörten, und damit auch heute völlig üblich und fast überall als Adel / Adelige bezeichnet werden. Nichts anderes sagt der entsprechende Absatz in "Deutscher Adel" auch aus. Dass alle die gleichen Rechte haben, und die Personen dadurch natürlich gleiche Rechte aller Bürger haben (wenn du das als "bürgerlich" bezeichnest: gerne), ist unbestritten, das schließt sich aber nicht aus. --91.46.165.175 20:20, 7. Dez. 2009 (CET)

Es muss doch für Dich geradezu unerträglich sein dass es keinen Adel mehr gibt. Anders ist Dein Reininterpretieren nicht erklärbar. Aber bringe doch bitte mal eine valide Quelle (nicht die Yellow-Press) in der belegt wird, dass die Bezeichnung adlig/Adel im Deutschland des 21.Jahrhundert für deutsche Staatsbürger noch üblich ist. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 20:25, 7. Dez. 2009 (CET)

Persönlich zu werden hilft uns hier nicht weiter - das solltest du vielleicht unterlassen, zumal du mich hier völlig falsch einschätzt. Beispiele gibt es zuhauf. So finden sich z.B. im Lexikon "Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert" Sätze wie: "...spielte der Adel eine wichtige Rolle beim nationalkonservativen Widerstand des 20. Juni 1944" (Artikel "Adel"). Es gibt ganze historische Fachwerke wie z.B. St. Malinowski: Vom König zum Führer - Sozialer Niedergang und politische Radikalisierung im deutschen Adel zwischen Kaiserreich und NS-Staat (erschienen 2003). H.-U. Wehler: "Deutsche Gesellschafts-Geschichte": S. 165, zum Zweiten Weltkrieg: Nachdem bereits mehr als 8000 Adlige im Krieg ihr Leben verloren hatten, S. 168: Politisch optierte der Adel im allgemeinen für die CDU/CSU, allenfalls die Freidemokraten gewannen einige adlige Außenseiter und weitere Fundstellen. Konkret aus dem noch kurzen 21. Jahrhundert habe ich da jetzt weniger - aber ich denke nicht, dass du in der Sache einen wesentlichen Unterschied zwischen dem 20. und dem 21. Jahrhundert siehst. Hältst du es für nötig, dass ich mehr heraussuche? Oder siehst du die Quellen auch als Yellowpress an? --91.46.165.175 20:37, 7. Dez. 2009 (CET)

ich habe den von dir verlinkten wiki-artikel zum adel mal überflogen. ich hab nichts gefunden, was auf seine augenblickliche existenz schliessen liesse. vielmehr ist da von "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels" die rede. da könnte man allenfalls schreiben, resl wäre mitglied in so einem adelsverein, aber mehr auch nicht! -- Walderer 20:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht in diesem konkreten Fall nicht um Existenz oder Nichtexistenz von Adel, sondern um die Bezeichnung der Personen als "Adlige". Das belegen die entsprechenden Stellen der gesellschaftswissenschaftlichen und historischen Fachliteratur. --91.46.165.175 20:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Falsch, sie belegen gar nichts, sie benutzen sie nur. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 21:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Genau um die "Benutzung", also den Sprachgebrauch geht es aber. Für deine Sicht der Dinge habe ich bisher noch keine Beispiele gesehen. --91.46.165.175 21:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Für Deine Sicht der Dinge musst Du einen Beleg bringen, da Du die Behauptung aufstellst die Verwendung der Bezeichnung Adel sei heute noch üblich und zulässig. Solange dieser Beleg fehlt handelst Du hier mit POV. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 22:17, 7. Dez. 2009 (CET)

@T..., Ich sehe Deine Angaben nicht als valide Belege für den heutigen Gebrauch an. Im übrigen behandelt Malinowski ein bestimmtes Thema, ohne darauf einzugehen ob die Bezeichnung richtig oder falsch ist. Buchtitel sind nicht selten POV weil sie eine leicht verständliche Kernaussage treffen sollen. Und mal der Hinweis, angefangen persönlich zu werden hattest Du mit deinen Editkommentaren. Die identifizierten Dich zwar noch deutlicher, aber wer Du bist war mir schon länger klar. Du bist einfach unverwechselbar, sosehr Du dich auch bemühst andere WP-Identitäten aufzubauen. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 20:52, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht nur um Buchtitel, ich habe auch konkrete Zitate aus historischer und gesellschaftswissenschaftlicher Fachliteratur angebracht, als Beleg, dass die Bezeichnung als Adel bzw. Adlige noch heute für den Zeitraum nach 1919 sowie auch nach 1945 Anwendung findet - und das nicht nur, wie von dir oben behauptet, in der Yellowpress, sondern genauso auch in der Fachliteratur. --91.46.165.175 21:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern darf sich denn Literatur von Stephan Malinowski als Fachliteratur zur feudalen Ständeordnung bezeichnen? Du scheinst beim besten Willen nicht zu begreifen worauf die Zugehörigkeit zum Adel abstellt. Es gibt seit dem 11. August 1919 keine nobilitas in Deutschland mehr, und das ist ein unumstößliches Faktum. Hierbei einen Historiker als Quelle für eine aktuelle Gebräuchlichkeit bzw. zulässige Bezeichnung zu benennen, ist einfach nur absurd. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 22:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe ich so nicht geschrieben, du verdrehst mir die Worte im Mund. Lies einfach nochmal nach. --91.46.165.175 22:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich verdrehe hier gar nichts! Du stellst ein Buch von Malinowski bzw. daraus entnommende Zitate als Beleg für Deinen POV dar. Die Tatsache dass sich genau dieses Buch aber auch auf einen Zeitraum von vor 1919 bezieht, und nur zum besseren Verständnis eine ehemalige Bezeichnung weiterführt, verschweigst Du ganz nebenbei. Ich nenne soetwas Belegverfälschung und somit POV.--ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 22:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Hi 91.46.165.175, ich erkenne Dich nicht aber immer ganz feste an Blücher oder Stauffenberg denken und auf die Zähne beißen....:)Gruß--Bene16 21:03, 7. Dez. 2009 (CET)

In die Einleitung gehört das nicht rein -diese sollte ja die Relevanz belegen-, dass sie Blaublütige ist, wird ja im folgenden Abschnitt (sie stammt aus der deutschen Adelsfamilie) mehr als ausreichend betont. --Dubium 00:31, 8. Dez. 2009 (CET)

zudem: das "blaue blut" erkennt doch wirklich jeder depp an dem ungewöhnlichen namen dieser dame. da muss man nun wirklich nicht doppelt moppeln. wenn euch grossgrundbesitzerin zu wenig ist: vielleicht macht diese dame ja beruflich etwas, das man benennen könnte. auf der familen-website steht ja, sie würde in london arbeiten. schreibt halt rein, was die dame beruflich macht und gut ist. falls sie nichts macht - pech gehabt! dann bleibts halt bei der grossgrundbesitzerin, klingt ja auch ganz nett, finde ich. -- Walderer 07:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Drittmeinungen dazu

Hier Drittmeinungen zum Thema, aus WP:3M hierher kopiert. --91.46.159.211 09:18, 8. Dez. 2009 (CET) Im Artikel Maria Theresia Prinzessin von Thurn und Taxis wird durch Benutzer:Label5 die Bezeichnung der Person als Adlige bestritten und wiederholt entfernt. Da in der Diskussion offensichtlich keine Einigung zustandekommt, wären Drittmeinungen hilfreich. Meiner Meinung nach ist die Bezeichnung als "Adlige" für diesen Personenkreis durchaus üblich, und auch von unserem Artikel Deutscher Adel so gedeckt (Zitat: ...und die Begriffe „Adel“ bzw. „Adelige“ auch im heutigen Sprachgebrauch noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung finden). Ich bitte um Beteiligung in der dortigen Diskussion:Maria Theresia Prinzessin von Thurn und Taxis. --91.46.165.175 20:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Hier spricht zumindest Zeit-online von Adeligen in der deutschen Politik. Hier nennt Focus zu Guttenberg einen Adeligen. Hier nennt die Süddeutsche ihn einen Adeligen. Die Begriffe Adel und Adelige scheinen also auch außerhalb der Yellow-Press durchaus üblich zu sein. -- Rlbberlin 22:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Yellow-Press = Boulevardpresse = Magazine, gibt es ernsthafte Fachliteratur die belegt dass Nachkommen der ehemaligen Aristokratie=Adel heute noch als adlig bezeichnet werden dürfen? Entschuldige aber wir erarbeiten hier eine Enzyklopädie und keine Tages-oder Wochenzeitschrift. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 22:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Gleichsetzung der Zeit mit Yellowpress ist aber schon sehr gewagt, oder wie soll ich das "="-Zeichen. Die von mir aufgeziegten Links sollten lediglich verdeutlichen, das „die Begriffe „Adel“ bzw. „Adelige“ auch im heutigen Sprachgebrauch noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung finden“. Kann es sein das Du jegliche Literatur, die Adel heute noch als adelig bezeichnet, umgehend als nicht ernsthaft bezeichnest und es daher gar keinen Sinn macht hier weitere Literatur zu nennen? -- Rlbberlin 23:54, 7. Dez. 2009 (CET)

Kann es sein dass sich unsere Ansichten in Bezug auf ernsthafte Fachliteratur etwas unterscheiden? --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 23:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme mal an, der Ausstellungskatalog im Münchner Haus der Kunst: Wilfried Rogasch: Schatzhäuser Deutschlands. Kunst in adligem Privatbesitz. Prestel, München 2004, ISBN 3-7913-3126-4 gilt für Dich nicht als ernsthafte Literatur. Wie wärs mit Eckart Conze: Adel und Moderne. Böhlau, Köln 2004, ISBN 3-412-18603-1. Du hast unterdessen Gegenbeispiele "mit ernsthafter Literatur" belegt? -- Rlbberlin 00:19, 8. Dez. 2009 (CET)

• Lies Dir doch bitte mal die Regeln dieser Seite durch und beachte sie dann bitte. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 09:10, 8. Dez. 2009 (CET)

Diese ganze Diskussion haben wir auf Diskussion:Adel schon rauf und runter gehabt (dort im Archiv nachzulesen). Interessant finde ich die Gleichartigkeit der Argumentationsstruktur: Zuerst wird behauptet, der Begriff "Adlige" sei nicht mehr gebräuchlich. Werden für die Gegenposition Belege gebracht, werden diese als unerheblich abgetan (Die Zeit als Yellow Press-Organ) und Belege aus der Fachliteratur gefordert. Werden daraufhin Belege aus der Fachliteratur beigebracht, werden die zitierten Werke als unerheblich abgetan. Das alles, ohne auch nur einen einzigen Beleg für die eigene Position beizubringen, stattdessen aber garniert mit Unterstellungen zur persönlichen Motivationslage der Gegenseite. Auf diesem Niveau diskutieren zu müssen macht wenig Freude. --Jossi 10:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Mir eigentlich völlig gleich wo das schon diskutiert wurde. Für ein rechtliches Faktum in Deutschland muss ich mich auch nicht erklären, das haben die WP-Adelsfreunde einfach anzuerkennen. Hierzu ist der Artikel Aristokratie ungemein hilfreich, damit einigen überhaupt mal klar wird was mit der Bezeichnung Adel eigentlich gemeint ist. Und kein ernstzunehmender Diskutant wird mir doch versuchen zu erklären dass es in Deutschland noch eine Feudalordnung mit Standesgrenzen gibt.--ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 11:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Sprachgebrauch in der Wikipedia und anderswo hat nichts mit rechtlichen Regelungen zu tun. Im Duden sehe ich kein Verbot des Begriffs "Adelige" - an den halten wir uns ja im wesentlichen. --91.46.132.201 11:46, 8. Dez. 2009 (CET)

Mir war neu das der Duden ein Rechtsratgeber ist. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 12:09, 8. Dez. 2009 (CET)

In der Wikipedia halten wir uns im allgemeinen an die Sprache, die im Duden verzeichnet ist. Oder kennst du eine Rechtsvorschrift, die uns untersagt, Bezeichnungen für Personen zu verwenden, die auch (wie oben inzwischen ausführlich auch mit verschiedenen Drittmeinungen belegt) anderswo so verwendet wird? --91.46.129.45 12:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Kannst Du Dir evtl. erklären warum der Duden eine reine Rechtschreibehilfe aber kein Lexikon darstellt? In dem Duden sind regelmäßig fast alle Worte der deutschen Sprache enthalten. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 16:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Oder kennst du eine Rechtsvorschrift, die uns untersagt, Bezeichnungen für Personen zu verwenden, die auch (wie oben inzwischen ausführlich auch mit verschiedenen Drittmeinungen belegt) anderswo so verwendet wird? --91.46.129.45 16:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Kannst oder willst Du nicht verstehen was der Unterschied zwischen einer verkaufs- und auflagenabhängigen Medienindustrie und einer wissenschaftlichen Enzyklopädie ist? --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 16:10, 8. Dez. 2009 (CET)

soweit ich als (klein)bürger (gerade mal 170 cm gross) hier überhaupt stellung nehmen darf, kann es doch nicht da drum gehen, ob es "erlaubt" ist, jemanden als "adelig" zu bezeichnen. vielmehr geht es um die gepflogenheit der wikipedia, nachkommen ehem. adelshäuser regelmässig im intro mit ihren (bürgerlichen) berufen zu bezeichnen. paradebeispiel: Leopold Prinz von Bayern. das problem bei der resl von th. u. t. scheint mir eher zu sein, dass man - ausser grossgrundbesitzerin - (was ja auch keine tagesfüllende berufliche tätigkeit ist - es sei denn, man managed den betrieb selbst) nicht so recht weiss, was man alternativ als "beruf" angeben sollte... jedoch: die bezeichnung "adelig" ist für dieses persönliche dilemma auch keine hinreichende lösung. -- Walderer 17:11, 8. Dez. 2009 (CET)

So habe ich Label5 aber verstanden, dass er bestreitet, „dass Nachkommen der ehemaligen Aristokratie=Adel heute noch als adlig bezeichnet werden dürfen“. --Jossi 17:30, 8. Dez. 2009 (CET)

das musst du mit ihm klären, für mich sind ganz einfach die gewohnheiten bei wikipedia entscheidend und da ist so eine bezeichnung nicht usus! -- Walderer 17:34, 8. Dez. 2009 (CET)

@Jossi, Du hast mich scheinbar missverstanden. Es geht hier im Prinzip darum dass ein spezieller Benutzer ständig versucht mit der Bezeichnung Adel eine Relevanz zu verdeutlichen die allein deshalb nicht gegeben ist. Hierzu gibt es auch ganz deutliche Regeln in den WP:RK#Adel. Auch die Tatsache dass man diesen Hinweis mehrfach einbaut macht die Tatsache nicht relevanter. Hinzu kommt dass im Artikel richtig dargestellt ist dass sie dem Adelsgeschlecht entstammt. Gemäß der Gesetze seit 1919 ist das aber kein bedeutendes Merkmal mehr. Und im einleitenden Absatz eines Personenartikels sollen die Dinge dargestellt werden, welche die Person relevant machen. Dazu gehört adlig dann keinesfalls. Die Diskussion hier entstand weil ich diese Ausführung in der Einleitung entfernte aber den erklärenden Absatz zur Familienzugehörigkeit vollkommen in Ruhe ließ. Leider handelt es sich bei der IP um einen einschlägig bekannten und mehrfach gesperrten Benutzer, welcher seinen Adelssplien hier unbeding durchsetzen möchte. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 18:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Die einschlägige Passage der Weimarer Reichsverfassung lautet:

„Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten. Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.
Titel dürfen nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen; akademische Grade sind hierdurch nicht betroffen.
Orden und Ehrenzeichen dürfen vom Staat nicht verliehen werden.
Kein Deutscher darf von einer ausländischen Regierung Titel oder Orden annehmen.“

– Art. 109 WRV

Ersichtlich sind durch diesen Artikel lediglich die öffentlich-rechtlichen Privilegien des Adels abgeschafft worden. Aus diesem Artikel ableiten zu wollen, daß man Adlige nicht mehr als solche bezeichnen dürfte, ist mindestens abwegig. Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch. Und dieses Wort ist ganz deutlich in Gebrauch, bezeichnet eine abgrenzbare Eigenschaft, und diese Eigenschaft ist unabhängig von der Frage, ob sie mit „öffentlich-rechtlichen Vorrechten oder Nachteilen der Geburt oder des Standes“ einhergeht. Die Frage ist ausschließlich, ob jemand einer adligen Familie angehört oder nicht. Falls ja, darf man ihn so bezeichnen, falls nein, eben nicht. Auch Olympiasieger genießen (im Gegensatz zu den Gepflogenheiten im antiken Griechenland) keinerlei „öffentlich-rechtliche Privilegien“. Trotzdem darf man sie ungestraft als Olympiasieger bezeichnen - sogar in der Wikipedia. (Und der Staat darf ihnen sogar „Orden und Ehrenzeichen“ verleihen.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Eigentümliche Argumentation. Und der Sinn eines Wortes ist der Gebrauch. Äh? Das es so einfach sein soll war mir bislang neu. Von mir aus kann aber jeder jeden als Adligen bezeichnen, aber in einer Enzyklopädie kommt es in der Einleitung auf die Punkte an, die die Relevanz und somit den rechtfertigenden Grund der Eintragung kurz und prägnand darstellen. Und für Sprösslinge des ehemaligen Adels welche nach 1919 geboren wurden ergibt sich eben keine automatische Relevanz alleine aus Standesgründen. Ihre Herrkunft im ausführlichen Lebenslauf dann darzustellen ist ja gar kein Thema hier. Und der Vergleich mit den Olympiasiegern wird eh nur Dir einleuchten. --09:56, 10. Dez. 2009 (CET)

„Sinn eines Wortes ist sein Gebrauch“ ist eine Grundweisheit der Linguistik und bedeutet etwas völlig anderes als: "Zweck eines Wortes ist es, gebraucht zu werden". Sie meint vielmehr, daß die Bedeutung eines Wortes (auch „Wortsinn“ genannt, siehe aber auch Ludwig Wittgenstein: Philosophische Untersuchungen) diejenige ist, die ihr beim Gebrauch zugemessen wird. Insbesondere das Wort „adlig“ bedeutet heute nicht (mehr) „Angehöriger eines gesellschaftlichen Standes mit öffentlich-rechtlichen Privilegien“. Insofern ist die stereotype Entgegnung: „Es gibt keinen Adel, weil er 1919 abgeschafft worden ist“, operationaler Blödsinn. Darüber hinaus ist das heutige Fehlen von früher vorhandenen öffentlich-rechtlichen Privilegien kein Argument gegen die Relevanz einer Person oder die Zulässigkeit einer Bezeichnung. Dazu habe ich ein Beispiel gebracht. Falls dieses Dich überfordert hat, tut mir das leid. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir offen gestanden ziemlich schnurz, ob in der Einleitung des Artikels steht ".. ist eine deutsche Adlige und Großgrundbesitzerin" oder nur "...ist eine deutsche Großgrundbesitzerin", zumal ich die Relevanz im einen wie im anderen Fall für fraglich halte. Im konkreten Fall habe ich allerdings den Eindruck, dass sich kein Mensch für den Großgrundbesitz der Dame interessieren würde, wenn sie nicht gleichzeitig dieser sattsam bekannten Familie angehörte. --Jossi 12:02, 9. Dez. 2009 (CET)

wie schon einmal angemerkt: die angehörigkeit zur "sattsam bekannten familie" geht doch aus dem namen der dame deutlich genug hervor. für wie bescheuert haltet ihr eigentlich die wikipedia nutzer, um sie noch extra im intro drauf hinweisen zu müssen, dass eine "prinzessin von" aus einem ehem. adelsgeschlecht stammt? -- Walderer 14:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Zur Frage der Relevanz der jungen Dame äußere ich mich auch nicht hier, sondern in der Löschdiskussion. Hier geht es darum, ob die Zugehörigkeit der Dame zum deutschen Hochadel (in Gestalt des bekannten Postler-Geschlechtes) in diesem Artikel nicht genannt werden darf, weil es „in Deutschland keinen Adel mehr [gebe], seit die Vorrechte dieser 1919 abgeschafft wurden. Allein auf diese Vorrechte bezog sich aber die Zugehörigkeit zum "Adel"! Und daher lassen wir das draußen, weil es weder stimmt noch irgendwie relevant ist.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Ähm, genau das ist der ursprüngliche Grundgedanke auf den sich der Adel selbst beruft um seine ehemaligen Privilegien (und dazu gehörte auch die Bezeichnung Adel und Titelführung) ausschließlich beruft. siehe bitte Aristokratie --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 09:56, 10. Dez. 2009 (CET)

beruft um seine Privilegien beruft? Was willst du uns mit diesem Sprachkonstrukt sagen? --91.46.165.249 10:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Und der „ursprüngliche Grundgedanke“ der Schaumweinsteuer war die Finanzierung des Kaiser-Wilhelm-Kanales und der Kaiserlichen Flotte. Aus der Tatsache, daß dieser „ursprüngliche Grundgedanke“ heute (bzw. 1918) weggefallen ist, darf man keineswegs schließen, es gäbe nun keine Sektsteuer mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass Prinzessin von Thurn und Taxis öffentliche Medienaufmerksamkeit genießt ist einer der Punkte, die unter anderem mit zu ihrer Relevanz beitragen. Und diese Medienaufmerksamkeit genießt sie unter anderem insbesondere durch ihre Abstammung / ihren Adel - ob die heute rechtlich noch was wert ist oder nicht. Und damit ist dieser Punkt eben für den Eingangsabsatz von Bedeutung. Niemand will ihr irgendwelche Rechte andichten - es geht lediglich um die Wahrnehmung ihrer Person, zu welcher dieses Faktum einen wesentlichen Teil beiträgt. --91.46.165.249 10:33, 10. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Hansele bzw. Benutzer:Tarantelle etc., dass Du daran glaubst hat jeder hier schon verstanden. Nur die Realität spricht eben eine andere Sprache. Und in den Eingangssatz kommen ausschließlich die Verdienste die ihre Relevanz erklären. Ich weiß dass ich mich wiederhole, NEIN die Abstammung erzeugt keine Relevanz auch wenn die Medien zur Auflagenverstärkung diese gerne in den Vordergrund stellen. Aber gerade bei Menschen wie Dir werden sie dafür ja mit offenen Armen aufgenommen. Nochmal für Dich zur Klarstellung, die Weimarer Verfassung regelte per Gesetz dass Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes aufzuheben sind. Die Darstellung man sei adlig resultiert aber alleine aus diesen vorherigen Vorrechten, denn es musste ja ursprünglich ein Vorfahre in den bevorzugten Adelsstand erhoben werden. Nachdem das alles gesetzlich wegfiel kann es kausal danach keinen Adel mehr gegeben haben und geburtlich nach 1919 schon mal gar nicht. Um es ganz klar zu sagen Adel=Bürger=Mensch. Und wir schreiben ja auch nicht in jeden Personenartikel dass er von Geburt an Mensch war oder ist. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 11:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte darum bitten, die Diskussion auf der Basis der vorgetragenen Sachargumente zu führen. Persönliche Auseinandersetzungen mit der IP, wer immer das auch sein mag, bringen uns in der Sache nicht weiter. --Jossi 12:59, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich bezweifle allerdings auch dass Argumentationen mit Usern die als Nutzer bereits mehrfach infinite gesperrt wurden, uns hier weiter bringen. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 13:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Mich erinnert der stetig wiederholte Vortrag, es gäbe keinen Adel, an den alten Witz, wo Helmut Kohl im Zoo vor der Giraffe steht und nach einer Weile entrüstet ausruft: „So ein Tier gibt es ja gar nicht.“ Ein Argument, warum aus einer Abschaffung der öffentlich-rechtlichen Privilegien die „Abschaffung“ des Adels resultieren sollte, fehlt ja auch immer noch. Mit ähnlicher Logik könnte man behaupten, durch die Abschaffung der Rassentrennung in den USA oder in Südafrika hätten nun alle Einwohner der genannten Länder die gleiche Hautfarbe. Auf ähnlichem Niveau bewegt sich die staatliche Argumentation zum Kurdenproblem in der Türkei: Da alle Türken vor dem Gesetz gleich sind, gibt es gar keine Kurden und folglich auch kein Kurdenproblem. Die Nonchalance, mit der dabei der gängige Sprachgebauch nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch in Printmedien, die hierzuprojekt durchaus als reputable Quellen gelten (Zeit, Focus etc.) ignoriert wird, ist schon beeindruckend. Zum Thema „Fachliteratur“ empfehle ich hierbei übrigens das Genealogische Handbuch des Adels, den Nachfolger des „Gothaischen Genealogischen Hofkalenders“. Und zur besonders interessanten Frage, ob „Nachkommen der ehemaligen Aristokratie=Adel heute noch als adlig bezeichnet werden dürfen“, habe ich eine sehr interessante Quelle gefunden -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:57, 10. Dez. 2009 (CET)

oh je, jetzt wird die Grundgesetzkeule geschwungen. Da hole ich doch gleich mein Schutzschild vor. Bezeichnen dürft Ihr natürlich alles, nur richtig wird auch mit Meinungsfreiheit deshalb auch nicht. Aber ich sehe schon, es hat keinen Sinn, denn es darf nicht sein was nicht sein kann. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 17:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Damit scheint ja die Phase, in der wenigstens so getan wird, als versuche man auf die Argumente des Gegenübers in irgendeiner Weise einzugehen, auch offiziell abgeschlossen. Trotzdem möchte ich zu Thema „Fachliteratur“ noch auf einen Beitrag von Benutzer:Jossi auf der Diskussionsseite des Artikels Adel hinweisen, in der er dankenswerterweise einen umfangreichen Literaturüberblick über wissenschaftliche Untersuchungen zum Adel in der heutigen Zeit gibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:25, 10. Dez. 2009 (CET)

also ich verstehe diese diskussion darüber, ob man diese tante als adelig bezeichnen dürfte, oder nicht, überhaupt nicht. die frage ist doch vielmehr, ob es sinn macht, sie im intro als adelig zu bezeichnen. ihre herkunft geht doch aus dem ungewöhnlichen namen wirklich deutlich genug hervor. genausogut könnte man darüber streiten, ob es sinn macht, sie im intro als "frau" zu bezeichnen. auch das geht aus dem namen hervor. kein mensch würde auf die idee kommen, im intro zu schreiben: "resl v. th. u. t. ist eine frau und grossgrundbesitzerin". so what? -- Walderer 17:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Das hier so vehement vorgetragene Argument lautet, die Bezeichnung sei falsch und verboten. Darauf bezog sich auch die Anfrage auf WP:3M. Diesem Argument trete ich entgegen. Daß hier nebenbei auch noch über die Positionierung der Formulierung, die Relevanz der jungen Dame und Ludwig Wittgenstein :-) diskutiert wird, ist mir auch aufgefallen. Ich wollte mich aber darauf beschränken, meinen Beitrag zu der Diskussion zu leisten, für die um eine dritte Meinung gebeten worden ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:06, 11. Dez. 2009 (CET)

der anfrage einer ip sollte man halt besser nicht allzuviel relevanz zumessen! geradezu grotesk ist ja der verweis auf wittgenstein im zusammenhang mit dieser person. der würde sich ja im grabe umdrehen! -- Walderer 18:22, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Freude Wikipedianer das Wort „Relevanz“ in fast beliebigen Bedeutungen verwenden. IMHO hat eine IP genausogut das Recht, eine Dritte Meinung zu erbitten, wie jeder andere auch. Und die Situationsbeschreibung der IP war 100%ig zutreffend. Ansonsten ist Dir aber schon klar, in welchem Zusammenhang ich Wittgenstein erwähnt habe? Und drittens finde ich es unhöflich, ΛV als „diese Person“ zu apostrophieren. Das klingt doch etwas pejorativ. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:06, 11. Dez. 2009 (CET)

komm mal zur sache, schätzchen: macht es sinn oder nicht, resl im intro als "frau" oder "adelige" zu bezeichnen? -- Walderer 19:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Verfolgst Du WP:VM nicht? Dafür kann man ganz leicht eine solche kassieren. Filmzitate wirken da wahrscheinlich nicht strafmindernd. Außerdem ist „Sinn machen“ eine schreckliche Lehn-Syntax •. Falls Du mich aber fragen wolltest, ob ich es für sinnvoll halte, in der Einleitung des Artikels das Wort „Adlige“ zu verwenden, dann muß ich zugeben, daß ich mir darüber noch keine abschließende Meinung gebildet habe. Schaue ich mir eine der Versionen an, in der der Begriff in der Einleitung vorkommt, halte ich diese für suboptimal:
„Maria Theresia Prinzessin von Thurn und Taxis (vollständiger Name Maria Theresia Ludowika Klothilde Helene Alexandra Prinzessin von Thurn und Taxis; * 28. November 1980 in Regensburg) ist eine deutsche Adlige und Großgrundbesitzerin.“
Ich würde da schreiben:
„Maria Theresia Prinzessin von Thurn und Taxis (vollständiger Name Maria Theresia Ludowika Klothilde Helene Alexandra Prinzessin von Thurn und Taxis; * 28. November 1980 in Regensburg) ist eine deutsche Wald- und Großgrundbesitzerin. Die Ländereien ihrer zum deutschen Hochadel gehörenden Familie bilden einen der größten privaten Grundbesitze Europas. Der Familie gehört der größte in Privateigentum befindliche Waldbestand Europas. Im Jahr 2001 ging ihr Name durch die Presse, als sie eine Entschädigung vom Heinrich Bauer Verlag erklagte, der sie mit Hilfe einer Fotomontage als zukünftige Verlobte des Spanischen Thronfolgers dargestellt hatte.“ (Der letzte Satz müßte noch eingedampft werden.)
Wenn ein Leser, der irgendwo auf die Dame gestoßen ist, hier aufschlägt und diese Einleitung liest, dann weiß er a) genau, daß er die Richtige erwischt hat, und kann b) die Begriffe, die er im Bezug auf die junge Dame mglw. erklärt haben möchte, gleich anklicken. Und c) sieht jeder zufällig vobeikommende Wikifant gleich, warum die junge Dame als relevant angesehen wird. (Nein, ich habe nicht behauptet, daß a), b) und c) durch die gleichen Informationen sicher gestellt werden. Ich habe nur angeregt, sie alle in die Einleitung zu setzen. Hint: Auch das Geburtsdatum begründet keine Relevanz!)
Einen Grund, der hier immer verteufelten Neue Post-Leserin die von ihr gesuchten Informationen vorzuenthalten, sehe ich jedenfalls nicht. Hint: Was wir hier bauen, muß den Anwendern schmecken, nicht uns selber! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Hej Michael, die Einleitung gefällt mir. Mach doch bitte! --Zollernalb 21:44, 11. Dez. 2009 (CET)

So mutig möchte ich zur letzten Stunde denn doch nicht sein. Wenn allerdings kein Widerspruch oder gar weitere Zustimmung käme, würde ich das sicherlich so - oder in einer durch konstruktive Kritik verbesserten Version - einstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:21, 11. Dez. 2009 (CET)

na also: endlich mal butter bei die fische. deine version gefällt mir. wenn du den sog. "deutschen hochadel" noch weglassen könntest, wärs perfekt. congratulation! -- Walderer 04:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Du hättest eben nicht so insistieren sollen, daß ich mir Gedanken darüber mache, ob der Begriff in die Einleitung soll. Das habe ich getan, und bin zu dem Schluß gekommen, daß es in dieser Form sinnvoll und angebracht ist.

1. Nicht einmal der größte Adelshasser wird bestreiten, daß ihre Familie zum deutschen Hochadel zählt. Ihr Urgroßvater war Albert I. von Thurn und Taxis, der achte und letzte Fürst von Thurn und Taxis - und der ist deutlich vor 1919 geboren.
2. Die Nennung in dieser Form vermeidet den Disput, ob man sie selbst zum Adel zählen „darf“.
3. Der Einwand, daß man aus dem Namen der jungen Dame ersehen könnte, daß sie höchst unwahrscheinlich eine Bürgerliche ist, entbehrt nicht einer gewissen Berechtigung. Ob es sich jedoch und Hoch- oder niederen Adel handelt, muß der Laie nicht auf Anhieb erkennen. Möglicherweise ist es sogar genau diese Frage, die einen potentiellen Leser dazu bringt, die Dame aufzurufen. In sofern entspricht die Nennung der guten Tradition, die wesentlichen Fragen in der Einleitung zu beantworten.

Von daher trägt diese Lösung IMHO aller geäußerten Kritik Rechnung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:50, 12. Dez. 2009 (CET)

“daß sie höchst unwahrscheinlich eine Bürgerliche ist” bravo: hier offenbart sich der standesideologe! die bundesrepublikanische wirklichkeit besteht bei dir offenbar immer noch aus (hoch)adeligen einerseits und bürgerlichen andererseits. aufwachen! -- Walderer 16:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Damit habe ich meine Wette gewonnen. :-) Ich stelle es dann jetzt mal ein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:30, 12. Dez. 2009 (CET)

ich bewundere dich und deinen mut. wirklich toll! -- Walderer 18:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Adel als historisches Phänomen

im intro wird auf deutscher Adel und Hochadel verlinkt. in beiden artikeln wird jedoch der sog. adel eindeutig als historische erscheinung und sonst nichts gewürdigt. dies sollte auch im resl-artikel klar zum ausdruck kommen. -- Walderer 19:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie schön. Nun deutet der Artikel an, daß es neben dem ehemaligen Deutschen Hochadel auch einen aktuellen gäbe. Wenn's sche' macht … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:15, 13. Dez. 2009 (CET)

naja, so ist das nun mal mit kompromissen. die leserinnen der "neuen post" wirds nicht sonderlich stören - und die der vanityfair vermutlich auch nicht! lg -- Walderer 16:42, 13. Dez. 2009 (CET)

Nun mal im Ernst: Die Verlinkungen dienen dazu, dem Leser die Möglichkeit zu geben, sich über die Bedeutung der Begriffe zu informieren. Sie sind nicht etwa als Quellenagaben gedacht, und dies allein schon deshalb nicht, weil WP-Artikel keine validen Quellen sind. (Siehe: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Selbst wenn sie es wären, wäre die Behauptung immer noch falsch. Beispielsweise enthält der Artikel Deutscher Adel einen Abschnitt Adel und Nationalsozialismus. Da der Nationalsozialismus in Deutschland erst nach 1918 entstanden ist und die im fraglichen Absatz geschilderten Begebenheiten sowieso erst ab den 20er Jahren stattgefunden haben, wird Adel hier gerade nicht als ein Phänomen betrachtet, das 1919 aufgehört hätte zu existieren. Es besteht also kein Grund, den diesbezüglichen POV in die Einleitung zu pushen, noch viel weniger, wenn Du als einziger Dich gegen den von mir vorgeschlagenen Kompromiß äußerst. Sich auf dieser Basis in einen Edit-War zu begeben, ist IMHO nicht gerchtfertigt, und schon gar nicht unter Berufung auf diese Diskussion. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:23, 15. Dez. 2009 (CET)

du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass sich die gemeine leserin der "neuen post" den ganzen text der verlinkten artikel durchliest. wie du selbst bereits zum ausdruck gebracht hast, geht es um die benutzerfreundliche gestaltung der artikel und da gehört das "ehemalig" absolut mit rein! -- Walderer 19:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern sollte das „ehemalig“ „benutzerfreundlich“ sein? Im Gegenteil insinuiert es, es gäbe einen ehemaligen und einen aktuellen Hochadel, was meiner Kenntnis nach nicht der Fall ist. Oben rechtfertigst Du Deinen Zusatz damit, es werde einen Teil der Zielgruppe, über den Du Dich anscheinend erhaben wähnst, lediglich „nicht sonderlich stören“, jetzt behauptest Du, es sei sogar in deren Sinn. Nur warum, das bleibt dunkel. Und warum Du allein bestimmen kannst, daß es zwischen dem Kompromiß und Deiner Meinung nochmals einen Kompromiß geben müsse, erschließt sich ebenfalls nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Im Gegenteil insinuiert es, es gäbe einen ehemaligen und einen aktuellen Hochadel, was meiner Kenntnis nach nicht der Fall ist. genau: es gibt überhaupt keinen sog. hochadel mehr in deutschland. deine lernfähigkeit überrascht mich ungemein! weiter so! -- Walderer 20:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Selbst falls es in Deutschland keinen Hochadel mehr gibt, dann ist eine Aussage im Artikel, die insinuiert, es gäbe sogar zwei, schlicht falsch. Das ist simple Aussagenlogik: (a = 0) => ¬ (a = 2) (Hint:Indirekter Beweis) Aber Du willst offensichtlich gar nicht mehr zur Sache beitragen, sondern nur noch rumalbern und Deinen - mittlerweile recht einsamen - Standpunkt per Edit-War vorantreiben. Hol doch besser ein paar Freunde zurück. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Walderer, jetzt bist du mal dran. Deine Gegenseite hat bereits mehrfach belegt, dass auch nach 1920 von Adel gesprochen wird (auch außerhalb goldener Blätter). Damit es wenigstens mal Unentschieden steht, bitte ich dich, zwei-/ dreimal Sätze wie "Der ehemalige deutsche Adel" oder wenigstens "der ehemalige deutsche Hochadel" zu referenzieren. Bis dahin bitte ich dich dringend, von weiteren Reverts in der Sache abzusehen. --Zollernalb 00:19, 16. Dez. 2009 (CET)

gehört der derzeitige erzbischof von köln eigentlich zum deutschen hochadel, oder nur zur geistlichkeit, die ja sicher auch nicht "abgeschafft" wurde? die wiedereinführung des standesdenkens bei der deutschen wikipedia wirft viele fragen auf... -- Walderer 06:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Äh, war das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag? --Zollernalb 11:15, 16. Dez. 2009 (CET)

der strang hier heisst: Adel als historisches Phänomen, hab ich selber reingepinselt. wenn du das standeswesen vor 1920 zum zeitgemässen phänomen erklärst: dann sieht die lage eben so aus: 1. stand: klerus. 2. stand adel ... die regierenden bischöfe zählten früher automatisch auch zum hochadel, sie waren die ersten und herausragenden vertreter des hochadels. das frau prinzesschen (weil nicht regierendes fürstenhaus) zählte gerademal zum fussvolk des hochadels. was ich sagen will: es ist schlechterdings unmöglich die begrifflichkeit adel oder hochadel in die gegenwart zu übertragen. der klerus hat es ja im lauf der jahrhunderte wenigstens geschafft, sich vom sog. stand in einen veritablen beruf zu verwandeln. geistlicher ist heute ein beruf wie zahnarzt oder metzgereifachverkäuferin. aber adel ist heute nichts, gar nichts!-- Walderer 13:46, 16. Dez. 2009 (CET)

genau, und dafür hätte ich jetzt mal gerne Belege, nichts weiter. Von mir aus auch für die von dir reingepinselte Aussage, Adel sei heute nur noch ein historisches Phänomen. Und bevor es keine solchen Belege gibt, brauchen wir eigentlich gar nicht weiterzureden, denn solange ist alles deine Privatmeinung. Du hast bisher 0 (in Worten: Null) Belege gebracht. --Zollernalb 15:00, 16. Dez. 2009 (CET)

nun hör doch mal auf, hier wilde belege zu sammeln und fang endlich an, nachzudenken! ich habe dir die grundzüge des ständewesens dargelegt, die habe ich in meinem kopf und soviel allgemeinbildung erwarte ich auch von allen beteiligten hier, sonst wären sie fehl am platz. erklär mir doch mal - mit eigenen worten - wie du dir die bedeutung des adels und des ständewesens allgemein in der heutigen gesellschaft vorstellst! früher war nun mal der klerus der bevorzugte stand, dann kam lange nichts und dann erst der adel. soll ich dir diesen allgemeinplatz wirklich belegen? dass der hohe klerus der herausragende teil des hochadels war, erfährst du beispielsweise auf den seiten, auf die hier ohnehin ständig verlinkt wird. dass geistlicher ein beruf ist und kein stand mehr, soll ich wohl auch noch belegen. mann. mann. aber schön: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Adel zu den hohen geistlichen: unter rangstufen und begriffe! -- Walderer 15:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Alles klar, wir hören auf, Belege zu sammeln, und schreiben stattdessen unsere eigenen Gedanken in die Artikel. So etwas nennt man, glaube ich, Theoriefindung. --Jossi 21:33, 16. Dez. 2009 (CET)

dies ist hier eine diskussionsplattform und keine linkbörse. hier tauschen einigermassen sachkundige argumente aus und begründen sie. ein link ist kein argument. -- Walderer 01:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst. Dass du grundsätzlich etwas gegen Links in Diskussionsbeiträgen hast, kann ich kaum glauben, da du ja selbst in deinen Beiträgen davon Gebrauch machst. Solltest du meinen Link auf WP:TF meinen, dann muss ich darauf verweisen, dass das Prinzip "Keine Theoriefindung" eines der grundlegenden Prinzipien der Wikipedia ist und seine Kenntnis bei jedem Mitarbeiter vorausgesetzt werden sollte. Insofern bedarf ein Link darauf keiner weiteren Erklärung. --Jossi 11:17, 17. Dez. 2009 (CET)

auf der von dir verlinkten seite ist von den grundsätzen der bearbeitung von artikeln rede. wir befinden uns hier auf einer dikssionsseite. wenn du nicht weisst was das ist guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion eine diskussion wird mit argumenten geführt. im gegensatz zu euch bringe ich die diskussion immer wieder auf die frage zum beginn zurück und bleibe mit meiner argumentation immer haarscharf am thema. ich will jetzt endlich mal von euch wissen, was das sein soll: adel in der heutigen zeit. ich behaupte nach wie vor: adel ist heute nichts, gar nichts. die stände klerus und adel sind abgschafft. als beruf existiert der adel nicht. daher gehört der "deutsche hochadel" raus aus dem intro! -- Walderer 15:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast zwar diese Überschrift gewählt, aber das ändert nichts am Problem: Als allgemeine Diskussion - ohne Bezug auf en Artikel, auf dessen Diskussionsseite wir uns hier befinden - hat sie hier nichts zu suchen. Ich möchte Dich daher nocmals bitten, diese Diskussionsseite nicht länger vollzumüllen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:50, 17. Dez. 2009 (CET)

du diskutierst endlos unter diesem strang und plötzlich stellst du fest, dass du dich vertan hast? vielleicht kannst du ja auch noch einen tick emotionaler werden? geht das? -- Walderer 15:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Mir war nicht klar, daß die Überschrift integraler Bestandteil Deines Argumentes sein sollte. Ich habe „unter diesem Strang“ den Edit im Artikel diskutiert, den Du mit dem ersten Edit „unter diesem Strang“ rechtfertigen wolltest. Als Du vollends den Zusammenhang mit dem Artikel verloren hattest und angefangen hast, über Klerus zu diskutieren, dem die artikelgegenständliche Dame nicht angehört, habe ich nur noch gefragt, was das mit dem Thema zu tun hat. Die bloße möglichst allgemein gehaltene Überschrift führt nicht dazu, daß jeder Müll auf einmal auf diese Diksussionsseite gehört. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)

wer ist denn nun mitglied dieses von dir so bezeichneten hochadels? nur frau prinzessin oder auch kardinal meisner? wie gesagt: deine zeilen werfen fragen auf. wenn du diese umstrittene begrifflichkeit bemühst, musst du dir auch gefälligst diese nachfrage gefallen lassen! im übrigen ist die dame, wie in deiner version zu lesen, mitglied einer kath. kongregation. mitglieder von kongregationen gelten in der regel nicht als kath. laien. aber ich kann dich beruhigen: frau prinzessin gehört nicht dem klerus an, weil diese sog. marianische frauenkongregation keinerlei kirchlichen status besitzt, was im artikel allerdings weder zum ausdruck kommt noch in irgendeiner weise belegt ist. du siehst: fragen über fragen, die sich aus eurem so wohlgemeinten prinzessinnen-artikel ergeben. sags ruhig noch mal, ottenbruch, dass ich müll schreibe, aber nimm dann auch zum meinem geschreibsel stellung, detailliert und mit argumenten bitte, wir sind ja hier auf einer diskussionsseite! schönen feierabend! -- Walderer 16:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung im Artikel ist (siehe die obige Diskussion) bewußt so gewählt, daß sie die Frage umschifft, ob und in welcher Form die junge Dame zum Adel oder Hochadel gehört. Genau deswegen stellt die gewählte Formulierung auf ihre Familie ab, für die das unstreitig ist. Die Frage, ob Kardinal Meisner zum deutschen Hochadel gehört, würde ich persönlich verneinen, ohne aber Adelsexperte zu sein. Aus der Benamsung "Joachim Paul Kardinal Meisner" läßt sich jedoch schließen, daß „Kardinal“ hier nicht ausschließlich als Berufsbezeichnung gemeint ist. Dies kann jedoch dahinstehen, da es sich um einen Titel handelt, der nicht von Deutschland, sondern vom Vatikan verliehen wird und sehr wohl mt Privilegien versehen ist, die durch die Weimarer Reichsverfassung nicht abgeschafft worden sind - wie auch, da diese für den Vatikan nicht zuständig ist? Und das ist das letzte Mal, daß ich mich in diesem Zusammenhang zum Klerus geäußert habe - zumal der Fall des erblichen Adels dabei sowieso unwahrscheinlich ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:53, 17. Dez. 2009 (CET)

es geht bei meisner nicht um den "kardinal", sondern um seine eigenschaft als erzbischof. bischöfe waren nun mal die herausragenden vertreter des sog. hochadels. zudem waren sie naturgemäss im ersten stand, also im stand der kleriker, der vor dem adel rangierte. wenn du nach wie vor von der existenz des adels ausgehst, müsstest du konsequenterweise auch von der existenz des ersten standes "klerus" ausgehen. die verwendung des begriffs "hochadel", ohne verweiss auf die historische dimension dieses begriffes, lässt nunmal das historische ständewesen wieder aufleben. das problem des erblichen adels im zusammenhang mit dem heutigen(!) klerus hast du richtig erkannt. das zeigt uns aber umso deutlicher, dass es - wie schon mal gesagt - eben unmöglich ist, das ständewesen ins 21. jh. herüberzuretten. und: was ist das jetzt gleich wieder: eine sog. marianische frauenkongregation? da kann ich mir nichts drunter vorstellen. könntest du das mal erläutern (in deiner version steht es schliesslich drin!)? ist die frau prinzessin etwa nonne, oder was? wär doch direkt schade um das hübsche mädchen! vielen dank! -- Walderer 17:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Niemand hat die Absicht, eine Mauer das Ständewesen wieder aufleben zu lassen. Wenn Du die Diskussion auf dieser Seite gelesen und verstanden hättest, wäre Dir klar, daß die Verwendung des Begriffes „Adel“ bezogen auf die BRD in der heutigen Zeit keineswegs Standesprivilegien impliziert. Im übrigen habe ich nur die aktuelle Einleitung des Artikels verfaßt und bin dadurch nicht etwa für jeden einzelnen Begriff in diesem Artikel verantwortlich. Es wäre mir übrigens ein Leichtes, eine von Dir letztbearbeitete Version des Artikels zu präsentieren, in der der Begriff „Marianischen Frauenkongregation“ vorkommt.Wenn Du bemängeln möchtest, daß es keinen Artikel zur Marianischen Frauenkongregation gibt, dann schreib einen! It's a wiki! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:06, 17. Dez. 2009 (CET)

sic: daß die Verwendung des Begriffes „Adel“ bezogen auf die BRD in der heutigen Zeit keineswegs Standesprivilegien impliziert. aber was impliziert es dann lieber ottenbruch, was? was ist adel heute? da möchte ich endlich mal eine antwort drauf! im übrigen: die marian. frauenkongregation hatte ich schon mal gelöscht, das wurde jedoch durch einen anderen wieder rückgängig gemacht! also mir kannst du das nicht in die schuhe schieben! -- Walderer 18:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte Deine Frage eigentlich auch ausgerückt lassen können, denn die Antwort drekt darunter paßt nach wie vor. Die Antwort auf deine Frage findest Du übrigens im Artikel Adel und vor allem auf dessen Diskussionsseite. Warum es nicht gelingt, Teile der auf der Diskussionseite gegeben Antworten in den Artikel zu integrieren, ist eine hochinteressante Fragestellung, für den hier in Rede steheden Artikel aber unerheblich und daher auf dieser Diskussionsseite off-topic. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:56, 17. Dez. 2009 (CET)

ich möchte von dir hier eine antwort und keinen verweis auf diskussionen anderswo. bist du in der lage, meine frage, die sich aus deiner version des artikels ergibt, zu beantworten. mit eigenen worten und argumenten, wie das in einer diskussion selbstverständlich ist? siehe(das ist hier offenbar nötig!): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion -- Walderer 19:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Was Du möchtest oder nicht möchtest, ist mir relativ egal. Lies WP:Diskussionsseiten! Du bist hier off-topic. Es ist ein persönliches Entgegenkommen von mir, daß ich Dir erkläre, wo Du mit Deinen Fragen Antworten finden kannst. Ich bin keineswegs verpflichtet, Dir auf jede noch so abwegige Frage eine Antwort auf einem Niveau zu geben, das Du verstehst. Und jetzt nerv bitte woanders! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:10, 17. Dez. 2009 (CET)

ich weiss lieber otto, dass du hier zu gar nichts verpflichtet bist, das würde auch niemand behaupten. tatsache ist, dass du unfähig oder unwillig bist, die fragen, die deine ergänzungen am artikel aufwerfen zu beantworten. von wegen niveau: du und kein anderer diskutiert hier seit tagen vehement mit mir. warum hast du dich denn solange zeit mit meinem von dir sogenannten mist beschäftigt? warum hast du mit mir deine kostbare zeit verplempert? das ist wirklich sowas von lächerlich! träum weiter von der prinzessin und schlaf gut! ein glück, das ich geistlicher bin und noch vor dem adel rangiere! -- Walderer 22:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern trägt diese Frage oder ihre Beantwortung Deines Erachtens zu Verbesserung des Artikels Maria Theresia Prinzessin von Thurn und Taxis bei? Bitte WP:DS (und vielleicht auch WP:BNS) lesen! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:27, 16. Dez. 2009 (CET)

ihre beantwortung würde wesentliches über die existenz des sog. hochadels aussagen. im übrigen hätte sie auswirkung auf eine unmenge anderer wiki-artikel! wie gesagt: deine version wirft fragen auf... -- Walderer 07:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Diskussion:Hoher Adel ist nebenan. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:58, 16. Dez. 2009 (CET)

es bleibt dabei: deine version wirft fragen auf! wenn du den deutschen hochadel weglässt - problem gelöst! -- Walderer 14:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Mitgliedschaft in der sog. Marianischen Frauenkongregation

was bitte ist eine "marianische frauenkongregation". aus der verlinkten "quelle" geht mitnichten hervor, um was es sich da handelt. ist das ein e.v. oder ein kirchlicher verein, oder doch nur eine private initiative - ohne kirchenrechtlichen status - der gloria v. th. u. t. ? wer weiss mehr? inwiefern ist das von belang? hat diese "gruppe" mehr relevanz, als beispielsweise ein kaninchenzüchterverein? -- Walderer 20:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Hast du schon mal von Google gehört? Bitte schön, wird dir gefallen. --Zollernalb 20:47, 17. Dez. 2009 (CET)

über den kirchenrechtlichen status dieser sog. "gebetsgruppe" geht aus der website dieser "gruppe" nichts(!) hervor. auch auf der website der diözese regensburg ist darüber nichts geoffenbart! was "irgendwo" anders steht, interessiert mich nicht die bohne! erklär mir du doch mal mit eigénen worten (die darftst du dan n gerne auch hinreichend(!) belegen), was das bitte sein soll, eine "marianische frauenkongregation"? - nur mut zollernalb! trau dich! bring argumente, endlich!-- Walderer 21:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Sag mal, was ist mit dir los? Was soll die Pöbelei? Du hast gefragt, um was es geht, ich habe für dich zwei Links besorgt, nicht mehr und nicht weniger. Für was soll ich Argumente bringen? Ich habe mit dem Laden nichts zu tun und nichts am Hut. Was soll das Gezeter? Jetzt komm mal wieder runter, ist ja fürchterlich. --Zollernalb 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)

lieber zollenalb, solange kennen wir uns ja noch nicht. du solltest stehts mit einer gewissen ironie meinerseits rechnen. wenn ich eine frage stelle, heisst das noch lange nicht, dass ich die antwort nicht wüsste! das gehört nun mal zum spiel, oder? und nun weiss ich immer noch nicht, was es mit dieser frauenkongregation auf sich hat, oder etwa doch? nichts für ungut. -- Walderer 22:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Dir scheint das hier Spaß zu machen, andere machen nebenher noch anderes. Also vergeude bitte nicht unsere Zeit mit deinem, wie schreibst du so schön, "Spiel". --Zollernalb 22:51, 17. Dez. 2009 (CET)

wie wärs mit einem wort zur frauenkongregation? ist das jetzt ein kirchlicher verein oder ein e.v. oder doch nur ein privatvergnügen der gloria v. th.u.t.? das ist hier das thema zollernalb! ich weiss es, kann es allerdings nicht belegen! aber: ich hab das ja schliesslich nicht reingekrizzelt! -- Walderer 23:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Spielwiese. Wenn du es weißt, dann verbessere den Artikel, aber hör bitte auf, sinnlos herumzunerven. Das grenzt allmählich an Trollerei. -- Jossi 08:35, 18. Dez. 2009 (CET)

gefällt dir meine neue version? so fromme sachen schreibe ich gerne. obs den anderen auch gefällt? -- Walderer 09:19, 18. Dez. 2009 (CET)

also zollernalb: aus meiner version geht eindeutig hervor, was die MFC ist, nämlich eine private gebetsgruppe dieser selbsternannten fürstin. die von dir wieder aktuell gesetzte version, suggeriert, dass es sich da um einen irgendwie garteten (geht ja nicht hervor!) kirchlichen verein handeln würde. wenn du belege für einen kirchenlichen status als verein od. ähnliches hast, dann verlink das entsprechend und gut ist. aber so nicht! ausserdem hatte ich das selbstverständnis dieser gruppe mit einem zitat dargestellt. jetzt weiss wieder keiner mehr, was das sein soll, diese mfc! ausserdem hatte mich jossi zu dieser aktion geradezu aufgefordert, aus freien stücken hätte ich das gar nicht gemacht. so what? -- Walderer 09:35, 18. Dez. 2009 (CET)

schreib einen Artikel über den Laden, das ist eine Biographie, Einzelheiten über Vereine o.ä. , in denen sie Mitglied ist, gehören hier nicht her. --Zollernalb 09:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Dort steht alles, was man wissen muss, ist jetzt verlinkt. --Zollernalb 10:03, 18. Dez. 2009 (CET)

d´accord. das ist eine lösung. jetzt wird ein schuh draus! ein eigener artikel über eine gebetsgruppe wäre dann wohl doch etwas übertrieben. wie gesagt, ist ja nicht mal ein verein. -- Walderer 10:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Waldbesitzerin?

Die verlinkten Quellen geben dazu nichts her. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass auch im Hause Thurn und Taxis das in Fürstenkreisen tradierte Primogeniturprinzip dazu geführt hat, daß der Bruder Albert zum Alleinerben seines Vaters eingesetzt wurde und Ehefrau und Töchter mit Apanagen bzw. kleineren Finanz- (oder Immobilien-?)Legaten abgefunden wurden. Gibt es hierzu Quellen? --Equord 19:54, 16. Aug. 2015 (CET)

Ich nehme an, dass auch für solch hohe Herrschaften das deutsche Erbrecht gilt. Nachdem die T&T auch nicht unbedingt herausposaunen, was jetzt wem gehört, würde ich der Einfachheit halber einfach mal alle auf "Mitglied der Familie Thurn und Taxis" setzen, denn als solche sind sie für die Regenbogenpresse relevant. Waldbesitzer gibt's viele.--† Alt ♂ 20:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

Töchter

Ihre beiden Töchter stehen nicht als Thronerben in der Öffentlichkeit. Es gilt WP:BIO, das eine Namensnennung von minderjährigen Kindern ohne enzyklopädische Relevanz untersagt. --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 19:58, 1. Jan. 2023 (CET)