Diskussion:Matthäus-Passion (J. S. Bach)/Archiv

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[[Diskussion:Matthäus-Passion (J. S. Bach)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Matth%C3%A4us-Passion_(J._S._Bach)/Archiv#Thema_1

Abschnitt „Frühfassung“

Im Artikel steht: Die Frühfassung der Matthäus-Passion folgt einer erst jüngst ausgewerteten Partiturabschrift von Bachs Schwiegersohn Johann Christoph Altnickol aus dem Jahr 1729. 1729 war Bachs späterer Schwiegersohn J. C. Altnickol gerade mal neun Jahre alt. Sicher, dass das so korrekt ist? --88.217.127.252 18:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Müsste wohl umgekehrt formuliert werden: die Komposition der Frühfassung stammt von 1729, Altnickols Abschrift ist jünger. Laut [1] wird die Abschrift wohl auf 1744 bis 1748 datiert. Aber keine Ahnung, ob das der aktuelle Forschungsstand ist. --FordPrefect42 18:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Lemma

Ich muss sagen, dass ich die jüngste Verschiebung des Artikels von Matthäus-Passion (Bach) zu Matthäus-Passion (J. S. Bach) höchst überflüssig finde. Einen Artikel Matthäus-Passion (C. P. E. Bach) gibt es derzeit nicht. Johann Sebastian Bach wird musikgeschichtlich immer noch für ungleich bedeutender erachtet als Philipp Emanuel Bach. Selbst wenn es einmal einen Artikel über die andere Matthäus-Passion geben sollte, wäre es absolut vernünftig, diese mit den Lemmata Matthäus-Passion (Bach) und Matthäus-Passion (C. P. E. Bach) zu differenzieren. Dagegen wäre es unsinnig, aus dem Lemma Matthäus-Passion (Bach) eine BKL zu machen, da es schon die BKL Matthäus-Passion gibt. --FordPrefect42 22:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

-- Recht hat er. --UUUU 18:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn ich die Argument wohl lese habe ich das Gefühl, dass sich viele, die einen Kommentar abgeben sich nicht richtig mi J.S.Bach und seinen Passionen beschäftigt hat. Man sollte hin und wieder mal das BWV zur Sicherheit herbeiziehen. (nicht signierter Beitrag von 188.107.247.43 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 9. Apr. 2010 (CEST))

Der Sinn dieser Rede ist dunkel. Im Übrigen halte ich für das Lemma Matthäuspassion (BWV 244): So ist ganz eindeutig, von wem es ist; gleichzeitig lässt sich der Link so gut im Fließtext verwenden. --INM 23:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, warum werden Matthäus und Passion hier überhaupt mit einem Bindestrich geschrieben? Das ist doch in der Literatur ziemlich unüblich.--77.12.13.92 09:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das war eine unbedachte und auch nicht zu Ende diskutierte Idee, siehe die Diskussion im Portal (Archiv). Anscheinend hat das Thema aber niemanden wirklich interessiert. Wenn Du es rückgängig machen willst, hast Du meine Unterstützung.:-) --INM 21:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

Naja, ich habe mal ins Schmiedersche Bach-Werke-Verzeichnis geschaut (was ja wohl die maßgebliche Quelle sein sollte) und da wird natürlich geschrieben: Matthäuspassion, Johannespassion, Markuspassion ( und Lukaspassion).

Bei den Oratorien heißt es dann dagegen: Weihnachts-Oratorium, Oster-Oratorium, Himmelfahrts-Oratorium.

Letzteres wirkt auf mich zwar auch irgendwie seltsam, bin ich aber bereit zu akzeptieren (in den Fließtexten wird dann wieder oft die zusammengesetzte Schreibweise benutzt).

So! Alles schön und gut und es freut mich, daß Du, INM, es auch so siehst, aber wie ich die Wikipedia kenne, würden Änderungen an den Lemmas augenblicklich von drei anderen Autoren, die die Artikel als ihr Eigentum betrachten, rückgängig gemacht werden. Das wäre dann also vergebliche Liebesmüh! "Sei mutig!" wird hier inzwischen nicht mehr so gern gesehen. Leider! :( --77.12.25.148 10:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Quellen: Archive.org und Klassika --77.12.25.148 10:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Der Duden kennt auch nur Matthäuspassion, Johannespassion, Markuspassion, Lukaspassion und Weihnachtsoratorium. Keine Verfälschung von § 37! --Fanergy (Diskussion) 07:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Was genau meinst Du mit § 37? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 19:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Verlinkung

Muss mich mal richtig aufregen. Bitte nicht Links aus einer tabellarischen Auflistung entfernen, bloß weil der Künstler seitenweiter oben schon einmal verlinkt wurde! Niemand liest solche Tabellen (oder auch den Artikel) von Anfang bis zum Schluß in einem Zug durch und merkt sich wer wo schon einmal vorgekommen ist. Die weiterführende Information soll unmittelbar zugänglich sein. Wenn ich mich für eine bestimmte Aufnahme interessiere, will ich nicht den halben Artikel nach dem Link zum Dirigenten absuchen müssen, oder die anderen Aufnahmen, wo der Sänger vielleicht auch schon mitgesungen hat. Diese Links kosten nichts und tun nicht weh. Wirklich!. --Zapane 20:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Geduld, wenn die falschen Zungen stechen". ;-) Du kennst aber auch diese Doppellink-Killer. Bei den Tonträgern könnte man tatsächlich die Dirigenten wieder verlinken, da es sich um eine Art Tabelle handelt. Gute Anregung. LG, --Wikiwal 21:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Tabelle

Ich finde die Tonart- und Taktangaben zu fragmentarisch. Ich würde das ergänzen (auch für die Stücke, die nicht in der gleichen Tonart beginnen und enden), wenn es keine Einwände gibt. --Zapane 21:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber heikel. Beginnt Nr. 4 nicht in D-Dur, wie von Bach notiert (A-Dur zu Beginn ist nur die Dominante)? Und beginnt Nr. 8 nicht mit der Subdominante auf einer Kadenz F-Dur-Kadenz? ABer Bach notiert ohne Vorzeichen... Und gespannt bin auf einen Vorschlag zu Nr. 17: Kein Vorzeichen (C-Dur?), aber Beginn mit C7 als Dominante zum folgenden f-Moll, das sich bis Takt 13 durchzieht. Und so könnte man fortfahren. Heikel eben. Gruß, --Wikiwal 21:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Einfach ist es nicht, schon klar, aber die Abfolge h-Moll/As-Dur/G-Dur/E-Dur/Es-Dur wie es jetzt da steht, ist einfach nicht aussagekräftig.

Zu 4 und 8: 1 - 1,5 Takte Dreiklangszerlegungen in der Singstimme sehe ich als eindeutigen harmonischen Anker an, von dem dann fortgeschritten (und ggf moduliert) wird. Da habe ich eigentlich keine Zweifel. 17 ist eindeutig f-moll (Töne e und as). Die Vorzeichen darf man da nicht überbewerten. Spannender ist 18, da das mit einem verminderten 7-Akkord beginnt. Ich würde das aber als zu e-moll gehörig hören. Ich traue mir eigentlich zu, in dem meisten Fällen eine argumentierbare Lösung zu finden. Zweifelsfälle können wir ja dann hier ausdikutieren. --Zapane 22:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das mit den "harmonischen" Übergängen ist ein wichtiger Punkt. Da gebe ich dir recht. Ist ein Versuch wert! --Wikiwal 22:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Beim Durchackern des 1. Teils ist mir aufgefallen, dass es sehr viele Rezitative gibt, die nach dem Modell Nr.4 erst einen Dreiklang (auch als Sextakkord) vorstellen und dann spät die Septime (immer in der Gesangsstimme!) dazubringen. Natürlich könnte man meinen, das sei immer ein Dominantseptakkord, aber: Warum kommt die Septime immer erst so spät? Hört nicht der Hörer zuerst einen Grundakkord, der dann erst umgedeutet wird? Da die Rezitative aber sowieso mäandrierende Wanderungen sind, die kaum eine Tonart zwei mal berühren, ist die Angabe von Ausgangs- und Endpunkt legitim, denke ich... --Zapane 23:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

Habe jetzt den Rest erledigt. Vielleicht magst du noch mal durchschauen? Zwei Fragen: (1) Müssten wir nicht dann doch konsequent auch den Septakkord als solche angeben? Nr. 59 beginnt mit H7. In Nr. 67 kommt die Septime bereits auf der vierten Note. Wäre hier "E-Dur" wirklich passend (vorher F-Dur-Choral)? Wie wäre es, wenn wir in solchen Fällen in Klammern oder nach Schrägstrich die Tonika angeben? Also hier "E-Dur (a-Moll)". (2) Die Spannung zwischen dem, was (zunächst) tatsächlich erklingt, und was die funktionale Tonika ist, könnte man natürlich auch auf die Choräle und Arien anwenden. Bei Nr. 55 (h-Moll, wie Bach notiert) findet sich de facto kaum h-moll außer bei wenigen Akkorden in der Mitte. Es beginnt mit H7 und endet in H-Dur. Jetzt scheint der Übergang zur vorangehenden Turba (H-Dur, Tonika aber e-Moll) irreführend, wenn beim Choral "h-Moll" notiert wird. Man könnte z.B. die Turba auch wieder "H-Dur (e-moll)" enden lassen. Die Tonarten der Arien und Choräle sind ja schon stabil. Aber unsere unterschiedlichen Systeme (anders in den Rezitativen als in den Arien) stellen vor neue Fragen. Gruß, --Wikiwal 11:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Mühe! Hab noch folgendes geändert:

• 45 (38b): schöne A-Dur Kadenz am Schluß
• 49 (41b): Plagalschluß auf der Dominante von e-moll (vorletzter Ton G spricht für mich gegen H-Dur)
• 52: Das ist bei mir kein Sextakkord
• 56: ? Eigentlich h-moll mit Durterzen, schwer zu sagen, aber ein g als Vorhalt zum Schlußton passt halt nicht nach H-Dur... (Schubert kommt erst später)
• 62: Rezitativ endet erst auf der 1 des Chores, daher d-moll
• 67 (58b): 1. Takt schönes Fis-Dur, aber der Rest klares h-moll, Halbschluß auf der Dominante
• 71 (61c): Es und c aber kein cis klingen für mich nach g-moll, nicht nach D-Dur.
• 75 Kein Zweifelsfall, aber interessant: Das B-Dur-Stück "klingt" auch für mich so "warm" wie sonst nur Es-Dur...

Zu den Fragen: 59 höre ich auch klar als e-moll, 64 (nicht 67) lese ich auch als a-moll (weder d noch f haben in E-Dur etwas verloren). Ganz grundsätzlich: Wir können hier keine vollständige harmonische Analyse des ganzen Werkes leisten, mir ist es nur darum gegangen, die vorher alzu großen Lücken etwas zu verkleinern, ich glaube das ist gelungen. --Zapane 16:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine Corrigenda! Ist jetzt doch ein echter Gewinn und ein wichtiges Mehr an Infos. Artikel steht jetzt im Review. LG, --Wikiwal 17:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

In 56. ist leider noch ein Fehler im Notentext "Was hat er denn Übels getan?": Da antwortet natürlich Pilatus und nicht Jesus.

Ist korrigiert! VG, --Wikiwal (Diskussion) 01:15, 27. Feb. 2022 (CET)

Herzliche Grüße und Danke --78.54.156.143 12:29, 23. Feb. 2022 (CET)

Diese Tabelle krankt, neben einigen offensichtlichen (Tipp-)Fehlern an der Inkonsequenz in der Beurteilung von Halbschlüssen, z.B. bei Nr. 56. Wenn diese Auflistung schon so viel Raum beansprucht, dann sollte sie wenigstens einheitlich und vor allem natürlich fehlerfrei sein. 178.6.150.24 19:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Falls es noch Tippfehler geben sollte, steht jedem die Verbesserung frei. Die Notenbeispiele sind dem Bach-Werke-Verzeichnis von Schmieder (2. Aufl.) entnommen. Der Schluss von Nr. 56 findet sich dort genauso. Die Klavierauszüge sorgen ohnehin für gewisse Inkosistenzen. --Wikiwal (Diskussion) 19:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Gambenpart Nr. 40/41

Woher kommt das eigentlich, dass das für die Gambe sei? In meinem Klavierauszug (Peters) steht das auch so, aber im Autograph S.3-4 (man vergleiche die deutliche Angabe für Nr. 66 auf S.23) und auch in der alten Bach-Ausgabe S.22/23 ist nicht von einer Gambe die Rede. Ist das bloß eine (neuere?) Aufführungstradition, weil man den teuren Gambisten (für 66 kommt nur ein teurer Gambist in Frage) besser auslasten will, oder gibt es eine andere Fassung, wo hier die Gambe vorgeschrieben wird? Ich finde 41, das auch von der Textur völlig anders ist, liegt auch besser auf dem Cello. --Zapane 00:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Bärenreiter-TP (S. 166) sagt A. Dürr dazu: "Der Viola-da-gamba-Part ist autographer Nachtrag zur letzten nachweisbaren Aufführung der Passion durch Bach." Im Vorwort (S. VII) wird gemutmaßt, dass die Gambe in den beiden Sätzen herzugezogen wurde, um das Cembalo zu verstärken, das als Ersatz für die 1740 abgetragene kleine Orgel dienen musste. --Wikiwal 00:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Richter

Wurde die Jesus Partie auf der Karl Richter Aufnahme nicht von Dieskau gesungen? -- Erdie 11:25, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo Erdie, Richter hat 1958 eine Aufnahme mit Fischer-Dieskau eingespielt. Bei der angegebenen Einspielung von 1969 sind die Sänger korrekt angegeben. Eine weitere gab es 1979. Siehe diese Übersicht. Gruß, --Wikiwal 11:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Farben

Ich finde die geteilten Farben bei manchen Nummern verwirrend. Denn es hat die Verteilung der Farben ja nichts mit den gefärbten Spalten zu tun. (Ist in Nummer 1 die Textquelle ein Choral, der Textbeginn aber ein freier Chor?) Ich würde es klarer finden, wenn jede Zeile nur eine Farbe hat. Mein Vorschlag: In Nr. spielt der Choral nur eine untergeordente Rolle, daher rot und für die Arien mit Chorbegleitung eine zusätzliche Farbe einführen.

Ansonsten sehr schöne Entwicklung des Artikels, bin ganz begeistert von den Icipits. lg, --Zapane 19:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch noch am Überlegen, wie man das verbessern könnte. Vielleicht durch ein diagonales Feld oder eine Schraffierung? Nur ungern würde ich noch weitere Farben für die Mischformen nehmen, da diese auch nicht einheitlich sind:

1. Freier Chor + Choral (Nr. 1)
2. Accompagnato + Choral (Nr. 25)
3. Arie + Choral (Nr. 26, 33, 36, 70)
4. Accompagnato + freier Chor (Nr. 77)

Dies ist nun leicht anhand der Farben zu ermitteln. Evtl. könnte man den Einleitungssatz zu den Farben auch noch entfalten?

Schön, dass dir die Incipits gefallen. Sind nicht wenig Arbeit... Gruß, --Wikiwal 20:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht die Farben in den gemischten Zeilen abwechseln? ("Schraffur für Arme..") --Zapane 14:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Also, ich finde die Idee gut und habe sie mal testweise umgesetzt. LG, --Wikiwal 15:55, 7. Nov. 2011 (CET)

Von der Entwicklung des Artikels, der Tabelle und den Incipits bin ich begeistert!!! Von der Zebra-Färbung nicht so. Wie wäre es, eine weitere Spalte für einen zweiten Textdichter zu schaffen und z.B. in 1 Picander (und alle Spalten bis dahin) blau zu färben, Decius rot, das Incipit wieder blau, weil - so wesentlich der Choral für die Struktur ist - der Satz überwiegend freier Chor ist und so beginnt? --Gerda Arendt 22:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Obwohl mein Vorschlag, gefällt mir das "zebra" jetzt auch nicht. Ich bin doch eher für nur eine Farbe pro Zeile, auch wenn das bedeutet, noch eine Farbe für Chor/Solo-Stücke einzuführen und das dann nicht ganz konsequent ist, weil man nicht alls Aspekte (Arie/Arioso - freier Chor/Choral) darstellen kann. Man kann halt nicht alles über die Farben transportieren.... --Zapane 08:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag, um eine weitere Farbe zu vermeiden, Beispiel Satz 1: alle Felder blau bis auf ein Feld, dass die Mischform enthält, das kann der Textanfang sein oder der Autor. Das eine Feld könnte eine abweichende Farbe haben, z.B. blau für Choral oder weiß für "anders" oder wirklich eine neue Farbe für "Mischform", aber nur für ein Feld, nicht die ganze Zeile. Zusätzlich könnte ein Link aus dem "besonderen" Feld zu einer entsprechenden Erklärung oder Fußnote führen, wie in Messiah Part I aus der Satznummer. --Gerda Arendt 10:01, 8. Nov. 2011 (CET)

@Zapane: Ich würde nicht gerne auf die Zweifarbigkeit verzichten, da das der OMA-Tauglichkeit nützlich ist. Das Zebra war aber in der Tat zu unruhig und einer Passion womöglich nicht angemessen. Habe nun bei Form eine Unterteilung eines Feldes vorgenommen. Auch dadurch, dass die Farblegende etwas höher kommt, wird die Tabelle m.E. ruhiger. LG, --Wikiwal 18:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Diese Lösung gefällt mir sehr gut! LG, --Zapane 09:47, 14. Nov. 2011 (CET)

Inzipits

Gerade aufgefallen: in Nr. 1 ist das erste "Kommt" im A+T um eine Achtel (Punkt) zu lange, das zweite dafür um gleiches zu spät. (Achtelpause am Taktschluß fehlt dafür.) LG, --Zapane 14:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Sollte korrigiert sein. Nr. 25 und 26 sind jetzt auch rechtsbündig. Gruß, --Wikiwal 15:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Review vom 15. Okt. bis 13. Nov. 2011

Die Matthäus-Passion, BWV 244, ist eine oratorische Passion von Johann Sebastian Bach für Solisten, Doppel-Chor und Orchester. Der Bericht vom Leiden und Sterben Jesu Christi nach dem Evangelium nach Matthäus bildet das Rückgrat, der um eingestreute Passionschoräle und erbauliche Dichtungen von Picander in freien Chören und Arien ergänzt wird. Die Matthäus-Passion und die Johannes-Passion sind die beiden einzigen vollständig erhaltenen authentischen Passionswerke von Bach. Die Matthäus-Passion ist mit etwa drei Stunden Aufführungsdauer Bachs umfangreichstes Werk und stellt einen Höhepunkt protestantischer Kirchenmusik dar.

Nachdem der Artikel ein eher bescheidenes Dasein geführt hat, ist er jetzt ausgebaut und soll ins Review mit dem Ziel einer KALP. Bin auf Verbesserungen, Kritik und Änderungsvorschläge gespannt.

Eine Frage wäre noch das Lemma. Die Verschiebung von Matthäus-Passion (Bach) hat kaum Freunde gefunden. Die Begründung, dass es auch eine Matthäuspassion von seinem Sohn Carl Phlipp Emanuel Bach gibt, verfängt m.E. nicht, da man diese wie vorgeschlagen Matthäus-Passion (C.P.E. Bach) nennen könnte - falls es je zu einem Artikel kommen sollte. Die Matthäus-Passion ist nun mal die von Johann Sebastian. Es gibt auch auf der Diskussion den Vorschlag ohne Bindestrich Matthäuspassion (Bach) und/oder mit der Nummer vom Bach-Werke-Verzeichnis, also Matthäuspassion, BWV 244. Analog die Diskussion bei Bachs Johannes-Passion: Diskussion:Johannes-Passion (J. S. Bach)#Lemma, dort auch Links auf frühere Diskussionen. Die Lemma-Diskussion muss nicht unbedingt hier geführt werden. Vielleicht besser auf einer Portalseite? Bindestrich oder nicht ist egal, da uneinheitlich praktiziert, wie ein Blick in die Literaturliste zeigt; auch die Neue Bach-Ausgabe hat Bindestrich. Mein Vorschlag wäre eine Rückverschiebung auf Matthäus-Passion (Bach) oder auf Matthäuspassion (Bach) zu verschieben, da auf diese Weiterleitung bereits häufig verlinkt wird und auch sonst in der entsprechenden Kategorie:Passion (Musik) Klammerlemma mit dem Komponistennamen üblich sind, vgl. auch Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach, Analog würde ich Johannespassion (Bach) empfehlen. Das Lemma mit BWV begegnet in einigen Werken für Klavier/Orgel und in der Kategorie:Bachkantate, wegen BKL mit den gleichnamigen Chorälen.

Gruß, --Wikiwal 17:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Notenbeispiele zu Nr. 24 und 54 finde ich nicht optimal, da viel zu klein und man selbst in der Originaldatei kaum etwas lesen kann. lg, --Zapane 18:33, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Zapane, da es sich um SVGs handelt, kannst du sie ja weiter vergrößern (2000px). Das sollte eigentlich reichen. Die Alternative wäre, dass ich jeweils zwei Dateien im Hochkantformat erstelle. Gruß, --Wikiwal 22:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich meine, man sollte die Noten direkt im Artikel lesen können, ohne die Grafik erst anklicken zu müssen. Beim Choral Nr 55 ist das möglich, bei diesen zwei Nummern aber nicht. Das finde ich nicht optimal. Eine Lösung habe ich aber auch nicht. Vielleicht eine Reduktion der Systeme (zB bei 24 nur 1x Bass/1x Sänger/1x alle Streicher)?. LG, --Zapane 20:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Leserfreundlichkeit ist natürlich ein Argument. Habe den Vorschlag, mehrere Stimmen auf ein System zu setzen, umgesetzt bzw. bei Nr. 54 mich auf den Chorsatz beschränkt, sodass die Partiturbeispiele nun hochkant stehen und bequemer zu lesen sind. Gruß,--Wikiwal 14:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Viel besser so! --Zapane 19:15, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kommentare von Thomas

Hallo Wikiwal, vielen Dank für den tollen, sehr lesbaren und auch bereits sehr umfangreichen Artikel. Ich hatte vor drei Jahren mit dem Ausbau der Johannes-Passion begonnen, war aber leider nie so weit gekommen wie Du nun bei der Matthäus-Passion. Ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt beim Lesen geändert. Daneben habe ich noch folgende Anregungen:

Zur Gesamtanlage und Gliederung:

• Im Hinblick auf eine mögliche Exzellenz-Kandidatur kommt die Stellung im Gesamtwerk m.E. noch etwas kurz, insbesondere ein Vergleich zu den anderen Passionswerken Bachs. Auch eine größere musikgeschichtliche Einordnung (zur Passionsmusik vor und nach Bach) könnte evtl. noch etwas mehr "auf die Rippen" gebrauchen.
• Ich fände es sinnvoll, den Abschnitt "Frühfassung" in "Werkfassungen" umzubenennen und darin dann entsprechend auch sämtliche Werkfassungen abzuhandeln.
• Die Gliederung ist sehr flach. Ich wäre dafür, sie etwas stärker zu strukturieren, d.h. weniger Abschnitte auf oberster Stufe und dafür mehr Unterabschnitte zu verwenden ("Werkfassungen" würde z.B. unter "Entstehung" passen).
• "Übersicht" finde ich als Überschrift zu mehrdeutig. Vielleicht "Werkübersicht", "Verzeichnis der Sätze", o.ä.? Such Dir was aus, ich würde es bei der Johannes-Passion dann analog machen.
• Ich fände es gut, wenn die lange Aufzählung von Interpreten unter "Rezeption" etwas gegliedert würde (damit auch der Uneingeweihte direkt sieht, wer davon die historische Aufführungspraxis repräsentiert und wer den Bombast).
• Auch die Literaturliste ist lang genug, um etwas Struktur zu vertragen (z.B. zum Werk, zu Bach im Allgemeinen, zu theologischen Interpretationen).
• Natürlich sollte es in einem Artikel über ein musikalisches Werk zuallererst um die Musik gehen, aber insbesondere für mit Barock-Musik evtl. weniger vertraute Leser wäre es vom Aufbau her evtl. hilfreich, zunächst etwas zu Entstehung und historischem Hintergrund zu erfahren.

Inhaltliche Details:

• Das Wort "offensichtlich" ist mir im enzyklopädischen Kontext generell etwas suspekt. "Offensichtlich" galten Blechbläser in einer Passion als unpassend – schließt Du das allein daraus, dass keine von Bachs Passionen welche verwenden? Geht das auf Bachs persönlichen Geschmack zurück oder gab es eine entsprechende Konvention und wenn ja, welche Gründe hatte sie?
• Zweiter Fall von "offensichtlich": Dass Bach mehrere Bücher von Heinrich Müller besaß ist sicher ein Indiz dafür, dass er ihn schätzte. "Offensichtlich" finde ich es aber nicht unbedingt (ich selbst habe auch Bücher im Regal stehen, deren Inhalt ich nicht besonders mag).
• Dritter Fall von "offensichtlich": Mir erscheint es nicht ganz unwahrscheinlich, dass es sehr wohl zeitgenössische Reaktionen auf das Werk gab und sie einfach nicht erhalten bzw. überliefert sind.
• Noch ein "offenbar": Ist keine Realisierung der Drehbücher von Max Eduard Liehburg bekannt, oder weiß man sicher, dass es nie eine gab?
• An zwei Stellen habe ich wörtliche Zitate gefunden. Dort würde ich gern im Fließtext lesen, wer hier zitiert wird (vermutlich die Autoren der im jeweiligen Einzelnachweis genannten Werke, aber erstens muss ich dafür runterscrollen und zweitens wäre prinzipiell auch ein "Zitat nach" denkbar).
• War der "Versuch einer Inszenierung" von 1914 erfolgreich, oder kam sie nie zur Aufführung?

Redundanzen:

• Die Solopartien werden sowohl unter "Musikalische Formen" als auch wenig später unter "Besetzung" aufgelistet.
• Welche Symbolik die Streicherbegleitung der Jesusworte und ihr Ausbleiben bei Seinen letzten Worten enthält, ist ebenfalls bereits unter "Musikalische Formen" vorweggenommen (und steht nochmals unter "Symbolik").

Viele Grüße --Thomas Schultz 01:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo Thomas und vielen Dank! Ich hatte den Artikel gerade in die KALP gestellt, als ich dein Review sah. Mache mich gleich dran! Oder ist es dir lieber, dass ich die KALP abbrechen? Gruß, --Wikiwal 13:20, 13. Nov. 2011 (CET)

Habe mich jetzt mal durchgearbeitet:

• "Entstehung und Geschichte" vorangestellt
• Neue Gliederung mit Untergliederung
• Bei den Vergleichen mit anderen Passionen habe ich ein wenig geschrieben, meine aber, dass das ablenkt und schnell subjektiv und wertend wird.
• Literatur gruppiert, ebenso Dirigenten
• "Offensichtlich" getilgt oder modifiziert. Die Aussage wird immer belegt. Dass Bach Müller geschätzt hat, wird von Steiger im Einzelnen dargelegt und so auch in der neueren Forschung übernommen. Dass weder die Lokalpresse, noch Bachs Freude und Familie oder die Kirchengemeinde oder die Stadt eine Reaktion auf die Aufführung bieten, ist schon bezeichnend. Aber natürlich ein Argumentum e silentio. Sicher gab es keine Euphorie nach der Uraufführung.
• Inszenierung 1914 scheiterte > präzisiert
• Redundanzen getilgt (waren bewusst anders formuliert, aber habe nun eine lectio conflata draus gemacht).
• bei Platen-Zitat "Zitat nach Platen" ergänzt - welches andere Zitat meinst du?

Ist es damit für dich erledigtErledigt oder möchtest du noch mehr? Nochmals vielen Dank für die hilfreichen Anregungen und deine bereits getätigten Verbesserungen! Und viel Erfolg mit der Johannes-Passion ;-). Gruß, --Wikiwal 15:49, 13. Nov. 2011 (CET) Nachtrag:

• Immerhin wird jetzt sieben Mal auf die Johannes-Passion verwiesen. Mehr zur Geschichte der Passionsmusik allgemein wollte ich nicht schreiben, da es dann zu Redundanzen mit dem Artikel Passion (Musik) kommt, auf den in der ersten Zeile verlinkt wird. Beim Weihnachtsoratorium hatte ich einiges zur Geschichte der Gattung, was mehrfach moniert wurde...
• Das zweite angesprochene Zitat habe ich jetzt auch gefunden und entsprechend Bartelmus in Klammern als Autoren genannt.

Gruß, --Wikiwal 19:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Bildauswahl

Nicht, dass ich schon wieder meckern will, aber ich finde die Bildauswahl nicht mehr ausgewogen. Ein Bild von Mendelssohn, aber keins von Bach? Auch das Bild der Thomaskirche sagt mir nicht wirklich etwas über dieses Werk. Mir hat die Version mit "Schmerzensmann" und Autograph als erste Bilder (und damit "Eye-catcher") deutlich besser gefallen. (Und die wirklich wichtigen "Bilder" sind ohnhin die jetzt reichlich vorhandenen Notenausschnitte - in Ermangelung von Hörbeispielen, welche aber gemeinfrei und in akzeptabler Qualität wohl nicht verfügbar sein werden...) --Zapane 14:32, 15. Nov. 2011 (CET)

Du wirst es nicht glauben, aber ich war auch schon am Überlegen, wie man das wieder verbessern kann, nachdem die Abschnitte im Zuge des Reviews umgestellt wurden (was mir übrigens gut gefällt). Habe jetzt ein Bild des Autographen vorgezogen. Das Titelblatt würde ich gerne in dem Abschnitt "Aufbau" belassen, da der Titel dort zitiert wird. Die Thomaskirche scheint mir zur Uraufführung passend. Leider wurde sie im 19. Jh. innen völlig umgebaut, sonst wäre ein Bild von der Inneneinrichtung toll gewesen, die die Situation mit den Emporen zu Bachs Zeiten zeigt. Soll wirklich das Haußmann-Bild von Bach rein? Ist ja das einzige authentische und zeigt ihn zumindest mit Kantorenrock - allerdings ist er da 20 Jahre älter. Oder noch ein Bild aus der christlichen Kunst? Gruß, --Wikiwal 14:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Es gibt in der engl. WP ein Tonbeispiel, das allerdings unter Copyright steht: en:File:Bach Mache dich, mein Herze, rein.ogg. LG, --Wikiwal 15:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Bildgrößen habe ich jetzt noch etwas angeglichen, das wirkt graphisch ruhiger, wenn die alle etwas gleich breit sind. (Geht das mit jpgs nicht auch irgendwie?) Mendelssohn würde ich (das Bild) einfach weglassen, seine Rolle bei der Wiederentdeckung ist wichtig, rechtfertigt mMn aber nicht so eine prominente Bebilderung, weil sonst muss ein Bachbild natürlich auch rein. Ich finde aber nicht, dass ein Bild von Bach in jedem Artikel über eines seiner Werke sein muss. --Zapane 15:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Ad Tonbeispiel: Diese Art des "fair-use" ist glaube ich bei uns (de, at) nicht zulässig. Fehlen außerdem Angabe der Interpreten usw., finde ich nicht ok. --Zapane 15:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, so ist es besser mit der Bildgröße. Bin auch gegen das Tonbeispiel. Schade, dass es sonst keine gibt. Aber jeder kann ja in YouTube schauen. Auf Mendelssohn würde ich nicht gerne verzichten. Das Bild lockert doch auf und zudem nimmt er eine zentrale Rolle bei der Bachrenaissance ein. Gruß, --Wikiwal 17:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Bei Wolff (nach Tafel 8.6) gibt es übrigens Computer-generierte Bilder des Innenraums von St. Thomas, auf denen die Situation vor den Umbauten rekonstruiert wird. Schade, dass man an so was nicht rankommt. --Wikiwal 17:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 13.11.-4.12.2011 (Ergebnis: Exzellent)

Die Matthäus-Passion, BWV 244, ist eine oratorische Passion von Johann Sebastian Bach für Solisten, Doppel-Chor und Orchester. Der Bericht vom Leiden und Sterben Jesu Christi nach dem Evangelium nach Matthäus bildet das Rückgrat. Ergänzt wird er um eingestreute Passionschoräle und erbauliche Dichtungen von Picander in freien Chören und Arien. Die Matthäus-Passion und die Johannes-Passion sind die beiden einzigen vollständig erhaltenen authentischen Passionswerke von Bach. Mit etwa drei Stunden Aufführungsdauer ist die Matthäus-Passion Bachs umfangreichstes Werk und stellt einen Höhepunkt protestantischer Kirchenmusik dar. Die Uraufführung fand am 11. April 1727 in der Thomaskirche in Leipzig statt. Nach Bachs Tod geriet das Werk in Vergessenheit. Die Wiederaufführung unter Felix Mendelssohn Bartholdy im Jahr 1829 leitete die Bach-Renaissance ein.

Der Artikel hat seit einigen Wochen einen starken Ausbau erfahren. Ein Review lief vier Wochen. Weitere Punkte finden sich auf der Diskussionsseite. Ich danke allen, die an Verbesserungen beigetragen oder Anregungen gegeben haben, und schicke den Artikel jetzt ins Rennen. Offen ist nach wie vor die Lemma-Frage, aber m.E. unabhängig von einer KALP. Gruß, --Wikiwal 12:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Oups, ich sehe gerade, dass Thomas Schultz heute morgen noch einiges ins Review gestellt hat. Sorry; werde das gleich abarbeiten. LG, --Wikiwal 13:18, 13. Nov. 2011 (CET)

M.E. nun erledigtErledigt, --Wikiwal 15:50, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Eine sehr beeindruckende Arbeit, die das Thema übersichtlich, neutral, umfassend, einwandfrei belegt und optisch ansprechend aufbereitet. Eine einzige Anmerkung: Die Aufnahme mit Christoph Spering in der Versions Mendelssohns könnte imho Erwähnung finden, die einzige Frage ist: Gelten Instrumente von 1841 als historisch oder als modern? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank, Spering ist nachgetragen (unter hist. Instrumente ;-). Gute Idee, LG, --Wikiwal 23:06, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Großartige Arbeit, welche die wesentlichen Aspekte eines der bedeutendsten Werke der Musikliteratur inhaltlich korrekt, sehr differenziert und anschaulich darstellt. Als langjähriger Chorsänger war für mich die Lektüre des Artikels ein Genuss! Gruß Herbert -- H. Schreiber 22:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Natürlich  Exzellent! Insbesondere die mühevolle aber sehr gelungene Arbeit, sämtliche Incipits zu erstellen. --Zapane 09:52, 14. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Tolle Arbeit. --Tim1900 08:55, 15. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent – Ich habe den Artikel mit Freude und großem Interesse gelesen und fühle mich umfassend informiert. Die Angaben sind umfangreichst mit Quellen belegt. Der Hauptautor hat es verstanden, den Artikel so zu gestalten, dass sich auch ein musikalischer Laie von dem Artikel angezogen fühlt und sich in diesen vertieft. So weit ich es erkennen und beurteilen kann informiert dieser nicht nur den Laien, sondern auch den Experten, weshalb ich nicht zögere, mit exzellent zu stimmen. --Steindy 10:00, 18. Nov. 2011 (CET) PS: Habe mir erlaubt, mit einigen, doch wichtigen Kleinigkeiten in den Artikel einzugreifen.
• Hallo Wikiwal und danke für das prompte Abarbeiten meiner Anregungen. Es stimmt, dass es damals beim WO Einwände gegen die Darstellung des historischen Kontextes gab, aber evtl. erinnerst Du Dich auch noch daran, dass ich sie damals in der Abstimmung verteidigt hatte ;-) Der Artikel gefällt mir jetzt jedenfalls noch besser als bei der ersten Lektüre und ich stimme bedenkenlos mit exzellent. Viele Grüße --Thomas Schultz 20:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie könnte ich deiner vergessen? ;-) Freut mich, dass es dir jetzt gefällt. Vielen Dank abermals für alle hilfreichen Verbesserungen und Korrekturen! Hat dadurch noch gewonnen. Gruß, --Wikiwal 20:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Gefällt mir insgesamt sehr gut. Zu vielen Abschnitten kann ich wenig sagen, aber ausgesprochen gut finde ich, wie der Abschnitt über Deutung und Symbolik formale musikwissenschaftliche Analyse und inhaltliche Deutung verbindet. Auf jeden Fall  Exzellent. --olag 21:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Wer den Artikel mit der englischen und französischen Version vergleicht, merkt schnell:  Exzellent --LIU 12:06, 21. Nov. 2011 (CET)

8x Exzellent => Der Artikel ist exzellent AF666 21:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Anfangsbild

Den Cranach-Schmerzensmann verstehe ich nicht so recht am Anfang dieses Artikels. Das Bild ist ja 200 Jahre älter als das hier beschriebene musikalische Werk. Wenn es wenigstens aus Bachs Umfeld käme (also ein Bild ist, das Bach gekannt hat und das ihm immer vor Augen stand), könnte ich das nachvollziehen, aber selbst dann müsste das in der Unterschrift erläutert sein. (Die Bildbeschreibung auf Commons ist übrigens Weltklasse: Schleswig-Holsteinische Landesmuseen, Koln... ich änder wenigstens das gleich mal). --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das Gemälde verdeutlicht das Sujet des Werks. Und dafür muß es doch nicht zwingend aus der Zeit Bachs stammen!--77.12.59.169 00:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Falls Du ein passenderes Bild findest, stehen Dir Änderungen natürlich frei. Ich bin alle Passionsdarstellungen auf Commons durchgegangen und meine, dass Cranachs Schmerzensmann am besten passt. Die barocken Maler reichen m.E. an die aus der Renaissance nicht ran. Ich kann nicht beweisen, dass Bach das Bild kannte, aber auch nicht widerlegen.

1. Aber auch andere sehen einen engen Bezug zwischen Bach und Cranach: „Wie Bachs Passionsmusik sind auch die religiösen Cranach-Bilder Darstellungen prallen irdischen Menschenlebens und eine Abkehr von mittelalterlicher Verklärung und Überhöhung“. Für den Vortrag Johann Sebastian Bachs Matthäuspassion dient dasselbe Bild von Cranachs Schmerzensmann als Illustration. Ebenso hier oder hier wird die Matthäuspassion mit Bildern Cranach veranschaulicht.
2. Bach kannte nachweislich zahlreiche Cranach-Bilder. In Weimar, wo Bach in der Stadtkirche Orgel gespielt hat, war und ist der berühmte Cranach-Altar zu sehen: „An dieser Orgel spielte J. S. Bach. Das Altarbild in der Herder Kirche; begonnen von L. Cranach dem Älteren, vollendet von seinem Sohn“. In der Leipziger Nikolaikirche, wo Bach seine Johannespassion uraufführte, hing ein „Gnadenstuhl“-Bild von Cranach. Auch in der Leipziger Propsteikirche St. Trinitatis war ein Cranach-Bild zu sehen.
3. Bach selbst besaß als Handbibel eine Bibel von Matthäus Merian, die zahlreiche Kupferstiche enthielt, die auf Dürer und Cranach zurückgehen. Cranachs Bilder finden sich in protestantischen Prachtbibeln.
4. Geistesgeschichtlich gibt es zwischen beiden Personen enge Bezüge. Es sind zwei Bibelausleger in lutherischer Tradition. Beide deuten das Passionsgeschehen im Sinne Luthers zugleich realistisch als auch mystisch. Cranach war ein glühender Anhänger Luthers und unterstützte die Reformation. Er wollte „mit dem Pinsel predigen“, während Bach in seiner Matthäuspassion eine „klingende Predigt“ (praedicatio sonora) bietet. So wie Bach der lutherische Komponist par exellence ist, so Cranach der lutherische Maler. Bischof Christoph Kähler sagte: „Wie Bachs Matthäus-Passion, katholische Kreuzwegstationen und Cranachs Altarbilder konzentriere sich der Streifen auf das Leiden Jesu.“

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:43, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke, das klingt für mich schlüssig und interessant. Nur schade, dass der Bezug im Artikel (in der Bildunterschrift) nicht klar wird. Könnte man das nicht irgendwie in einem Satz dort unterbringen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:16, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dieses Erscheinen des Schmerzensmannes freut mich persönlich besonders. Ich bin dabei, die ausgezeichnete Tabelle en zu übersetzen, Hilfe willkommen, --Gerda Arendt (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auf das Plakat hatte ich oben bereits hingewiesen. In einer neuen Bildunterschrift habe ich versucht den Bezug herzustellen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Genau für den Hinweis oben bedanke ich mich. (Hat man ja nicht alle Tage, dass Idstein für erwähnenswert gehalten wird.) --Gerda Arendt (Diskussion) 14:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Tabelle habe ich jetzt en in den Artikelraum verschoben, auch wenn man noch viel mehr sagen könnte. Auf die Übersetzung habe ich hingewiesen, und in diesem Fall ausnahmweise auch auf den Autor ;) --Gerda Arendt (Diskussion) 11:55, 31. Mär. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen. --Wikiwal (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt en auf der Main page, mit dem Bild, --Gerda Arendt (Diskussion) 11:05, 6. Apr. 2012 (CEST)

Merkwürdiges und Unstimmiges

Erstens: unter "Symbolik und Deutung". "Die heute überladen .... vom Pietismus abzugrenzen ist." Das verstehe wer will. Der Pietismus ist also nicht leicht vom Pietismus abzugrenzen - na klar! Hier ist Formulierungsbedarf.

Zweitens: ebenfalls unter "Symbolik und Deutung". Es ist von 194 eruptiven Zweiunddreißigsteln die Rede und dass sie sich in drei Gruppen von 18, 68 und 104 Noten aufteilen. Und wo sind die restlichen 4 geblieben?

Grüße vom -- Sprachfreund49 (Diskussion) 00:35, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise und auch für Deine bereits getätigten Verbesserungen! Gemeint ist, dass sich die ausgehende Orthodoxie und der Pietismus in sprachstilistischer Hinsicht nicht leicht unterscheiden lassen. Habe es umformuliert.

In der Quelle (Bartelmus, S. 41), ist tatsächlich "194" angegeben, obwohl die Summe 190 ergibt und im Notentext auch nur 190 Zweiunddreißigtel zu finden sind. Auch hier habe ich verbessert. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe noch mal über die Formulierung "das Geschehen persönlich für sich in Anspruch zu nehmen und ..." (in: Musikalische Formen .../Arie) nachgedacht. Sie hatte mir Bauchschmerzen gemacht, und deshalb habe ich eine andere Formulierung gesucht. Nun kommt mir die Idee, dass der Autor möglicherweise "den Anspruch des Geschehens zu verinnerlichen und im Handeln moralisch widerzuspiegeln" gemeint hat (den papierenen Ausdruck "im ethischen Bereich" lassen wir lieber nicht durchgehen!). Dann wäre dies besser als mein Versuch ("sich dem Geschehen persönlich auszusetzen und ..."). Ich überlasse es den Autoren, hier die richtige Wahl zu treffen. Gruß -- Sprachfreund49 (Diskussion) 17:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für alles Mitdenken und die letzte Anregung. Ich habe sie leicht erweitert umgesetzt, aber zwei Sätze draus gemacht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Matthäus-Passion als Filmmusik

... fände ich einer Erwähnung wert. Auf Anhieb fallen mir ein die Meisterwerke Pasolinis Jesusfilm [2] und Scorseses Casino (Film), sicher gibt es noch mehr. MfG--Thaddel (Diskussion) 03:28, 8. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht zu sehen, was diese Verwendungen über die Matthäuspassion aussagt. Nach dem von Dir verlinkten Wikipediaartikel zu urteilen, wird dort die Musik rein illustrativ eingesetzt; der Film setzt sich kein bisschen mit der Musik auseinander. Das gehört sicher in die Filmartikel rein, aber hier fände ich solche Datensammelwut ziemlich out of focus. --INM (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2012 (CEST)

"illustrative" Musik im Pasolinis Matthäus-Passion. Wen man es so sehen will dann ist aber jegliche Filmmusik "illustrativ"! --188.99.28.195 23:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Toller Artikel

Ich weiß nicht ob man das hier einfach so schreiben darf, aber ich muß es loswerden: Ganz großartiger Artikel, Riesen-Kompliment an die Autoren. --Sakra (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sehr nett von Dir; freut mich sehr! Hat auch Spaß gemacht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:07, 11. Apr. 2012 (CEST)

Abbildungen

Was hat die Abbildung von Cranachs Gemälde im Artikel zu suchen? Das Bild entstand 200 Jahre vor Bachs Werk, und der Komponist bezog sich nicht auf den Maler. Ich finde das beliebig und entbehrlich. PJ (nicht signierter Beitrag von 217.226.74.63 (Diskussion) 22:07, 12. Aug. 2013 (CEST))

Das wird oben unter "Anfangsbild" geklärt. --Wikiwal (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

Verwechslung

Ich glaube, dass im Abschnitt "Musikalische Formen" eine Verwechslung vorliegt: Arioso und Accompagnato-Rezitativ.Stellen, an denen Jesus spricht, werden vom Orchester begleitet (deswegen accompagnato)und das Arioso leitet eine Arie ein.Bin mir aber nicht sicher und auch nur eine Schülerin, deswegen hab ich mal nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von Algjör refur (Diskussion | Beiträge) 16:10, 1. Dez. 2013 (CET))

Hallo Algjör refur, Du hast ein schwieriges Problem erkannt. Beide Begriffe sind in der Literatur nicht deutlich abgegrenzt und werden unterschiedlich verwendet. Bach selbst bezeichnet die Sätze, die die Arien vorbereiten, als "Recit[ativo]". So schreibt Küster: Bach-Handbuch, S. 465: "rezitativische Sätze, in denen die instrumentale Begleitung durchgängig motivisch ausgeformt ist, finden sich nur in der Arienvorbereitung (sie werden stets von derselben Stimme gesungen, die die anschließende Arie vorträgt). Diese Sätze, von Bach »Recitativo« betitelt, ließen sich ebenso gut auch als Ariosi bezeichnen; doch mit jener Bezeichnung [= "Rezitativ"] hebt er hervor, dass diese Satzkombination für ihn in der Tradition opernnaher Formen steht, in denen eine Folge Arioso-Arie nicht vorkommt." Später spricht er vom "fast fließenden Formenübergang". Küster zufolge "bleibt die rezitativische Grammatik der Zeit peinlich gewahrt". Die Sätze enden nicht arios in Sing- und Begleitstimmen zu gleicher Zeit, "stattdessen schreibt er die rezitativtypischen nachschlagenden Kadenzen". Im Hinblick auf die typischen Bibelwort-Rezitative sieht er S. 466 eine "ariose Anreicherung im »ausinstrumentierten Secco«. Diese stellt er den "»vorbereitenden« Rezitativen" gegenüber. Wie ich geschrieben habe, werden diese vorbereitenden Sätze auch „Motiv-Accompagnato“ oder „motivgeprägtes Accompagnato“ genannt (s. Neumann, S. 6).

Ich verwende die Begriffe also wie in der neueren Bachforschung: Das "Accompagnato-Rezitativ" ist im engeren Sinne eine musikalische Gattung, die freie Texte hat, orchestral begleitet wird und von Ostinatofiguren geprägt ist. Das "Arioso" ist hingegen der Oberbegriff, der weniger eng definiert ist, freie oder gebundene Texte hat, im Grunde alles umreißt, was nicht "secco" ist und zwischen Rezitativ und Arie steht. Arios sind sowohl die die Arie vorbereitenden Sätze wie die streicherbegleiteten Christus-Rezitative. Alles eine Frage der Definition; aber dafür habe ich extra diesen Abschnitt im Artikel verfasst. Ich hoffe, das hilft ein wenig. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:25, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch in der Werkeinführung von Platen wird dieselbe Begrifflichkeit wie im Artikel verwendet: Nr.18/12 "Wiewohl mein Herz" bezeichnet er auf S. 76 als "motivgeprägte(s) Accompagnato-Rezitativ", hingegen Takt 24ff im vorangehenden Rezitativ Nr. 17/11 als "Arioso" (S. 76). Auf S. 84 wiederum bezeichnet er alle Vertonungen der Worte Jesu als "Accompagnato-Rezitativ". Die Definition auf S. 244 im Glossar stimmt wieder ganz mit dem Wiki-Artikel überein: "An einzelnen Stellen der Matthäus-Passion gehen rezitativische in ariose Partien über (etwa bei den Worten Jesus in Satz 2: »daß er gekreuziget werde« oder am Schluß des Rezitativs 5 zu dem Text: »ein Wasser auf sein Haupt zu gießen«). Der Formbegriff »Arioso« bezeichnet einen in kantabler Melodik geführten, formal locker gestalteten, aber in sich geschlossenen Satz; ein Beispiel dafür sind die Einsetzungsworte Jesu zum Abendmahl (in Satz 11, T. 24–39)." LG, --Wikiwal (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2013 (CET)

Zahlenmystik

Schade, dass hier steht 28, ich hatte gemeint es seien 27 Bibelabschnitte gewesen. Und dann wären es 27x27 Takte gewesen, also 729 Takte. Aber die hab ich auch nicht selber gezählt. Das kommt glaub nicht mal vor im Artikel, das Total. Und die 27 kann man auch aus den 9 Stimmen des Eingangschorals mit 3 erzeugen, die 3 findet man ja überall, wenn man will... --Anidaat (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hnweis. Ich zähle auch nur 27 und habe das mit den Bibelabschnitten gestrichen. Dass der Zahl 27 eine derartige Bedeutung zuerkannt wird, habe ich in der Literatur allerdings auch nicht gefunden. --Wikiwal (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sein Blut komme über uns

wird 70 mal ausgerufen, im Jahr 70 wurde Jerusalem verwüstet. --Goesseln (Diskussion) 13:55, 26. Jun. 2016 (CEST)

Tabellenerweiterung

Nachdem ich diese Version rückgängig machte, ließ der Autor folgendes auf meiner Diskussionsseite, welches mMn besser hierhin gehört:

Meine Korrektur wurde unsinnigerweise entfernt

Die Matthäus Passion ist wie richtig angegeben durchweg doppelchorig auch in der Instrumental Besetzung .Dort in Chorus I und II unterteilt ,und bewusst von Bach durch komponiert,außerdem unterschiedlichen Funktionen zugeteilt. Somit müsste das in der Besetzung richtiger Weiße auch wiedergegeben werden. Quasi alle Instrumente bis auf Oboe da caccia ,Flauto dolce sind somit doppelt angelegt ,2 mal 2 Flauti,2 mal 2 Oboi usw.

Die Besetzung in abwechselnder Form ist bewusst gewählt um eine entsprechenden Effekt zu erzeugen.Dem Leser ist das so nicht deutlich !!!!Um eine Kontext zum Evangelium und zum Picanderschen Text zu finden sollte die Tatsache klar gemacht werden jedes CD Booklet differenziert dies auch deutlich und in einer online Bibliothek wie wiki sollte das auch geschehen ,selbst wenn der Platz nicht reicht,es geht der Sinn des Werkes sonst verloren.Außerdem merke ich an das die Instrumental Besetzung teilweise nicht korrekt wieder gegeben wurde und ich würde es gut finden das Korrekturen von Lesern bitte nicht einfach gestrichen werden bzw das sich wiki ueber die Kompetenz des Lesers bzw Schreibers informiert.Danke ! TomElias72 (Diskussion) 23:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Meine Gründe stehen in der Zusammenfassung (einschließlich meines Missverständisses über den Gebrauch von Coro I/II). Wenn die Orchester-Chori genannt werden sollen, sollten sie nicht übermäßig viel Platz wegnehmen, ebenso wie die Darstellung der Instrumentierung in einzelnen Zeilen keine Verbesserung ist. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Instrumente: Die Instrumentation war und ist sehr inkonsistent behandelt - mal sind die einzelnen Instrumente per Komma getrennt, dann wieder durch Leerzellen. Gut kann man den Unterschied sehen in der vorhergehenden Version, gleich im ersten Satz.

Da hier beide Orchester gleich besetzt sind, sollte es reichen, wie im 3. und 5. Satz das Wort "je" zu verwenden.

Um Platz zu sparen, bieten sich gängige Abkürzungen an. Es reicht "2 fl", da muss nicht jedesmal "Traversflöten" stehen. Möglicherweise war der Autor nicht sicher, wie er "Oboe da caccia" abkürzen soll, aber da wird sich etwas finden lassen, das dann auch auf die Angaben in den Kantaten einheitlich übertragbar wäre. Die Feinheit mit dem Continuo-Cembalo brauchen wir IMHO nicht in einer Tabelle, die eine Gesamtübersicht bieten soll.

Coro I/II: Im Großen und Ganzen lässt die Struktur der Matthäuspassion so beschreiben, dass der erste Chor dem zweiten die Geschichte erzählt. Zu jedem Chor gehören Solisten und ein Orchester. Auch wenn in heutigen Aufführungen meist an Solisten gespart wird (da sie "chorübergreifend" eingesetzt werden), ist die Angabe der jeweils eingesetzten Chöre essentiell für die Struktur des Werks; sie sollte auf keinen Fall fortgelassen werden.

--INM (Diskussion) 05:26, 17. Mär. 2018 (CET)