Diskussion:Monarchismus

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To Do

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Platon, Monarchismus gegenüber den anderen Herrschaftsformen im Staat
  • Monarchismus in Skandinavien (Norwegen ist hier interessant)
  • Monarchismus in Spanien (Frankismus und Demokratie)
    • Sonderfall Carlisten (Verweis auf den Artikel Carlisten am Ende des Abschnitts genügt)
  • Monarchismus in den Ländern des ehemaligen Ostblocks (zu Rußland haben wir eine Illustration)
  • Monarchismus in Asien (zwei Länder haben wir da bereits)
  • Nachdenken, ob wichtige philosophische und staatspolitische Entwürfe hier fehlen.

Bild

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Ich finde wir sollten ein Bild einbauen, das ein gewisse Aussagekraft hat und dem Leser vor Augen führt das es sich keineswegs um eine tote Ideologie handelt. Erlaubnis wir aus eigeninteresse kein Problem sein. Eine kleine Auswahl:

Zitat: Am 26. Juni 2004 beschlossen Österreichs Monarchisten am „Ischler Kongress“ die Gründung einer Partei, die eine Reform des Landes auf Verfassungsebene anpeilt.
Dieses Bild schob ich auf Monarchisten hinüber, wobei ich jetzt allerdings ein Problem sehe, da hier Österreicher zu sehen sind, der Artikel jedoch um Deutschland geht.
-und genau deshalb auch dort inzwischen wieder ganz schnell entfernt... -Th.M., 10.08. 2005
Ganz generell wäre mir lieb, wenn der Monarchismus selbst zu sehen ist, weniger die Monarchisten - weiß daß es schwirig ist. Vielleicht also dieses Bild zu den Österreichern auf die Monarchismus-seite --Olaf Simons 10:28, 10. Aug 2005 (CEST)
Habe es soeben dort eingefügt. Th.M., 10.08.2005
Das Bild zeigt eine kleine Diskussionsrunde des besagten Kongresses, mit der Kriegsflagge der Habsburger im Hintergrund.
Demonstration vor der Wiener Oper, wirkt mit dem Banner und den Fackeln relativ Militant. Das Bild ist grafisch aber nicht sehr qualitativ, würde im Aktikel glaube ich schlecht erkennbar sein.
Ein Russischer Monarchist demonstriert auf offener Straße mit einem Potrait des Zaren Nikolaus II. Hier wir allerdings die Erlaubnis etwas schwieriger, da das Bild Eigentum einer Zeitung ist.
Dieses Bild sollten wir weiter unten im eigenen Eintrag Monarchismus in Rußland haben - der spannend ist, da die gegenwärtige Staatsführung hier wohl einen ambivalenten Kurs fährt.--Olaf Simons 10:28, 10. Aug 2005 (CEST)


allgemeine Fortentwicklung des Artikels

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  • hat jemand Zeit den eng. Monarchismus Artikel zu übersetzen?
    Wellenscheitel 19:43, 12. Jul 2005 (CEST)
  • Komplett neue und umfangreiche Version, zum Reviewprozess übergeben. St.Holz 16:46, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Komplettierung/Verbesserung im Gange. St.Holz

Wäre es nicht klüger gewesen erst über die Änderungen zu diskutieren? Schwabbelbacke 19:37, 3. Aug 2005 (CEST)

Das geschieht seit einigen Tagen gerade im Reviewprozeß Wikipedia:Review/Mensch und Soziales#Monarchismus. Weder ist die alte Fassung futsch noch das Gesagte undiskutiert geblieben. Ich setzte jetzt in Antwort auf die Diskussion einen Gegenentwurf hier ab, der gerade damit die Diskussion etwas übersichtlicher macht. Klug mag es aber sein, den Artikel aus dem Reviewprozeß herauszunehmen und nur hier zu diskutieren. Und in die englische Seite zu sehen? - stimmt, das wäre klug gewesen. Ich gestehe ich ließ mich da von der Diskussion zur Formulierung der Alternative überreden. --Olaf Simons 19:44, 3. Aug 2005 (CEST)
Die englische Seite sah ich mir soeben an - dann war der eigene spontane Entwurf vielleicht gar nicht ganz dumm. Die englische Gegenseite beschränkt das Problem Monarchismus auf das 19. Jahrhundert. Hier sollte man vorgreifen und zu Platon, Hobbes und Locke zurückgehen, bevor man Einblick in die verschiedenen nationalen Debatten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt. Spanien entschied sich wieder für die Monarchie, in Rumänien gibt es eine unterschwellige Monarchismus-Debatte, das mußte am Rande und am Ende eine Rolle spielen. --Olaf Simons 20:06, 3. Aug 2005 (CEST)


Ich schlage vor den Artikel in fünf Zeitabschnitte zu gliedern: Antike, Mittelalter, Renaissance, Neuzeit und 20 Jahrhundert bis Gegenward.

  • Die Gedanken Platons verbunden mit Wissen über die Struktur der ihm bekannten Monarchien unter Antike zu behandeln.
  • In der Renaissance käme dann die Umformung zum Absolutismus, widerentdeckung klassicher Gedanken und der Auftritt von Hobbes.
  • Unter Neuzeit den Monarchismus im 19 Jahrhundert, hier insbesonders die Auswirkungen der neuen Gesellschaft durch die Industrialisierung und Französische Revolution. Hier beginnt die Trennung zwischen Reaktionärem Monarchismus und parlamentarismus, die entscheidend wichtig ist.
  • Hierher fällt das Phänomen der Gegenward, aber auch die Faschistischen Monarchen im zweiten Weltkrieg oder die vollständig passive Elizabeth II.
Bei Platons Der Staat habe ich die ISBN hinzugefügt, Ferner ändere ich den Bereich siehe auch St.Holz 20:36, 3. Aug 2005 (CEST)

Gliedere ihn so nicht. Gliedere ihn positivistisch nach Quellen und historisch verortbaren Positionen. (Es sei denn Du hast monarchistische Traktate aus dem Mittelalter). Wage keine Rückschlüsse von Herrschaftsformen auf den Monarchismus (den diese Zeiten vielleicht nie ausformulierten, gar nicht brauchten).

Besprich was nach der Quelle Vorteile und Risiken des Monarchismus sind, und wogegen der abzugrenzen ist. --Olaf Simons 20:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Unter Siehe auch habe ich historisch wichtige Monarchen aufgeführt, und mit der Liste aller Herrscher verbunden. Macht den übergang zu anderen Artikel einfacher.

Also gliedern wir nach Kategorien wie etwa: Der Monarchismus in der Philosophie Platons? St.Holz 21:11, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Ich weiß nicht ob das nach Kategorien gegliedert ist, es ist nach Quellen gegliedert, aus denen wir den Monarchismus ablesen. Dann bleibt die Aktion transparent, Leser können dann sagen: genau, das ist der Monarchismus bei Platon im Staat und das ist er dagegen bei Hobbes. Darum würde ich Werke in die Kapitelüberschriften setzen, wo das geht. Später bei Monarchismus im 19. und 20. Jahrhundert mag das nicht ganz angemssen sein, da wird man ganze Debatten zusammenfassen müssen - Monarchismusmusdebatte in Spanien 20. Jhd. wird eine Kapitelüberschrift werden müssen. Nicht daß ich das könnte, ich sah nur wie die en.wikipedia da die Vorgabe macht und das ist im Prinzip klug angedacht, was da steht.

Frischer Mut, das ist ein dickes und brisantes Thema - und verzeih, wenn ich da etwas grob einsprach. Meine Perspektive geht da immer gleich auf Kritiker aus Fachzeitschriften. Ich las die Rezensionen, die H-Soz-Kult zu drei ausgewählten Artikel aus der Geschichtswissenschaft und Staatstheorie - u.a. Investiturstreit und Merkantilismus - veröffentlichte, ich kann da erahnen, welche Kritik käme, bin von daher um Vorsichten bemüht - das ist eher eine Berufsperspektive. Gruß, --Olaf Simons 22:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Müsste man nicht noch etwas über Monarchismus in den Niederlanden reinbringen? Fehlt meiner Ansicht nach.

Ganz Deiner Meinung, und ist ein historisch interessantes Thema (wenn ich da an die Lage um 1700 zurückdenke). Nur: wer machts? --13:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Sonderproblem Japan

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  • Wir sollten bei dem Artikel Eurozentrismus vermeiden! Mit Platon, Hobbes und Locke haben wir bisher nur Europäer (zwei Engländer und den Griechen Platon). Hier empfielt sich Yamamoto Tsunetomo und sein Werk Hagakure. Der Artikel zum Buch wird derzeit ebenfalls überarbeitet, aber die Grundzüge und warum ich ihn drin haben will:

(Siehe Shogunat und Sengoku-Zeit) Yamamotos Schrift ist aus moderner Sicht Gesellschaftskritisch, nach dem Ende der Sengoku-Jidai verändert sich die politische Realität innerhalb der japanischen Monarchie drastisch: Aus den Samurai werden mehr und mehr Beamte, das Bushido wird seiner Ansicht nach Verdorben und der Staat von korrupten Politiker übernommen die statt im Interesse des Fürsten zu handeln nur für die eigene Karriere arbeiten.

Daher stellt Yamamoto das "verdorbene und korrupte" Bushido gegen sein "reines". Seine Gedanken sind denen von Hobbes nicht unähnlich. Kernpunkte:
  • Ablehnung des Karrierebewusstseins, ausschliesslich funktionaler Dienst habe Relevanz.
  • Absolute Loyalität gegenüber dem Fürsten, ohne Rücksicht auf das eigene Ich.
  • Höherwertigkeit der Loyalität zum Fürsten gegenüber allem anderen. (Familie , Liebe etc.)
  • Absolute Macht für den Fürsten über Leben und Tod. / Ablehnung des Rechtsstaates.
  • Völlige Ablehnung von Liberalismus und freien Gedanken, beführwortung doktrinärer Unterordnung.
  • Klare Beführwortung der Meritokratie und Funktionalismus.

Bei Bedarf auch Zitate, ich halte seine Hardliner-Position für wichtig. Er stellt eine völlig atheistische These auf, die rein auf persöhnlicher Loyalität und Disziplin beruht. Somit völlig andersartig als die Quellen bisher. St.Holz 16:49, 4. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für die weltweite Perspektive. Ich verstehe das spezielle Problem Japan so halbwegs. Es ist, wenn ich das richtig sehe, komplex mit Lokalfürsten, Schogun und Kaiser und sehr unterschiedlichen Loyalitäten. Zu den Punkten, die Du eröffnest folgende Grundfrage: Willst Du über Gefolgschaftstreue schreiben oder über Monarchismus? Monarchismus ist Eintreten für ein eine Regierung mit erblichem Herrscherhaus. Wird bei Yamamoto die Regierungsform Monarchie gegenüber anderen Regierungsformen verteidigt, dann ist das Buch hier korrekt am Platz. Die Sachen, die Du oben eröffnest haben aber einen anderen Status, in ihnen geht es um Gehorsam des Gefolgsmanns und das ist ein eigenes Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es eine richtige Monarchidiskussion mit eigenem Plädoyer des Monarchismus erst 1945 in Japan gab. Vieleicht gab es zuvor eine Debatte um die Machtballance zwischen Kaiser, Schogunat und Regionalfüstem (Daimyo) in der es Plädoyers für das Kaisertum als Monarchie gab. Ich las Yamamoto nicht. -- Olaf Simons 17:31, 4. Aug 2005 (CEST)
Ein paar Infos zum Japanischen Monarchismus:
* Im Shogunat war der Shogun Monarch, der Tenno Oberhaupt der Shinto Staatsreligion.
* Im Kaiserreich ist der Tenno Monarch und Oberpriester zugleich
* In der Gegenward ist Japan Republik und definiert den Tenno als Oberpriester und Repräsentant.

Die eigentliche Monarchismus Debatte begann in Japan mit Erzwungenen Öffnung zum Westen ab etwa 1850, wobei sich die Anhänger der Tokugawa für das Shogunat und die Anhänger des Tenno für eine Restauration des Gottkönigtums aussprachen. Gleichzeitig wurde die damalige Debatte über Shogunat oder Gottkönigtum aufgeheizt durch den Vergleich Japans mit anderen Monarchien, wobei Lockes Theorien, der Anti-Machiavel vom alten Fritz, der Vergleich mit dem Bismarckschen Preußen und dem Frankreich unter Louis Napoleon im Mittelpunkt standen. Gleichzeitig entstand tatsächlich sogar eine Republikbewegung. Im Resultat erfolgte durch eine Revolution(!) die Meiji-Restauration durch die widerherstellung des Gottkönigtums und nachformung der staatsrechtlichen Konstruktion Preußens (Preußen war de facto Vorlage für die erste Japanische Verfassung).

Zwischen den Anhängern der liberaleren, parlamentarischen britischen Verfassung und den Anhängern der autoritären Ordnung Preussens wurde in den siebziger und achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts ein erbitterter Machtkampf ausgetragen. Es setzten sich schließlich die Anhänger einer an das preussische Vorbild angelehnten Verfassung durch, die dem japanischen Kaiser weitreichende Vollmachten zugestand. Aus dem britischen Einfluß heraus sind vor allem die Einteilung in zwei verschiedene Parlamente (Ober- und Unterhaus), sowie die Ansprache des Thrones entstanden.

Yamamoto verteidigt die Monarchie nicht gegen andere Staatsformen, vergleicht aber Fürstentum mit Fürstentum in Bezug auf deren Politik und der Gefolgsleute. Wenn nur Literatur mit Vergleichen der Monarchie mit anderen Staatsformen herangezogen werden soll, dann kann man ihn natürlich rauslassen.

Aber ich denke die Monarchismusdebatte die im Sturz des Shogunates durch Meiji resultierte dürfte interessieren.

Hier müssten folgende Informationen verwurstet werden:

[3]

St.Holz 20:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Gut, so grundlegend war mir das bekannt. Kleinigkeiten: Wenn ich das richtig sehe, dann war der Shogun inder Tokugawa-Ära durchaus nicht Monarch sondern oberster Militärbefehlshaber. Defacto hatte das Shogunat, das aus den Auseinandersetzungen der Fürsten im 16. und frühen 17. Jahrhundert im gewaltsamen Einigungsprozeß hervorging, Anspruch auf zentrale Gewaltausübung gewonnen, doch scheint es mir irrig, auf diesen Anspruch unsere westlichen Kategorien zu projizieren und zu sagen: dann war der Schogun doch de facto der Monarch.
Viel spricht dafür, die Genese des Kaisertums, wie es ab der Meji-Restauration bestand, mit einem knappen Absatz, Rücblick bis ins 16. Jahrhundert, voranzuschicken, damit man sieht: die japanische Geschichte verlief nicht wie diejenige europäischer Nationen - hier fand eher zu einem späten Zeitpunkt eine Übernahme europäischer Modelle statt. Ich denke, es wäre interessant die dortige Debatte - 1860er - in ein Zentrum zu stellen und ein zweites Zentrum mit der Debatte darüber zu eröffnen, was mit dem Kaisertum nach dem II WK geschehen sollte. Nachdem sich der Tenno nicht umbrachte, mußte seine Position neu definiert werden, und das ist am Ende sicherlich das, was Leser wissen wollen: Ist der Tenno ein Kaiser? Ist er der englischen Königin vergleichbar? Gibt es in Japan Monarchisten gegen Republikaner? Wie argumentieren dort die Monarchisten (im Gegensatz zu Monarchisten anderorts)? Der sonstige historische Problemaufriß, den Du oben gibst, erscheint mir übernahmefähig. Ob all die Links verwendet werden müssen, weiß ich nicht. Wie gesagt: das ist nicht das Stichwort Kriegerkaste, Gefolgschaftssystem oder Gehorsam. --Olaf Simons 21:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Kleinigkeiten: Wenn ich das richtig sehe, dann war der Shogun inder Tokugawa-Ära durchaus nicht Monarch sondern oberster Militärbefehlshaber. - Eben doch. Minamoto no Yoritomo etablierte das erste Shogunat (Sein Artikel ist ebenfalls etwas kurz), das Verhältnis zum Tenno ist wie folgt: Das Tennotum war ursprünglich die Herrscherstruktur Japans und geht zurück bis zu Jimmu dem Sohn der Sonnengöttin, der Tenno herrschte als Gott mithilfe von Priestern und Mönchen also in form einer erblichen Theokratie. Als Minamoto nach dem Gempei-Krieg das Kamakura-Shōgunat gründete, schuf er ein Gottesgnadentum in dem er offiziell eine art Minister war aber alle weltliche Macht bei ihm lag und er den Tenno wie eine Geisel beherrschte. Desshalb wurde das Amt auf das des Oberpriesters beschränkt, während der Shogun die gesamte weltliche Macht übernahm und den Tenno wie eine Marionette benutzte.

In der politischen Praxis ähnelte das Verhältnis zwischen Shogun und Tenno dem zwischen dem Byzantinischen Kaiser und dem Patriarchen von Konstantinopel, so dass der Tenno Oberhaupt der Shinto-Religion war und dem Shogun zur Rechtfertigung seiner Herrschaftsansprüche diente.

In den 1860er bestand der Hauptkonflikt darin wie die Monarchie aussehen sollte: Ausübung der Herrschaft durch den Tokugawa-Shogun oder Auflösung des Shogunats und widerherstellung der Macht des Tenno.

Der Tenno war in zeiten des Shogunats nicht der Monarch, der Boshin-Krieg war eine Revolution. Die Übersetzung "Kaiser" ist irreführend und entsand erst nach der Absetzung der Shogune.

Ferner kann der Tenno nicht direkt mit Europäischen Monarchen verglichen werden, da erst Hirohito unter dem druck der USA auf den Status eines "lebenden Gottes" verzichtete aber noch bis heute zugleich der oberste Priester der Shinto-Religion ist.

--St.Holz 23:13, 4. Aug 2005 (CEST)

Also dann ist falsch was mein Meyers Taschenlexikon schreibt?
Schogun [jap.], in Japan urspr. Bez. für den im Kriegsfall ernannten Heerführer; als Amtstitel erstmals 794 verliehen; 1867 abgeschafft. Das Schogunat war urspr. die Bez. für den Ort einer Militärverwaltung, ab 1192 Bez. für die Reg. des Schoguns. siehe auch Japan (Geschichte).
Der hauseigene Artikel Shōgun gibt dieselbe Sachlage, der ich mich da gerne anschließen würde.

Nein, das Meyers Taschenlexikon gibts Richtig wider:

Schogun [jap.], in Japan ursprünglich Bezeichnung für den im Kriegsfall ernannten Heerführer; als Amtstitel erstmals 794 verliehen; 1867 abgeschafft.

Das Schogunat war ursprünglich die Bezeichnung für den Ort einer Militärverwaltung, ab 1192 Bezeichnung für die Regierung des Schoguns. siehe auch Japan (Geschichte).

Siehe Minamoto no Yoritomo und Shogun. Minamoto nahm 1192 den Titel Seii Taishōgun an, der Ursprünglich ein Ministerialamt im Gottkönigtum war, vereinte alle Macht auf dieses Amt und machte es innerhalb des Männerstammes seiner Familie erblich. Von diesem Augenblick an war der Tenno entmachtet und auf seine religiöse Funktion reduziert.

Siehe auch Kemmu-Restauration, die den ersten Versuch des Tennos die Macht widerzuerlangen widerspiegelt.

In der Zeit des Shogunates war das Tennotum ein im Männerstamm erbliches Priesteramt, nicht Monarch. Wäre dem so das der Tenno der Monarch gewesen wäre, wären die Kemmu-Restauration und der Boshin-Krieg sinnentleert.

Die Kernfragen der 1860er-90er waren:

  • Tokugawa-Shogunat oder Gottkönigtum?
  • Industriealisierung oder Isolationismus?
  • Samurai-Kriegerkaste abschaffen Ja/Nein?
  • Demokratische Verfassung oder Autokratische Verfassung?

--St.Holz 16:36, 6. Aug 2005 (CEST)

Also ich will den Artikel nicht schreiben - ist nicht mein Thema, ich kann da allenfalls mit historischer Bildung aus dem Nebenfach und Philosophie aus dem ehemaligen Hauptfach meinen redaktionellen Blick anbieten. Wie gesagt, ich würde aufpassen, mit Themen, die nicht streng mit der Frage will man Monarchie und wenn ja warum? zu tun haben. Insofern ist die Industrialisierungsdebatte hier allenfalls ein Randphänomen. Was Du oben ausführtest "Die eigentliche Monarchismus Debatte begann..." das sollte im Zentrum stehen es sollte hinleiten auf Monarchismus in Japan heute und es bedarf nur eines kleinen Vorspanns, in den ich weniger Mythologie als knappe Einführung in die Machtkonstellation geben würde, die mit der Meji-Restauration in eine neu konfiguriert wurde. Vielleicht schreibst Du einfach die Kapitel und ich sage, wo ich jeweils Kritikpunkte sehe. Vielleicht aktivierst Du auch Leute, die sich mit politischer Wissenschaft einzelner Nationen auskennen, und klug über Monarchismus in Spanien, Skandinavien, den Benelux-Ländern schreiben. --Olaf Simons 17:07, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich führte jetzt einmal zusammen, was Du hier und dort zu Japan ablegtest, bereinigte es jedoch von allen eingehenderen Seitenblicken auf China und den Dalai Lama. Ich weiß nicht, ob es noch chinesische Monarchisten gibt, der Dalai Lama gehört als religiöses Oberhaupt ohne Erbschaft via Familie in eine eigene Kategorie. Der gegenwärtige Japan-Beitrag sollte von jemandem durchgesehen werden, der sich mit Japan besser auskennt, zudem fehlt am Ende etwas zur gegenwärtigen Situation. Ein kurzer Absatz also noch. Gruß --Olaf Simons 19:47, 8. Aug 2005 (CEST)

PS. Friedrich II sollte noch kommen, vielleicht überlegst Du Dir, mehr zu seinem Buch in einem kurzen Artikel zum Buch zu schreiben, hier sollte alles zu seiner Position in Frage der Monarchie in der Länge zwischen Locke und Hobbes bleiben. Ich würde die historischen deutschen Personen wieder auflösen, und Details im Text dort einfügen, wo ich Lasalle jetzt einmal integrierte, mich dabei aber um Lesbarkeit zu gewährleisten, sehr kurz halten. Mehr können die Leute bei den Personeneinträgen erfahren, die mit eigenen WP-Seiten existieren sollten. --Olaf Simons 19:47, 8. Aug 2005 (CEST)

PPS. Die Einträge zu Japan und China und die Aufteilung in Philosophie oben und praktische Lage unten, das alles macht mir im Moment gar keinen schlechten Eindruck. Der Artikel hat mehr Potential als ich anfänglich dachte. Könnte ein interessanter Artikel Geschichte und Gegenwart werden - man ist eher gewöhnt auf Demokratiebewegungen zu sehen. Im vorliegenden Fall gewinnt das Feld politischer Bewegungen bis in nationale Untergrundbewegungen hinein eine ganz andere Vielfalt. Mut also, weiterzumachen! Gruß, --09:20, 9. Aug 2005 (CEST)

[4]

Nochmehr Monarchisten-Info über Asien, hier Vietnam... --St.Holz 19:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Lasalle, SPD

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Ich ging da in Deinen Text hinein, habe allerdings nicht das Gefühl, daß alles hier stimmig ist. Speziell wie hier Revisionismus gebraucht war - ist mir unklar. Ich denke, das Wort gehört hier nicht hin. Vielleicht nochmal nachdenken. SPD und Lasalle sind nicht ganz mein Fahrwasser, generell sollte dieser Abschnitt auf die Monarchiefrage ausgerichtet bleiben - driftet jedoch in SPD-Politik ab. --Olaf Simons 16:08, 7. Aug 2005 (CEST)

Kontaktangebot der Österreicher

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Die Schwarz-Gelbe Allianz hat mir eine Email geschickt, sie bieten Hilfe beim bearbeiten des Teils über Österreich auf Nachfrage.

Email-Adressen: sga@monarchisten.org ; claudio.schiesl@gmx.at

Sollte man nicht ungenutzt lassen. --St.Holz 19:40, 9. Aug 2005 (CEST)

...durchaus. Kontaktieren und sehen, ob sie mit dem Editieren klar kommen. Ich hatte mich allerdings gefragt, ob wir da nicht im Moment mit Deutschland und Österreich einiges an Überschneideung haben. Das Kaiserreich war immerhin vereint, so daß es für mich durchaus Sinn machen würde Deutsch/Österreich zusammenzulegen und die ganze komplexe Lage dabei zu beschreiben - politisch würde das den spannenderen Artikel geben, bei dem die Probleme deutlicher anzusprechen sind. Tip also: zusammenlegen und dann die Herren kontaktieren, ob sie editorisch drübergehen. Deine Meinung ist willkommen - nur Überschneidungen sollten wir meiden, und die haben wir im Moment. --Olaf Simons 22:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Was heißt das Kaiserreich war vereint? Beide Reiche, das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn gingen beide aus dem Heiligen Römischen Reich hervor, dass es deswegen "vereint" war würde ich nicht sagen...Österreich (als Kaiserreich seit 1804) war nie Teil eines Deutschen Kaiserreiches (gegründet 1871) und umgekehrt auch nicht...klar gibt es historische Überschneidungen, auch durch das Phönomen des Zweibundes, mehr aber nicht...also bitte Österreich und Deutschland UNBEDINGT getrennt behandeln, auch aufgrund der doch starken Unterschiede des politischen Systems in den beiden Kaiserreichen (Deutschland als weitgehend homogener Staat, Österreich-Ungarn als Vielvölkerstaat). Danke.

Ein zweites ist da noch zu bedenken: es gibt, ich las ihn soeben, da den Artikel Monarchisten in Deutschland. Hier sollten wir auch nachdenken, wo die Trennungslinie liegt. Erstens muß an dieser Stelle auf den Artikel als eingeheneren verwiesen werden. Zweitens sollte der Monarchismus-Artikel es bei Vorstellungen über die Monarchie belassen: Wie soll die beschaffen sein, welche Staatstheorie entwickelt man dabei - sonst verdoppeln sich hier einfach nur Inhalte. Solltest Du mit den Herren Kontakt aufnehmen, wäre das mit ihnen zu besprechen.

Diskussion aus dem Review (August 2005)

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Vorvergangene Woche war dieser Artikel mal kurz hier im Reviewing. Einiges haben wir nach erster Kritik getan, nun wird es schwierig, da Wissen zu einzelnen Nationen und Philosophen praktisch wäre - klassischer Fall für die Ausstellung auf dieser Seite. Eine To Do list findet sich auf Diskussion:Monarchismus, wäre fein, wenn Spezialisten zu einzelnen Ländern hier ihr Wissen beisteuerten. Korrekturen sind natürlich auch willkommen. --Olaf Simons 18:44, 14. Aug 2005 (CEST)

Konkret: Wer kann kompetenter einige Zeilen über Monarchismus bei Platon, Monarchismus in Rußland, Monarchismus in Skandinavien (insbes. Norwegen) sowie in Spanien sagen - letzteres interessante Länder, da sie die Monarchie im 20. Jahrhundert erst einführten... --Olaf Simons 15:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Man müsste mal den Auslandbeauftragten vom "Tradition und Leben eV" fragen, der lebt den größten Teil der Zeit in Australien, hat aber gute Kontakte nach Portugal und Italien. Er hat eine Yahoo-Gruppe: Monarchie der Zukunft. Wellenscheitel 22:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Das ist, ehrlich gesagt, eine Szene, die sich mir vollkommen verschließt. Ich beschränke mich da gerne auf das Redigieren. --Olaf Simons 23:50, 24. Aug 2005 (CEST)


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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 13:34, 19. Jan 2006 (CET)

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 13:37, 19. Jan 2006 (CET)

Weblinks - Kaiser- und Königshäuser

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Sämtliche nicht mehr bestehenden Monarchien als zur Zeit nicht bestehend zu bezeichnen, finde ich etwas schräg - es gibt IMHO derzeit nirgend wo auf der Welt die ernsthafte politische Option, eine Monarchie wieder herzustellen. Nicht mehr bestehend ist eine neutrale Formulierung, da sie der Summe dessen, was der Fall ist (Wittgenstein) gerecht wird, und über die Zukunft, die wir alle nicht kennen, keine Aussagen macht oder insinuiert. --Lycopithecus 13:47, 31. Jan 2006 (CET)


Abgrenzung gegenüber anderen Staatsformen

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Ich zitiere: Gegenüber der Diktatur liegt die wichtigste Abgrenzung in der Entscheidung für den grundsätzlichen Erbschaftsanspruch der zu vergebenden Macht - er ist in der Monarchie in aller Regel nicht unumschränkt. Elegibel sind Monarchen zudem meist lediglich aus der engen Schicht des Hochadels. Eine Abgrenzung gegenüber der Demokratie ist nicht möglich, da die konstitutionelle, verfassungsgebundene Monarchie, beliebige Integrationen in demokratische Staatssysteme erlaubt. Was die Demokratie betrifft, ist das ja völlig richtig, aber gilt für die Abgrenzung gegenüber einer Diktatur nicht das Gleiche? Schließlich hat Benito Mussolini die Staatsform der Monarchie in Italien offiziell beibehalten, Francisco Franco schwebte in Spanien etwas ähnliches vor, und in weiterem Sinne ließen sich auch die letzten Jahre des deutschen Kaiserreiches so sehen - eine Militärdiktatur Hindenburgs und Ludendorffs mit einem schwachen Monarchen. --Lycopithecus 11:19, 7. Feb 2006 (CET)

Abgrenzung gegenüber anderen Staatsformen gehört m.E. doch eher zur Diskussion des Artikels "Monarchie". – 84.163.220.82 14:24, 11. Feb 2006 (CET)
Soviel Umblick wird der Artikel bieten müssen, daß in ihm eine Abgrenzung gegenüber anderen Staatsformen erfolgt. Bei der jüngst eingefügten Liste der Monarchisten würde ich viel eher für die Streichung plädieren. Vor 1789 waren die meisten Menschen Monarchisten und bis ins 20. Jahrhundert änderte sich daran letztlich doch wenig. Die Liste müßte mithin sehr lang sein. Und daß Madame Tussaud Monarchistin ist? Ja die meisten Engländer sind es. Ich sehe da nichts besonderes. --Olaf Simons 17:02, 11. Feb 2006 (CET)
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Welchen Sinn hat es, unter Weblinks die Internetseiten von Herrscherhäusern anzugeben, die noch im Amt sind? Welchen Sinn hat es, einen Flaggenartikel wie Schwarzweißrot zusammenhanglos zu verlinken und auf eine Seite zu verweisen, auf die im entsprechenden genaueren Artikel (Monarchisten in Deutschland) ausführlichst eingegangen wird? Meine diesbezüglichen Änderungen sind jedoch fast ganz rückgngig gemacht worden, was mich zwingt für derart belangloses eine Diskussion anzufangen.--Hannes2 Diskussion  18:26, 3. Mär 2006 (CET)

Was glaubst Du wohl, warum sich Monarchisten in Deutschland den LA eingefangen hat? Die Kaisertreuen hier betrachten diese Artikel hier als ihr persönliches Krongut, über die sie ungestört ihre republikfeindliche Propaganda verbreiten wollen. Das betrifft außerdem von die Artikel Thronprätendent, wo hartnäckig unwahres behauptet, und Kaisertreue Jugend sowie Tradition und Leben, wo hartnäckig wahres unterdrückt wird. --Lycopithecus 10:03, 4. Mär 2006 (CET)
Ich hege immer noch die Hoffnung, dass manche von denen zur sachlichen Mitarbeit imstande sind.--Hannes2 Diskussion  10:15, 4. Mär 2006 (CET)
Hoffnung ist immer gut - aber wahrscheinlich sprechen die sich ab. Deine Änderungen unter Monarchisten in Deutschland haben sie ja weit gehend stehen gelassen, die warten wohl ab, bis der LA erledigt sei, um dann wieder alles zurück zu setzen. --Lycopithecus 10:42, 4. Mär 2006 (CET)
Siehst Du, da hast Du den Salat. Die Kaisertreuen hier sind echte Fundamentalisten - ist ja logisch, das Gottengnadentum ist ja von Gott persönlich eingesetzt, und der duldet bekanntlich keine Diskussion. Der Absatz über Thomas Hobbes hier war vor meinem letzten Eingriff eine ziemlich krasse Geschichtsfälschung, da gibt es wahrscheinlich noch mehr davon. --Lycopithecus 21:16, 6. Mär 2006 (CET)

Bin zufällig auf diesen Artikel gestossen, und oben erwähnte links finde ich doch sehr zweifelhaft, kein Ruhmesblatt für Wikipedia!

Das sehe ich ebenso. Ich habe die Links entfernt, da LInks dazu da sind, das Thema des Artikels, nämlich den Monarchismus zu vertiefen und nicht um einzelne Organisationen zu listen. Bei Sozialdemokratie sind schließlich aus gutem Grund auch keine Links zu jeder einzelnen Partei mit Länderbildchen aufgeführt. --Tinz 03:04, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Prominente Monarchisten

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Ich bin jetzt seit Wochen am Suchen, wieso Dietrich Bonhoeffer auf diese Liste gekommen ist

Weil er Monarchist war.

- und finde nichts.

wenn man natürlich voreingenommen ist und nichts finden will...

Wenn sonst auch niemand einen Beleg hat, muss er wohl gehen. --Lycopithecus 16:27, 4. Mär 2006 (CET)

Belege? gerne.:
  1. Sein Treffen mit dem Thronanwärter (vgl. Louis Ferdinand von Preußen: "Als Kaiserenkel durch die Welt", Berlin 1952, Seite 360 unten).
  2. Georg Huntemann, Professor für Theologie in Bremen und Autor eines Buches über Bonhoeffer (-> Dietrich Bonhoeffer#Sekundärliteratur) bezeichnet ihn als „konservativen Revolutionär“ und „überzeugten Monarchisten“.
    Das ist auch online nachzulesen in einem Artikel der deutschen Tageszeitung "DIE WELT" von Gernot Facius vom Freitag, 3. Februar dieses Jahres anläßlich des 100. Geburtstags Bonhoeffers: Siehe hier.
Monarchist 18:02, 7. Mär 2006 (CET)
Danke! --Lycopithecus 18:08, 7. Mär 2006 (CET)

Literatur

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den Titel von Norbert Ficek "Waisenkind Deutschland - oder: 'Warum wir unsern Kaiser wieder brauchen" habe ich bei keiner Suche in den gängigen Internetbuchhandlungen gefunden. Hmm. Und bei Google sind die besten Treffer, die auf Wikipedia verweisen.--Martin Schulz 21:40, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ungarn - Georg Habsburg-Lothringen

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In den übrigen Teilstaaten des ehemaligen Österreich-Ungarn hat die Bewegung ihre Gegenstücke. In Ungarn lebt bereits Erzherzog Georg Prinz v. Ungarn, der jüngere Sohn Ottos, mit seiner Familie. Ihr Status ist ambivalent, die Familie residiert in einem zurückerhaltenen Schloss und ist von der Republik als für Ungarn bedeutend anerkannt, die Familienmitglieder verfügen über Diplomatenpässe und nehmen im Zeremoniell privilegierte Positionen ein – die republikanische Staatsspitze nimmt an Familienereignissen wie z. B. Taufen teil.

Diesen Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt und hierher gestellt:

  • Richtig ist,
    • dass Georg Habsburg-Lothringen in Ungarn wohnt;
    • dass er der jüngere Sohn von Otto Habsburg-Lothringen / Otto von Habsburg ist;
    • dass er als Sonderbotschafter von Ungarn das Land in den Verhandlungen bis zum EU-Beitritt begleitet hat. Spekulation - jedoch wahrscheinlich - ist, dass er für diese Tätigkeit einen Diplomatenpass hatte.
  • Unbelegt ist
    • das zurückerhaltene Schloss in dem die Familie residieren würde;
    • der für die Republik Ungarn per se bedeutende Status;
    • dass er und seine Familie, so wie sich das liest, einfach so, weil er für Ungarn wichtig sei, Diplomatenpässe hätte;
    • das Zerimoniell privilegierter Positionen;
    • die verallgemeinernde Aussage, dass die Staatsspitze an den Familienereignissen wie Taufen teilnehmen würde (belegt ist das jedenfalls nur für die Hochzeit, siehe Biographieartikel)
  • Erzherzog Georg Prinz v. Ungarn ist ebenfalls unbelegt. Wenn schon ist generell nur vom Erzherzog die Rede, was jedoch ausschließlich eine historische Geschichte ist (aber im Zusammenhang mit der SGA natürlich zu erwähnen).

--Elisabeth 04:19, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Belege

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel weist keinen einzigen (!) Beleg auf, er könnte in toto als TF bezeichnet werden.--87.178.28.93 18:42, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 15:36, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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