Diskussion:Metrodora

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Ich bin etwas baff erstaunt, wenn ich den Artikel lese. Also mein Stand ist, dass weder das Geschlecht Metrodoras sicher ist, es ist durchaus genauso möglich, dass es ein Mann ist, als auch dass noch nicht einmal ansatzweise gesichert ist, dass diese Person überhaupt existiert hat. Der Name kommt in einer einzigen Handschrift aus dem 12. Jahrhundert vor. Und diese ist offenbar alles andere als Zuverlässig. Metros dora, "Geschenk der Mutter", ist sehr wahrscheinlich nur ein falsch interpretierter Werktitel. Völlig außer Acht zu lassen, dass schon die Existenz mehr als fraglich ist, das Geschlecht zudem, und sie aufgrund einer nicht besonders tragfähigen Handschrift zu einer Pionierin ihres Faches zu machen, ist in meinen Augen ein schwerer Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Da das alles auch nur wenig wissenschaftlichen Hand und Fuß hat, besteht der Artikel auch in weiten Teilen aus Bezügen zu anderen, wirklich bekannten Ärztinnen. Und es wird auch nur ein Werk unter dem Namen geführt, wo kommen im Text auf einmal "Werke" her? Überinterpretation trifft hier auf politisierte Forschung der letzten Jahre, die nicht selten alle wissenschaftlichen Standards vermissen lassen. Und jetzt steht es so auch noch in Wikipedia. Na Großartig. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Zunächst mal Danke für das Feedback. Ich mache ja im Moment nichts anderes, als die Damen Liste der 999 Frauen des Heritage Floor zusammenzukratzen, wenn in anderen WPs Material zu finden ist. Dies hier ist aus en-WP. Ich habe die Litstellen der englischen Vorlage gegengeprüft und auch schon nicht unmittelbar Erkennbares gelöscht (und natürlich so tolle Sachen, wie die Bebilderung). Aber natürlich habe ich keine eigenen Forschungen betrieben, wozu mir die Qualifikation fehlt. Ich kann also gut damit leben, wenn hier "fachmännisch kleingehauen" würde. --He3nry Disk. 14:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß, dass du den Artikel nur übertragen hast. Die Vorwürfe sind an den/die AutorenInnen des en:WP-Artikels gerichtet. Allerdings ist es halt an der Stelle auch ein Problem, wenn man Artikel ohne Fachwissen nur übersetzt. Ich habe die Liste bei der Auszeichnungskandidatur ja nicht aus Spaß sehr kritisiert. Das ist voller solcher Sachen. Wir holen uns hier durch solche Übersetzungen Artikel aus en nach de, die eben keine seriösen Artikelinhalte mehr bieten, sondern Tendenzforschung betreiben, mit dem Endergebnis, das zur Agenda passt. Ich ärgere mich wirklich gerade sehr. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:54, 21. Jan. 2021 (CET)

@Marcus Cyron: Ich habe schon eine Reihe übersetzt, die aus dem Mittelalter waren, wo ich mehr direkte, wissenschaftliche Literatur um mich rumstehen habe: Da war auch Einiges zu korrigieren und in der Tat fünf ganz furchtbare habe ich dann neu geschrieben. Sorry, dass ich das hier nicht bemerkt habe. Ich werde mal bei weiteren "antiken" Lemmas noch erhöhte Vorsicht walten lassen. Das Team von Judy Chicago hat schon einiges Schei... zusammengeschrieben. Mein persönlicher Liebling an Fake ist übrigens fr:Sylvie d'Aquitaine (auch aus en-WP)... Zurück zu Metrodora: Sollen wir den löschen?

@Itti: Das wird übrigens für einige "Rote" aus der 999er-Liste noch ein Thema. Vielleicht sollten wir das Portal mal bitten zu helfen, ob die jeweilige Person aus der Chicago-Liste überhaupt existiert hat. --He3nry Disk. 16:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Mein Problem: ich bin auch kein Fachmann für antike Medizingeschichte. Ich glaube, so Jemanden haben wir hier gar nicht. Es ist ja nicht alles falsch, was im Artikel steht. Es braucht halt Jemanden, der das was stimmt mit dem zusammen bringt, was der Stand der aktuellen seriösen Forschung ist. Vielleicht wäre das etwas für @Jonathan Groß:, soweit ich mich erinnere hat er früher schon den einen oder anderen Artikel in dieser Richtig bearbeitet!? Oder @DerMaxdorfer:, der ja auch Zugang zu entsprechenden Bibliotheken hat?! -- Marcus Cyron Come and Get It 16:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Nun, es sind zwei Dinge, es ist eine Kunstinstallation, bei der sich Anfang/Mitte der 1970ger Jahre viel Mühe gegeben wurde, jedoch definitiv Fehler gemacht worden sind. Davon haben wir schon so einige gefunden, die habe ich immer in der Hauptliste im entsprechenden Abschnitt zusammengetragen. Meiner Meinung nach können wir Artikel, die nicht schreibbar sind, in der Liste einfach "Schwarz" stellen. Hatten wir ja auch bei einigen Hexen. Diese Diskussion sollte auf die Diskussionsseite der entsprechenden Liste übertragen werden, dort dann in der Liste die knappe Textzusammenfassung gem. Museum, mit dem Museumsbeleg und entsprechend dem, was Stand der wissenschaftlichen Forschung ist, eine kurze "Richtigstellung" oder eben Anmerkung, ebenfalls mit Beleg. Ob man auf enwiki einen Hinweis hinterlässt, dazu kann ich wenig sagen, ich habe keine Ahnung, ob die das lesen, meiner Erfahrung nach eher nicht. Wenn der Artikel nicht taugt, ist er zu löschen, überhaupt keine Frage. Schade nur um die Arbeit. Ich fände es nur wichtig, dass auch in den Listen entsprechend zu dokumentieren, denn die Namen gehören ja zum Kunstwerk und Fehler sollten klar benannt werden. Viele Grüße --Itti 16:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Nun ja, ich habe in den letzten Monaten ein bisschen zur antiken Medizin- und Pharmaziegeschichte bibliographiert, aber Fachmann bin ich wirklich nicht. Ich kann kommende Woche mal nachsehen, ob in der Literatur, die mir momentan zugänglich ist, genug an Information verfügbar ist, um den Artikel wo nötig zu überarbeiten. Andererseits habe ich schon mehr als genug Versprechungen bei Wikipedia gemacht, die ich dringend abarbeiten müsste. Zudem hatte ich in der Vergangenheit eigentlich schon zu viel Stress damit, Artikel fachlich nachzubessern, die im Hinblick auf eine Frauenquote bei Wikipedia geschrieben wurden, sodass meine Motivation jetzt hier begrenzt ist (ohne Henrys Intention beurteilen zu wollen). Bin mir also noch nicht sicher, wozu ich da (fachlich, zeitlich und motivationstechnisch) in der Lage bin. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:51, 22. Jan. 2021 (CET)

Bei Oxford Reference (über en:Wikipedia Library) findet man noch etwas zu Metrodora und Frauen als Verfasserinnen gynäkologischer Texte. Beantwortet zwar nicht die Frage, ob Metrodora weiblich ist, lässt es aber zumindest nicht unwahrscheinlich erscheinen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo Sinuhe, ich habe da jetzt nur die Einträge "Gynecology" und "Health and Disease" aus der "Oxford Encyclopedia of Ancient Greece and Rome" gefunden. Letzteres mit einer knappen Erwähnung von Metrodora, ersteres mit einem erklärenden Absatz zu Metrodoras Werk und dem Hinweis, dass praktizierende Gynäkologinnen und Medizinerinnen auch sonst gelegentlich aus der Antike bezeugt sind. Das ist im Prinzip, was auch Parker in seinen Beiträgen ausführlicher erläutert. Habe ich etwas übersehen, das sich noch von Oxford Reference einzuarbeiten lohnen würde? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 4. Feb. 2021 (CET)

PS: Nein, unwahrscheinlich ist es nicht, da haben Parker, Congourdeau und co. gute Argumente. Aber auch die Gegenansicht ist nicht unwahrscheinlich, denn auch Touwaide, Kotsopoulos/Fotiou und Dean-Jones haben gute Argumente. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Sinuhe, ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Text von einer Frau stammt. Allerdings dürfte die nicht Metrodora geheißen haben. Ich halte wie im Artikel erklärt einen Kopierfehler für absolut wahrscheinlich, dass aus dem ehemaligen Titel ein Autorinnen-Name wurde. Und der Titel "Geschenke der Mutter" ist in meinen Augen ein sehr klarer Hinweis auf eine weibliche Autorin (oder einen Mann, der seine Reputation in diesen Fragen damit erhöhen möchte, wobei ich dieses als eher gering erachte, es gibt genug männliche antike Ärzte, die sich zu diesen Themenbereich geäussert haben, Platon, Aristoteles, Hoppikrates und die Corpus-Autoren, Galen, Celsus, Soranos. Im Tusculum-Band zur Frauenmedizin in der Antike wird Metrodora hingegen nicht ein einziges mal überhaupt nur erwähnt. Und die Mitherausgeberin Charlotte Schubert hätte da sicher nichts unter den Tisch gekehrt. Zum aktuellen Stand der Überlieferung muss die Verfasserfrage ungeklärt bleiben. Vielleicht wird ja Irgendwann ein Manuskript ohne Korruptele gefunden und klärt es. Es geht auch bei der Kritik am Artikel nicht darum, dass es keine Medizinerinnen oder Autorinnen gegeben hätte. Das ist unbestritten. Es geht hier wirklich nur um Metrodora und den Umgang mit den Forschungserkenntnissen in der Wikipedia. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Ist es eigentlich nicht auch etwas diskriminierend, wenn man nur bei Metrodora die Möglichkeit eines Synonyms in Betracht zieht, bei Metrodorus aber immer von einem Mann ausgeht? Ich meine, es gibt ja z.B. auch viele Künstler, von denen man nur den Namen kennt, und dann auch sofort weiß ob männlich oder weiblich.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Ganz häufig macht es schlicht der Kontext. Wenn man eine Signatur hat, dann kann man davon ausgehen, dass das der Name war. Und wenn das bei antiken Autoren überliefert ist, dürfte man auch davon ausgehen, dass die Namen schon stimmen. Natürlich wäre auch hier ein sprechender Name gebildet aus μητρός δῶρα möglich. Sprechende Namen sind durchaus bekannt. Man denke nur an Philogelos oder Syriskos. Es liegt im Bereich des Möglichen, dass "Metrodora" die korrekte Verfasserangabe ist. Aber es ist eben aus Gründen sehr unsicher. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich habe generell den Eindruck, dass die Stellungnahme zum Geschlecht Metrodoras bei den meisten Forschern von persönlichen Ansichten und Lebenserfahrungen geprägt ist. Die eine Hälfte neigt dazu, intellektuelle und kulturelle Leistungen der Vergangenheit intuitiv eher Männern zuzuschreiben, weil wissenschaftlich/künstlerisch aktive Frauen nicht in ihr Geschichtsbild passen. Meiner Erfahrung nach neigt die Medizingeschichte traditionell zu dieser Einschätzung. Die andere Hälfte findet intelligente oder allgemein „starke“ Frauen faszinierend und inspirierend und neigt deshalb intuitiv dazu, in einer solchen Streitfrage eine Frau anzunehmen – einfach weil es viel schöner und spannender wäre als ein weiterer männlicher Forscher der Antike mit langweiligen medizinischen Kompilationen. Meiner Erfahrung nach neigt die historische Frauenforschung zu dieser Einschätzung. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch wir hier in dieser Diskussion (mich selbstverständlich eingeschlossen) eher von unserem persönlichen Gesellschafts- und Geschichtsbild geprägt sind als von den relevanten Argumenten. Was nun die verschiedenen wissenschaftlichen Argumente (sprachlicher, historischer und namenskundlicher Natur) angeht, von denen ja auch einige umseitig im Artikel anklingen, ist zum Geschlecht Metrodoras aktuell in der Summe keine Entscheidung möglich – da kann ich mich nur wiederholen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Noch etwas: Man korrigiere mich, wenn ich grob falsch liege, aber wenn es bei einer historischen Person mit überliefertem männlichem Namen begründbare Argumente gibt, dass es sich in Wirklichkeit um eine Frau handelt, wird das doch in der Regel auch ausreichend diskutiert. Gerade seit die historische Geschlechterforschung sich durchgesetzt hat, ist ein erheblicher Fortschritt zu verzeichnen, was das angeht. Aber im Normalfall gibt es einfach keine Gründe, das vordergründig plausible Geschlecht anzuzweifeln, und das gilt sowohl für die ganzen Herren namens Metrodoros, die aus der Antike bekannt sind (die Begriffsklärungsseite Metrodoros nennt nur eine Auswahl), als auch für die allermeisten bekannten Frauen der Antike. Wenn es solche Gründe jedoch gibt, finde ich den Austausch begründeter Argumente nicht diskriminierend. Dass bei dem Ziehen einer Schlussfolgerung aus diesen Argumenten wiederum persönliche Ansichten eine Rolle spielen können, die von Fall zu Fall auch mit diskriminierenden Denk- und Verhaltensweisen zusammenhängen, habe ich ja gerade eben (Beitrag 17:47) schon erwähnt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:57, 4. Feb. 2021 (CET)

Als zufällig Hiervorbeischauende bitte ich um Entschuldigung für Einmisch. Wo steckt das Problem? Wohl beim englischen Artikel, entnehme ich. Ob Mann oder Frau oder Niemand persönlich für das antike medizinische Schriftstück verantwortlich ist, macht doch nichts, das lässt sich doch darstellen. Es kommt doch auf den Inhalt an, den ein antiker Mensch geschrieben hat. Dass Chicago den für eine Frau hielt, ist, so nehme ich an, der damalige wissenschaftliche Stand. Das lässt sich auch darstellen ohne der medizinischen Sache Abbruch zu tun und schadet den 999 Frauen nicht und auch nicht wissenschaftlichen Prinzipien.

Leider haben sich im Zuge dieses Artikels ["999 Frauen"] eine größere Zahl solcher feministischer Interpretationen in die deutschsprachige Wikipedia eingeschlichen, die mit der wissenschaftlichen Forschung leider überhaupt nicht Hand in Hand gehen. Dass nun statt der wissenschaftlichen Forschung das Kunstwerk einer Einzelperson den Diskurs diktiert, halte ich für überaus bedenklich.

So ein ernster Vorwurf ist n.m.M. weder angemessen, noch zielführend. (Abgesehen davon, dass es keine Wissenschaft gibt, die nicht Fehler macht.) --Momel ♫♫♪ 20:37, 10. Feb. 2021 (CET)

Dass Chicago in größerer Zahl vollkommen an der Wissenschaft vorbei agiert hat, ist ja nun mittlerweile in mehr als genug Beispielen bewiesen. Im Übirgen - richtig lesen bitte. Das Problem ist nicht das Kunstwerk, sondern dass es in falscher Weise zurück in die Gesellschaft strahlt. Und nein. Auch zur Zeit als das Kunstwerk geschaffen wurde war der Stand der Metrodora-Forschung nicht anders als heute. Auch damals wusste man um "Kora". Man wusste, daß Kresilas ein Mann und nicht Cresilla ist, man wußte, daß Angelberga Engleberga ist (überhaupt sind sehr viele Dopplungen). Man kann es aber auch ignorieren. Kann man alles machen. Aber dann muß man sich mit starken Abstand mit diesem Kunstwerk befassen und darf weder dieses noch die unkritische Rezeption dazu (wie einfach vor allem in der en:WP immer wieder geschehen) als Tatsachen in die Wikipedia-Artikel zurück wirken lassen. Daß wir darüber hier überhaupt diskutieren müssen finde ich befremdlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 01:56, 11. Feb. 2021 (CET)

Moin Marcus Cyron. Es gibt aber auch andere Perspektiven: 999 Frauen, sagen wir mal 99 zu Unrecht oder fälschlich (was auch immer) im Kunstwerk dargestellt. Kann man berichtigen. Um die anderen 900 (neunhundert) bin ich froh. Viele oder einige (?) hatten zwar schon vorher Artikel, schätze ich. Ich für mich lernte zwei neue sehr interessante, zu Unrecht in der Versenkung geratene Frauen kennen, für die ich zu einem Artikel angeregt wurde. Wie ist es bei dir?

Das Team von Judy Chicago hat schon einiges Schei... zusammengeschrieben. (s.o.) Sowas als Ausdruck von Unmut kann man mal verzeihn. Aber wie viele Frauen in der Geschichte ignoriert wurden, eigentlich nicht. Und wenn es Chicagos Kunstwerk nicht gäbe, würden sie weiter ignoriert werden. Stimmts, Markus Cyron? Dass wir darüber diskutieren, hat den Sinn, dass man sich über ein Vacuum der Wissenschaft Gedanken macht. Na prima!--Momel ♫♫♪ 06:55, 11. Feb. 2021 (CET)

Das unveröffentlichte medizinische Werk der Metrodora

In dem Beitrag aus dem Jahr 1909 findet sich im Schluss-„Satz“ (Für welche ohne JSTOR-Zugang hier einsehbar) ein Hinweis, dass möglicherweise schon vor Kousis der größte Teil des Textes publiziert wurde:

„Wenn wir in Bälde die Analyse des ganzen Werkes und noch in diesem Jahr den ganzen Text veröffentlichen […]“

– Skevos Zervos

Da der Privatdozent Zervos an der Uni Athen („wir“?) arbeitete und auch recht viel in griechischer Schrift publizierzte, könnte die Analyse einschließlich des Textes möglicherweise aufgrund der griechischen Schriftzeichen in Suchmaschinen schwer zu finden sein.

Habitator terrae 16:14, 11. Feb. 2021 (CET) PS: Übrigens war Zervos der Ansicht, es handele sich um eine Frau.

Über wikilibrary hast du Zugang zu JSTOR --Itti 16:50, 11. Feb. 2021 (CET)

Nur leider steht da auch nicht drin, wo die angekündigte athener „Analyse des ganzen Werkes“ zu finden ist. Habitator terrae 14:54, 14. Feb. 2021 (CET)