Diskussion:Michael T. Flynn

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11. Februar 2017: „CIA freezes out top Flynn aide“ („CIA stellt Top-Flynn-Helfer kalt“)[Quelltext bearbeiten]

--Hungchaka (Diskussion) 19:24, 11. Feb. 2017 (CET)

500000 $ für Lobbyarbeit für die Türkei[Quelltext bearbeiten]

Wie die NYT meldet, soll Flynn von einem Türkisch-Amerikaner Geld erhalten haben, um während des Präsidentschaftswahlkampfes 2016 Lobbyarbeit für die Türkei zu betreiben, einschließlich des Sammelns von Material gegen F. Gülen. Der Artikel enthält aber noch mehr, was man einarbeiten sollte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Lügen gegenüber dem FBI[Quelltext bearbeiten]

Sonst wurde wohl nichts gefunden. - http://www.breitbart.com/video/2017/12/02/dershowitz-flynn-plea-is-a-show-of-weakness-for-mueller/ (nicht signierter Beitrag von 88.71.150.14 (Diskussion))

Das ist eine interessante Perspektive von Alan M. Dershowitz, auch wenn Breitbart damit eine Agenda verfolgt. Die Gegenperspektive dazu findet sich etwa in der Washington Post. Bei Electoral Vote wird die folgende mE überzeugende Gegenargumentation zu Dershowitz gebracht: First, there is a lot of low-hanging fruit that Mueller didn't put in his basket. He could have charged Flynn with violating the Foreign Agents Registration Act for working for Turkey and Russia without registering. That is a slam dunk. He could also have charged Flynn with violating the Logan Act, a 1799 law that says private citizens can't negotiate with foreign governments. In Dec. 2016, Flynn talked to Russian ambassador Sergey Kislyak in an effort to create foreign policy when he was still a private citizen. This is a clear violation of the Logan Act. The obvious reason that Mueller didn't charge Flynn with these offenses and others is that they made a plea bargain in which Mueller agreed to file just one charge and Flynn agreed to spill the beans on a bigger fish. Oder der hervorragende Blog Lawfare: If Mueller were prepared to settle the Flynn matter on the basis of single-count plea to a violation of 18 U.S.C. § 1001, he was almost certainly prepared to charge a great deal more. Moreover, we can infer from the fact that Flynn accepted the plea deal that he and his counsel were concerned about the degree of jeopardy, both for Flynn and for his son, related to other charges. The deal, in other words, reflects the strength of Mueller’s hand against Flynn. --Andropov (Diskussion) 00:20, 3. Dez. 2017 (CET)

'convicted felon' = verurteilter Verbrecher und nicht 'überführter Verbrecher'[Quelltext bearbeiten]

Nachfolgend einkopiert von der Diskussionsseite von Benutzer:Cosal zur weiteren Diskussion: _____________________________________________________________________________________________________________

Hallo Cosal,

Du hast im Artikel Michael T. Flynn die Abschnittsüberschrift "Verurteilung" mit "Anklage" ersetzt, mit dem Hinweis, Flynn sei noch nicht verurteilt. Es ist allerdings so, dass er nach seinem Schuldbekenntnis bereits als rechtskräftig verurteilt gilt. Gut erklärt ist es z.B. hier:

"A guilty or no contest plea entered as a judge-approved plea bargain results in a criminal conviction; the defendant’s guilt is established just as it would be after a trial."

Sobald der Richter das Schuldbekenntnis akzeptiert hat, ist dies ein Schuldspruch der der Verurteilung durch eine Jury gleichkommt. Der Richter legt (in beiden Fällen) bei einer späteren Anhörung nur noch die Haft- oder Geldstrafe fest. Die Verurteilung besteht aber schon beim Schuldspruch.

Das ist so auch belegt in den von mir dort zitierten Quellen, in denen er als "convicted felon" (verurteilter Verbrecher) bezeichnet wird. Dazu hier nochmal zwei weitere Quellen (Hervorhebung hinzugefügt):

"In the eyes of the law, Michael Flynn is now a convicted felon for lying to the FBI." [1]

"With that, President Donald Trump’s first national security adviser becomes a convicted felon for misleading the FBI about contacts he had with the ambassador from Russia." [2]

Ich würde daher gerne wieder auf die alte Version zurück ändern, wenn Du nichts dagegen hast. Grüße! Chaptagai (Diskussion) 02:12, 6. Dez. 2017 (CET)

Flynn ist aufgrund seines plea bargains „convicted“ (= überführt, schuldig befunden) aber noch nicht „sentenced“ (= verurteilt). Allerdings stimme ich Dir zu, dass „Anklage“ nicht ganz die passende Abschnittsüberschrift ist. Schuldbekenntnis ist sicherlich zutreffender. mfg, --Cosal (Diskussion) 02:47, 6. Dez. 2017 (CET)
Nein, Cosal, Verurteilung ist korrekt. Conviction ist die Verurteilung, Sentencing ist die Strafzumessung. Das ist im US-Recht ein wenig anders als in Deutschland. In Deutschland halten die Anwälte die Schlussplädoyers, und an einem späteren Termin verkündet der Richter ob der Angeklagte freigesprochen oder verurteilt wird und gibt gleichzeitig auch das Strafmaß bekannt. In den USA erfolgt der Schuld- oder Freispruch durch eine Jury. Wenn diese einen Schuldspruch verhängt gilt der Angeklagte als verurteilt (ein Schuldbekenntnis ersetzt den Schuldspruch durch die Jury, s.o.). Der Richter kann daran nichts mehr verändern. Er setzt in einem späteren Termin nur die Haft- oder Geldstrafe fest. Dies findest Du so z.B. auch bei Merriam-Webster - Conviction: the act or process of finding a person guilty of a crime especially in a court of law. [3] Sentence: specifying the punishment to be inflicted upon the convict. Gleiches findest Du auch hier Conviction: A formal declaration that someone is guilty of a criminal offense, made by the verdict of a jury or the decision of a judge in a court of law. und hier Sentence: The punishment assigned to a defendant found guilty by a court, or fixed by law for a particular offense. Im amerikanischen Rechtssystem ist hier eine strenge Trennung: Conviction = Verurteilung, Sentencing = Strafzumessung. Gruß! Chaptagai (Diskussion) 11:30, 6. Dez. 2017 (CET)
Conviction ist eben nicht Verurteilung, sondern „Überführung“ bzw. „schuldig Befindung“, und sentencing ist „(zur Strafe) verurteilen“. MfG, --Cosal (Diskussion) 17:50, 6. Dez. 2017 (CET)
Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Chaptagai (Diskussion) 21:36, 6. Dez. 2017 (CET)

Hast Du oben selbst bereits belegt: Conviction: the act or process of finding a person guilty of a crime ... bzw. Conviction: A formal declaration that someone is guilty of a criminal offense ... (meine Hervorhebungen). Und Sentence: The punishment assigned ... heißt auf deutsch: Urteilsspruch: Die verhängte Strafe .... Der von Dir oben formulierte Satz Im amerikanischen Rechtssystem ist hier eine strenge Trennung: Conviction = Verurteilung, Sentencing = Strafzumessung. stimmt so nicht gsnz; richtiger muss es lauten: Im amerikanischen Rechtssystem ist hier eine strenge Trennung: Conviction = Schuldfeststellung, Sentencing = Verurteilung mit Strafzumessung. Im Fall Flynn darf man wohl noch einige Zeit zuf die Verurteilung warten, denn der Sonderermittler wird ihn ganz schön melken wollen, ehe er Flynn gehen lässt. MfG, --Cosal (Diskussion) 23:55, 6. Dez. 2017 (CET)

Du betreibst Theoriefindung. Finding a person guilty bedeutet ein Schuldspruch, also eine Verurteilung - im englischen auch Verdict = Urteil. Hier in der Wikipedia auch so verlinkt. Du bist immer noch eine Quelle schuldig, dass "Conviction" im Kontext eines Strafprozesses in den USA mit „Überführung“ zu übersetzen ist. Im Text schreibst Du "überführter Verbrecher". Das ist nicht belegt und wenn Du dazu keine Quelle liefern kannst, werde ich es wieder auf die alte Version zurücksetzen. Chaptagai (Diskussion) 01:11, 7. Dez. 2017 (CET)
Es ist keine Theoriefindung, wenn man auf den feinen, aber wichtigen Unterschied zwischen Schuldigfindung einerseits und Verurteilung zu einer Strafe andererseits hinweist. Das ist ja gerade eine Aspekt des US-amerikanischen Justizwesens, dass (meist) eine Jury lediglich über Schuld oder Unschuld befindet und ein Richter erst danach einem Schuldspruch eine Verurteilung ausspricht. --Cosal (Diskussion) 01:31, 7. Dez. 2017 (CET)
Duden: überführen - jemandem eine Schuld, eine Verfehlung o. Ä. nachweisen. Das ist hier eindeutig die falsche Übersetzung. Michael Flynn wurde von einem Richter schuldig gesprochen. Der Richter spricht ein Urteil (engl. "Verdict"). Das Urteil lautete "schuldig" oder "nicht schuldig". Der Richter "überführt" den Angeklagten nicht, er "urteilt". Quelle: Duden: Urteil - richterliche Entscheidung, die einen Rechtsstreit in einer Instanz ganz oder teilweise abschließt. Kommt er zu dem Urteil "nicht schuldig", spricht er den Angeklagten frei, kommt er zu dem Urteil "schuldig", dann "verurteilt" er den Angeklagten. Deine Übersetzung von "convicted felon" mit "überführter Verbrecher" ist unbelegter POV und muss daher leider entfernt werden. MfG. Chaptagai (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2017 (CET)

@Cosal: Zur Information - ich habe bei der WP:Redaktion Recht um Drittmeinungen gebeten. Ich denke ich habe den Konflikt neutral und korrekt geschildert, aber Du kannst dort selbstverständlich trotzdem eine Gegendarstellung angeben. VG Chaptagai (Diskussion) 12:05, 7. Dez. 2017 (CET)

Zum letzten Punkt auch eindeutig vom US-Ministerium der Justiz: conviction - A judgment of guilt against a criminal defendant. --- Judgement bedeutet "Urteil" und nicht "Überführung", das ist doch wohl unstrittig. --- und zum Begriff Sentencing dort ebenfalls eindeutig, dass es - wie von mir geschildert - um die Strafzumessung geht: "A few months after the defendant is found guilty, he returns to court to be sentenced. The judge receives guidance and assistance from several sources in order to sentence a defendant. Congress has established minimum and maximum punishments for many crimes which the judge uses to craft a sentence." (Hervorhebung hinzugefügt). Sentence wiederum definiert im Glossar: The punishment ordered by a court for a defendant convicted of a crime. Es ist nicht das Urteil, sondern das Strafmaß.
Wie gesagt, im US-Recht ist die Trennung eindeutig: Conviction = Verurteilung, Sentencing = Strafzumessung. Ein für schuldig befundener Angeklagter kann beim "Sentencing" nicht mehr freigesprochen werden. Das Urteil (schuldig/nicht schuldig) steht bereits fest. Es geht nur noch um das Strafmaß. Chaptagai (Diskussion) 12:51, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich würde sagen, dass ihr im Grunde beide Recht habt :) Zwar kenne ich mich mit dem US-Rechtssystem nicht besonders gut aus, aber es ist ja richtig, dass es anders funktioniert als unser System. Wir haben nicht mal Artikelverknüpfungen für en:Conviction oder en:Sentence (law), weil es sich eben um andere Rechtsinstitute handelt als um unsere Strafurteile. Deshalb ist es richtig, von convicted felon zu sprechen, und es wäre auch durchaus vertretbar, von verurteiltem Straftäter zu sprechen (Verbrecher würde ich nicht schreiben, Verbrechen ist nicht dasselbe wie en:Felony). Da das aber für deutschsprachige Leser den Haken hat, dass sie bei Urteil wohl in der Regel davon ausgehen, dass das Verfahren abgeschlossen ist, halte ich es für besser, die ganze Streitfrage zu umgehen: Und in der Überschrift so etwas wie Schuldbekenntnis wegen Falschaussage zu schreiben und im Text, dass Flynn für schuldig befunden worden ist, was ihn zum convicted felon mache (deutsch etwa: schuldiggesprochener Straftäter). Wäre das eine für beide Seiten erträgliche Lösung? --Andropov (Diskussion) 13:40, 7. Dez. 2017 (CET)
"Verurteilter Straftäter" wie von Dir vorgeschlagen ist für mich in Ordnung. "Schuldbekenntnis" in der Überschrift reicht nicht aus, da sein Schuldbekenntnis vom Richter angenommen wurde und der Richter ihn daraufhin verurteilt hat. Letzteres in der Überschrift nicht auszudrücken wäre nicht sinnvoll, da wir juristisch gesehen schon einen Schritt weiter sind. Chaptagai (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2017 (CET)
Wenn mir als Jurist jemand sagen würde: "Herr X wurde verurteilt", dann würde ich automatisch fragen: "Zu was verurteilt?" In der deutschen Rechtssprache besteht eine Verurteilung eben nicht nur aus einem Schuldspruch, sondern typischerweise auch aus einem Strafausspruch. Nehmen wir einen normalen Tenor eines Strafurteils: "Der Angeklagte U wird wegen unerlaubten Handeltreibens mit Betäubungsmitteln in 100 Fällen, davon in 92 Fällen in nicht geringer Menge und in 77 Fällen in Tateinheit mit unerlaubtem Erwerb von Betäubungsmitteln zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von drei Jahren verurteilt." Grammatikalisch bezieht sich das Verb verurteilt auf die Gesamtfreiheitsstrafe und nicht auf das Handeltreiben mit Betäubungsmitteln, also den Schuldspruch. Wenn noch keine Strafe ausgesprochen wurde, wurde er nach der deutschen juristischen Fachsprache eben gerade nicht verurteilt. Das zeigt sich z.B. auch im Tenor des Daschner-Prozesses: "Der Angeklagte ... ist der Nötigung schuldig. Der Angeklagte ... ist der Verleitung eines Untergebenen zu einer Nötigung im Amt schuldig. Die Angeklagten werden verwarnt. Die Verurteilung zu einer Geldstrafe, für den Angeklagten ... von 90 Tagessätzen zu je 120,- € und für den Angeklagten ... von 60 Tagessätzen zu je 60,-€, bleibt vorbehalten." Nur die Verurteilung zu einer Strafe wurde vorbehalten, nicht aber der Schuldspruch. Deswegen darf man convicted felon im vorliegenden Fall nicht mit "verurteilt" übersetzen. Dies ist fachsprachlich falsch. Hier sieht man übrigens auch sehr schön, warum Rechtsvergleichung so anspruchsvoll ist. Die undifferenzierte Anwendung von Fachbegriffen einer Rechtsordnung auf eine andere kann völlig falsche Assoziationen hervorrufen. --Stepsch 22:55, 7. Dez. 2017 (CET)
Du zitierst hier einen Spezialfall aus dem deutschen Rechtssystem, um das es in diesem Artikel aber nicht geht. Im Artikel steht auch nicht "Flynn wurde verurteilt", sondern "Flynn gilt damit als rechtskräftig verurteilter Straftäter,[28][29][30] bei dem nur noch die Strafzumessung ("sentencing") durch den Richter aussteht." Das beschreibt die Dinge so wie sie sind: Nach US-Recht gilt er als rechtskräftig verurteilt. Das Urteil ("schuldig") steht fest und er hat keine realistische Berufungsmöglichkeit mehr. Im zweiten Halbsatz wird erläutert, dass die Strafzumessung noch aussteht. Da werden keine falschen Assoziationen hervorgerufen. Der Leser weiß genau was passiert ist. Weitere Präzisierungen und Erläuterungen können wir von mir aus gern hinzufügen, um dem Leser den Sachverhalt noch verständlicher zu machen. Aber nicht zu schreiben, dass er verurteilt wurde wäre einfach falsch, denn er wurde nunmal verurteilt. Ungeachtet dessen ist die Übersetzung "überführter Verbrecher" grottenfalsch und es wurde bisher nicht eine einzige Quelle angegeben, die für diese Übersetzung spricht. Chaptagai (Diskussion) 00:34, 8. Dez. 2017 (CET)
Es wäre nett, wenn du einmal deinen Standpunkt überdenken würdest und nach einem Kompromiss suchen würdest, anstatt deine Meinung mit aller Gewalt und entgegen jeden Argumenten durchzupressen. Du verwendest ein Wort der deutschen Sprache nämlich "Verurteilt" für einen rechtlichen Zustand in einer anderen Rechtsordnung. Dieses deutsche Wort hat aber eine ganz bestimmte fachsprachliche Bedeutung, vgl. Österreich: z.B. § 31 Abs. 1 StGB/A; Deutschland: z.B. § 56 Abs. 1 StGB/D; Schweiz: z.B. Art. 3 Abs. 3 lit. a StGB/CH. Diese Bedeutung kannst du in den zitierten Gesetzen nachprüfen. In der deutschen Sprache würde niemand sagen "X wurde zu Mord verurteilt", sondern man wird zu einer Strafe verurteilt. Niemand hier bestreitet, dass es einen Unterschied zwischen Schuldspruch und Strafausspruch gibt und das US-Verfahren zweigeteilt ist. In Deutschland und auch in der Schweiz würde man fachsprachlich sagen: "Flynn wurde schuldig gesprochen bzw. hat sich rechtswirksam schuldig bekannt." Das entspricht auch exakt der Bedeutung in im US-Recht. Genau deshalb darf man den deutschen Begriff "verurteilt" nicht verwenden, sondern muss einen anderen Begriff suchen, der in beiden Rechtsordnungen die annähernd gleiche Bedeutung hat und keine falschen Assoziationen hervorruft. Das wäre die methodisch richtige Vorgehensweise. "Schuldbekenntnis" und "rechtskräftig festgestellter Straftäter" wären z.B. geeignete Begriffe. --Stepsch 08:05, 8. Dez. 2017 (CET)
Diese Sachverhalte sind im Artikel alle korrekt dargestellt. Die Trennung von Urteil und Strafzumessung im US-Recht wird in gebotener Kürze erläutert. Die Gefahr falscher Assoziationen besteht nicht. Jeder Leser ist genau informiert. Diese notwendigen Erläuterungen hast Du gestrichen und außerdem den nicht-etablierten Begriff "rechtskräftig festgestellter Straftäter" eingeführt. das ist Theoriefindung und keine Verbesserung des Artikels. Ich habe Deine Änderung daher wieder rückgängig gemacht. Chaptagai (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2017 (CET)
Was soll das? Du betreibst hier Theoriefindung. Ich habe anhand gesetzlicher Vorschriften nachgewiesen, wie der Begriff "verurteilt" in der deutschen juristischen Fachsprache verwendet wird. Wir reden hier Deutsch und wir verwenden hier deutsche Begriffe, die eine ganz bestimmte Bedeutung haben. Wenn ein deutsche Begriff dem englischen in seiner Bedeutung nicht entspricht, dürfen wir ihn nicht als Übersetzung verwenden, sondern müssen Begriffe in der deutschen Sprache finden, welche dem englischen Begriff und dem Stand des Verfahrens entsprechen. Kein/e einzige/r deutschsprachiger Richter/in würde sagen: "Der Beschuldigte wird zu Mord verurteilt." Es gibt andere geeignete deutsche Begriffe. Wenn du dir die Diskussion hier einmal anschaust, dann wirst du bemerken, dass du mit deiner Auffassung allein stehst. Beim aktuellen Stand des Verfahrens darf der deutsche Begriff "Verurteilt" nicht verwendet werden. Du darfst ihn gern verwenden, wenn Flynn zu einer Strafe verurteilt wurde, dann wurde er wirklich "verurteilt". --Stepsch 13:31, 9. Dez. 2017 (CET)
Der Richter hat Flynn nicht verurteilt (wie Chaptagai oben behauptet), sondern er hat dessen Schuldbekenntnis akzeptiert. --Cosal (Diskussion) 03:24, 8. Dez. 2017 (CET)
"...und ihn daraufhin schuldig gesprochen" hast Du vergessen. Schuldspruch = Urteil. Wann fällt denn über Flynn Deiner Meinung nach das Urteil? Oder gibt es nie eines? Chaptagai (Diskussion) 10:29, 8. Dez. 2017 (CET)

Zur Information der Beteiligten an der Diskussion hier: User Opihuck hat auf der Seite der Redaktion Recht juristische Fachwörterbücher zitiert. Diese übersetzen "convicted felon" und ähnliche Begriffe wie folgt:

convicted felon verurteilter Verbrecher

convicted person Verurteilter

convict Verurteilter

Quellen: Dietl/Moss/Lorenz (1979), Wörterbuch für Recht, Wirtschaft und Politik; Langenscheidt Fachverlag - Alpmann Schmidt (2010), Fachwörterbuch Kompakt Recht, Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch auf CD-ROM, Version 5.0, 2010.

VG Chaptagai (Diskussion) 11:20, 8. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal: Der Richter hat das Schuldeingeständnis akzeptiert. Wo, bitte, kommst Du darauf, das der Richter "... ihn daraufhin schuldig gesprochen" habe ? Und seit wann ist, im US-amerikanischen Common Law, Schuldspruch = Urteil ? Der Richter wird sein Urteil sprechen, wenn er und Muellers Bureau der Meinung sind, die Zeit dazu sei gekommen und wenn Mueller meint, Flynn habe ordentlich und wahrheitsgemäß weiter mit Muellers Leuten kooperiert. --Cosal (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2017 (CET)
Sorry, Corsal, aber Du liegst schon wieder falsch. Der Richter darf nicht an den Verhandlungen über ein Plea Agreement zwischen Mueller und Flynn teilnehmen. Siehe hierzu Federal Rules of Criminal Procedure Title IV, Rule 11 (C): "The court must not participate in these discussions.". Falls Flynn hilfreiche Informationen liefert, obliegt es allein der Staatsanwaltschaft, Anklagepunkte fallen zu lassen oder ein niedrigeres Strafmaß zu beantragen. Der Richter ist in diese Verhandlungen nicht einbezogen. Chaptagai (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2017 (CET)
Schon wieder falsch?? Wo, bitte, habe ich behauptet, der Richter habe an den Verhandlungen über ein Plea Agreement zwischen Mueller und Flynn teilgenommen? Was soll das? --Cosal (Diskussion) 23:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Du schreibst "Der Richter wird sein Urteil sprechen, wenn er und Muellers Bureau der Meinung sind, die Zeit dazu sei gekommen und wenn Mueller meint", also sich der Richter und Mueller darüber absprechen, ob Flynn ausreichend Informationen geliefert haben und dann den Sentencing-Termin in gemeinsamer Absprache festlegen. Das ist eben falsch. Ebenso unverständlich ist Deine Frage "Wo, bitte, kommst Du darauf, das der Richter "... ihn daraufhin schuldig gesprochen" habe?" vor dem Hintergrund, dass Du selbst in der anderen Diskussion adjusted guilty mit als schuldig befunden übersetzt hast. Du musst schon zugeben, dass Deine Argumentation ein wenig inkonsistent ist. Chaptagai (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2017 (CET)
Auch hier argumentierst Du wieder sehr unredlich, indem Du mir Worte in den Mund legst, die ich nicht von mir gegeben habe, und dadurch ein „Zitat“ sinnentstellend verfälschst: also sich der Richter und Mueller darüber absprechen. So kann man nicht diskutieren! --Cosal (Diskussion) 21:25, 9. Dez. 2017 (CET)
Dann habe ich Dich offensichtlich falsch verstanden bzw. Du hast Dich missverständlich ausgedrückt. Aber wie auch immer, das hier: "Der Richter wird sein Urteil sprechen, wenn er und Muellers Bureau der Meinung sind, die Zeit dazu sei gekommen und wenn Mueller meint, Flynn habe ordentlich und wahrheitsgemäß weiter mit Muellers Leuten kooperiert" ist Theoriefindung. Chaptagai (Diskussion)
Das ist keine Theoriefindung, sondern so läuft das nun mal ab. Es gibt keine vorgeschriebene Terminliste oder Zeittafel, die den Richter verpflichtet, nach einem plea bargain ein Urteil dann und dann zu verkünden. --Cosal (Diskussion) 03:02, 10. Dez. 2017 (CET)
"So läuft das nunmal ab" ... sagt wer? Du machst - nicht nur hier, sondern sondern schon mehrfach - völlig unbelegte Behauptungen. Ich darf an der Stelle auch darauf hinweisen, dass Du in der gesamten Diskussion nicht eine einzige Quelle für Deine Positionen eingebracht hast (wenn Du der Meinung bist, dass diese Aussage nicht stimmt, poste bitte einen Difflink, der sie wiederlegt und ich nehme sie sofort zurück). Chaptagai (Diskussion) 10:21, 10. Dez. 2017 (CET)
Interessant, dass Du Opihucks Zitate nur unvollständig wiedergibst und dabei u.a. folgende weglässt:
  • convict v (e-r Straftat) überführen, für schuldig befinden (of wegen); verurteilen (of wegen),
  • convicted, ~ person → convict; previously ~ vorbestraft; to be ~ of doing überführt werden, getan zu haben.
Das ist eine fragwürdige Art, eine Diskussion zu führen. --Cosal (Diskussion) 18:17, 8. Dez. 2017 (CET)
Cosal, ich bitte Dich fair zu bleiben. Ich habe deutlich geschrieben, dass dies die Übersetzungen für "convicted felon und ähnliche Begriffe" sind. Damit meinte ich die Begriffe, die sich wie eben convicted felon in Bezug auf eine Person verwendet werden. Um den Begriff convicted felon geht es hier auch schließlich. Auch Benutzer Opihuck hebt dies in seinem Beitrag hervor ("Du siehst, dass hier convicted felon mit verurteilter Verbrecher übersetzt wird."). Keiner der von Dir favorisierten Übersetzungen wird in Opihucks Zitation in Bezug auf eine Person gebraucht (falls Du anderer Ansicht bist, zitiere dies bitte). Abgesehen davon habe ich den Originalbeitrag verlinkt, Transparenz für die Diskussionsteilnehmer war also jederzeit gegeben. Fragwürdig ist es also höchstens, ungerechtfertigt solche Andeutungen zu machen (auch im Sinne von WP:GGA). Chaptagai (Diskussion) 21:15, 8. Dez. 2017 (CET)
Und Du hast ebenso deutlich und absichtlich weggelassen, dass to convict eben auch überführen, für schuldig befinden bedeutet und dass to be convicted überführt werden bedeutet. Dieses Auslassen deckt sich nicht mit dem Grundsatz: ... to tell the truth, the whole truth and nothing but the truth. --Cosal (Diskussion) 23:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Ahhhh...I take the 5th! ;) Aber zurück zum Thema. Was hälst Du von untenstehendem Vorschlag? Chaptagai (Diskussion) 12:03, 9. Dez. 2017 (CET)

Kompromissvorschlag:

Wir schreiben in der Überschrift "Verurteilung" und im Text "schuldig gesprochener Straftäter" und Schuldspruch (Vorschlag von Stepsch).

Oder

Wir schreiben in der Überschrift "Schuldspruch" und im Text "verurteilter Verbrecher" und Urteil/Verurteilung.

Damit würden beide Sichtweisen in den Artikel eingehen. Durch die erläuternden Informationen im Text wäre jedem Leser auch klar, was gemeint ist. Chaptagai (Diskussion) 21:24, 8. Dez. 2017 (CET)

Flynn wurde nicht "verurteilt". Er gilt aufgrund seines Schuldeingeständnisses rechtskräftig als Straftäter und die Verurteilung zu einer Strafe steht noch aus. Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist. --Stepsch 13:33, 9. Dez. 2017 (CET)
Er wurde nach seinem Schuldeingeständnis von einem Richter verurteilt. Die Quellen sprechen von convicted felon, was gemäß den zitierten rechtswissenschaftlichen Fachwörterbüchtern mit verurteilter Verbrecher zu übersetzen ist. Das noch ausstehende Sentencing ist nicht die Verurteilung, sondern die Strafzumessung. Das alles ist durch Quellen belegt (s.o.). Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist. Da wir uns wahrscheinlich nicht mehr überzeugen werden können, sollten wir einen Kompromiss suchen, damit sich die Diskussion nicht ewig weiter im Kreis dreht. Sinnvoll wäre es daher, wenn wir einmal den einen Begriff und einmal den anderen Begriff verwenden, einen Vorschlag dazu habe ich gemacht. Chaptagai (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2017 (CET)
Du hast doch selbst oben geschrieben, Chaptagai, dass Schuldspruch und Urteil gleichbedeutend sind. Das sind sie im deutschen Recht tatsächlich, im US-Recht ist das aber etwas schwierig, wie einige Diskusionsteilnehmer schreiben. Was also spricht dagegen, die von Stepsch angebotenen Begriffe Schuldspruch und gilt rechtskräftig als Straftäter zu benutzen und auf das Wort Verurteilung / verurteilt zu verzichten? Ich sehe bei Verwendung Letzterer keinen Gewinn, sondern nur die Möglichkeit des Missverständnisses und weiterer Diskussionen. --Andropov (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2017 (CET)
Ich warte immer noch auf eine Quelle, die belegen würde, dass beim Sentencing ein Urteil fällt. Dass dies so sein soll ist Theoriefindung, bzw. sogar nachgewiesenermaßen falsch. Beim Sentencing wird nur noch das Strafmaß verkündet - dies ist auch belegt (siehe oben mein Beitrag von 12:51, 7. Dez. 2017 (CET)). Das Urteil hat vorher bereits die Jury (oder bei Flynn ein Richter) gesprochen. Das "Urteil" lautet "schuldig" oder "nicht schuldig". Die Jury (bzw. hier ein Richter) spricht in einem Prozess nach US-Recht das "Urteil" und dies wird im deutschen auch so übersetzt. Tippe bitte mal in Google ein: Bill Cosby Jury Urteil oder Michael Jackson Jury Urteil oder O. J. Simpson Jury Urteil. Du findest hunderte von Treffern in WP:Q genügenden Quellen, in denen der Spruch der Jury in der deutschen Sprache als "Urteil" bezeichnet wird. Diese Übersetzung ist etabliert und dies wird auch durch die oben zitierten juristischen Fachwörterbücher belegt (convicted felon = verurteilter Verbrecher). Missverständnisse sind aufgrund der anschließenden Erläuterungen ausgeschlossen. Da sich die Diskussion festgefahren hat, wäre ich aber trotz der eindeutigen Quellenlage bereit, eine Kompromisslösung zu akzeptieren - einen Vorschlag dazu habe ich gemacht. Chaptagai (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2017 (CET)
Lieber Chaptagai, Genau das ist der Witz, wenn man anfängt fremdsprachige Rechtsbegriffe in die eigene Sprache zu übersetzen. Es wird schwierig und ungenau. Man muss dann möglichst versuchen, Oberbegriffe zu verwenden, die auf beide Rechtsordnungen passen. Ein Urteil in der deutschen Fachsprache ist eine Entscheidung eines Gerichts. Nicht jede gerichtliche Entscheidung ist aber ein Urteil. Hier in der Schweiz ist z.B. ein Urteil ein Entscheid, in dem über Straf- und Zivilfragen materiell entschieden wird, andere Entscheide ergehen als Beschluss oder Verfügung. In Deutschland ist das wieder ein bisschen anders. Natürlich kann auch eine Jury ein Urteil fällen, nämlich über Schuld oder Nichtschuld. Soweit mir bekannt ist, fällt sie aber typischerweise keine Strafe aus. Sie urteilt damit (oder fällt ein Urteil), verurteilt aber nicht. Soweit ich es sehe, ergeht beim Sentencing eine "Sentencing order". Eine treffende Übersetzung ist auch hier schwierig, möglich wäre z.B. "Strafentscheidung", "Strafanordnung" oder "Strafbeschluss". --Stepsch 18:46, 9. Dez. 2017 (CET)
Hallo Stepsch, wie Du in den Beispielen siehst, ist es zweifellos so, dass die Quellen (z.B. Medienberichte) es so sehen, dass eine Jury ein "Urteil" spricht. Daraus resultiert eine "conviction" (ist unstrittig). Das macht Flynn gemäß Quellen zu einem "convicted felon" (auch unstrittig). Juristische Fachbücher übersetzen "convicted felon" mit verurteilter Verbrecher und da schließt sich der Belegkreis, denn so sehen es die Medienberichte auch, die von einem "Urteil" sprechen. Unzählige Quellen sprechen davon, dass die Jury ein "Urteil" spricht, aber Belege für die Ansicht, dass der Spruch der Jury nicht als Verurteilung gelten kann wurde bisher nicht präsentiert. Der Einwand, dass ein Angeklagter über den ein "Urteil" ergangen ist, nicht "verurteilt" sein soll ist doch ein wenig haarspalterisch. Vor dem Hintergrund finde ich es unverständlich, dass Du den Begriff "verurteilt" bzw. Urteil, der wie eben beschrieben vielfach belegt ist, gänzlich aus dem Artikel verbannen willst, auch deshalb, weil Du ja eingestehst, selbst keine ideale oder definitiv "richtige" Lösung präsentieren zu können. Andererseits sehe auch ich ein, dass es hier andere Ansichten als meine eigene gibt und dass dies im Artikel berücksichtigt werden muss obwohl ich denke, dass diese Meinungen falsch sind - so funktioniert eben die Wikipedia. Eine faire und sinnvolle Lösung wäre daher teilweise den einen und teilweise den anderen Begriff zu verwenden (z.B. in Überschrift vs. Text) und dabei sicherzustellen, dass der Sachverhalt inhaltlich korrekt vermittelt wird. Letzteres tun die bereits eingefügten Erläuterungen, wenn Du diese noch Ausbauen oder ergänzen möchtest, jederzeit gerne. Chaptagai (Diskussion) 19:46, 9. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht überzeugt Dich Rule 11, Abschnitt (c)(4), der Federal Rules of Criminal Procedure, dass (1) der Richter beim Plea Bargaining das Plea Agreement lediglich akzeptiert oder ablehnt und den Beschuldigten also nicht selbst schuldig spricht, und (2) dass das Urteil (Judgment) erst später ergehen wird:
(c)(4) Accepting a Plea Agreement. If the court accepts the plea agreement, it must inform the defendant that to the extent the plea agreement is of the type specified in Rule 11(c)(1)(A) or (C), the agreed disposition will be included in the judgment. (Federal Rules of Criminal Procedure › TITLE IV. ARRAIGNMENT AND PREPARATION FOR TRIAL › Rule 11. Pleas).--Cosal (Diskussion) 18:58, 10. Dez. 2017 (CET)
Nirgendwo in der von Dir zitierten Rechtsnorm steht, dass der Richter nach Annahme des Schuldbekenntnis den Angeklagten nicht schuldig spricht. In meinen hier zitierten Quellen steht eindeutig, dass er es tut. Davon abgesehen bitte ich Dich zu präzisieren, ob Du jetzt behauptest, dass Flynn gar nicht schuldig gesprochen wurde (so verstehe ich Dich gerade). Alle Diskussionsteilnehmer hier sind sich darüber einig, dass er schuldig gesprochen wurde. Siehe hierzu Benutzer Stepsch: [4] und Benutzer Andropov: [5]. Im übrigen hast Du ihn selbst auch als für "schuldig befunden" bezeichnet: [6]. Auch die von Benutzer Opihuck zitierten juristischen Fachwörterbücher nennen für Begriff "convicted" neben "verurteilt" als weitere Übersetzung "für schuldig befunden". Im übrigen verstehe ich nicht, warum Du über einen von mir gemachten Kompromissvorschlag bisher nicht einmal sprechen möchtest. VG Chaptagai (Diskussion) 20:58, 10. Dez. 2017 (CET)

(i) Aber natürlich steht in der von mir zitierten Norm, dass das Gericht das abgegebene und akzeptierte Schuldbekenntnis in sein noch zu fällendes Urteil einbeziehen wird! (ii) Ich habe hier nichts behauptet, sondern die Rechtsnorm wörtlich zitiert. (iii) Die Diskussionsteilnehmer (ich selbst eingeschlossen) sind sich einig, dass Flynn für schuldig befunden wurde -- nicht aber, dass er von einem Richter schuldig gesprochen wurde. --Cosal (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2017 (CET)

(i) Richtig, der Richter fällt direkt im Anschluss das Urteil. In diesem Fall heißt das Urteil - aufgrund des akzeptierten Schuldbekenntnisses - "schuldig". Deine Behauptung, dass das Urteil erst beim Sentencing fällt ist weiterhin falsch und wird in keiner Weise von dieser Quelle belegt. (ii) Doch, Du hast daraus die Theorie entwickelt, dass der Richter nach einem Schuldbekenntnis den Angeklagten nicht schuldig - also kein Urteil - spricht. Das ist eben falsch und unbelegt. (iii) Von wem oder was wurde er denn dann schuldig gesprochen? Chaptagai (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2017 (CET)
Oh weh! Wie dickfellig kann man sein! Die zitierte Rechtsnorm ist klar genug: das Gericht informiert den Beschuldigten bei der Akzeptanz seines Schuldbekenntnisses, dass das Schuldbekenntnis in das in der Zukunft zu ergehende Urteil (judgment) Eingang finden wird. --Cosal (Diskussion) 23:36, 10. Dez. 2017 (CET)
Merkst Du, dass wir uns im Kreis drehen? Ich biete Dir nochmals an, über eine Kompromisslösung zu diskutieren. Gerne auch im IRC Chat, wenn Dir weniger Öffentlichkeit lieber ist. So wie die Diskussion hier läuft müssen wir versuchen einen Mittelweg zu finden. Keiner wird den anderen überzeugen können. Chaptagai (Diskussion) 02:05, 11. Dez. 2017 (CET)

Diskutiert wurde genug, wenn auch nicht unbedingt redlich. Und die Fakten bieten imho keinen Kompromiss an. --Cosal (Diskussion) 06:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht sprechen die Fakten eindeutig gegen Dich. Was schlägst Du vor, wie wir jetzt zu einer Lösung kommen können? Chaptagai (Diskussion) 12:47, 11. Dez. 2017 (CET)
Und im Übrigen bitte ich Dich, keine Anspielungen mehr zu machen, die andeuten ich hätte "unredlich" diskutiert. Dieser Vorwurf ist sachfremd, falsch und dient nicht der Verbesserung des Artikels. Ich werde solche Andeutungen in Zukunft löschen (WP:Disk, #11). Chaptagai (Diskussion) 13:17, 11. Dez. 2017 (CET)