Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/003

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Weltbank

http://www.taz.de/pt/2006/03/02/a0098.1/text ??? --62.180.160.5 04:28, 2. Mär 2006 (CET)

Ergänzung Kritik

Der US-Ökonom Joseph E. Stiglitz bezog Stellung gegen den Neoliberalismus und empfahl staatliche Eingriffe in das Marktgeschehen.

Richard Sennett kritisiert in Büchern wie Der flexible Mensch ("The corrosion of Character") die Auswirkungen eines flexiblen Kapitalismus auf den menschlichen Charakter. Wertvorstellungen und Tugenden verlören an Bedeutung, statt planbarer Lebensentwürfe herrschten Prekarisierung und Zwang zur immerwährenden Flexibilität. Sennett untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus im Hinblick auf Forderungen nach Eigenverantwortung: Verantwortung für persönlichen wie gesamtwirtschaftlichen Erfolg werde zunehmend in das Individuum hineinverlagert, dies führe zu Verunsicherung, individuellen Schuldgefühlen bei vermeintlichem Versagen, Stress und Angst, und zu einer weiteren Polarisierung zwischen arm und reich.

Der Soziologe Pierre Bourdieu untersuchte Chancengleichheit und Durchlässigkeit sozialer Milieus, er war zudem politisch engagierter Intellektueller, der sich gegen eine herrschende Elite und den Neoliberalismus wandte. Das organisierte Gegeneinander der Lohnabhängigen sei Bestandteil der neoliberalen Hegemonie. Bourdieu kritisiert die „strukturelle Gewalt“ der Konkurrenz. Er war Mitbegründer der heute weltweit agierenden Organisation Attac.

Noam Chomsky, Linguist und politischer Publizist, warnte in Profit over people vor der durchökonomisierten Welt, in Manufacturing consent klagte er zuvor die Kontrolle der Medien durch Konzerne an, was sich in einseitiger Berichterstattung und Manipulation äussere.

Albrecht Müller, ehemaliger Bundestagsabgeordneter der SPD, vertrat 2004 in seinem Buch Die Reformlüge die Ansicht, eine neoliberale Wirtschaftstheorie habe in Deutschland zu grossen Einfluss auf Medien und Politik. Der Standort würde absichtlich schlechtgeredet. Die ökonomischen Reformen in Deutschland würden einseitig von Arbeitgeberseite gestaltet.

Die Globalisierungskritik, wie sie etwa beim Weltsozialforum geäussert wird, stellt fast immer auch eine implizite Kritik am Neoliberalismus dar.

--62.180.160.38 18:51, 2. Mär 2006 (CET)

Eigentlich ist es mir, wie ich hier auf der Diskussionsseite bereits geschrieben habe, völlig egal was im Abschnitt Kritik steht, weil dieser Abschnitt sowieso nicht ernst zu nehmen ist. Ich will dir nur mal kurz verständlich machen, weshalb ich deine Ergänzungsvorschläge für nicht sinnvoll halte:

Was kritisiert Stiglitz am NL? Eingriffe in den Markt fordert auch der NL, also wodurch unterscheidet sich Stiglitz Auffassung vom NL?

Inwiefern bezieht sich die von dir zitierte Kritik von Sennett auf den NL. Ich kann diese Kritik zwar nachvollziehen, verstehe aber nicht was dies mit dem NL zu tun hat. Dies gilt für jeden weiteren Punkt deiner Ergänzungsvorschläge. Anstatt den sowieso viel zu langen Abschnitt Kritik noch auszuweiten, sollte eher besser dargestellt werden, was konkret am NL kritisiert wird und warum (damit diese Kritik auch nachvollzogen werden kann.--OB-LA-DI 15:10, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, also im Einzelnen:

• 1. Stieglitz selbst wäre nach deiner Def. ja dann als "neoliberal" zu bezeichnen, aber er wendet sich ja gegen Politik, die "neoliberal" genannt wird, und wird von "Neoliberalen" dafür kritisiert, mit neoliberalen Argumenten. Als Laie würde ich ihn eher für einen Keynesianer oder sowas halten. Er bringt sich mit seinen thesen scheinbar in Widerspruch zu einem wirtschaftsliberalen Mainstream unter den Ökonomen. Näheres steht ja in seinem Artikel. Neoliberal hier natürlich im Hayek/Chicago-Boys-Sinn, nicht im Sinne Eucken.

• 2. Bei Sennett ist es aber einiges einfacher: Er untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus, das kann man zeitlich so ab den Industriekrisen der 70er ansetzen, bis heute. Und das ist nun genau die Epoche dieser neoliberalen Wirtschaftspolitik: Reagan, Thatcher, mit Einschränkungen Kohl, Fujimori, WTO/Weltbank-Vorgaben, Liberalisierung des Weltmarkts, GATS, etc, etc, etc. Seine Kritik ist direkt auf die Politik gemünzt, die in Deutschland als Reform daherkommt, auf Ich-AG, Fördern und Fordern, Flexibilisierung, Ökonomisierung und all das, was am Neoliberalismus kritisiert wird. Ich empfehle: Lies es einfach mal.

• 3. Zu Bourdieu ist, denke ich, auch keine weitere Disk. notwendig, oder?

Und die Frage, ob und welche Bedeutungen des Begriffs "Neoliberalismus" der Artikel behandeln soll, hatten wir ja, denke ich, bereits geklärt. Ich bin auch etwas missgestimmt, hier jetzt Forderungen nach mehr konkreter Kritik am N. statt den zitierten Kritikern zu vernehmen, nachdem ich die konkrete Kritik zuvor bereits erbittert verteidigen durfte, gegen Löschversuche, mit denen stattdessen Quellen und namhafte Kritiker gefordert wurden: Manchen leuten kann man es wohl einfach nicht recht machen.--62.180.160.214 16:13, 8. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Und hier noch eine Quelle als Beispiel, das Sennett ausdrücklich als Kritiker des Neoliberalismus wahrgenommen wird: http://www.freitag.de/2002/46/02460301.php Er selbst benutzt dabei eher den Ausdruck "neuer Kapitalismus".

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Aus dem Interview:

Q:Sie deuteten an, der Begriff Neoliberalismus unterliege ebenfalls verschiedenen Deutungen. A:Ja, er bedeutet in Europa etwas ganz anderes als in Amerika. Für Amerikaner gilt als klassischer Liberalismus, was Europa mit der Sozialdemokratie verbindet: der Liberalismus des New Deal - ein vernünftiger Ausgleich zwischen der Wirtschaft und einem leistungsfähigen Wohlfahrtsstaat. Was in Europa heute unter dem Neoliberalismus der USA verstanden wird, ist die Vorstellung, dass die Märkte absolut schrankenlos herrschen sollten, während die soziale Reparaturarbeit nicht vom Staat, sondern vielmehr von der "Community" geleistet wird. Die "Community" mit ihren extrem konformistischen, voluntaristischen Zügen soll den sozialen Ausgleich leisten. Man glaubt, Jugendliche aus sozialen Problemgruppen müssten nicht durch professionelle Sozialarbeiter, sondern besser durch die Nachbarn betreut werden - Geisteskranke nicht in Hospitälern, sondern besser durch Freiwillige in der Gemeinde. Dahinter steht auch die Vorstellung, dass kirchliche Organisationen die Armut besser bekämpfen könnten als der Staat. Die amerikanische Spielart des Neoliberalismus bedeutet: Korrektiv zum Markt ist die "Community", nicht etwa eine staatliche Ordnung.

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Deine erneuten Ausführungen haben uns der entscheidenden Frage, nämlich was wird warum am NL kritisiert, nicht näher gebracht. Wie schon erwähnt, mir ist dieser Abschnitt völlig egal. Nur wundere ich mich über das Chaos in diesem Abschnitt. Es genügt nicht, einfach zu schreiben, dass auch Herr X oder Frau Y gegen den NL sind. Für einen unbedarften Leser muss verständlich werden, was genau kritisiert wird. Das ist aber im bisherigen Abschnitt Kritik, noch in deinen Ergänzungsvorschlägen auch nur annähernd der Fall. Ich persönlich würde mich durchaus als Experte für NL bezeichnen. Die hier aufgeführte Kritik ist für mich aber dennoch nicht verständlich. Wie soll das dann erst ein Laie verstehen können? Vieles bezieht sich meiner Meinung gar nicht auf die neoliberale Lehre, sondern der Begriff NL wird völlig unabhängig von der neoliberalen Lehre als reiner Kampfbegriff verwendet.--OB-LA-DI 16:47, 8. Mär 2006 (CET)

Auch wenn der Abschnitt Kritik sowieso nicht ernst zu nehmen ist, so sollte ein weiteres Auswuchern dieses chaotischen Abschnitts vermieden werden. Der Abschnitt macht bereits jetzt über ein Drittel des Gesamten Artikels aus. Zum größten Teil kann das Geschriebene nicht nachvollzogen werden und ein Zusammenhang mit dem Neoliberalismus ist nicht erkennbar. Dies trifft auch auf die heute geschriebenen Ergänzungen zu. Z.B die Liste, die ein Eingreifen des Staates fordert, besteht fast nur aus Forderungen, die für Unternehmen nützlich scheinen. Dem liegt die Annahme zu Grunde, daß die unsichtbare Hand auch alles andere zum Guten wendet. Welche Forderungen des NL sollen das sein???? Bitte konkrete Angaben. Der NL basiert auf der Annahme, dass "die unsichtbare Hand" nicht alles zum Guten wendet. Also was ist mit dieser Kritik gemeint?????? Dabei wird ausgeblendet, das der Lohn gleichzeitig Kaufkraft darstellt -- und dehalb kann es keinen Arbeitsmarkt-räumenden Lohn geben Welche Belege gibt es dafür, dass der NL dies ausblendet???? Es war insbesondere Milton Friedman, der die Theorie der "Natürliche_Arbeitslosigkeit" entwickelt hat, die besagt, dass es keinen Arbeitsmarkt-räumenden Lohn geben kann.--OB-LA-DI 10:46, 16. Mär 2006 (CET)

Sieh Dir doch bitte mal "Elemente neoliberaler Politik" an. Welchen Punkt würdest Du denn "direkt" als Zielsetzung für das Wohlergehen der kleinen Leute ansehen? Das es indirekt wirkt, wird ja immer wieder behauptet: "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut", aber die Wirklichkeit sieht anders aus: auch bei guter Wirtschaft steigende Staatsschulden, hohe Arbeitslosigkeit usw.

Das kein markträumender Lohn in der Theorie behauptet wird (Stichworte QUERU und NAIRU), weiß ich auch, daß viele immer wieder behaupten, die Löhne müßten auf ein markträumendes Niveau gesenkt werden weiß ich auch. (Quellen notwendig?)

Dagegen gibt es markträumende Arbeitszeiten - indirekt aus Franz (Arbeitsmarktökonomik 5. Auflage, S. 178/179) Bemerkungen zu ersehen.--Physikr 12:37, 16. Mär 2006 (CET)

Dass es der Wirtschaft gut geht, ist notwendige, nicht hinreichende Bedingung. Im Umkehrschluss gilt: wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, geht es den 'kleinen Leuten' bestimmt nicht gut. Im übrigen sind steigende Staatsschulden genau das Gegenteil von neoliberaler Politik. Und worauf bezieht sich die hohe Arbeitslosigkeit? Auf Deutschland doch wohl, wo von neoliberaler Politik kaum die Rede sein kann. In liberaleren Ländern ist die Arbeitslosigkeit weitaus geringer. -- Gurion 12:46, 16. Mär 2006 (CET)

@Gurion, da hast Du Recht mit "Dass es der Wirtschaft gut geht, ist notwendige, nicht hinreichende Bedingung." Auch Dein Umkehrschluss ist richtig: "wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, geht es den 'kleinen Leuten' bestimmt nicht gut." Aber Deine Behauptung "Auf Deutschland doch wohl, wo von neoliberaler Politik kaum die Rede sein kann." ist zumindest sehr weit hergeholt. Das in liberaleren Ländern mit weniger Produktivität die Arbeitslosigkeit geringer ist, ist doch kein Beweis. Das neoliberale Politik und deren Verwirklichung nicht 1:1 stattfinden, hatte ich doch geschrieben.

Da Du Dich auf die Arbeitslosigkeit beziehst - wie sehen denn Deine Vorschläge zum Abbau der Arbeitslosigkeit aus?

Aber eins finde ich putzig: Du stellst Dich hier als Fachmann des Neoliberalismus dar, erklärst, das die Kritik am Neoliberalismus keine Substanz habe - und löschst alles, was Substanz hat und erklärst, daß nur Deine Ansichten richtig sind.--Physikr 14:41, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr Wenn es dir bewußt ist, dass die neoliberale Theorie keinen markträumenden Lohn behauptet, wieso willst du dann in der Kritik stehen haben, dass die neoliberale Theorie einen markträumenden Lohn behauptet.--OB-LA-DI 15:29, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr: Die Umsetzung in Deutschland nicht nur nicht 1:1, sie ist überhaupt weit entfernt von neoliberaler Politik. Siehe Bürokratie, siehe Staatsquote, siehe Staatsverschuldung, siehe Subventionen, siehe Tarifrecht, siehe Beschäftigungsprogramm der aktuellen Bundesregierung, siehe Sozialversicherung, siehe etc.pp. (siehe einfach mal "Elemente neoliberaler Politik").

Das in liberaleren Ländern die Arbeitslosigkeit geringer ist, ist zwar kein Beweis, aber ein Indiz. Das in Deutschland die Arbeitslosigkeit höher ist als in liberaleren Ländern, zeigt auf jeden Fall, dass eine weniger liberale Politik für hohe Arbeitslosigkeit verantwortlich sein kann.-- Gurion 15:54, 16. Mär 2006 (CET)

@OB-LA-DI lies bitte mal in "Elemente neoliberaler Politik" den Unterabschnitt "Konjunkturpolitik:" "Mittel dazu seien unter anderem die Senkung von Löhnen..." und "allgemeine Lohnniveau ... die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen garantieren sollen." - und das wird dann von Verschiedenen so weiter interpretiert, daß es "markträumenden Lohn" gibt. Putzig wird es aber - und das hatte ich schon öfter geschrieben - wenn dann immer sorgfältig gut und böse getrennt wird. Lohnsenkungen werden als neoliberal notwendig bezeichnet (mit der Begründung der Wettbewerbsfähigkeit, damit es keine Arbeitslosen gibt), wenn es dann aber konkret wird die Kehrtwende: die Arbeitslosigkeit wird im Neoliberalismus als unvermeidbar bezeichnet. Von einer Lohnerhöhung zur Ausweitung der Kaufkraft zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit wirst Du kaum etwas finden. Dazu kommt noch, das Gurion ja auch erst mal gelöscht hat, daß Theorie und Realisierung oft nicht übereinstimmen.

Dazu kommt noch, daß die Realität beweist, das niedrige Löhne bei ähnlichen Umfeld die Wettbewerbsfähigkeit senken, weil dann z.B. gut ausgebildete Fachleute dorthin gehen, wo sie besser bezahlt werden.

Und die Frage nach Maßnahmen gegen die Arbeitslosigkeit ist auch nicht beantwortet.

@Gurion, Du hast einen wesentlichen Punkt von mir unterschlagen, bei Deiner Antwort: "mit weniger Produktivität". Denn der spezifische Verbrauch ist in Deutschland z.T. höher als in Deinen Vergleichsländern - und (obwohl - nach Deiner Ansicht) die Arbeitszeit kürzer ist. Der Verbrauch wäre nach höher, wenn die Arbeitszeit noch kürzer wäre, weil dann die Arbeitslosen mehr kaufen könnten (Okunsches Gesetz).

Die statistische Auswertung der Angaben des statistischen Bundesamtes zeigt: 0,7% Senkung der Arbeitszeit senkt etwa die Arbeitslosigkeit um etwa 1% und steigert das BIP etwa auch 1% - unabhängig vom Lohn, der nicht so eindeutig ist, selbst wenn die Inflation berücksichtigt wird. Denn die Gesamtarbeitszeit steigt, wenn einer Ausweitung der Beschäftigung um 1% eine Arbeitszeitverkürzung nur um 0,7% gegenüber steht.--Physikr 16:25, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr Dass Löhne die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen garantieren sollen, ist keine Forderung des NL, sondern in einem marktwirtschaftlichen System eine Notwendigkeit. Wenn dieser Sachverhalt dann "von Verschiedenen" so interpretiert wird, dass es einen "markträumenden Lohn" gibt, hat dies mit dem NL überhaupt nichts zu tun. Weshalb soll es dann im Abschnitt Kritik aufgeführt werden???? Versteh mich nicht falsch, von mir aus kann es drin stehen bleiben, es ist aber typisch für den gesamten Abschnitt. Nahezu alles in diesem Abschnitt macht überhaupt keinen Sinn!!!! Da steht jede Menge Zeugs drin, wo für mich kein Zusammenhang zum NL erkennbar ist. Z.B. steht im Artikel, dass der Nobelpreisträger Stiglitz sagt, dass der Markt nicht immer das beste Steuerungsinstrument ist. Diese heute empirisch bestätigte Erkenntnis war ursprünglich auslösendes Moment zum Enstehen des NL. Wieso ist diese Aussage von Stiglitz dann eine Kritik am NL????--OB-LA-DI 21:25, 16. Mär 2006 (CET)

Die "Nachdenkseiten"

Lesetipp: Wie lustig: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1485 G.G. bin ich übrigens nicht. Overloper 10:23, 8. Mär 2006 (CET)

Cool. Ich hab mir die Freiheit genommen, auf den Link auch auf Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft hinzuweisen. :) Anorak 10:34, 8. Mär 2006 (CET)

Finde ich aber bischen übertrieben, diese Beschwerde: Zwar ist auch für mich erkennbar, in welche Richtung Gurion die Artikel drängen will, aber ich finde das legitim: er kann das natürlich machen, genauso wie andere, u.a. ich, dann eben dagegen argumentieren. Vielleicht hat Gurion etwas mehr Zeit dafür als manche von uns, aber er muss seine Argumente und Änderungen ja trotzdem wie jeder andere belegen und begründen. Und nicht alles ist ja falsch, was er kritisiert, das sollte man auch mal akzeptieren. Mehr Macht hat er hier ja nicht. Und wie ich schon schrieb, finde ich die Einleitung hier nicht das wesentliche, bz. die Kritik daran nicht sooo stichhaltig. Apropos: Mag mal jemand den hierüberstehenden Abschnitt bei Kritik einbauen? Wenn sich übrigens Herr Albrecht selbst mal bei Gelegenheit an eine kleine Überarbeitung des Artikels machen würde, wäre das nicht nur eine große Ehre, sondern auch bestimmt sehr vorteilhaft für den Artikel (kl. Wink mit dem Zaunpfahl!).--62.134.88.23 12:29, 8. Mär 2006 (CET)

Hier, was hübsches: Im Managermagazin versuchen Trendforscher einen Blick in die Zukunft der Gesellschaft und bieten 3 Varianten dafür an. http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,395921-2,00.html Also, ich nehme Variante "3". --62.134.88.23 12:42, 8. Mär 2006 (CET)

Ich wünsche mir Variante 2, aber halte Variante 1 leider für wahrscheinlich. Anorak 12:51, 8. Mär 2006 (CET)

Ich finde Variante "3" vor allem deswegen so interessant, weil man offenkundig die Notwendigkeit sieht, sie von Variante "1" zu unterscheiden, obwohl Befürworter von Variante 1 wohl sagen würden, dass diese im Gegensatz zu V. 2 steht, während 3 sozusagend "so ähnlich" wie eins ist. Das, was an Stelle des Staates tritt, muss also nicht unbedingt der Markt sein. (Wenn man den Staat als den Leviathan und das bürokratische autoritäre Monster betrachtet, als das ihn Neoliberale oft hinstellen - Anarchisten tun das allerdings auch gerne...). --62.134.88.32 15:07, 8. Mär 2006 (CET)

Man kann's auch so formulieren, dass #3 die ins Positive gedrehte Formulierung von #1 ist. Was ich nicht verstehen kann ist, warum der Staat eigentlich was Böses sein soll, warum man ihn abbauen oder meiden soll. Wenn er sozialen Ausgleich schafft, wirkt er positiv. Deshalb gefällt mir #2 auch am besten, back to the 70s. Anorak 15:30, 8. Mär 2006 (CET)

Du machst Dir das etwas einfach. Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur "Sitzfleisch", lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argument. Und ich sehe schon bei einigen Nutzern hier fehlenden Willen zur Neutralität, da gibt es nichts zu beschönigen. Anorak 12:51, 8. Mär 2006 (CET)

wollen wir Müllers Anmerkung dem geneigten Leser nicht vorenthalten: Ergänzung AM: "Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz". Macht richtig Spaß, auf solch intellektuell höchstem Niveau zu diskutieren. -- Gurion 13:41, 8. Mär 2006 (CET)

Es ist aber der Diskussionsatmosphäre auch nicht bekömmlich, sich gegenseitig ständig zu verdächtigen, zu misstrauen, und einander anzuschwärzen. Es beruht doch alles auf Mutmassungen. Genauso könnte man ja denken, "wir" seien von Attac, Verdi, oder Linkspartei bezahlt, und wollten den Artikel nur zu einer Anklage des Neoliberalismus nutzen. Dass jemand genug Zeit hat, hier viel mitzuarbeiten, sagt nur, dass er tagsüber wohl kaum am Fliessband steht oder an der Supermarktkasse sitzt. Ansonsten arbeiten heutzutage viele Leute tagsüber so selbstbestimmt, dass sie nebenbei hier mitarbeiten können. Und zu guter Letzt gilt ja das Konsensprinzip, alle Mitbearbeiter müssen mit dem endgültigen Artikel einverstanden sein, belegbare Einwände müssen diskutiert werden. So what. Für Propaganda sind Print und TV doch weitaus besser geeignet. --62.134.88.142 14:56, 8. Mär 2006 (CET)

Was meinst Du mit verdächtigen, misstrauen, anschwärzen? Die wichtigste Feststellung ist, dass in wikipedia teilweise systematisch Meinung hineineditiert wird. Das geschieht im allgemeinen Fall durch "normale" Benutzer, die einfach eine sehr starke Meinung zu einem Thema haben. (Dem Verdacht von AM, dass die INSM das bezahlt, stimme ich nicht zu). Die Meinungsmache selbst ist eigentlich das Problem, und es ist doch ganz aufschlussreich, wenn auch Beobachter von außen das feststellen. Einige persönliche Gedanken zur Meinungsmache in wikipedia findest Du auf meiner Benutzerseite.

Deine Forderungen bzgl. Konsens, Diskussion usw. in allen Ehren. Praxis ist aber leider, dass auf vielen Seiten so nicht gearbeitet wird, und es gibt auch kein Mittel dagegen wenn nur einige wenige Mitschreiber sich nicht daran halten. Neoliberalismus und INSM sind definitiv Beispiele dafür. Anorak 15:27, 8. Mär 2006 (CET)

Naja, jemand hat ja scheinbar den Nachdenkseiten eine Mail geschickt und sich über Gurions edits beklagt. Ich finde halt, auch die INSM und die FDP und Friedrich Merz oder ihre Anhänger haben genauso das Recht, hier ihre Sicht der Dinge einzubringen, wenn sie entsprechende Belege haben, egal, wie "mächtig" sie in der realen Welt sind. Der Artikel soll ja all das abbilden, was an relevanter Stelle diskutiert wird, das ist der neutrale Point of view. Natürlich ist niemand neutral. Aber die Meinungsmache kommt ja von verschiedenen Seiten. Diese Diskussion ist auch ein Abbild davon. Siehe auch Subjektivität, Intersubjektivität, Objektivität. Und Wissenschaftstheorie. Und was das Konsensprinzip angeht, so sind die Regeln doch geradezu banal einfach: Wenn jemand mit dem Artikel im Allgemeinen nicht zufrieden ist und das begründen kann, macht er "Überarbeiten" rein und führt auf, was fehlt/falsch ist. Wenn er ihn für ihnhaltlich nicht neutral hält oder manipulative Fehlinformationen zu finden glaubt, macht er die "Neutralität"-Warnung rein, und belegt seine Kritik mit Quellen. Und dann wird eine bessere Version erarbeitet, oft auch solange der Artikel gesperrt, mit Hinweis auf die Disk., und erst beim Konsens kommt die Warnung wieder raus. So sind übrigens schon die wunderbarsten Artikel entstanden.--62.180.160.214 15:53, 8. Mär 2006 (CET)

Also das finde ich so nicht. Diese Seite soll das Thema beschreiben, und zwar alle relevanten Aspekte. Sie soll nicht PR-Kampagnen eine Plattform bieten. Auch nicht einer Mischung aus verschiedenen PR-Kampagnen. Schon gar nicht von Politheinis, die gewohnheitsmäßig keine Objektivität kennen. Das wäre keine Neutralität, sondern Schund.

Noch einmal zu den Regeln: Du beschreibst eine Parallelwelt, die hier nicht stattfindet. Im Moment erleben wir hier (und an vielen anderen Seiten) Meinungsmache. Die dafür Verantwortlichen scheren sich nicht um NPOV, Objektivität und wissenschaftliche Methode, sondern schreiben unbekümmert ihren POV 1:1 hinein. Die einzige Gegenmethode wäre permanenter Revert durch andere Nutzer. Das würde aber auch nichts helfen, sondern nur weiteren Konfliktstoff erzeugen. Dagegen hilft nur Aufklärung und geduldiges, wiederholtes Hinweisen darauf, wie einseitig sich bestimmte Nutzer verhalten.

Nachdem wir sie von der Falschheit ihres Tuns überzeugt haben, können wir revertieren. Am besten auf die als "exzellent" ausgezeichnete Fassung vom Sommer letzten Jahres. Anorak 16:39, 8. Mär 2006 (CET)

Bitte wieder anhand konkreter Textstellen, Aussagen und Quellen diskutieren und kritisieren. Brauchen wir jetzt den Neutralitätshinweis? Wenn ja, wegen was konkret? Anscheinend gibt es ja gerade 2 Konflikte: Die Einleitung, und die Ergänzungen zu "Kritik" (siehe weiter oben.). --62.180.160.214 17:45, 8. Mär 2006 (CET)

Eine Neutralitätswarnung wird kurzerhand gelöscht, immer wieder eine neutrale Formulierung entfernt usw. - und dann beschweren, wenn jemand diese Tatsachen feststellt. Wenn kein Argument gegen neutral möglich ist, dann eben löschen mit der Bemerkung banal.--Physikr 22:04, 8. Mär 2006 (CET)

Du willst eine anhand von Quellen belegbare Definition, die ausführlicher, aber in der Essenz mehr oder weniger genauso z.B. in Gablers Wirtschaftslexikon, Brockhaus oder Lexikon der Wirtschaft von der Bundeszentrale für politische Bildung vorzufinden sind (die beiden letzteren werden übrigens auf dieser Diskussionsseite zitiert), mit einer Neutralitätswarnung versehen, weil sie deinem persönlichen Empfinden nach POV sein soll? Zitat Benutzer Anorak: "Die dafür Verantwortlichen scheren sich nicht um NPOV, Objektivität und wissenschaftliche Methode, sondern schreiben unbekümmert ihren POV 1:1 hinein." Halten wir uns an die wissenschaftliche Methode, nenn uns doch deine Quellen. -- Gurion 01:56, 9. Mär 2006 (CET)

Gurion: Leider gilt sowohl für den Brockhaus wie auch für die Bundeszentrale für politische Bildung, daß sie keine wissenschaftlich anerkannten Quellen sind (und nebenbei gesagt, wird in Fachkreisen die politische bzw. weltanschauliche Neutralität beider Quellen in Frage gestellt). Für einen Schulaufsatz mögen diese Quellen ausreichen, für eine Enzyklopädie leider nicht. Du sprichst von wissenschaftlicher Methode? Sorry, da wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtiger. Gerd R. 10:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Haben Sie Belege dafür, dass der Brockhaus keine wissenschaftlich anerkannte Quelle ist und in Fachkreisen die politische bzw. weltanschauliche Neutralität in Frage gestellt wird? Und gilt das selbe auch für Gablers Wirtschaftslexikon?--OB-LA-DI 11:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Falls Sie einen schriftlichen, nachlesbaren Beleg meinen: Nein, und das ist auch gar nicht nötig, weil ich hier nur eine im wissenschaftlichen Bereich allgemein bekannte Selbstverständlichkeit wiedergebe. Jeder Prof. an einer beliebigen deutschen Uni würde Ihnen Ihre Examensarbeit um die Ohren werfen, wenn sich Ihr Werk im wesentlichen auf Artikel in diversen Lexika berufen würde. Versuch macht kluch: Probieren Sie es einfach aus! Gerd R. 14:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Beleg bist Du doch sogar selbst. Lies Dir mal die Diskussion durch. Es wird immer wieder davon gesprochen, daß der Begriff NL falsch als Kampfbegriff gebraucht wird. Und die Begriffe in der WP sollten sich nicht daran orientieren, was ein elitärer Fachzirkel darunter versteht, sondern daran, daß der weite Bogen des Spektrums abgedeckt wird. Und das fängt eben bei der Einleitung an. Wenn die Einleitung das weite Spektrum abdeckt, dann können im Weiteren auch die POV-gefärbten Darstellungen kommen ohne das die Neutralität des Lemmas insgesamt leitet.

Der Unterschied in den POV besteht doch kaum im Unterschied der ganz grob allgemeinen Sicht, was NL ist, sondern darin, wann in welcher Höhe und in welcher Art die Eingriffe des Saates erfolgen sollten und müßten und welche Ergebnisse die Zurückhaltung bzw. das Eingreifen des Staates hat.

Vielleicht könnte etwa der vorige Absatz auch in die Einleitung, die ich schon vorgeschlagen hatte. Wenn das NPOV so breit ist, dann ist auch die Kritik besser verständlich - und möglicherweise haben die POV-Darsteller des NL davor Angst. Und deswegen der Test, wer das bessere Sitzfleisch hat.--Physikr 07:54, 9. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie stellt meinem POV nach Wissen dar und nicht Nichtwissen. Eine Enzyklopädie stellt die Relativitätstheorie so dar, wie ein elitärer Fachzirkel sie entwickelt hat und nicht wie Laien das sehen ("alles ist relativ"). Eine Enzyklopädie stellt NL so dar, wie die Entwickler ihn konzipiert haben und nicht, wie Laien das sehen ("Kapitalismus"). Wenn das für dich inakzeptabler POV ist, haben wir keine gemeinsame Vorstellung davon, was eine Enzyklopädie bezwecken soll. -- Gurion 11:21, 9. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopäde stellt Fakten dar. Fakten sind z.B.:

• Organisation XYZ existiert.
• Organisation XYZ hat folgende Mitglieder: ...
• Organisation XYZ behauptet von sich, folgende Ziele zu haben: ...
• Organisation ABC wertet XYZ wie folgt: ...
• Person B sagt über XYZ: ...

Es ist völlig egal, wer diese Fakten herausfindet ("Laien", "Experten"), solange sie belegbar sind.

Jedes Weglassen eines belegbaren Faktums wäre Manipulation.

Deine Argumentation läuft, wieder einmal, darauf hinaus, genau das zu tun. Anorak 11:40, 9. Mär 2006 (CET)

Bring endlich mal einen minimalen Beweis für deine permanenten Unterstellungen. Dein Geblöke läuft, wieder einmal, darauf hinaus, durch unqualifizierte Unterstellungen andere Benutzer persönlich anzugehen. Trage vielleicht lieber (erstmals) irgend etwas Konstruktives zum Artikel bei.-- Gurion 12:39, 9. Mär 2006 (CET)

@Gurion ich zitiere mal aus Deinem Link "Eine Enzyklopädie muss nicht notwendigerweise ein Nachschlagewerk sein; Enzyklopädien können Wissen in unterschiedlichen Organisationsformen darstellen." Die Frage ist auch, was ist Wissen - und bei viele haben eben beim NL als Wissen, daß es ein Synonym für Kapitalismus ist. Aber auch das Lemma Relativitätstheorie ist als NOPV verfaßt, bei der Relativitätstheorie gibt es allerdings keinen unterschiedlichen Begriffsumfang, aber es wird die bei einigen vorhandene oder vorhanden gewesene Ablehnung nicht ausgeklammert (kontra). Und das drückt sich schon in der Einleitung aus - als Bogen der Bedeutung und nicht nur der Inhalt der Relativitätstheorie. Wenn Du das Lemma Relativitätstheorie als Maßstab für die wissenschaftliche Behandlung des NL nehmen willst, Dann tue das auch - und das fängt dann schon bei der breit gefaßten Einleitung an.

Wie die Relativitätstheorie aufgenommen wurde gehört im engeren Sinne nicht zur Relativitätstheorie und doch steht da. Genau so gehört zum NL nicht nur die Darstellung, was die Fachleute des NL darunter verstehen, sondern auch wie die Rezeption ist - genau wie bei der Relativitätstheorie. Eine Abkehr von diesen Prinzipien ist eben POV.--Physikr 11:47, 9. Mär 2006 (CET)

Gentlemen, etwas konkreter, bitte: Welche Formulierung wird aus welchen Gründen beanstandet und wie lautet die vorgeschlagene Alternative? Es gibt ansonsten durchaus auch elitäre Fachzirkel, Sozialwissenschaftler, Politiker aller Parteien und Journalisten, die NL nicht im Sinne Eucken/Ordoliberalismus, sondern im Sinne Hayek/Chicago Boys benutzen, dies ist sogar die meistbenutzte Bedeutung, und sie ist auch nicht irgendwie "laienhaft" und falsch: Sie betont besonders das marktliberale ELement, während die Verteidiger des NL, die hier in die Bresche springen, vor allem das ordnungspolitische Element betont sehen wollen, das heutzutage aber immer weniger zum Tragen kommt (Übergang von rheinischem Kapitalismus/sozialer Marktwirtschaft zur sog. "Neuen Sozialen Marktwirtschaft", Rückzug des Staates auf wenige Grundfunktionen, Liberalisierung der Märkte). Aber das hatten wir ja bereits geklärt, denke ich, also um was geht es konkret? Und bitte möglichst mit Quellen.--62.134.88.52 11:58, 9. Mär 2006 (CET)

Den Link auf den Abschnitt "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" bei der Relativitätstheorie berichtigt.--Physikr 12:02, 9. Mär 2006 (CET)

Exzellenz, nicht zu fassen?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=14170559&oldid=8416574

Viele Benutzer (Gurion ist einer davon) haben in den letzten Monaten hunderte von kleinen Änderungen vorgenommen, die salamitaktisch eine neutrale und sachliche Erörterung des Begriffs von mehreren Seiten zu einer Art Werbetext umfunktioniert haben.

Die Hauptkritik ist das Löschen von wichtig Aussagen, die vorher drin standen, sowie die unterschwellig wertenden Persil-Formulierungen. Das alles im Einzelnen zu erörtern würde riesig viel Platz und Zeit kosten, und am Ende wäre sicher keine Klärung möglich. Genau darauf spekulieren ja auch die Leute, die soviel POV reineditiert haben. Deswegen bin ich ja auch für Total-Revert. Anorak 12:10, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn das wirklich so wäre, müsste man sich aber doch genau die Mühe einmal machen: die strittigen Punkte im Einzelnen diskutieren. Kannst du für den Anfang mal so 2, 3 in deinen Augen besonders krasse Änderungen/Löschungen im Vergleich zum exzellenten Artikel als Beispiel bringen? Damit man sich das besser vorstellen kann. --62.134.88.52 12:17, 9. Mär 2006 (CET)

@62.134.88.52: Das funktioniert nur dann, wenn alle Beteiligten an einer solchen Diskussion interessiert sind und an ihr produktiv teilnehmen. Es ist bereits jetzt erkennbar, dass das nicht der Fall sein wird. Selbst unter der Annahme, sie könnte stattfinden, wird das sehr viel Arbeit und Zeit kosten, die die meisten hier vermutlich nicht investieren können.

Als Beispiel für die unterschwellige Werbung lies den Absatz "Ziele" in der aktuellen Fassung (der vor einigen Monaten nicht drin war). Da stehen lauter positive, nichtkontroverse Begriffe (z.B. "sozialer Ausgleich", "Chancengleichheit" u.a.), denen fast jeder zustimmen kann. Gleichzeitig fehlen Merkmale, die NL von anderen Wirtschaftsphilosophien abgrenzen. Er hat also keinen Informationswert; er wirkt nur werbend.

Zum Revert auf die als exzellent ausgezeichnete Fassung geht es hier Anorak 13:43, 9. Mär 2006 (CET)

So langsam platzt mir echt der Kragen. Ständig postest du den selben Mist. Ich habe hier mehrmals dargestellt, dass eben genau die von dir kritisierten Begriffe sehr wohl den NL charakterisieren und von anderen Konzepten abgrenzen. Der klassische Liberalismus fordert z.B. keinen sozialen Ausgleich, weil nach Auffassung des klassischen Liberalismus die unsichtbare Hand des Marktes für sozialen Ausgleich sorgt. Der Begriff Chancengleichheit ist absolut kennzeichnend für den NL, weil der klassische Liberalismus nur Gleichheit vor dem Gesetz fordert, der Sozialismus darüber hinaus eine Gleichheit im Ergebnis. Diese Begriffe werden in nahezu allen Lexika als kennzeichnend für den NL genannt, aber dir sind diese Begriffe zu POV. Das Problem liegt wohl eindeutig bei dir!--OB-LA-DI 14:04, 9. Mär 2006 (CET)

Ich kann mir nicht ständig neue Argumente ausdenken, meine alten sind gut genug. Du wiederholst Dich ja auch ständig. Ich habe Deine Argumentation sehr wohl zur Kenntnis genommen, fand sie aber nicht überzeugend. Die Kritik daran haben wir mehrmals durchgekaut:

• Du beschränkst Dich auf "Ordoliberalismus" und blendest die moderne Bedeutung von NL aus. Auf diese trifft das nämlich alles nicht zu. Ich bin dagegen, diese Bedeutung aus dem Lemma auszuklammern.
• Die Abgrenzung vom klassischen Liberalismus ist gut und schön (auch wenn Deine Fassung nur auf Ordoliberalismus eingeht), aber es wäre schon ganz gut wenn auch eine Abgrenzung zu Keynesianismus u.a. vorkäme.
• Falls der Begriff "Chancengleichheit" wirklich für Ordoliberalismus als Abgrenzung taugt, wäre n diese Unterschiede im Detail zu erläutern. Nur als Begriff hingeworfen erklärt er nichts, sondern klingt nur schön. Anorak 15:48, 9. Mär 2006 (CET)

@62.134.88.52 Du fragst nach Vorschlägen. Ich wiederhole meinen Vorschlag zur Einleitung vom 7. Feb 2006 (CET) überarbeitet:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend sozialphilosophische und wirtschaftspolitische Konzepte, unter denen Protagonisten und Kritikern zum Teil unterschiedliche Sachverhalte verstehen. Das ist u.a. auch die Ursache, daß die Sachverhalte sehr kontrovers diskutiert werden - sowohl von den Grundlagen her als auch von den Ergebnissen.

Das Konzept basiert u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie und will staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Die unterschiedliche Haltung zum Neoliberalismus besteht weniger in der ganz grob allgemeinen Sicht, was Neoliberalismus ist, sondern darin, wann in welcher Höhe und in welcher Art die Eingriffe des Staates erfolgen sollten bzw. müßten und welche Ergebnisse die Zurückhaltung bzw. das Eingreifen des Staates hat.

Am Besten kein Stückwert machen. Von einer NOPV-Einleitung ausgehend, alles verständlich machen--Physikr 12:21, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn verschiedene Gruppen unter NL verschiedene Sachverhalte verstehen, müssen diese unterschiedlichen Sachverhalte in getrennten Lemmata dargestellt werden. Ansonsten wird nicht klar, was sich auf welche Begriffsverwendung bezieht. Dass unter NL wissenschaftlich betrachtet verschiedene Konzepte verstanden werden, die je nach Schule unterschiedliche Auffassungen über Art und Ausmaß der staatlichen Eingriffe fordern, geht aus dem Artikel eindeutig hervor, auch die Einleitung ist diesbezüglich völlig neutral. Wenn du die unterschiedlichen Auffassungen von z.B. Eucken oder Hayek detaillierter darstellen möchtest, niemand hält dich davon ab, wenn deine Darstellungen im Hinblick auf einen enzyklopädischen Artikel sinnvoll sind und du deine Aussagen belegen kannst. Wird der Begriff aber nicht im Sinne dieser (unterschiedlichen) wirtschaftspolitischen Konzepte verwendet, sollte dies in einem getrennten Lemmata dargestellt werden.--OB-LA-DI 14:04, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn verschiedene Gruppen unter NL verschiedene Sachverhalte verstehen, müssen diese unterschiedlichen Sachverhalte in getrennten Lemmata dargestellt werden. Nö das ist nicht zwingend, manchmal sogar kontraproduktiv. Und wenn dann wäre zu diskutieren, welche der beiden Bedeutungen denn "herausgeworfen" wird. Das diskutierst Du aber nicht, sondern gehst "selbstverständlich" davon aus, dass Deine Bedeutung bleiben müsse.

Ansonsten wird nicht klar, was sich auf welche Begriffsverwendung bezieht. Das kann man ja im Text erläutern. Die als exzellent gewählte Fassung tat das bereits, sie hätte nicht geändert zu werden brauchen. Anorak 15:51, 9. Mär 2006 (CET)

"Müssen"? Warum? Trennung wurde bereits diskutiert und als künstlich abgelehnt. Kann es sein, dass die "verschiedenen Gruppen" genau aus 2 bestehen, nämlich einigen Wirtschaftswissenschaftler aus Deutschland, und der Rest der Welt? Wenn man nach Neoliberalismus googelt, sieht die erste Seite Suchergebnisse so aus: http://www.google.de/search?hl=de&q=neoliberalismus&btnG=Google-Suche&meta=

Lesenswert davon z.B.: http://www.oeko-net.de/kommune/kommune4-98/kolrola4.html --62.134.88.167 16:09, 9. Mär 2006 (CET)

Oder die FAZ? Weiß die auch nicht, was Neoliberalismus ist? [1] --62.134.88.167 16:15, 9. Mär 2006 (CET)

@Anorak: Butter bei die Fische, zumindest eine Messerspitze. --84.154.165.29 15:38, 9. Mär 2006 (CET)

Falsche Abgrenzungen oder Widersprüchlichkeit

Ich sehe in diesem Abschnitt des Artikels einen erheblichen Widerspruch:

Zitat:

„Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler). Erhard und sein Staatssekretär Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, waren beide Wirtschaftswissenschaftler, Vertreter der Freiburger Schule und Mitglieder der Mont Pèlerin Society und hatten regelmäßigen Kontakt zu den führenden Vertretern des Neoliberalismus wie Eucken, Röpke, Böhm und Hayek. Auch der in den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts geprägte Begriff „Sozial-ökologische Marktwirtschaft“ basiert wesentlich auf dem Neoliberalismus.

Als Experimentierfeld für die neoliberale Wirtschaftspolitik moderner Prägung gilt Chile. Von Milton Friedman stammt der Begriff des „Wunders von Chile“. Er wunderte sich über die liberale ökonomische Ausrichtung des ansonsten diktatorischen Regimes. Ronald Reagan („Reaganomics“) und Margaret Thatcher („Thatcherismus“) waren die ersten bedeutenden Politiker, die die neuen neoliberalen Ansätze in den Industriestaaten umsetzten.“

Wenn Ronald Reagan und Margaret Thatcher die ersten bedeutenden Politiker waren, die die neoliberalen Ansätze umsetzten, dann frage ich mich, wie die Politik von Ludwig Erhard das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik sein kann?

Als neoliberale Politik würde auch ich erst die von Reagan und Thatcher umgesetzten Konzepte bezeichnen - insofern stimme ich also mit dem Artikel überein. Die Anwendung des Begriffs „neoliberal“ auf die Ideen der Freiburger Schule befremdet mich aber - auch wenn eine gewisse Verwandtschaft der Ideen offensichtlich ist. Nach meinem Begriffsverständnis könnte man sagen, daß der Neoliberalismus eine Weiterentwicklung der Ideen der Freiburger Schule ist. --Raubfisch 16:49, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn du den Artikel ganz liest, werden dir mehrere Widersprüchlichkeiten auffallen. Der Artikel ist voll davon. Zu deiner Frage, ob die Freiburger Schule neoliberal ist: Ganz eindeutig ja! [2] [3] --OB-LA-DI 17:05, 9. Mär 2006 (CET)

Erstens -- ich habe den Artikel ganz gelesen (und ein paar alte Versionen dazu!). Ich will Dir gar nicht widersprechen, wenn Du feststellst, daß es da noch mehr Widersprüche gäbe. Aber soooo schlecht ist der Artikel nun auch nicht - zumindest im Vergleich zu manchem Unsinn, den ich in der Wikipedia in manchen anderen Artikeln finde.

Zweitens -- danke für die Quelle. So etwas versachlicht.

Drittens -- Ich sehe - lese - und zweifle dennoch weiter. Trotz der grundsätzlich unbestrittenen Seriosität der Quelle. Aber auch in seriösen Quellen stecken manchmal Fehler. Die Gleichsetzung von Ordo- und Neoliberalismus befremdet mich erheblich. Ich habe in den 70er Jahren Wirtschaft studiert. (Gemeint ist Volks- und Betriebswirtschaft - nicht die örtlichen Kneipen!) Das war schon deutlich nach Erhard und Müller-Armack. Ich müßte wirklich schon erheblich von Alzheimer befallen sein, wenn ich damals auch nur einmal den Begriff "Neoliberalismus" im Zusammenhang mit den Theorien der Freiburger Schule gehört hätte. Eigentlich bin ich für Alzheimer aber noch ein paar Jahre zu jung. (Was ja nicht bedeutet, daß es mich nicht doch schon erwischt haben könnte.) Also - ich will mal sehen, ob ich dieser Frage noch irgendwo nachgehen kann. Ich zitiere mich selbst: "Nach meinem Begriffsverständnis könnte man sagen, daß der Neoliberalismus eine Weiterentwicklung der Ideen der Freiburger Schule ist." Gruß --Raubfisch 17:23, 9. Mär 2006 (CET)

Ach ja -- Viertens, die Tatsache, daß es noch mehr Widersprüche gibt, sollte uns nicht hindern, diesen anzugehen. Stimmt das? --Raubfisch 17:27, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Nach meinem Verständnis ist der Neoliberalismus die Antwort liberaler Wirtschaftswissenschaftler auf die in den 1970er Jahren deutlich werdenden Probleme des Keynesianismus. Davor redete man von Ordoliberalismus. Zwei zugegeben verwandte aber nicht deckungsgleiche Denkschulen. --Raubfisch 17:35, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn jemand Hayek liest [4] oder [5] dann sollte er eigentlich wissen, wovon er schreibt, wenn er in der FAZ schreibt. Und wenn er ein Buch rezensiert, wo sinngemäß steht: "Im wesentlichen definieren inzwischen die Neoliberalismus-Kritiker, was unter Neoliberalismus zu verstehen ist." dann dürfte das wohl Beweis sein, daß das Spektrum, was unter NL verstanden wird, sehr breit ist. Auch diejenigen, die sich wegen verschiedener Varianten des NL beharken, zeigen, daß in der Einleitung der Begriffsbogen sehr weit gespannt sein muß. Von dem breiten Bogen der Einleitung können dann die einzelnen Bedeutungen was einzelne Gruppen darunter verstehen, näher beleuchtet werden.--Physikr 17:37, 9. Mär 2006 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Willst Du sagen (schreiben), daß Hardy Bouillon den Ordoliberalismus (Freiburger Schule) als Neoliberalismus bezeichnet, er an einer Uni Vorlesungen hält und Bücher über solche Themen schreibt - und ich deswegen still sein soll? Oder bist Du ungeduldig mit mir, weil ich mit meiner obigen Anmerkung etwas anspreche, was Ihr früher schon diskutiert habt? Dann bitte ich um Vergebung, aber ich habe einen Widerspruch festgestellt, den ich für erwähnenswert hielt. Bei dem Umfang der bisherigen Diskussion bin ich noch nicht dazu gekommen, die Diskussion vollständig nachzuvollziehen. - Und solltest Du versuchen meine Beteiligung an der Diskussion mit dem Hinweis auf eine Autorität und dessen Sachkenntnis abtun zu wollen, dann muß ich Dich darauf hinweisen, daß das bei mir nicht funktioniert. Man sollte auch vermuten, daß Finanzminister etwas von Geld verstehen. Die Tatsache, daß Lafontaine in Deutschland Finanzminister war (wenn auch nicht lange), beweist, daß Amt und Würden nichts mit Sachkenntnis zu tun haben müssen. - Sorry - ich bin mir bewußt, daß diese letzte Bemerkung nicht sehr sachlich ist - nimm sie bitte als Satire. --Raubfisch 18:11, 9. Mär 2006 (CET)

Siehe [6] --62.180.160.86 18:31, 9. Mär 2006 (CET)

Ok, verstehe ich recht, diese Quelle soll meinen Einwurf stützen? Zitat aus der Quelle: „Der Neoliberalismus wird folglich weder dogmengeschichtlich noch begriffsanalytisch betrachtet, sondern als ideologisches Phänomen, das am "Vorabend der Wende in den 1970er Jahren" die Oberhand im heterogenen Lager des Liberalismus gewonnen habe.“ Ergänzung von mir: „In den 50 Jahren (Freiburger Schule) hatte der Ordoliberalismus (im heterogenen Lager des Liberalismus - in Deutschland) die Oberhand.“ --Raubfisch 18:47, 9. Mär 2006 (CET)

Ja! Siehe auch meine "Ergänzung Kritik" ff, etwas weiter oben in diesem Dschungel. --62.180.160.86 18:54, 9. Mär 2006 (CET)

Das würde sich auch mit meinen Erinnerungen an das schon so lange zurückliegende Studentenleben decken. Wir haben damals Eucken und Co. als die alterwürdigen Ordoliberalen studiert - und dann die Neoliberalen als die "jungen Wilden" - als die Enkel der Ordoliberalen verstanden - so langsam kommt die Erinnerung wieder. Mit einem freundlichen Gruß entlasse ich die geneigte Leserschaft in den Abend. --Raubfisch 19:14, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde oben in der Diskussion folgende Stelle:

„Der Begriff "Ordoliberalismus" ist älter als der Begriff "Neoliberalismus". International hat sich aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt. Ordoliberale haben sich demnach einen zweiten Namen zugelegt und nicht umgekehrt.--OB-LA-DI 13:49, 10. Feb 2006 (CET)“ Ich würde ergänzen: „Im Zeitraum zwischen der Begriffsbildung Ordoliberalismus“ und der neueren Begriffsbildung „Neoliberalismus“ hat sich aber auch der Inhalt des Begriffs (dieser Richtung) verändert. Damit sind Ordoliberalismus und Neoliberalismus nicht synonym.“ Ist dieser Gedanke falsch? --Raubfisch 18:29, 9. Mär 2006 (CET)

Der Begriff ORDO wurde 1937 von Walter Eucken geprägt. Der Begriff Neoliberalismus wurde 1939 auf einer Konferenz in Genf dargelegt. Anfangs wurden diese Begriffe vollkommen synonym verwendet. Da sich international aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt hat, ist dieser Begriff heute weiter gefasst. Ordoliberalismus wird daher häufig als deutsche Variante des NL bezeichnet.--OB-LA-DI 21:52, 9. Mär 2006 (CET)

Vorhin ging alles so schnell aufeinanderfolgend, daß schon mal Bezüge falsch verstanden werden konnten. Gurion will hier nur seine POV durchsetzen und will immer begründen, warum andere Ansichten als seine im Lemma nichts zu suchen hätten - als Alibi darf sogar was zur Kritik stehen. Es geht aber darum, daß das Lemma NL erst mal das ganze Spektrum abdeckt - und dann kann auf verschiedenes eingeengt werden.--Physikr 20:08, 9. Mär 2006 (CET)

OK, machen wir eine BKL:

Neoliberalismus kann alles mögliche bedeuten. Das Spektrum umfasst:

• eine Bezeichnung für verschiedene liberale Wirtschaftskonzepte, siehe Neoliberalismus (Wirtschaftspolitik)
• ein Synonym für Kapitalismus, siehe Kapitalismus
• eine Verschwörungstheorie, siehe Neoliberalismus (Verschwörungstheorie)

bitte ergänzen. --

@Gurion, Du hast immer noch nicht verstanden. Deine Basisklassifikation, trennt Zusammengehöriges. Am deutlichsten ist diese Unterscheidung bei Namen. Müller gibt es viele, aber jeder Müller, der beschrieben wird, ist ein anderer. Bei NL meinen doch alle das Gleiche - "nur" die Wichtung der einzelnen Forderungen und Ergebnisse ist extrem unterschiedlich. Deswegen gehört alles in ein Lemma - das deswegen mit großer Bandbreite beginnen muß und die kann dann auf die einzelnen verschiedenen Sichtweisen eingeengt werden.

Schütte also nicht das Kind mit dem Bade aus.--Physikr 21:52, 9. Mär 2006 (CET)

Ergänzung Kritik, zum zweiten

Alle Welt erregt sich hier über den fiesen Gurion und Oblada und ihren POV, aber die zur Abwechslung fachlich korrekte Ergänzung des Abschnitts Kritik, die hier ein paar Abschnitte weiter oben steht, die mit den namhaften Kritikern, mit Presse-Artikeln usw. belegt ist, steht dort bald schon 14 Tage, und niemand hält es für notwendig, sie in den Artikel einzufügen. Daran ist bestimmt auch wieder die INSM schuld - oder? --145.254.34.78 12:55, 16. Mär 2006 (CET)

herunterkopiert:

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Der US-Ökonom Joseph E. Stiglitz bezog Stellung gegen den Neoliberalismus und empfahl staatliche Eingriffe in das Marktgeschehen.

Richard Sennett kritisiert in Büchern wie Der flexible Mensch ("The corrosion of Character") die Auswirkungen eines flexiblen Kapitalismus auf den menschlichen Charakter. Wertvorstellungen und Tugenden verlören an Bedeutung, statt planbarer Lebensentwürfe herrschten Prekarisierung und Zwang zur immerwährenden Flexibilität. Sennett untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus im Hinblick auf Forderungen nach Eigenverantwortung: Verantwortung für persönlichen wie gesamtwirtschaftlichen Erfolg werde zunehmend in das Individuum hineinverlagert, dies führe zu Verunsicherung, individuellen Schuldgefühlen bei vermeintlichem Versagen, Stress und Angst, und zu einer weiteren Polarisierung zwischen arm und reich.

Der Soziologe Pierre Bourdieu untersuchte Chancengleichheit und Durchlässigkeit sozialer Milieus, er war zudem politisch engagierter Intellektueller, der sich gegen eine herrschende Elite und den Neoliberalismus wandte. Das organisierte Gegeneinander der Lohnabhängigen sei Bestandteil der neoliberalen Hegemonie. Bourdieu kritisiert die „strukturelle Gewalt“ der Konkurrenz. Er war Mitbegründer der heute weltweit agierenden Organisation Attac.

Noam Chomsky, Linguist und politischer Publizist, warnte in Profit over people vor der durchökonomisierten Welt, in Manufacturing consent klagte er zuvor die Kontrolle der Medien durch Konzerne an, was sich in einseitiger Berichterstattung und Manipulation äussere.

Albrecht Müller, ehemaliger Bundestagsabgeordneter der SPD, vertrat 2004 in seinem Buch Die Reformlüge die Ansicht, eine neoliberale Wirtschaftstheorie habe in Deutschland zu grossen Einfluss auf Medien und Politik. Der Standort würde absichtlich schlechtgeredet. Die ökonomischen Reformen in Deutschland würden einseitig von Arbeitgeberseite gestaltet.

Die Globalisierungskritik, wie sie etwa beim Weltsozialforum geäussert wird, stellt fast immer auch eine implizite Kritik am Neoliberalismus dar.

Das wollte ich euch nicht vorenthalten, es dient vielleicht auch der Diskussion hier. Vom Daily-Kos-Blog, einem großen linksliberalen Blog in den USA: http://www.dailykos.com/storyonly/2006/2/28/14040/5497

--145.254.34.115 22:26, 17. Mär 2006 (CET)

Links vielleicht, liberal mitnichten. Auf jeden Fall sehr erhellend. Für Verschwörungstheoretker unbedingt lesenswert. --

P.S. Das sollte auch niemandem vorenthalten bleiben.-- Gurion 05:59, 18. Mär 2006 (CET)

Es ist nunmal einer der grössten linksliberal-demokratischen Blogs in den USA. Liberal heisst ja nicht nur "Hayek", sondern z.B. auch "John Stuart Mill", oder Karl Popper. Von einer Verschwörung lese ich da nichts, nur dass der neoliberalismus gemessen an seinen eigenen Ansprüchen da, wo er verwirklicht wird, scheinbar eher gescheitert ist. Und dass GATS etc. nicht unbedingt auf demokratische Weise zustandekommen sind. Eine Verschwörungstheorie? wo? --145.254.33.224 11:42, 18. Mär 2006 (CET)

Danke, Gurion, das musste einmal gesagt werden. Deshalb sollte auch niemandem deine verdienstvolle Warnung vor den Verschwörungstheoretikern, die sich als Beachtung heischende Mitdiskutanten zu tarnen versuchen, auch auf der INSM-Diskussionsseite vorenthalten werden (siehe Leiser Verdacht). -- 84.154.143.85 15:58, 18. Mär 2006 (CET)

Kritik: Monolithische Begriffsperspektive des bisherigen Artikels

Ach wisst Ihr, der Artikel ist vorallem deshalb bisher schlecht, weil er den Begriff vorallem von der Perspektive der Hayecks, Röpkens und Euckens her beschreibt ... Als ob diese paar Hansel (pabstgleich) alleinige Wahrheit beanspruchen und den Begriff für sich reklamieren dürfen. Andere (weitverbreitete und ebenso wirkmächtige) Definitionen des Begriffes bleiben unerwähnt oder werden schattenhaft unter "Kritik" dargestellt - und damit untergeordnet. Ein guter Stil wäre, die verschiedenen Definitionen des Wortes "Neoliberalismus" gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. Es geht doch in einem Wikipedia-Artikel gerade _nicht_ um die (letztlich normative) Entscheidung, wer Recht hat und wessen Begriff besser funktioniert. Die Versuche des Artikels in seiner bisherigen Form, zu zeigen dass Neoliberalismus nach Hayeck, Röpken, Eucken et al. "gut funktioniert" (s. Neuseeland-Beispiel oder Verweis auf Argentinien) wirken deshalb auch ein bisschen kleingeistig.

Vorschlag zur Begriffserläuterung

Nach dem Satz "... Selbstbezeichnung..." ergänzen/ändern:

"Sie sahen Freiheit und Marktwirtschaft nicht nur durch Kommunismus und Nationalsozialismus, sondern auch durch Keynesianische Konjunktur- und Beschäftigungspolitik sowie staatsinterventionistische Wirtschafts- und Sozialreformen wie etwa den New Deal in den USA bedroht und waren daher bestrebt, den Liberalismus der ökonomischen Klassiker mit gewissen Modifikationen wiederaufleben zu lassen. Staatseingriffe sollen auf das, wenn auch jeweils verschieden identifizierte, nötige Minimum beschränkt sein. In diesem Sinne wurde der Begriff von seinen Urhebern verstanden und in diesem Sinne hat er sich in der Öffentlichkeit und teilweise auch in der Wissenschaft bis heute als Oberbegriff für durchaus verschiedene Wirtschaftstheorien sowie für liberale und libertäre Wirtschaftspolitik erhalten. Manche Globalisierungskritiker, Teile der Gewerkschaften sowie ihnen nahestehende Politiker verwenden den Begriff, manchmal in Begriffsverengung auf den (besonders im angelsächsischen Sprachraum so genannten) Monetarismus, als Kampfbegriff gegen Deregulierung, die von ihnen als Sozialabbau verstanden wird. Befürworter von Deregulierung sprechen dagegen oft einfach von liberaler Wirtschaftspolitik bzw. von marktwirtschaftlich orientierter Politik.

Ordoliberalismus

Vieleicht kann man ja einige Probleme des Artikels dadurch beheben, das man in der Einleitung erwähnt, das Neoliberalismus ursrünglich etwas anderes Bedeutete, als der Begriff heute von einigen verwendet wird. Dann sollte man erst die ursprüngliche Bedeutung und darauf folgend die anderen Bedeutungen, die durch den Bedeutungswandel des Wortes entstanden, erläutern. Zum besseren Verständnis wäre es wohl auch nützlich zu erwähnen, das der Ordoliberalismus eine bedeutende Unterbewegung im Neoliberalismus im urspünglichen Wortsinne war.

Der hauptsächliche Bezug auf historische Begriffsvarianten ist es doch, der diesen Artikel verwirrend und im Aufbau wie in einzelnen Teilen POV und irreführend macht. Vorherrschend ist heute die Bedeutung, die der Begriff Neoliberalismus bei Joseph Stiglitz, Nobelpreisträger für Ökonomie und Vizepräsident der Weltbank von 1997 bis 2001, hat, ferner bei deutschen Wirtschaftswissenschaftlern wie Peter Bofinger, Heiner Flassbeck, Gustav Horn, Rudolf Hickel und vielen weiteren. In diesem Sinne sollte der Begriff in die Einleitung und einen ersten Hauptteil; die historischen Bedeutungen sind nicht mehr aktuell und können in einem historischen Anhang abgehandelt werden. Eigentlich ganz einfach. -- Gerd 15:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Meine Rede! Und tatsächlich nicht so kompliziert. Vielleicht findest du etwas Zeit, ab und zu nach dem Artikel zu sehen... --145.254.36.22 14:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn es stimmen sollte, dass der Begriff Neoliberalismus einen Bedeutungswandel erfahren hat, muss es gemäß den Wikipedia-Regeln eine Begriffsklärung geben. WP:BKL

Die "historische" Begriffsbedeutung muss an erster Stelle stehen, weil diese die Wichtigere ist und zudem eine Selbstbezeichnung. Wenn einzelne Gruppen den Begriff unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung verwenden, so sollte diese Begriffsverwendung dargestellt werden. Wer ist in der Lage den Begriff Neoliberalismus so darzustellen, wie er z.B. von Joseph Stiglitz, Peter Bofinger, Heiner Flassbeck, Gustav Horn, Rudolf Hickel verwendet wird?--OB-LA-DI 16:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Bitteschön, übersetzt aus der englischsprachigen WP:

Neoliberalismus im engeren Sinne ist ein Typus von politischen und ökonomischen Strategien, die staatliche Eingriffe in die heimische Wirtschaft einschränken wollen oder ablehnen, jedoch den Gebrauch politischer Macht gegenüber anderen Ländern befürworten, um diese dem Zutritt multinationaler Unternehmen zu öffnen.

Neoliberalismus im weiteren Sinne ist die Bevorzugung des Marktmechanismus zur Erreichung verschiedener sozialer Ziele, für die bisher der Staat zuständig ist.

Daß historische Bedeutungen an erster Stelle zu stehen haben, ist völliger Unsinn. N. ist mal eine Eigenbezeichnung gewesen, und falls die Begriffsgeschichte überhaupt wichtig ist (ich habe nichts gegen ihre Erwähnung, aber sie ist nur an untergeordneter Stelle sinnvoll), so ist sie jedenfalls nicht wichtiger als die heutige Bedeutung. Wikipedia ist kein Historisches Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, und da hat die heutige Bedeutung an erster Stelle zu stehen. Gerd R. 10:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Neutralität des Artikels

Dieser Artikel ist weder sachlich noch neutral noch objektiv, ich bitte daher den Primärautor ihn noch einmal zu überarbeiten. Besonders diese Stelle fällt sofort ins Auge:

"Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

der Monopol- und Kartellkontrolle, dem sozialen Ausgleich, der Chancengleichheit, der Internalisierung externer Effekte, sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen sollen."

Wenn man von den Zielen des Neoloibeeralismus spricht, muss man erwähnen das nicht klar definiert ist Kursiver TextwerKursiver Text denn eigentlich der Neoliberalismus ist.

Man kann nur an den Folgen beurteilen, und die entsprechen sicher nicht z.B. der "Forderung der Monopol- und Kartellkontrolle"!

Wie kann man sachlich, neutral und objektiv die Folgen des Neoliberalismus beurteilen, wenn wie du behauptest, nicht klar definiert ist "wer" denn eigentlich der Neoliberalismus ist?--OB-LA-DI 12:20, 26. Mai 2006 (CEST)

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beschwerde über die pseudo neutralität des artikels...

der oben zitierte teil über die ziele (besonders in vergleich zu "Elemente neoliberaler Politik") des neoliberalismus sind ein sehr guter hinweis darauf daß es sich bei dem text um propaganda eines neoliberalismus befürworters handelt. soweit ich das beurteilen kann war der liberalismus zur entstehung von hayeks theorien so weit im abseits daß es wohl eher drum ging eine theorie zu formulieren die diesem wieder zum durchbruch bzw. zur beherrschung der hegemonie verhelfen sollte. sozialismus, soziale eingriffe und die rolle eines starken, die wirtschaft unter kontrolle haltenden, staates waren zu der zeit dominant. der neoliberalismus ist also als gegentheorie zu der aus hayeks sicht zu sozialen wirtschaftstheorie entwickelt worden. der einleitende text hier grenzt an geschichtsrevisionismus! weg damit! kann doch nicht wahr sein - das hier ist doch ein ernsthaftes medium - kein propagandawerkzeug - und schon gar nicht eines das für komerzielle ansichten eintritt!!! eine riesen sauerei find ich das hier auf dem jahrtausendmedium der freien information. (fehlt nur noch eine werbeeinschaltung)

Beherrschung der Hegemonie? Wie wäre es mit der Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift? *ggg*

und wenn nicht dann ausweisen, oder was? solche kommentare sind noch unangebrachter als kapitalistische propagandaschriften - hoff ich...

Ziele des Neoliberalismus

Dieser Abschnitt ist falsch und irreführend, sowohl im Ganzen wie in einzelnen Teilen. Ich greife mal zwei Punkte heraus: Maßnahmen zum sozialen Ausgleich und Maßnahmen zum Ausgleich von Konjunkturschwankungen. Wenn diese beiden Ziele vom Neoliberalismus als ganzem angestrebt würden, dann müßte das auch für Hayek gelten. Denn Hayek ist sowohl der "Gründervater" als auch der bis heute einflußreichste Vertreter des Neoliberalismus. Hayek hat jedoch genau gegensätzliche Ziele verfolgt.

Hayek glaubte zu wissen, wie die perfekte Wirtschaft funktionieren soll, nämlich als Markt mit vollkommener Konkurrenz. Probleme können nach seiner Auffassung nur durch Abweichungen vom perfekten Markt entstanden sein, und deshalb gibt es immer nur eine Lösung: mehr Markt. Aus diesem Grund hat er staatliche Eingriffe in den Markt generell abgelehnt. Diese seine Ablehung bezieht sich selbstverständlich auch auf staatliche Maßnahmen zum Ausgleich von Konjunkturschwankungen, also Konjunkturprogramme. Ebenso selbstverständlich hat er Maßnahmen zum sozialen Ausgleich, also staatliche Umverteilung, abgelehnt.

Wenn dieser Abschnitt also Hayek verfälscht, dann trifft er auch nicht für den Neoliberalismus als ganzen zu. Gerd R. 12:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Entstehung der neoliberalen Lehre

Auch in diesem Abschnitt findet sich wieder ein buntes Kuddelmuddel aus falschen, irreführenden und das Thema verfehlenden Aussagen. Ich greife einzelne Punkte heraus:

Adam Smith

In diesem Abschnitt wird behauptet (oder zumindest suggeriert), daß der Neoliberalismus den klassischen Liberalismus eines Adam Smith zügeln oder einschränken wollte. Das Gegenteil ist der Fall.

Adam Smith war zwar der Ansicht, daß der Eigennutz der Wirtschaftssubjekte zum Gemeinwohl beitrage. Aber er hatte keinesfalls die Absicht, alles dem Markt zu überlassen. Vielmehr setzte er sich für staatliche Schulen und sogar für einen staatlich festgesetzten Höchstzins ein.

Das glatte Gegenteil bei Hayek, der sogar die Herstellung von Geld privatisieren wollte. Neoliberalismus ist also eine Verschärfung des Klassischen Liberalismus.

Monopole

Die Einsicht, daß "ein ungeregelter Markt dazu tendieren kann, durch die Bildung von Monopolen den Wettbewerb aufzuheben, und dadurch seine eigene Grundlage zu zerstören", ist keineswegs eine wissenschaftliche Neuerung "neoliberaler Vordenker". Sie findet sich vielmehr bereits bei Marx und wurde vom Ordoliberalismus übernommen, nicht von Hayek und nicht vom Neoliberalismus.

Starker Staat

Ein hübsches Zitat von Alexander Rüstow. Aber was belegt diese Quelle? Daß der Autor sein Thema verfehlt hat. Ein starker Staat, der über der Wirtschaft steht und ihr strikte Grenzen setzt, ist eine Forderung des Ordoliberalismus, nicht des Neoliberalismus. Der Neoliberalismus (Hayek!) will dagegen weitgehende Deregulierung und Privatisierung.

Ordoliberalismus und Neoliberalismus sind nun mal zwei paar Stiefel, auch wenn einige Laien aus Unkenntnis und der anscheinend fehlenden Fähigkeit, die Qualität ihrer Quellen einschätzen können, vielleicht auch aufgrund schwächelnder Logik, dies fortgesetzt durcheinanderwerfen.

Die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland

Nein, das "Modell Deutschland", der "Rheinische Kapitalismus", basiert nicht auf dem Neoliberalismus, sondern auf Ordoliberalismus, Chritlicher Soziallehre und Keynesscher Globalsteuerung. Erst seit einiger Zeit kommt man davon ab und wendet sich zunehmend dem Neoliberalismus zu.

Gerd R. 13:47, 31. Mai 2006 (CEST)

Copyright: Wer hat von wem abgeschrieben?

Die aktuelle Fassung des Artikels (30. Mai 2006) ist über weite Strecken wortgleich mit einem gleichnamigen Artikel auf der Website http://www.vwler.de/joomla/content/view/4025/34/. Diese Site steht unter dem Copyright eines Herrn Oliver Heim, Rübezahlweg 7, 70567 Stuttgart.

Nun gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten. Eine wäre, daß Herr Heim aus der WP abgeschrieben hat. Eine weitere, daß einer oder mehrere WP-Autoren, z.B. Physikr, von Herrn Heim abgeschrieben hat. Die dritte schließlich, daß besagter Oliver Heim sich hier unter Pseudonym betätigt. Auch im letzteren Falle ist nun aber zu klären, welche Lizenz bzw. welches Copyright nun gilt. Gerd R. 19:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es fuer unwahrscheinlich, dass der Wikipedia-Artikel abgeschrieben ist, da er nie in dieser Form ploetzlich bei Wikipedia aufgetaucht ist, sondern in einem recht langwierigen Hin und Her nach diversen Edit-Wars, Kompromissen, Sperrungen etc. diese wohl gerade deshalb nicht ganz optimale Form erreicht hat. -- Philipp Krebs 19:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Herr Heim hat eindeutig abgeschrieben und maßt sich ein Copyright an. Schon dreist.

Neuseeland

In dem Artikel wird Neuseeland als nachgerade herausragender Erfolg neoliberaler Politik dargestellt, was angesichts der politischen Wechsel in diesem Land und der immer schwer zu beantwortenden Frage, was genau nun für wirtschaftspolitische Erfolge und Misserfolge verantwortlich ist, ziemlich POV-lastig erscheint. Zudem werden andere Länder wie UK, die unter Thatcher eine im heutigen Sinne "neoliberale" Politik verfolgt haben, nicht erörtert -vermutlich, weil sich dort keine so schönen Erfolgsgeschichten konstruieren lassen. Nichts gegen einen Blick auf die praktischen Auswirkungen neoliberaler/wirtschaftsliberaler Wirtschaftspolitik dort, wo dies weitgehend oder zum Teil verwirklicht worden ist, dann aber bitte etwas differenzierter. Ich dachte, dass hier ist eine Enzyklopädie und keine Propagandaabteilung.

-> finde diesen Einwand gut. Ich bin der Meinung, dass der Erfolg der in diesem Teil aufgezählten Länder (Chile, UK, Neuseeland, USA) hervor gestrichen werden soll. Denn bei aller Kritik: diese Volkswirtschaften gehören zu den prosperierensten ihrer Region. Alle wachsen seit Jahren stärker als ihr Umland und weisen akzeptable Areitslosenzahlen - zumindest im Vergleich mit ihren Nachbarn - aus. Das Problem ist, dass 5 Prozent Wirtschaftswachstum nichts nützen, wenn man sich kein Studium leisten kann. Mit einem Verweis auf die den Kritikteil, wäre meiner Ansicht nach diesem Umstand Rechnung getragen. --Bevogel 10:51, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja, mit Einschränkungen. Eine wirklich differenzierte Debatte würde etwa am Beispiel UK erörtern, dass der deutliche Wachstumsschub erst weit nach Margaret Thatchers Rücktritt eingesetzt hat und UK für weite Teile der konservativen Regierungszeit höhere Arbeitslosenquoten als die europäischen Nachbarländer hatte -bis zu 11%, ohne eine Wiedervereinigung!

Meines Erachtens ist das übrigens eine systematische Schwäche dieses Politikansatzes in großen Ländern: Eine Politik, die vor allem auf Steigerung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit in allererster Linie durch Lohnsenkung/Lohnzurückhaltung und Dregeulierung des Arbeitsmarktes zielt, kann eben vom Erfolg her immer nur begrenzt sein, wenn man den Groteil seines BIP für den heimischen Markt herstellt und das ist für alle großen Volkswirtschaften der Fall, zu jeweils mindestens etwa 70%. Der Erfolg von Großbrittanien in der zweiten Häfte der 90er Jahre und der Gegenwart geht m.E. gerade auf ein Zurückdrehen der Auswüchse des Neoliberalismus (beginnend übrigens schon unter Major, nicht erst mit Labour) und verstärkter öffentlicher Investitionen im öffentlichen Sektor (Verkehrsinfrastruktur, Krankenhäuser) sowie in Bildung zurück. Kurz gesagt: Es ist die Kombination aus den wirksamsten angebotsseitigen Maßnahmen (die bei den Wählern konservativer Parteien populär sind) und sozialer Investitionen und Umverteilung (die in linken Parteien populär sind), die den Erfolg in UK oder auch Neuseeland ausmachen.

Wie auch immer man das inhaltlich sieht:

1. Reine Jubelmärchen sind sowohl für Chile als auch insbesondere für UK kontrafaktisch und sollten nicht einfach behauptet werden. In so einem Abschnitt muss man mindetens diskutieren, dass manche von neoliberalen Gurus in Anspruch genommenen Erfolgsgeschichten so erfolgreich nicht sind.

2. gibt es eine sehr plausible Altrernativhypothese für UK und Neuseeland: Gerade die Kombination von angebotsseitigen Reformen einer konservativen Regierung und Umverteilung und kompensierenden Investitionen einer jeweils nachfolgenden linke Regierung erklärt die beobachtbaren Daten in UK und Neusseland sehr viel besser als die reine "Neoliberalismus ist super"-Hypothesen.

Insofern wäre es völlig falsch, dass nur im Kritikteil zu parken nach dem Motto "wirtschaftspolitisch alles super, aber OK, mit der Verteilung haben wir da ein klitzekleines Problemchen, aber das interessiert ja sowieso nur doofe Gefühlslinke".

Thilo, 27.05.06

PS: Lieber Bevogel, im übrigen wäre ich dankbar für eine Unterstützung bei der Entsperrung, vielleicht kann dann mal ein Volkswirt das ein bisschen abgeklärter neutral beschreiben. Offenes Geheimnis: Würde ich zur Not auch selbst machen, so in der zweiten Juliwoche, wenn ich Urlaub habe.

Der sowieso schon ziemlich verworrene Artikel wird nicht dadurch besser, dass man noch mehr Diskussion und subjektive Meinung hinein verfrachtet. Der Artikel würde nach meiner Ansicht vielmehr an Qualität gewinnen, wenn er auf das einer Enzyklopädie angemessene Maß reduziert werden würde. Eine Analyse, inwieweit Forderungen des Neoliberalismus in einem konkreten Land realisiert wurden, welche Folgen dies hat und wie diese Folgen zu bewerten sind, hat meiner Meinung nach nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen. Außerdem bin ich erstaunt, dass für eine solche Analyse ausgerechnet Neuseeland und Großbritannien vorgeschlagen werden, wo doch Deutschland viel näher liegen würde, da dies hier die deutsche Wikipedia ist. Die meisten Leser könnten auf Deutschland bezogene Ausführungen viel besser verstehen. Ein interessanter Artikel hierzu: [7]

Und genau das ist eine dieser leidigen, weil irreführenden Quellen. Zu den zentralen Bestandteilen der unter Adenauer eingeführten sozialen Marktwirtschaft gehört eine massive staatliche Umverteilung durch Sozialversicherungen (und durch Steuern). Das ist das Gegenteil von dem, was Hayek, der Hauptrepräsentant des Neoliberalismus, angestrebt hat. Zitate gefällig? Dann lesen Sie doch mal, was WP über Hayek schreibt und von ihm zitiert. Gerd R. 15:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Außerdem finde ich deine Aussagen zu Großbritannien etwas irritierend. Tony Blair gilt als neoliberaler Reformer, wieso soll dann der Erfolg von Großbritannien seit der zweiten Häfte der 90er Jahre auf einem Zurückdrehen der Auswüchse des Neoliberalismus beruhen? OB-LA-DI 19:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Unsinn. 1. Tony Blair ein "neoliberaler Reformer"? Er ist kein Altlinker, aber seit wann führen Neoliberale einen gesetzlichen Mindestlohnn ein, erhöhen die Vermögensteuern, verstärken die Umverteilung zugunsten sozial Schwacher, bauen das öffentliche Krankenversicherungssystem aus und investieren in Universitäten? Klingt in meinen Ohren alles ziemlich links. Nur in der wirklichkeitsfernen deutschen Debatte kann man die Labour-Regierung allen Ernstes als "neoliberal" bezeichnen, bloß, weil sie auch ein paar angebotsseitige Maßnahmen verwirklicht hat.

2. Warum England und Neuseeland? Ganz einfach, weil dort neoliberale Wirtschaftspolitikansätze zeitweise am Weitesten verwirklicht worden sind. Aus diesem Grund hat der Autor des Abschnittes ja auch Neuseeland gewählt.

3. Den Abschnitt streichen? Meinetwegen. Aber wenn man ihn lässt, muss er differenziert und neutral sein. Dass kann man auch kurz machen, wenn man das will. Aber nur Jubelmärchen verkaufen, die mit den Fakten nix zu tun haben? --Siebenschläfer 20:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht viel über die Situation in Neuseeland und würde deshalb, wie bereits dargestellt, die Darstellung der Situation in Deutschland bevorzugen. Aber wenn Sie sagen, dass in Neuseeland der Neoliberalismus am Weitesten verwirklicht worden ist, dann kann Neuseeland selbstverständlich als Beispiel genannt werden. Was aber ist dann in diesem Abschnitt nicht differenziert und neutral, sondern nur Jubelmärchen?OB-LA-DI 22:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach: Der Abschnitt stellt, wenn auch nur durch die unmittelbare Anneinanderreihung von zwei Sätzen, eine Verbindung her zwischen Neoliberalismus und wirtschaftlichem Erfolg. Er liest sich, als wären das relativ hohe Wachstum, die relativ geringe Arbeitslosigkeit und insgesamt die "Spitzenposition" Neuseelands ein Verdienst neoliberaler Politik. Auf eine plausible Alternativhypothese hat Thilo bereits hingewiesen.

So scham- und bedenkenlos wie in diesem Artikel darf man mit den Fakten nicht umgehen. Gerd R. 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Warum fällt es manchen so schwer, die Erfolge neoliberaler Politik anzuerkennen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?(nicht signierter Beitrag von 193.16.163.244 (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2006)

Der Erfolg hat bekanntlich viele Väter. Wer ist aber der wirkliche Vater? Siehe: Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [8]. Und Mankiw ist nicht irgendwer. --Physikr 18:47, 31. Mai 2006 (CEST)

An 193.16.163.244: Anscheinend hast Du den Verweis auf Thilos Alternativhypothese nicht verstanden. Zeige doch einfach auf, daß Thilos Alternativhypothese nicht zutrifft, und daß der Erfolg der Neuseeländer der neoliberalen Politik zu verdanken ist. Dann wird auch die Anerkennung nicht ausbleiben. Gerd R. 00:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Neue Einleitung

Ich habe mal einen Anlauf genommen und eine neue Einleitung geschrieben, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Also:

Neoliberalismus im engeren Sinne ist ein Typus von politischen und ökonomischen Strategien, die staatliche Eingriffe in die heimische Wirtschaft einschränken wollen oder ablehnen, jedoch den Gebrauch politischer Macht gegenüber anderen Ländern befürworten, um diese dem Zutritt multinationaler Unternehmen zu öffnen.

Neoliberalismus im weiteren Sinne ist die Bevorzugung des Marktmechanismus zur Erreichung verschiedener sozialer und wirtschaftlicher Ziele, für die bisher der Staat zuständig ist.

=== Anmerkungen zur Begriffsdefinition ===

Der Unterschied zwischen Neoliberalismus im engeren und Neoliberalismus im weiteren Sinne liegt darin, daß im ersten Fall der Bezug auf andere Länder im Fokus steht, während im zweiten Fall nur ein Bezug zur einheimischen Ökonomie hergestellt wird. Die politischen Absichten sind in beiden Fällen gleich: Der Neoliberalismus will weniger Staat, mehr Markt. Die damit verbundenen Maßnahmen zielen auf Deregulierung und Privatisierung.

Die beiden Definitionen geben den allgemein vorherrschenden aktuellen, deutschen und internationalen, wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Sprachgebrauch wieder. Sie sind (nicht wörtlich, aber sinngemäß) aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt.

Noch vor 40 Jahren kam es im deutschen Sprachraum vor, daß der Ordoliberalismus als deutsche Spielart des Neoliberalismus angesehen und daher unter diesen Begriff subsummiert wurde. Diese Begriffsverwendung wird heute, auch aufgrund der wirtschaftspolitischen und wirtschaftstheoretischen Veränderungen seit den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als überholt angesehen. Allerdings findet sie sich noch in veralteten Lexika, was bei Laien bisweilen zu heilloser Verwirung führt. Demgegenüber hat sich der eingangs dargestellte Sprachgebrauch (auch im wissenschaftlichen Bereich) weitgehend durchgesetzt.

Der Begriff Neoliberalismus bezieht sich demgemäß weniger auf einzelne ökonomische Theoretiker oder wirtschaftswissenschaftliche Schulen, sondern in erster Linie auf die praktische Politik von Regierungen und überstaatlichen Institutionen sowie in letzter Zeit auch von kommunalen Gebietskörperschaften.

Gleichwohl wird diese praktische neoliberale Politik natürlich von Forderungen und Vorschlägen aus der Wissenschaft beeinflußt. Dies hat zu Versuchen geführt, einzelne wirtschaftswissenschaftliche Schulen bzw. einzelne Wissenschaftler dem Begriff Neoliberalismus zuzuordnen. Dies kann in Einzelfällen gelingen; am leichtesten noch bei Friedrich August von Hayek, dem Ur- und "Gründervater" des Neoliberalismus. In anderen Fällen werden solche Versuche jedoch mißlingen. Dies dürfte hauptsächlich daran liegen, daß es zwischen den einzelnen Lehrgebäuden des wirtschaftlichen Liberalismus beachtliche Unterschiede gibt, während umgekehrt die praktische (wirtschaftsliberale) Politik, wenn überhaupt, nur selten hundertprozentig einem dieser Lehrgebäude folgt, sich aber andererseits oft dem politischen Paradigma Neoliberalismus zuordnen läßt.

Aus diesen Gründen, und weil sie sich nicht als Politiker, sondern als reine Wissenschaftler verstehen, ziehen es die einzelnen wissenschaftlichen Richtungen des Wirtschaftsliberalismus und ihre Anhänger vor, sich selbst eher unter dem Oberbegriff Liberalismus wiederfinden, als sich von politischen oder wissenschaftlichen Gegnern das politische Etikett Neoliberalismus umhängen zu lassen. Dies ändert jedoch nichts daran, daß es (auch im wissenschaftlichen Bereich) zulässig und gerechtfertigt sein kann, Vorschläge, Forderungen und Maßnahmen dem (wirtschafts-)politischen Begriff Neoliberalismus zuzuordnen, und zwar unabhängig davon, ob die Vorschläge und Forderungen nun aus der politischen oder aus der wissenschaftlichen Sphäre herkommen.

Soweit mein Vorschlag. Verbesserungsvorschläge sowie Hinweise auf eventuelle Fehler sowie schlecht verständliche oder nicht hinreichend neutrale Formulierungen sind willkommen. Gerd R. 01:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine Definition ist gut geeignet um den Artikel "Neoliberalismus als poltischer Kampfbegriff" wie er seit den 90er Jahren von bestimmten Gruppen verwendet wird, einzuleiten. Eine Wikipedia:Begriffsklärung ist deshalb dringend notwendig. Auf dieser Seite soll auf die Artikel Neoliberalismus als wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept (Eucken, Röpke, Rüstow, Hayek...) und auf Neoliberalismus als politscher Kampfbegriff verlinkt werden. Die wissenschaftliche Bedeutung ist aber wichtiger, als der Kampfbegriff und sollte daher zuerst angeführt werden. Im Übrigen solltest du hier deine Aussagen, wie "veraltete Lexika" u.s.w. belegen. --OB-LA-DI 09:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Ein Kampfbegriff ist es nicht mehr als bei Hayek. Der hat nicht weniger gekämpft hat als seine Gegner. Gekämpft haben alle und kämpfen tun alle, sowohl Urheber wie Kritiker und Verteidiger.

Die Literatur, die in diesem Artikel angegeben wird, belegt jedoch

• daß die Kritiker keinen bloßen Kampfbegriff, sondern einen wissenschaftlichen Begriff verwenden,

• daß dieser Begriff bei Hayek, bei den Kritikern des Neoliberalismus und bei seinen Verteidigern extensional gleich ist, d.h. die gleiche Sache beschreibt: Alle reden von dem gleichen "neoliberalen Projekt" (Willke), das lediglich unterschiedlich bewertet wird,

• daß auch Wissenschaftler, die den Neoliberalismus gegen seine Kritiker verteidigen, den Begriff Neoliberalismus als Eigenbezeichnung übernommen haben, und dadurch Eigen- und Fremdbezeichnung begrifflich gleich geworden sind,

• daß also sowohl Hayek als auch die Kritiker und Verteidiger den Begriff Neoliberalismus im gleichen Sinne verwenden,

• daß dieser Begriff daher nicht bloß von "bestimmten Gruppen" verwendet wird (allenfalls in dem ebenso irrelevanten Sinne, wie auch Wirtschaftsprofessoren nur eine "bestimmte Gruppe" sind) und dein gebetsmühlenartig wiederholter Vorwurf dadurch zu einer inhaltsleeren, lediglich diffamierenden Polemik wird,

• daß der Ordoliberalismus in diesen ganzen Debatten nicht mehr vorkommt.

Und jetzt sag mir bitte ganz konkret, wo meine Definition nicht mit diesem Begriff, wie er beispielsweise von Willke verwendet wird, übereinstimmt (außer daß sie so knapp ist, wie eine einleitende WP-Definition halt sein sollte, während Willke ein halbes Buch damit füllt).

Eine BKL mit Verlinkung habe ich mal angelegt. Ich fürchte nur daß das niemandem weiterhilft. Denn wie gesagt, Hayek und die Kritiker des Neoliberalismus reden vom gleichen neoliberalen Projekt. Gerd R. 22:34, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht was du eigentlich willst? Zuerst schreist du laut POV und behauptest, dass der ursprüngliche Begriff heute keine Bedeutung mehr hätte und dass heute der Begriff vorherrschend in der Bedeutung von Stiglitz, Bofinger, Flassbeck u.w., sei und nun behauptest du wieder, dass der Begriff heute von den Kritikern des Neoliberalismus in der selben Bedeutung verwendet wird, wie er 1938 geprägt wurde. Was gilt den jetzt? Es ist doch unbestritten, dass der Begriff heute oft völlig unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet wird, z.B. [9] . Dennoch sollte ein enzyklopädischer Artikel hauptsächlich den Begriff als Selbstbezeichnung darstellen. Andere Begriffsverwendungen sollen natürlich auch dargestellt werden, aber in seperaten Artikel mit einer BKL.--OB-LA-DI 14:20, 2. Jun 2006 (CEST)

OB-LA-Di, du möchtest deine Position mit dem Malik-Essay im Cicero untermauern. Ich beziehe mich für's erste nur darauf; auf die anderen Punkte antworte ich dir, sobald ich dazu komme.

Fredmund Malik (den ich übrigens als Autor sehr schätze, obwohl ich ihm in der Regel nur teilweise zustimmen kann) ist Hochschullehrer für Management, und auch in diesem Essay spricht er über falsches Management, auf das er, vom üblichen wissenschaftlichen Sprachgebrauch abweichend, den Begriff "Neoliberalismus" bezieht. Wirtschaftspolitik und Wirtschaftstheorie sind nicht sein Thema.

Auch bei Malik kommen Röpke und der gesamte Ordoliberalismus nicht vor. Auch das spricht wieder gegen deine Position und stützt meine, die besagt, daß in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion deine Röpkes keine Rolle spielen. Du versuchst, Hayek und Röpke in einen Topf zu werfen, ohne die Unterschiede auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Malik versucht, einen "echten Liberalismus" gegen ein seiner Meinung nach schlechtes Management (in Lehre und Praxis) auszuspielen und nimmt dafür, am Rande seiner Argumentation, auch Hayek in Anspruch. Ob und inwieweit ihm das gelingt, ist eine offene Frage. Aber wir müssen sie hier nicht beantworten, weil das nicht unser Thema ist. -- Gerd R. 19:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Atrikel von Malik hier als Beispiel dafür angeführt, dass der Begriff heute oft völlig unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet wird. Selbstverständlich kommen bei Malik deshalb Röpke und der gesamte Ordoliberalismus nicht vor. Wieso sollte dieser Artikel dann meiner Position widersprechen und deine Position stützen??? Und kannst du ein Beispiel dafür anführen, wieso ich Hayek und Röpke in einen Topf werfe, ohne die Unterschiede auch nur zur Kenntnis zu nehmen??? OB-LA-DI 12:50, 21. Jun 2006 (CEST)

@OB-LA-DI ich muß widersprechen. Ich halte es weder für gut, die Lemma zu trennen (weil eben die Bedeutungen sachlich eng zusammen hängen und nicht unabhängig voneinander benutzt werden) noch das unter dem Begriff nur die Selbstbezeichnung verstanden werden soll. Bei manchen Begriffen spielt die historische Selbstbedeutung z.B. gar keine Rolle mehr (Z.B. Geusen).--Physikr 15:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Auch du Physikr widersprichst dir selbst. Gibt es jetzt unterschiedliche Verwendungen des Begriffs oder nicht. Wenn nein, dann ist Neoliberalismus das, wie der Begriff 1938 von Hayek, Eucken, Röpke u.a. geprägt wurde und nichts anderes. Dann müssen unsinnige Sätze wie, dass unterschiedliche Gruppen unterschiedliches unter diesem Begriff verstehen, aus dem Artikel entfernt werden. Wenn ja, ist eine BKL nach den Wikipediakonventionen zwingend erforderlich. Also entscheidet euch mal endlich!!!!!!!!!!!!!OB-LA-DI 17:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich widerspreche mir nicht. Was die einzelnen Gruppen darunter verstehen hat viele Facetten und sowohl Gemeinsames als auch Unterschiedliches und verschiedene Aspekte werden für das Gesamtbild verschieden gewichtet. Desewegen sind beide - sowohl unterschiedliches darunter verstehen als auch gleiches darunter verstehen - richtig, und die Formulierung muß sowohl das Gemeinsame als auch das Unterschiedliche ausdrücken. --Physikr 17:31, 2. Jun 2006 (CEST)

Und genau deshalb, weil du unterschiedliche Sachverhalte in ein und den selben Artikel verwursteln willst, ist der Artikel so schlecht verständlich.OB-LA-DI 23:12, 2. Jun 2006 (CEST)

Nein - aber ich weiß, daß die unterschiedliche Sicht auf den gleichen Kern die Darstellung so schwierig macht. Nehmen wir doch nur die unternehmerische Freiheit. Da reicht die Sicht von der "unsichtbaren Hand", die für die Allgemeinheit sorgt bis zum Egeoismus, die die Allgemeinheit zerstört. In der Realität wird das ganze Spektrum erfaßt, aber für den Einen ist die erste Sicht nur gemeint und das Letztere Versagen, für den Anderen das Letzte typisch und das erste nur Bemäntelung. Das in einem Lemma unterzubringen ohne das jemand POV schreit ist fast schon die Quadratur des Kreises. Aber in zwei Lemma klappt es genau so wenig, denn dann sind zwei Lemma für den gleichen Sachverhalt, die sich nur in der Sicht unterscheiden - und wenn das Standard werden sollte, dann brauchen wir nicht nur 2 Lemmas sondern 10 und mehr.

Vielleicht ist die Formulierung "Verschiedene Gruppen verstehen unter dem Begriff Neoliberalismus zum Teil unterschiedliche Sachverhalte." nicht ganz glücklich. "Verschiedene Gruppen haben auf die Kerngedanken des Neoliberalismus so unterschiedliche Sichten, daß man unter dem Begriff Neoliberalismus fast schon unterschiedliche Sachverhalte verstehen kann." --Physikr 08:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Hier wird der Neoliberalismus als eine Zwischenform aus Kapitalismus und Sozialismus verkauft, dass ist schlichtweg unsinnig und falsch. Der Neoliberalismus ist eine marktradikale Ideologie, das kann jeder in den Schriften von Friedman, von Mises oder Hayek nachlesen. Ebenso ist der Laissez-faire-Staat natürlich ein Kernpunkt des Neoliberalismus, das ist ebenfalls nachlesbar bei Friedman, von Mises, Hayek und am deutlichsten bei Rothbard.

Der Artikel gehört dringend überarbeitet und richtiggestellt! Noirceuil 18:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Leider hat User "Obladi" eben deinen Neutralitätshinweis wieder entfernt, wie ich zufällig mitbekam. Zufällig ist er auch derjenige, der Neoliberalismus hier im Artikel immer als unglaublich menschliche, soziale und wissenschaftlich begründete Angelegenheit definieren möchte, die von wohlmeinenden deutschen Liberalen ersonnen, nur Wohlstand und Glück für alle bringt. Jedes andere Sprechen über Neoliberalismus gilt ihm als "unwissenschaftlich" und, natürlich, unrichtig, und von spd/pds/attac/den Anarchisten etc. "verhetzt". Kann ja auch garnicht anders sein... Aber zurück zum Baustein: Du hattest ihn eingesetzt und begründet, das war vollkommen korrekt, und ich sehe nicht, inwiefern eine Diskussion von Obladi mit dir erfolgt wäre, oder deine Punkte sonst geklärt worden wären. Es ist also schon hübsch dreist und unverschämt von Obladi, den Baustein, den jemand anderes setzte, so mal schnell wieder zu entfernen. Da ist jemand wohl gewohnt, Recht zu haben und Befehle zu erteilen. Mach ihn ruhig einfach wieder rein - OBLADI mag zwar vom Neoliberalismus mit einem Job gesegnte sein, der ihm erlaubt, hier täglich reinzuschauen - aber er ist da nicht der Einzige, und steht zudem mit seinen Ansichten eher alleine, wie auf dieser Disk.Seite erichtlich. Notfalls musst du dich wegen der Sache an einen Admin wenden. Es gibt hier eingespielte Regeln für den Umgang mit diesen Bausteinen, die gelten auch für Wirtschaftspropheten und "Markt"-Apologeten. MFG --62.134.88.131 14:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nicht darum, welche persönliche Meinung man zum Neoliberalismus hat, sondern um eine wissenschaftliche, neutrale Definition. Dass der Artikel eine sehr mäßige Qualität hat, ist unbestritten. Einen Neutralitätsbaustein ohne nachvollziehbare Begründung einzufügen, geht aber nicht. Der Neoliberalismus ist gerade durch seine eindeutige Abgrenzung von Laissez-faire definiert [10] ,[11]. Da die Begründung falsch ist werde ich den Neutralitätsbaustein wieder entfernen.--OB-LA-DI 16:18, 5. Jul 2006 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, darauf wurdest du oft genug hingewiesen. Der Neutralitätshinweis ist begründet, deine Herausnahme ist nicht begründet und daher purer Vandalismus. -- Gerd R. 20:00, 5. Jul 2006 (CEST)

Falsch, denn diese Diskussion ist schon deutlich weiter als blosse Tatsachenbehauptungen vom Stil dass ist schlichtweg unsinnig und falsch oder das kann jeder in den Schriften von Friedman, von Mises oder Hayek nachlesen gelangt. Die Definition aus dem angeblich so unneutralen Abschnitt ist immerhin die aus diversen Lexika. Das Ganze wurde uebrigens schonmal hier diskutiert: [12] Solange keine neuen Argumente fuer die nicht-Neutralitaet kommen, sollte daher der Baustein nicht im Artikel sein. -- Philipp Krebs 05:56, 6. Jul 2006 (CEST)

Machst du Witze? Du fällst hinter die Diskussion zurück. Lexika sind im Zweifelsfalle irrelevant, darauf wurde bereits hingewiesen, und dieser Hinweis wurde nie widerlegt. Entscheidend ist, was Hayek etc. vertreten haben, und weder Hayek noch Mises noch Friedman vertraten einen Mittelweg zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Die Behauptung, sie hätten das getan, ist bloße POV-Meinung eines WP-Autors, solange du nur fragwürdige Lexika als Beleg hast. Ferner wurde auf den Hayek-Artikel und die dortigen Quellen und Links hingewiesen, die der Mittelweg-Behauptung widersprechen. Informiere dich anhand von Originalquellen, statt einen längst widerlegten POV zu wiederholen. Gerd R. 14:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Wer den Brockhaus als fragwürdige, wissenschaftlich nicht anerkannte Quelle bezeichnet und behauptet der Brockhaus sei weltanschaulich nicht neutral, diskreditiert sich selbst! Wo sind übrigends deine [sic!] "Originalquellen", die deine Position belegen??? Bisher bist du jeder Diskussion ausgewichen, sobald es etwas konkreter wurde.--OB-LA-DI 15:09, 6. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich möchte ich darum bitten, keine Lügen und Verdrehungen zu verbreiten, denn wo die Quellen zu finden sind, habe ich längst geschrieben. Aber es ist offenbar sinnlos, mit dir und deinesgleichen zu diskutieren. Adieu. -- Gerd R. 20:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich Euch in Eurem rituellen Streit unterbreche. Ich habe den Artikel vor einiger Zeit schon mal gelesen und da gefiehl er mir besser. Ich glaube das wesentliche ist in der Tat, dass N. ein meist unreflektiert benutzter Kampfbegriff ist, der wenig zur Debatte beitraegt. Es ist zwar wohl schon richtig dass die einzigen die sich je selber als n. bezeichent haben die Ordoliberalen sind, aber das ist wohl eher eine Anmerkung als der Gegenstand dessen was heute mit n. bezeichnet wird. Wie waere es mit folgenden Definition in grossen roten Lettern: "Da sich niemand selbst als n. bezeichnet, wollen die, die den Begriff in einer Diskussion benutzten nur billig einen Punkt machen." Ich glaube den Begriff den die "nicht neoliberalen" hier definieren wollen ist "libertaer". (nicht signierter Beitrag von 138.220.61.105 (Diskussion) 15:42, 11. Jul 2006 (CEST))

Sorry, bei deiner religiösen Huldigung des Marktes zu stören, aber ich denke, die ganzen Leute, die über Neoliberalismus schreiben und sprechen, sind nicht ungedingt immer auf den Kopf gefallen, verblendet, oder fehlinformiert. Es gibt genau eine Sorte Leute, die diesen Begriff Neoliberalismus hasst und verteufelt und verdreht, und das sind eben rein zufällig die Vertreter neiliberaler Konzepte. Und was ist Neoliberalismus? Der Versuch, alles Gemeineigentum imm Sinne des Liberalismus in Privateigentum zu überführen (Privatisierung), die Ökonomisierung und McKinseyisierung aller Lebensbereiche (Effizienz, Wertschöpfung um jeden Preis und überall) zuungunsten Keynesianischer oder anderer Ansätze, die eher den Menschen als Individuum und Gemeinschaftswesen, als den Markt in den Mittelpunkt rücken )("Mehr Markt, weniger Staat", bzw. "böser Staat, guter Markt"); er war eine Reaktion auf die letzten großen Krisen der Wirtschaft und die dadurch erfolgte DIskreditierung des Begriffels (Wirtschafts)-Liberalismus, neoliberale Politik in D. begann unter Kohl, vermehrt dann unter der (irgendwie vom Himmel gefallenen) "Globalisierung" unter rotgrün mit von der Wirtschaft gewünschtem Kanzler Schröder und seiner Agenda, und hätte jetzt bei den letzten deutschen Wahlen als schwarz-gelbe Koalition seinen Durchmarsch erleben sollen, wurde aber trotz einer noch nie dagewesener Medienkampagnenmaschine (Bertelsmann, INSM, BILD, FAZ, Stern, SPIEGEL etc schrieben Merkel hoch, "Irrtum" der meinungsforscher vor der Wahl, etc) von der Bevölkerung abgelehnt (Seehofer nach der Wahl in einer Disk.-Runde auf Phoenix: "Neoliberalismus ist tot"), und versucht nun über den Umweg der Grünen als Schwampel-Koalition nach Bruch der Groko doch noch zu seinem Recht zu kommen. Politisch derzeit verbunden mit dem Neokonservatismus, in Mittelamerika bereits gescheitert, in Europa schwimmen ihm die Felle davon, und auch in den USA hört man mehr und mehr kritische Töne. Gefordert wird im Neoliberalismus der "Neue Mensch": allzeit leistungsbereit, lächelnd, flexibel, stets bereit, in sich als Kapital zu investieren, und dann zu verkaufen, unsolidarisch, mit ausgefahrenen Ellbogen und privater Altersvorsorge. Noch Fragen? --62.134.89.87 21:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wer huldigt hier religiös dem Markt???? Wenn du nichts sachliches zum Thema zu sagen hast, wieso verschwendest du dann Serverkapazitäten von Wikipedia? Hier geht es um enzyklopädische Artikel und nicht um Weltverschwörung.OB-LA-DI 00:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Sorry, eine Frage hätte ich in der Tat: Wann wirst du dich mal gründlich informieren und nicht weiter religiös dem Staat huldigen? 81.173.140.204 13:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Nutz deine Zeit doch lieber mal, um dich auf deiner Disk.Seite etwas ausführlicher vorzustellen. Wär doch interessant. --12:43, 13. Jul 2006 (CEST)

Der Neutralitätshinweis muss unbedingt wieder hinein. Dieser Artikel ist ein Schlachtfeld zwischen verschiedenen Positionen und ganz unabhängig wer jetzt recht hat, ist die zu erwartende Neutralität nicht mehr gegeben. Obladi - ein klarer Daumen nach unten für solche Praktiken.

Hoppla

Sieht so aus, als sei der Beitrag aktuell (17.8.) mal für einen Wikipedia-Artikel zu einem wirtschaftswissenschaftlichen Beitrag erstaunlich gut. Nicht, dass es keinen Verbesserungsbedarf gäbe, aber immerhin wird deutlich unterschieden zwischen Neoliberalismus als politischem Begriff und dem wirtschaftswissenschaftlichen Begriff, der etwas anderes meint. Nämlich eben kein Laisze-Fair. Ich bin ausnahmsweise mal positiv überrascht. --Kaffeefan 21:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Ein kleiner Nachtrag: Was mich überrascht ist die Ausführung zum Manchaster-Liberalismus. Der hat in meinen Augen nichts mit Neoliberalismus zu tun, war nämlich vorher. Der Begriff Neoliberalismus kam ja erst nach dem zweiten Weltkrieg auf, nämlich wie im Artikel richtig beschrieben als Weg zwischen dem klassischen Liberalismus und Sozialismus aber auch dem wirtschaftspolitisch steuernden Staat.

--Kaffeefan 21:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Ursache und Wirkung

Bei den Erscheinungen in der Wirtschaft gilt ganz besonders der Satz "der Erfolg hat viele Väter" usw. bzw. andere Sätze beim Gegenteil. Das sehen wir z.B. an der Weltwirtschaftskrise 1929. Verknappen der Geldmenge oder ?? Deswegen können die Ergebnisse nicht unbedingt auf eine bestimmte Politik zurückgeführt werden. --Physikr 21:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

@OBLADI- willst Du einen Edit-war anfangen, indem Du die Erfolge der neoliberalen Politik zuschreibst, daß Gegenteil aber abweist? Und das stellen auch andere fest. Du kannst ja eine andere Überschrift finden, aber sachlich richtig muß es sein. --Physikr 22:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Theorieetablierung Neoliberalismus

Neutralität ist wesentlich beeinträchtigt da abweichende Lehren die schon unter dem Oberbegriff Neoklassische Theorie zusammengefasst sind unter Neoliberalismus erneut vermischt werden obwohl hier eine eindeutige Abgrenzung inhaltlich, und sogar durch den Namen und durch und in(!!) entsprechende Wikiartikel Ordoliberalismus Österreichische Schule gegeben ist. Diese Vermischung gipfelt dann unter anderem in einer Darstellung der Politik von von Ludwig Erhard als Zitat: „Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik....in der Bundesrepublik Deutschland...“; also „Soziale Marktwirtschaft“ ist Neoliberal... Gehts noch??-- Gerd Marquardt 16:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Hinweiß: Auf en:wikipedia.org/wiki/Neoliberalism ist Neo- und Ortoliberalismus klar getrennt und diese Trennung spiegelt sich auch im Deutschen Sprachraum entsprechend ab und die Soziale Marktwirtschaft wird entsprechend gegen den Neoliberalismus "verteidigt". Die englische Wiki TRENNT hier ganz DEUTLICH unter dem Oberbegriff "The Liberalism series, part of the Politics series" nach Schulen ( Classical liberalism, Conservative liberalism, Cultural liberalism, Economic liberalism, Libertarianism, Neoliberalism, Ordoliberalism, Paleoliberalism, Social liberalism).
Somit ist bei einer Einordnung von Ordoliberalismus und Österreichische Schule (und ganz besonders der) unter Neoliberalismus eine Begriffsvermischung gegeben die ganz schlicht ohne wirtschaftswissenschaftliche Grundlage ist womit dann der Wikitatbestand der Theorieetablierung und damit eine mangelhafte Neutralitöt erfüllt ist.-- Gerd Marquardt 17:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Ordoliberalismus wird oft als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet [13], [14] und ist somit Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft [15], [16]. Die Österreichische Schule hat den Neoliberalismus beeinflußt, gilt selbst jedoch nicht als neoliberal. Ich werde das mit der Österreichische Schule demnächst berichtigen.--OB-LA-DI 17:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann das (offensichtlich!!) mindestens genausogut wie du! Überigens steht es ja eben auch so in deinen Quellen!! Zitat:
"Ordoliberalismus,....=>Auch<= deutsche Ausgabe des Neoliberalismus =>genannt<=" (Also eine =>andere Ausgabe<=!!! mit eigenem Namen auch im deutschen Sprachraum). Nochwas zum Nachdenken gefällig? => Rheinischer Kapitalismus (Da steht das genauso sogar ausdrücklich als "Gegenstück"!)-- Gerd Marquardt 17:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, auf was du hinaus willst. Es gibt den Begriff "Ordoliberalismus" und den Begriff "Neoliberalismus". Beide Begriffe bezeichnen eine wirtschaftspolitische und sozialphilosopische Denkrichtung, die in den 1930ern entstanden ist. Der Begriff Ordoliberalismus wird allerdings fast ausschließlich in Deutschland verwendet, bzw. bezieht sich auf den Neoliberalismus der Freiburger Schule. Um was geht es dir konkret?--OB-LA-DI 18:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich fange an mich zusammenfassend zu wiederholen:
1. Einordnung von Ordoliberalismus und Österreichische Schule unter Neoliberalismus eine Begriffsvermischung.
2. „Soziale Marktwirtschaft“ ist nicht Neoliberal.
3. Ludwig Erhard war nicht Neoliberal.
4. Der Ordoliberalismus bezeichnet sich selbst(!!) nicht als Neoliberal (sondern eben als Ordoliberal).
5. Die Österreichische Schule bezeichnet sich selbst(!!) nicht als Neoliberal.
Ergebniss: Was glaubst du denn "was ich will"??? Natürlich einen korrekten Artikel der die Wikipedia-Neutralitätsgebote nicht verletzt!!
Und das bedeutes das es Änderungen am Artikel geben muss wie du ja selbst schon die Gnade hattest einzugestehen. Weiter ist deine Bemerkung das du "das demächst berichtigst" ja wohl eine Frechheit!
Was glaubst du wer du bist? Glaubst du ernsthaft du hast hier ein Edit-monopol und kannst dir solche Sprüche leisten?-- Gerd Marquardt 18:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Durch zusammenfassende Wiederholung wird Falsches aber nicht richtig:

"Die SM (Soziale Marktwirtschaft) basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt." [17]

"Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft entstand aus der Verschmelzung zweier ökonomischer Denkschulen, dem Neoliberalismus einerseits und der sogenannten „Freiburger Schule“ andererseits."[18]

-Avantix 18:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

"Hierzulande wurde der Neoliberalismus lange Zeit mit dem Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gleichgesetzt. Die Ordoliberalen prägten den deutschen Liberalismus bis in die Gegenwart. Die Ordoliberalen glaubten, daß ein Markt ohne Staat und dessen Rechtsordnung nicht funktionieren könne, "zu" große Einkommensunterschiede hervorbringe und dadurch sozialen Unfrieden stifte. Die geordnete, die soziale Marktwirtschaft sollte die mutmaßlichen Übel des Marktes vermeiden." [19]

Faktisch ergibt das wesentliche und zentrale Unterschiede zum angloamerikanischen Neoliberalismus der in der Bevölkerung als "DER NEOLIBERALISMUS" oft auch Manchester-Liberalismus aufgefasst wird. Zusätzlich grenzen sich die Österreichische Schule und die Freiburger Schule sehr klar vom Neoliberalismus ab und die Österreichische Schule lehnt den Begriff SELBER komplett ab. Komisch dann das ihr das hier der Österreichische Schule wieder andichtet. Alldas ist ein nicht nachvollziehbares Verwirrspiel das man sonst nur von Studien von wirtschaftswissenschaftlichen Lobbyinstituten und Politikern kennt!!
Dieses Verwirrspiel das ihr hier (mit)betreibt mündet dann in Aussagen wie Ludwig Erhard als „Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik in der Bundesrepublik Deutschland“ obwohl genau nur der Ordoliberalismus Ausgangsbasis war. Derselbe Ordoliberalismus der sich vom Neoliberalismus abgrenzt wird durch euch also einfach wieder darübergestülpt und das stiftet mehr Verwirrung als das es aufklärt. Weiter ist das auch in der englischen Wiki exakt(!!!) so getrennt wie ich es vertrete und ihr verändert hier die Bedeutung völlig indem ihr einfach alles mischt und dann zu Aussagen kommt die im Widerspruch zu anderen Wikiartikeln dann auchnoch zusätzlich zum englischen im deutschen Sprachraum stehen (praktisch alle wirtschaftlichen und politische die sich direkt auf den Ordoliberalismus referenzieren! Dann steht z.B. unter Ludwig Erhard „Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus“ und hier unter Neoliberalismus ist er plotzlich „das bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik“....Das geht so nicht. Begriffsvermischung ist in einer Enzyclopädie auszuschliessen!-- Gerd Marquardt 20:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Verwirrspiel betreibst wohl eher du. Neoliberalismus und Manchester-Liberalismus sind zwei historisch völlig unterschiedliche Konzepte. "Komisch dann das ihr das hier der Österreichische Schule wieder andichtet." - wo denn bitteschön? "obwohl genau nur der Ordoliberalismus Ausgangsbasis war" - falsch, siehe angeführten Beleg oben. etc. - Avantix 22:44, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja lustig..das hat OB-LA-DI mittlerweile teilweise verbessert, was überigens schonmal zeigt wie berechtigt meine Kritik ist!!-- Gerd Marquardt 23:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Gerd!

Ich sehe gerade deine Vorwürfe, habe aber den Eindruck, das wurde bereits mehrmals geklärt:

Es gibt 2 Definitionen von Neoliberalismus, die von verschiedenen Vertretern genutzt wurden und werden:

1. Neoliberalismus als Ordoliberalismus, entstanden in den 50er Jahren in Deutschland. Gemässigte Marktwirtschaft, oder, wenn wenn man so will, gezügelter Kapitalismus.

Begriff Neoliberalismus wird in dieser Weise von Liberalen und (deutschen) Wirtschaftswissenschaftlern genutzt. Sie verstehen nicht, oder wollen nicht verstehen, wie es denn überhaupt zu Definition 2 kommt, die da wäre

2. Neoliberalismus als Wirtschaftsliberalismus seit dem Ende der 70er, siehe auch Wende (BRD), Washington Consensus, Thatcher, Reagan, etc. Wenn man so will, entfesselter(er) Kapitalismus.

Der Begriff wird in dieser Weise vor allem von Kritikern, aber auch in Sozialwissenschaft, Politikwissenschaft, Philosophie, Religion etc. benutzt.

Das ist das ganze Problem. (Das gilt übrigens nur für den deutschen Sprachraum: Angelsächsische Diskussionen z.B. meinen eigentlich immer Bedeutung Nr. 2!)

Empirisch/statistisch, also von der Mehrheit, in der Presse, usw. wird der Begriff AKTUELL (!) hauptsächlich im Sinne von Def. Nr. 2 verwendet, also als Wirtschaftsliberalismus - wenn von den Forderungen inach "mehr Flexilibisierung", "mehr Privatisierung", "mehr Entlastung der Wirtschaft", "mehr Eigenverantwortung", "mehr Markt, weniger Staat" usw., die Rede ist.

OBLADI aber zielt auf Bedeutung 1 ab, die noch was anderes meinte, und ihm erscheint es deshalb unsinnig, wenn "seinem" Neoliberalismus (im Sinne von Bedeutung 1) Vorwürfe gemacht werden, die sich aber auf den N. im Sinne von Bedeutung 2 beziehen. Eine alte Enzyklopädie z.B. aus den 60ern, würde ihm dabei sogar recht geben. Oder ein sehr alter Wirtschaftswissenschaftler, der keine Zeitungen liest. Hoffe, es war verständlich. Eine Lösung habe ich auch nicht, bzw. schon, aber die wäre radikal: Begriffserklärungsseite klärt kurz über das hier beschriebene Dilemma auf, verweist ansonsten auf "Ordoliberalismus" und "Wirtschaftsliberalismus", und alles weitere, Kritik usw, wird dann dorthin verfrachtet, wo ihrt Gegenstand beschrieben wird (wohlgemerkt: sie wird nicht gelöscht! und auch nicht "überarbeitet" wie von den fleissigen jungen Liberalen, die mal über den Artikel herfielen...). --62.180.160.86 23:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

Noch 2 Anmerkungen: a) Der Artikel Wirtschaftsliberalismus würde dann aber dringend einen ausführlichen Abschnitt "Geschichte" brauchen, und der müsste dann b) insbesondere über diese 3 sonderbaren Buchstaben "NEO" ausführlich aufklären. Warum "Neo"? Warum kam der gute alte ganz normale "Liberalismus" scheinbar nicht mehr so gut an? Wie, wann, unter welchen Umständen kam es dazu? Was war passiert? Das ist nämlich eigentlich der springende Punkt. --62.180.160.86 23:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich will unter Neoliberalismus eine Begriffsklärung in der Einleitung inklusive Verweiß auf Ordoliberalismus und Österreichische Schule und Erklärungen warum Verweiß. UND dann eine Konzentration auf den englisch-amerikanischen Neoliberalismus. Genau wie in der englischen Wiki!!! Das verhindert jede Verirrung und ist eindeutig...(!!!!!!) während die jetzige Fassung durch Wiedersprüchlichkeit zu anderen deutschen Wikiartikeln auffällt (wie ja schon schminktechnisch am offensichtlichsten Wiederspruch (Österreichische Schule bezeichnet sich selbst nicht(!!) als Neoliberal, stand aber hier als Neoliberal) beseitigt wurde).
Es reicht aber eben nicht an einer Stelle zu schminken wenn der Fehler grundsätzlicher Natur ist (Nochmal: vergleiche englische Wiki!!). Zusätzlich vergleiche Aussagen zur "sozialen Marktwirtschaft" im Artikel hier und andere deutsche Wikiartikel: Rheinischer Kapitalismus, Soziale Marktwirtschaft, Ludwig Erhard Walter Eucken, selbst Ordoliberalismus ist mit dem Artikel hier im Konflickt weil die Grundlage der "Soziale Marktwirtschaft" mal dem einen mal dem anderen Liberalismus zugeschrieben wird. Nach wie Vor also eine Begriffsverwirrung wenn ein Leser das in beliebiger Teilreihenfolge liest. (Und NOCHMAL der Verweiß auf die Englische Wiki die das genau so trennt wie ich das mit meiner Kritik hier erreichen will).-- Gerd Marquardt 23:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine Begriffsklärung macht keinen Sinn, weil es keine verschiedene Begriffe gibt, sondern unterschiedliche Ausprägungen desselben. Sonst müsste ich auch eine BKL machen Soziale Marktwirtschaft (Nach Auffassung von Ludwig Erhard) und Soziale Marktwirtschaft (Nach Auffassung von Lafontaine) etc. Ausserdem gibt es überhaupt keinen Grund, die inhaltlichen Mängel der enWP hierher zu übertragen. Was du mit "schminken" meinst, ist völlig unverständlich. Wenn es sachliche Fehler gibt wie im Falle der Österreichischen Schule, werden die halt, wie geschehen, korrigiert - so einfach ist das. Wo sind denn ausserdem die grossen Unterschiede zwischen 1 und 2? Forderungen nach "mehr Flexilibisierung", "mehr Privatisierung", "mehr Entlastung der Wirtschaft", "mehr Eigenverantwortung", "mehr Markt, weniger Staat" usw. würde Erhard vermutlich heute auch aufstellen, wage ich mal zu behaupten. Und im Gegenzug sind die Unterstellungen vieler Kritiker, der Neoliberalismus der Chicagoer Schule wolle den Sozialstaat komplett abschaffen, blanker Unsinn. - Avantix 01:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Was soll denn dieses thematische Abgleiten? Warum geht hier niemand auf meine ZENTRALE KRITIK ein das es überall in der deutschen Wiki andere Artikel gibt die Wiedersprüche zum Inhalt des Artikels Neoliberalismus beinhalten. Ich sammle sogar schon Beispiele und ihr geht nicht drauf ein...Mit OB-LA-DI war es ähnlich mühsam (musste tatsächlich 4-5 mal diskutieren (auch auf der Neutralitätsseite) bis er dann an einem Widerspruch garnichtmehr vorbeikam (eben die Schminksache). Ich bin nu echt erstaunt über soviel blanken Starrsinn den du offensichtlich jetzt weiterführen willst zumal du genauso vom Thema abschweifst wie OB-LA-DI!!
So und nu nochmal zum fokussieren auf die ZENTRALE KRITIK:
Es gibt viele deutsche Wikiartikel die wiedersprüchliche Aussagen zum Inhalt von Neoliberalismus bilden weil unter Neoliberalismus 2(zwei) Begriffe nicht auseinander gehalten werden obwohl einer davon (Ordoliberalismus) sowieso einen eigenen Artikel ganz für sich selbst hat!-- Gerd Marquardt 01:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Inwiefern widersprechen andere Artikel der deutschen Wikipedia, insbesondere der Artikel Ordoliberalismus, dem Artikel Neoliberalismus?--OB-LA-DI 10:08, 16. Okt. 2006 (CEST)

Was soll denn dieses thematische Abgleiten schonwieder? Kritikpunkt ist Redundanz!!!!! Weiter habe ich deine jetzt gestellte Frage mit meinem Eintrag 23:57, 15. Okt. 2006 beantwortet. Ihr spielt hier nach meinem Eindruck abwechselnd "Abwimmeln mit Nebenkriegsschauplatz-Verlagerung" was auch darauf hinweißt warum ihr so ein DICKES problem mit dem Neutralitätsbaustein habt!! Bezeichnenderweise nicht das erste mal, nichtwar?!!!! Ist einer von euch zwei (Benutzer:OB-LA-DI Benutzer:Avantix) eigentlich die Sockenpuppe des anderen??? Die Abwimmel-Strategie und das Neutralitätsbaustein-Vermeiden-Verhalten hat so unglaublich viel Ähnlichkeit!-- Gerd Marquardt 10:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Da du nur noch rumpöbelst, von meiner Seite aus EOD. - Avantix 11:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

OK dann Vermittlungsausschuss...ich wette da zählen sachliche Gründe, wie Konsistenz der Wikipedia selbst, erheblich mehr als das bei euch der Fall ist! Was das angebliche "Pöbeln" angeht..Ich liebe Wikipedia weil das alles schön archiviert!!!!-- Gerd Marquardt 12:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

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Editwar, Artikelsperre II

Deine Quellen bestätigen ja, was ich sage: Wirtschaftswissenschaft braucht Abstand für sichere Aussagen. Über die aktuelle Ausrichtung der Wirtschaftspolitik wird herzhaft gestritten - das darf man aber nicht mit Beliebigkeit verwechseln. Deine Einlassungen zu den mathematischen Modellen verstehe ich an dieser Stelle nicht: die Beispiele neoliberaler Politik haben wenig mit hochkomplexen mathematischen Modellen zu tun, sondern eher mit Wirtschaftshistorie, die auf die üblichen empirischen Methoden zurückgreift. --195.14.254.123 17:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht um "hochkomplexe mathematische Modelle", sondern um die exakte Auswertung der "Wirtschaftshistorie". Und wenn Du von den "üblichen empirischen Methoden" sprichst, zeigt das eben nur, daß viele Ökonomen mit moderner mathematischer Auswertung eben nicht zurecht kommen. So werden das sicher auch die Autoren eines weit verbreiteten Ökonometrie-Programms sehen (EViews), daß sehr viel kann - aber als Werbung für das Programm kommen praktisch nur die "üblichen empirischen Methoden".

Es geht bei Neutralität aber nicht darum, die Auswertung zu machen, sondern darum, daß nicht explizit (oder unterschwellig) der Eindruck erweckt wird, daß zwischen dem Wirtschaftsgeschehen und der absichtlich durchgeführten Politik ein Zusammenhang besteht - das im Spezialfall ein solcher Zusammenhang vorliegen kann, ist damit nicht ausgeschlossen. Wenn im Spezialfall ein solcher Zusammenhang bestehen soll, ist auf die entsprechenden Quellen und ggf. widersprechende Quellen zu verweisen. --Physikr 22:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lassen wir mal Deine Polemik außen vor: Natürlich geht es um Spezialfälle, die exemplarisch vorführen sollen worum es in diesem Artikel geht. Und nein: Belege und Gegenstimmen gehören dann nicht in diesen Artikel, sondern in den ausführlichen Artikel zum Thema. Wenn eine Behauptung zur "Reagonomics" so umstritten ist, dass sie unbedingt einen Gegenpart braucht, dann hat sie in dem Artikel Neoliberalismus schlicht nichts verloren. --195.14.254.196 23:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

@195.14.254.196, da ist nichts mit Polemik, sondern es ist nur eine sachliche Beschreibung der Tatsachen - auch wenn diese Tatsachen manchen nicht gefallen. Besonders nicht neutral ist im Abschnitt "Beispiele neoliberaler Politik" der Satz "Die Arbeitslosigkeit lag 2004 bei 3,6 Prozent und das Wirtschaftswachstum bei 4,4 Prozent; Neuseeland nahm damit in der OECD eine Spitzenposition ein." Im Zusammenhang des Abschnittes suggeriert dieser Satz, daß die niedrige Arbeitslosigkeit und das hohe Wirtschaftswachstum Auswirkungen der neoliberalen Politik seien - für diese Behauptung gibt es keine Beweise. Gegenbeweis: Wird die Wirtschaftshistorie Deutschlands von 1960 bis 2004 richtig ausgewertet, ergibt sich, daß die niedrige Wachstumsrate (Okunsches Gesetz) auf ungenügende Arbeitszeitverkürzung zurückzuführen ist. Wird die Arbeitszeit optimal verkürzt (Durchsetzungszeitraum ca. 3 Jahre) dann steigt die jährliche BIP-Steigerung auf über 2% und die Arbeitslosigkeit geht auf einen geringen Rest zurück. Dazu kommen ca. 3% zusätzliche jährliche BIP-Steigerung während des Durchsetzungszeitraumes - insgesamt also ca. 5% und das entgegen einer neoliberalen Politik. --Physikr 07:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Physikr. Und wie schon so oft, fängst du hier eine verfahrene politische Diskussion an. Was haben deine persönliche Analyse ökonomischer Ereignisse mit dem Artikel zu tun???? Hier geht es ausschließlich darum, den Neoliberalismus enzyklopädie-tauglich zu definieren und sonst um GAR NICHTS. Wie oft muss ich dir das noch schreiben??? Wenn du dich an dem Satz "Die Arbeitslosigkeit lag 2004 bei 3,6 Prozent und das Wirtschaftswachstum bei 4,4 Prozent; Neuseeland nahm damit in der OECD eine Spitzenposition ein" störst, weshalb plädierst du dann nicht dafür, diesen Satz zu löschen? Ich hätte da überhaupt kein Problem damit. Stattdessen fügst du Überschriften ein, die kein Mensch versteht. Das ist nicht böse gemeint, aber du hast schon ein erstaunliches Talent darin, einfache Dinge extrem zu verkomplizieren. OB-LA-DI 09:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

a) BIP-Wachstum und Arbeitslosenquoten zähle ich zu den Fakten. Für die ursächliche Verknüpfung mit dem vorgehenden Schwenk der Wirtschaftspolitik sollte es genügend gesicherte Erkenntnisse geben. Rezepte, die in Neuseeland funktioniert haben, müssen in anderen Ländern auch nicht den selben Effekt haben.

b) ich wüsste nicht dass Arbeitszeitverkürung oder -verlängerung integraler Bestandteil des Neoliberalismus ist. --195.14.198.175 09:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

@OB-LA-DI wenn der Satz "Die Arbeitslosigkeit lag 2004 bei 3,6 Prozent und das Wirtschaftswachstum bei 4,4 Prozent; Neuseeland nahm damit in der OECD eine Spitzenposition ein" gelöscht wird, ist die Neutralität hergestellt.

"... du hast schon ein erstaunliches Talent darin, einfache Dinge extrem zu verkomplizieren." Tut mir Leid, wenn dieser Eindruck entsteht - aber ich habe schon öfter kürzer formuliert und dann kam bei der Kurzfassung: Unsinn. Da schreibe ich eben lieber mit Begründung.

@195.14.198.175 zu a)Wo sind die "genügend gesicherten Erkenntnisse"? Außerdem bezweifelst Du selbst den ursächlichen Zusammenhang: "Rezepte, die in Neuseeland funktioniert haben, müssen in anderen Ländern auch nicht den selben Effekt haben.", denn wenn ein ursächlicher Zusammenhang besteht, muß der Effekt der analoge sein.

zu b)das habe ich auch nicht behauptet, sondern das es ursächliche Zusammenhänge gibt. Vielleicht ist in Neuseeland doch mit oder gegen den Neoliberalismus Weiteres geschehen, was dieses Wirtschaftswachstum und diese Arbeitslosigkeit begründet. --Physikr 11:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

wenn ein ursächlicher Zusammenhang besteht, muß der Effekt der analoge sein. - Mein Ratschlag: Lösche einen Ölbrand mit einem Eimer Wasser, bei brennendem Papier klappt es ja auch. --212.100.49.212 17:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Klappt auch, ich muß nur das Wasser in richtiger Form anwenden (sehr fein zerstäubt usw.) Aber zuerst sollte ich wissen, ob Papier oder Öl vorhanden ist - und dann kann ich über den Einsatz der Mittel entscheiden. Wo bitte ist beim Neoliberalismus die Forschung nach den Voraussetzungen (analog Öl oder Papier) genannt? --Physikr 21:51, 20. Okt. 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre I

Aufgrund des Editwars um das Neutralitätsbapperl habe ich den Artikel erstmal vollständig gesperrt, damit alle Beteiligten Zeit haben, tief durchzuatmen, sich zu beruhigen und den Kopf freizukriegen. Bitte einigt euch, damit der Artikel wieder entsperrt und dann so überarbeitet werden kann, dass ein Neutralitäts- oder was-auch-immer-Baustein nicht mehr nötig ist. --Gardini · Spread the world 22:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich den Artikel aufrufe, ist er gesperrt, und hat KEINE Neutralitätswarnung. Etwas merkwürdig... --62.134.88.191 12:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Und was ist daran merkwürdig? Artikel werden wegen edit war gesperrt, nicht wegen mangelnder Neutralität. - Avantix 12:27, 16. Okt. 2006 (CEST)

Du hast den Sinn der Neutralitätswarnung nicht verstanden. Jeder, der den Artikel liest, und ihn für nicht neutral hält, kann diese Warnung einfügen und dies dann hier begründen. Hier im edit-war ging es scheinbar darum, dass jemand anders die Warnung immer wieder entfernte, ohne das obenstehende Diskussion zu einer Klärung oder einem Abschluss gekommen wäre. Also unberechtigt, denn über die Entfernung muss ein Konsens bestehen. Gruß --62.134.88.191 12:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Neutralitätswarnung wurde nur deshalb eingefügt, weil vorgeschlagene inhaltliche Änderungen wenig Anklang fanden. das ist unzulässig. - Avantix 12:34, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nein. --62.134.88.191 12:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe ich bereits "beanstandet" beim sysop der das gesperrt hat. Der hat das aberabgelehnt. Nachvollziehbar ist das für mich aus denselben Gründen nicht, aber sysop ist sysop. Bin Unschlüssig ob eine Diskussion mit den Editwar-Gegnern sinnvoll ist da die bisher hauptsächlich Abwimmeln in der Diskussion. Zur Not Vermittlungsausschuss.-- Gerd Marquardt 12:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Gerd Marquardt, beruhige dich erst mal und dann begründe endlich mal, warum der Artikel deiner Meinung nach nicht neutral ist. Dass es Redundanzen zwischen den Artikeln Neoliberalismus, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und Ludwig Erhard gibt, liegt in der Natur der Sache und ist kein Grund für einen Neutralitätshinweis.--OB-LA-DI 13:08, 16. Okt. 2006 (CEST)

@OB-LA-DI- willst Du einen Edit-war anfangen, indem Du die Erfolge der neoliberalen Politik zuschreibst, daß Gegenteil aber abweist? Und das stellen auch andere fest. Du kannst ja eine andere Überschrift finden, aber sachlich richtig muß es sein. --Physikr 22:49, 15. Okt. 2006 (CEST). Ich habe diesen Satz noch mal hierher kopiert. Es geht nicht um die Redundanzen, sondern um neutrale Darstellung. Wie die FTD schreibt die Ökonomen geben zu, daß Sie eigentlich die Praxis nicht richtig mit ihren Theorien erklären können - aber Du willst Erfolge eindeutig zu ordnen. Damit ist die Darstellung nicht neutral. --Physikr 21:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Verstehe nicht was du meinst. Inwiefern schreibe ich "Erfolge der neoliberalen Politik" zu???--OB-LA-DI 21:29, 16. Okt. 2006 (CEST)

@OB-LA-DI. Ich denke z.B. an die Überschrift "Beispiele neoliberaler Politik", wo dann "Wunder von Chile" steht. Also sollen die Beispiele zeigen, daß neoliberale Politik zu Erfolgen führen. Das ist nicht nur nicht zwangsläufig gegeben, sondern oft wird das Gegenteil erreicht. Einen eingefleischten Ökonomen dieser Richtung ficht das nicht an, sondern er erklärt im Gegenteil die Wirtschaftspolitik sei noch nicht neoliberal genug. Da es also verschiedene Sichtweisen gibt, muß eine neutrale Darstellung zwischen den beiden Sichtweisen (pro und contra) lavieren. Das ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Und es fällt manchmal schwer, selbst eine neutrale Meinung stehen zu lassen, wenn man selbst der Meinung ist, das sei falsch. --Physikr 21:46, 16. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt ist nicht von mir, folglich läuft deine Unterstellung gegen mich ins Leere. Die von dir gestern geänderte Überschrift "Politik, der Ergebnisse von Neoliberalen beansprucht werden" ist ein völlig unverständliches sprachliches Ungetüm. Was soll an der Überschrift "Beispiele neoliberaler Politik" sachlich falsch und nicht neutral sein??? Es ist völlig naheliegend, dass es einen Abschnitt gibt, der Beispiele aus der Praxis aufzeigt. Von mir aus kann das Beispiel Chile gelöscht werden, wenn du dich daran störst.OB-LA-DI 22:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

"Beispiele" ist selbstverständlich neutral. Bei "Wunder von Chile" steht auch nur "Er wunderte sich über die liberale ökonomische Ausrichtung des ansonsten diktatorischen Regimes". Daraus kann man nicht schlussfolgern, die Beispiele sollten zeigen, daß neoliberale Politik zu Erfolgen führe. Ob der Satz relevant ist, sei dahingestellt. - Avantix 22:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich dreh mich doch nicht mit euch im Kreis hier...meine Kritik ist geäußert und ihr seit bisher nicht darauf eingegangen. Alles was ihr versucht ist auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen. Wenn ihr hier nur rumalbert geht das Neutralitätsvermerk sofort wieder drauf bis es nichtmehr nötig ist. Dagegen habt ihr auch nichts einzuwenden weil die Neutralität eben infrage steht wenn nur einer das für erforderlich hält. Zeigt nur weiter das ihr Angst vor Diskussion habt und haut ihn wieder raus bis die Seite wieder gesperrt ist. Irgendwann resst einem sysop dabei der Faden und wenn das tatsächlich leider soweit kommt bin ICH vollkommen gelassen mit mir im reinen und werde meine sachlichen Argumente vortragen. Ganz einfach.--Gerd Marquardt 23:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Gerd Marquardt. Weshalb trägst du deine sachlichen Argumente nicht gleich vor? Dann könnten wir endlich vernünftig diskutieren. Also, zum wiederholten mal: Wieso willst du einen Neutralitätshinweis anbringen? OB-LA-DI 09:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

(Kopie der ersten(!!) Begründung Diskussion:Neoliberalismus#Theorieetablierung_Neoliberalismus)

Neutralität ist wesentlich beeinträchtigt da abweichende Lehren die schon unter dem Oberbegriff Neoklassische Theorie zusammengefasst sind unter Neoliberalismus erneut vermischt werden obwohl hier eine eindeutige Abgrenzung inhaltlich, und sogar durch den Namen und durch und in(!!) entsprechende Wikiartikel Ordoliberalismus Österreichische Schule gegeben ist. Diese Vermischung gipfelt dann unter anderem in einer Darstellung der Politik von von Ludwig Erhard als Zitat: „Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik....in der Bundesrepublik Deutschland...“; also „Soziale Marktwirtschaft“ ist Neoliberal... Gehts noch??-- Gerd Marquardt 16:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Ende Kopie der ersten(!!) Begründung]--Gerd Marquardt 14:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

(Kopie der zugehörigen Ergänzung) Diskussion:Neoliberalismus#Theorieetablierung_Neoliberalismus
Kleiner Hinweiß: Auf en:wikipedia.org/wiki/Neoliberalism ist Neo- und Ortoliberalismus klar getrennt und diese Trennung spiegelt sich auch im Deutschen Sprachraum entsprechend ab und die Soziale Marktwirtschaft wird entsprechend gegen den Neoliberalismus "verteidigt". Die englische Wiki TRENNT hier ganz DEUTLICH unter dem Oberbegriff "The Liberalism series, part of the Politics series" nach Schulen ( Classical liberalism, Conservative liberalism, Cultural liberalism, Economic liberalism, Libertarianism, Neoliberalism, Ordoliberalism, Paleoliberalism, Social liberalism).
Somit ist bei einer Einordnung von Ordoliberalismus und Österreichische Schule (und ganz besonders der) unter Neoliberalismus eine Begriffsvermischung gegeben die ganz schlicht ohne wirtschaftswissenschaftliche Grundlage ist womit dann der Wikitatbestand der Theorieetablierung und damit eine mangelhafte Neutralitöt erfüllt ist.-- Gerd Marquardt 17:14, 12. Okt. 2006 (CEST)
[Ende Kopie der zugehörigen Ergänzung)--Gerd Marquardt 14:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sollen wir jetzt die bereits gegebenen Antworten darauf hierhin kopieren, oder was soll das werden? - Avantix 14:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kannst du machen da du ja meine Argumentation auch schon kopierst. Ich habe ja bereits festgestellt das ihr ständig auf Nebenkriegsthemen ausweicht und die Diskussion sich daher absehbar im Kreis drehen wird. Ist ja schonmal ein Fortschritt das du Avantix meine Diagnose für richtig hälst. Nach wie vor besteht ihr auf der Vermischung Neoliberalismus und Ordoliberalismus unter Neoliberalismus und rechtfertigt das in eurem Argumentations-Loop immerwieder mit Zitaten die eben nur eine oberflächliche 1-Satz-Definition wiederspiegeln. In 1-Satz-Definitionen kann ich auch flapsige Texte wie "Park mal deinen Daimler (gemeint ist Merzedes-Benz) in die Ecke" rechtfertigen obwohl das behandelte Fahrzeug ein Ford Taunus ist. Denn der "Daimler" ist das Sinnbild aller Automobiele. Solche Analogien sind trivial und oberflächlich und haben in einer Enzyclopädie, die mehrere Seiten für eine Begriffserklärung benutzen, nichts verloren. Die Englische Wiki zeigt hier eine konsequentere Umsetzung die auch als Referenz angesehen werden kann und eure Kommentare hierzu nach dem Motto "wir müssen ja nicht die Fehler der englischen Wiki übernehmen" zeigen zum einen euren Starrsinn selbst gegen höherwertige Referenzen (und die englische Wiki ist beim Artikel Neoliberal definitiv in einem höherwertigen Zustand als "eure" deutsche) eure Version beizubehalten und darüber hinaus auchnoch euren hohen Grad an Arroganz der sich in der ganzen Diskussion an vielen Stellen wiederfindet!--Gerd Marquardt 15:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Waren das schon alle deine "sachlichen Argumente" oder kommt noch etwas, was eine Antwort verdient hätte? - Avantix 16:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Gerd Marquardt. Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, das es im Artikel eine Vermischung von Neoliberalismus und Ordoliberalismus geben würde. Dies ist jedoch keine Begründung für mangelnde Neutralität. Der Ordoliberalismus ist schließlich eine bedeutende Variante des Neoliberalismus, aus deutscher Sicht (und dies hier ist ja die deutsche Wikipedia) sogar die bedeutendste. Wie sollte deiner Meinung nach der Artikel geändert werden, damit er nach deiner Meinung neutraler ist?OB-LA-DI 17:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Meine Bemerkung zur Neutralität bezieht sich hauptsächlich auf den Abschnitt "Beispiele neoliberaler Politik". Der Abschnit suggeriert, daß die Wirtschaftsentwicklung auf den Elementen neoliberaler Politik basiert und dort, wo man nicht mit den Ergebnissen zufrieden ist entweder keine oder nicht genug neoliberale Politik gemacht wurde. Also mein Vorschlag war, die Überschrift entsprechend zu ändern. Es kann auch ein Einführungssatz der Art stehen: "Inwieweit das reale Wirtschaftsgeschehen dieser Länder auf der neoliberalen Politik beruht oder nicht ist unter Ökonomen umstritten". --Physikr 19:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mit dem Einführungssatz "Inwieweit das reale Wirtschaftsgeschehen dieser Länder auf dem Neoliberalismus beruht ist umstritten" hätte ich keine Probleme. Allerdings denke ich, dass dadurch die Qualität des Artikels nicht verbessert wird. OB-LA-DI 19:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist erst Mal: sind die Fälle denn wirklich so umstritten? Sicherlich kann man nicht überall das Paradies auf Erden mit immer den selben Rezepten erreichen, aber in den Beispielen hatte die Politik doch unbestreitbare Effekte. Das deutsche Wirtschaftswunder fand nun Mal statt.

Besser wäre es ein zusätzliches Beispiel zu schildern, wo neoliberale Politik nicht zum gewünschten Ergebnis geführt hat. IMHO wäre Reagan da ein gutes Beispiel, dessen Politik verheerende Folgen hatte. --84.44.250.8 20:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Reagan wird in diesem Abschnitt doch als Beispiel genannt. OB-LA-DI 20:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

ach, hatte sie? :"Es gelingt Reagan .., sein Wirtschaftsprogramm ("Reaganomics") durchzusetzen: Senkung der Steuern, weniger Hindernisse für die Industrie, Kürzungen bei Sozialausgaben und Ausbau der Rüstung. Die Wirtschaft erholt sich und die Arbeitslosigkeit sinkt. Infolge der hohen Militärausgaben steigt jedoch in den folgenden Jahren das Haushaltsdefizit der USA." [20]. Alles verheerend? Wobei das Budgetdefizit durch Ausbau der Rüstung wohl wenig mit Neoliberalismus zu tun hat. - Avantix 20:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

AFAIK hat Reagan es mit den Steuerkürzungen übertrieben. Die Steuergeschenke sorgten nur bis zu einem bestimmten Punkt für zusätzliche Investitionen, danach wurden lediglich die Staatseinnahmen erodiert. Dringend notwendige Infrastrukturmaßnahmen unterblieben, der Niedergang der Innenstädte hat bis heute Folgen. --84.44.250.8 21:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

PS: www.zeit.de/archiv/2002/08/200208_usa.xml: Die derzeitige Weltlage erscheint gefährlich vertraut: aus der Amtszeit des republikanischen Präsidenten Ronald Reagan (1980 bis 88) nämlich. Auch damals gaben die amerikanischen Verbraucher und Unternehmen mehr aus, als sie einnahmen. Auch damals rüstete ihr Präsident massiv gegen Mächte des Bösen auf, senkte die Steuern, häufte Schuldenberge an. Bis die Kapitalanleger der Welt, plötzlich den Eindruck bekamen, Amerika sei womöglich doch nicht der profitabelste Ort der Welt. Die Folge war der Finanztumult der späten achtziger Jahre. Der Dollar brach ein, die Börsenkurse ebenfalls, plötzlich stand der ganze amerikanische Kapitalismus infrage.--84.44.250.8 21:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage ob Reagans Politik dem persönlichen Geschmack eines Benutzers hier entspricht, sondern um die Frage ob Reagans Politik neoliberal war. --OB-LA-DI 21:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Richtig. Es geht darum, dass Du zugestimmt hast, zum Beispiel das deutsche Wirtschaftswunder pauschal als "umstritten" zu bezeichnen. Das ist einfach falsch.

Es geht darum auch ein Beispiel zu bringen, wo neoliberale Ansätze gescheitert sind, bzw auch negative Auswirkungen zu dokumentieren. Ich habe in den Vorlesungen zur Wirtschaftspolitik damals das Beispiel Reagan durchgenommen, dessen Maßnahmen zum großen Teil verpufften und stattdessen einen gigantischen Schuldenberg anhäuften. Ich bin aber nicht mit dem Beispiel verheiratet. Hast Du bessere Vorschläge? --84.44.250.8 23:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kam der Schuldenberg nicht durch die immensen Rüstungsausgaben? Siehe Reaganomics: "Das Sozialbudget wurde zwar reduziert, der Verteidigungs-Etat hingegen enorm erhöht. Deshalb hatte die Reagan-Regierung in den meisten Jahren mit einem beträchtlichen Budgetdefizit zu kämpfen und betrieb in dieser Hinsicht faktisch Nachfragepolitik." Zumindest in diesem Punkt eher kein Neoliberaler. - Avantix 01:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Punkt ist: Die Steuersenkungen führten eben nicht zu den erwarteten Investitionsschüben der Privatwirtschaft, der Staat sprang als Nachfrager ein (Rüstungsprogramme). Ein enormer Schuldenberg wurde angehäuft, gleichzeitig wurde zu wenig in Infrastruktur investiert. Natürlich kann man jetzt sagen, dass das kein reiner Neoliberalismus sei - ich bestehe auch nicht darauf, das Beispiel breitzutreten. Interessant ist aber auf welchen Artikel der Link Reagonomics verweist. --81.173.164.113 06:46, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wo habe ich zugestimmt, dass zum Beispiel das deutsche Wirtschaftswunder pauschal als "umstritten" zu bezeichnen ist?????????? Und nocheinmal: Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob die Politik Reagans gut oder schlecht ist. Dies ist Ansichtssache! Es geht hier ausschließlich um die Frage, ob die Politik Reagans neoliberal ist. Nur dram geht es und um sonst nichts!!!!!!!!!!!!!!!!! --OB-LA-DI 23:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf Deinen Beitrag von 19:38, 17. Okt. 2006. Ob gut oder schlecht ist eine Bewertungsfrage, mir ging es lediglich um dokumentierte Folgen, die in zwei bis drei Sätze beschrieben werden sollten anstatt pauschal das Etikett "umstritten" zu vergeben. --81.173.164.113 06:46, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es gilt durchaus als umstritten, inwieweit die reale Politik in der Andenauerära noch dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft entsprochen hat. Z.B. wurde die Beschränkung der Monopolkontrolle und das Adenauerische Rentensystem von neoliberaler Seite kritisiert. Äußerst umstritten ist auch, inwieweit die Politik des Interventionisten und Schuldenmachers Reagen neoliberal war. Was die Folgen dieser Politik sind ist schwer zu beurteilen (ich denke das wird zu einem Editwar mit pysikr führen) und gehört meiner Meinung nach nicht in eine Enzyklopädie. --OB-LA-DI 09:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das ist das Gegenteil der Formulierung, die Du oben vorgeschlagen hast. Ich verstehe auch Deinen Punkt nicht: Dass es jemals eine rein neoliberale Politik gab oder geben wird, ist realitätsfern. Entweder bringen wir Beispiele neoliberaler Politik und beschreiben kurz(!) deren Folgen nach dem Stand der Wissenschaft oder wir lassen es eben bleiben. Unbedingt ein "umstritten" einzubringen, halte ich für kontraproduktiv. --81.173.164.113 10:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin da der falsche Ansprechpartner, ich will diese Einbringung nicht unbedingt. Physikr hat dies vorgeschlagen. OB-LA-DI 20:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Physikr geht nach meiner Meinung in die richtige Richtung. Er behandelt aber nur die Symtome und es bleibt daher immernoch eine grundsätzlich strikte Trennung die bessere Lösung weil dadurch solche Verirrungen prinzipiell, auch für die Zukunft, ausgeschlossen werde. Daher sehe ich auch jede andere Lösung als die thematisch strikte Trennung wie sie in der englischen Wiki sinnvoll gegeben ist, indem dort unter Neoliberalismus nur der Anglo-Neoliberalismus behandelt wird, als bloßes Überschminken des zentralen Problems. Der zentrale Konflikt bleibt und aus der Begriffsvermischung sind (wie auch jetzt gegebene) vorstellbare neue Verirrungen bei zukünftigen Edits absehbar.

Ich begreife überigens auch den Starrsinn von OB-LA-DI und Avantix an diesem Punkt kaum, weil es hier nicht um einen heiligen Gral, nichtmal um eine vieleicht unerwünschte Kritik am Neoliberalismus selbst geht, den beide (nach meinem Eindruck an anderer Stelle[21][22]) befürworten bzw. propagieren, sondern nur um die begriffliche Trennung in der Struktur der deutschen Wikipedia analog (und damit sicher nicht abwegig) zur englischen Wikipedia. Ich bin sicher das schliesst (auch zukünftige) Verirrungen und Verwirrungen aus und steigert und SICHERT dadurch prinzipiell und logisch zwangsläufig die QUALITÄT des Artikels. Und gerade frage ich mich wie oft ich hier wohl noch "englische Wikipedia" oder "englische Wiki" schreiben muss bis es irgendwo "Klick" macht.--Gerd Marquardt 20:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nur den "Anglo-Neoliberalismus" darzustellen wäre eine völlig einseitige sowie willkürliche Verkürzung der Thematik. Was willst du damit bezwecken????????? OB-LA-DI 20:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Überigens ist der Ordoliberalismus KEINE bedeutende Variante des Neoliberalismus, wie OB-LA-DI meint, denn dann würde er ja Ordo-Neoliberalismus heissen! Er ist eben eine Variante des Liberalismus! Das ergibt schon das Wort!--Gerd Marquardt 20:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Witzig,witzig. -Avantix 20:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die Chronologie verdreht/geändert; Das solltest du grundsätzlich unterlassen bitte. Zum Thema: Nö, ist nicht willkürlich sondern genauso wie in der EnGlIsChEnN WiKiPeDiA. Melde dich doch mal bitte in der englischen Wiki an und vertrete deinen Standpunkt da!!! Kannst ja da mal bemängeln für wie "einseitig und willkürlich" du den englischen Artikel Neoliberalismus hälst. Sag aber vorher bitte hier Bescheid !!!!!!! Unbedingt!!!!! Die Antworten die du da auf deine "Willkür-Theorie" bekommst will ich mir sehr gerne mal ansehen.--Gerd Marquardt 21:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist kein Argument. Es geht hier nicht um den englischen Artikel sondern um den deutschen! Bring doch endlich mal ein Argument dafür weshalb du den Artikel auf den "Anglo-Neoliberalismus" verkürzen willst. OB-LA-DI 21:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Deine Logik ist defekt. Du hast behauptet eine Reduzierung von Neoliberalismus auf Neoliberalismus statt Neoliberalismus und Ordoliberalismus sei willkürlich. Ich hab dir belegt das sie eben nicht willkürlich ist. Gegen deine Willkür-Theorie habe ich aber nicht mit dem englischen Artikel Priceless argumentiert sondern mit dem englischen Artikel Neoliberalism.--Gerd Marquardt 22:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

So langsam wird die Diskussion mit dir sehr mühsam! Ordoliberalismus ist eine bedeutende Variante des Neoliberalismus, aus deutscher Sicht sogar die bedeutendste. Genau deshalb wird der "Ordoliberalism" in der englischen Wikipedia auch als "German Neoliberalism" bezeichnet. Eine Verkürzung des Artikels auf den "Anglo-Neoliberalismus" ist also für die deutschsprachige Wikipedia absolut inakzepabel! OB-LA-DI 22:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja das steht ja auch ähnlich Schwach (ich kann auch einen Ford Taunus als meinen "Daimler" bezeichnen) in dem deutschen Artikel Ordoliberalismus wobei genau DU das "natürlich" so formuliert hast damit es zu DEINER Theorieetablierung Neoliberalismus=Ordoliberalismus passt. Im englischen steht bezeichnenderweise(!!!!) "also" (deutsch: AUCH) und das zeigt eben wie wackelig du mit DEINER Definition dastehst!!! Interessant ist doch nur wie es TATSÄCHLICH bezeichnet wird. Und Ordoliberalismus heisst eben Ordoliberalismus. Sowohl hier in der deutschen Wiki wieauch in der englischen. Du kannst eine Definition nicht von "wird auch als..XYZ...bezeichnet" herleiten. Du konstruierst hier ständig nur Rechtfertigungen auf dünnem Eis wärend ich dich ständig auffordere mit deiner "rutschig" definierten Inhaltsabgrenzung des Artikels auf soliden Boden zu kommen. Weiter sind dein "Qualitätsverlust"- oder "Neoliberalismus-Reduzierungs"- Theorien völlig ohne Boden weil es ja eben den Artikel Ordoliberalismus in der deutschen faktisch wie in der englischen wiki gibt. Das Bild von dir und deinen Argumenten auf dem Eis halte ich überigens für doppelt schön passen, weil das "im Kreis drehen" auf Eis bekanntermaßen recht üblich ist.--Gerd Marquardt 23:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du bringst hier nie Argumente sondern nur Wortspielereien und persönliche Beileidigungen. Eine Recherche deiner sonstigen Beiträgen zeigt, dass du hier von allen als problematischer Benutzer eingestuft wirst. Ich betrachte daher die Diskussion mit dir hiermit für beendet, weil es nichts bringt. Ich kann nur hoffen, dass der Artikel "Neoliberalismus" noch lange gesperrt bleibt. Ich habe keine Lust auf unsinnige Editwars mit dir. Zwar finde ich den Artikel im Moment für nicht besonders geglückt. Unter den gegebenen Verhältnissen sehe ich aber auch keine Chance die Qualität des Artikels zu verbessern. PS.: Wenn ich schreibe ich betrachte die Diskussion mit dir hiermit für beendet, dann meine ich es auch so! OB-LA-DI 23:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Und wenn der englische Artikel sich mit einem Verweiß auf Ordoliberalismus bei Neoliberalismus nur auf Neoliberalismus konzentrieren kann ohne Ordoliberalismus mitzubehandeln, kann das der Deutsche auch. Deine Argumentationen sind künstlich überhöht bzw. schlicht keine Argumente sondern rein künstliche Konstruktionen ohne Realitätsbezug.--Gerd Marquardt 23:32, 17. Okt. 2006 (CEST) Interessant das du schonwieder die Chronologie änderst und deine Meinung irgendwo dazwischenstellst. Wie schaffst du das eigentlich ohne in einen Konflikt mit der Serversoftware zu kommen? Hast du Admin-Rechte? Bist du Admin, Sysop oder ähnliches?--Gerd Marquardt 00:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Dass es jemals eine rein neoliberale Politik gab oder geben wird, ist realitätsfern. Entweder bringen wir Beispiele neoliberaler Politik und beschreiben kurz(!) deren Folgen nach dem Stand der Wissenschaft oder wir lassen es eben bleiben." Das ist doch ein Widerspruch schon in sich: Es gibt zwar keine rein neoliberale Politik, aber welche Folgen wir zuordnen müssen, wissen wir. Äquivalent den Sprichwort: Ob Tell gelebt hat, weiß man nicht - aber das er Geßler erschossen hat, ist sicher. Unabhängig davon das die Krise der deutschen Wirtschafts als Krise der Wirtschaftswissenschaft bezeichnet wird. Was ist also "Stand der Wissenschaft"? --Physikr 23:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem wirst Du mit jeder Wissenschaft haben, die sich mit dem Menschen befasst. Menschen ernähren sich auch nicht nur von Cholesterin, trotzdem macht die Wissenschaft Aussagen zur Wirkung einer cholesterinreichen Ernährung. Dass jemand die derzeitige Lage in Deutschland als "Krise der Wirtschaftswissenschaften" bezeichnet ist mir und Google neu. Wer sagt sowas und wie begründet er es? Der Terminus wird in der Literatur zwar erwähnt, stammt aber von 1987.

Es ist selbstverständlich, dass die Wirtschaftswissenschaft Abstand braucht, um diverse Einflüsse und Entwicklungen zu analysieren und zu bewerten. Ein Grund: Anders als in anderen Wissenschaften kann man keine Glasglocke über ein Experiment stülpen. Man kann auch nicht mal probeweise ein paar Volkswirtschaften gezielt ruinieren, um die Entwicklung zu betrachten. Und die Anzahl der Volkswirtschaften ist nur begrenzt, sodass auch der Empirie Grenzen gesetzt sind. Ein anderer Grund: Wirtschaft ist eines der komplexesten Forschungsgebiete. Eine Aktion kann Hunderte widersprüchlicher Folgen haben. Und eine dieser Folgen kann in 20 Jahren plötzlich katastrophale Auswirkungen haben. --195.14.254.123 10:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

@195.14.254.123, auf was ich mich beziehe ist etwas neuer: Zitat aus: Walterskirchen, E.: Mehr Beschäftigung durch Arbeitszeitverlängerung? Intervention. Zeitschrift für Ökonomie, 2(2005), H. 1, S. 8 - 15 (Österreischiches Institut für Wirtschaftsforschung (WIFO), Wien [23]: "Somit drängt sich die Schlußfolgerung auf: Die Krise der deutschen Wirtschaft ist auch eine Krise der vorherrschenden deutschen Wirtschaftswissenschaft. Die völlige Vernachlässigung der Nachfrageseite der Wirtschaft, die auch Dennis Snower, der neue Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft konstatierte, führt wirtschafts- und beschäftigungspolitisch in die Irre." Und: Thomas Fricke: Kolumne: Wunder Wachstum. FTD, 13.08.2004, S.34: "Bislang tun Deutschlands Experten so, als wüssten Sie, wie eine Wirtschaft aus der Krise zu holen ist. Dabei haben Ökonomen im Grunde keine Ahnung, wie einige jetzt einräumen."

Oder: Sebastien Dullien: Forschen jenseits der Aktualität. FTD, 15.05.2006:

"Besonders überraschend wirkt dabei, dass nur ein Viertel der Befragten glaubt, dass Mathematik "sehr wichtig" für einen guten Ökonomen sei.

Immerhin haben mathematische Methoden in wirtschaftswissenschaftlichen Studiengängen und Fachbüchern derart an Gewicht gewonnen, dass sogar der Nobelpreisträger Milton Friedman einmal kritisierte, Ökonomie sei "zu einem obskuren Zweig der Mathematik verkommen". In vielen internationalen Fachzeitschriften ist ohne Zahlenmodelle heute kein Artikel mehr zu veröffentlichen."

Wenn man aber mit ausgefeilter Mathematik an die Probleme geht, dann braucht man "auch nicht mal probeweise ein paar Volkswirtschaften gezielt ruinieren, um" Erkenntnisse zu gewinnen. Mit mangelhaften Kenntnissen hält man z.B. das Okunsche Gesetz für anwendbar um etwas über Wirtschaftswachstum auszusagen. Dagegen zeigt die Auswertung der Statistik ganz eindeutig, dass mangelnde Verkürzung der Arbeitszeit ursächlich für hohe Arbeitslosigkeit ist. --Physikr 13:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wirtschaftswissenschaft scheint mir genauer ein obskurer Zweig der Statistik kombiniert mit wilder Theorie- und Begriffsfindung der sich auffallend häufig mit extrem Zweifelhaftem in die Politik einmischt. Wenn es echte Mathematik wäre dann wäre jeder zweite Wirtschaftswissenschaftler Milliardär weil er (s)einen "Wissensvorsprung" zu seinem Vorteil anwenden könnte. Stattdessen sitzen die Herren (wieso gibt es da eigentlich kaum Frauen?) in irgendwelchen Instituten und erstellen obskure Studien und absurde Theorien und erwarten als Krönung dann noch damit von der Spitzenpolitik beachtet zu werden. Wenn z.B. ein Dennis Snower das erfolgreiche Wirtschaftswachstum der USA hauptsächlich auf eine "richtige Politik" auf dem Arbeitsmarkt zurückführt und dann vorallem Dienstleistungen, schwache Gewerkschaften und Niedriglöhne hervorhebt aber den in der US-Wirtschaft enorm wichtigen Boom-Faktor Rüstungsindustrie (sind ja auch "nur" ~440 Milliarden Dollar jährlich aktuell) mit keinem Wort erwähnt, hat das mit Wissenschaft oder Wirtschaft weniger zu tuhen als eine Bildzeitungsschlagzeile über Joe Ackermann. Einen Meister in einer Autowerkstatt würde man für solch krasse Diagnosefehler absehbar entlassen aber bezeichnenderweise kann man in der Wirtschaftswissenschaft mit solchen Milchmädchen-Lehrstellen-Vorpraktikums-Rechnungen sogar Karriere machen. Es gibt natürlich auchnoch Wirtschaftswissenschaftler die man ernst nehmen kann und vieleicht auch sollte aber mit solchen Aushängeschildern wie Dennis Snower macht sich Wirtschaftswissenschaft vorallem extrem lächerlich. In anderen Wissenschaften bekämme man vermutlich für solche "Arbeiten" kurzum den Titel aberkannt. In der Wirtschaftswissenschaft halten sich aber selbst die ernstzunehmenden Wissenschaftler bezeichnenderweise völlig mit Kritik zurück wenn ein "Kollege" soeinen Schwachsinn verbreitet. Schwachsinn scheint also offenbar recht üblich zu sein in der Wirtschaftswissenschaft wenn das überhauptnicht weiter von anderen "Experten" kommentiert wird!!--Gerd Marquardt 17:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Englische Wikipedia

Die englischsprachige Wikipedia stellt im Artikel "Neoliberalism" ausschließlich die "angelsächsische" Variante des Neoliberalismus dar. Die bedeutendere deutsche Variante des Neoliberalismus wird unter dem Begriff "Ordoliberalism" (also called German Neoliberalism) behandelt. Mein Vorschlag (aus gegebenen Anlaß, siehe Diskussion oben) ist, es der englischen Wikipedia gleichzutun: Im Artikel "Neoliberalismus" wird ausschließlich die deutsche Variante des Neoliberalismus dargestellt; die amerikanische Variante des Neoliberalismus wird in einem Artikel "Anglo-Neoliberalismus" dargestellt. OB-LA-DI 00:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Alternativ wäre eine bessere Lösung nach meinem Vorschlag vieleicht Neoliberalismus als Begriffsklärungsseite mit Link zu Ordoliberalismus und Anglo-Neoliberalismus und dann eine entsprechende Ausarbeitung des Anglo-Neoliberalismus die ich dir vermutlich nicht aus der Hand nehmen kann :D. Damit wäre ich vermutlich zufrieden. Für mich ist die Hauptsache strickt getrennte Inhalte nach Liberalismus-Form. Du siehst, ich komme dir entgegen!--Gerd Marquardt 02:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und so versucht jeder das wegzudefinieren, was ihm nicht in den Kram passt. Wer erklärt dem geneigten Leser denn mal, wo die fundamentalen Unterschiede zwischen "deutschem NL" und "Anglo-NL" liegen? Gibt es "Anglo-NL" überhaupt? WP erklärt Begriffe und kreiert nicht welche. Im übrigen gibt es für die verschiedenen Schulen schon eigene Artikel, der Artikel NL sollte also gerade die Gemeinsamkeiten aufzeigen (Anknüpfung an klassischen Liberalismus, verbunden mit sozialer Komponente, Ordnungspolitik nicht Prozesspolitik etc.). - Avantix 04:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mein Vorschlag oben war selbstverständlich NICHT ernst gemeint! Ich wollte damit nur die Absurdität des Vorschlags von Benutzer Gerd Marquardt demonstrieren. Nachdem hier das Diskussionsniveau bei Wortspielereien wie: Ordoliberalismus ist keine Variante des Neoliberalismus sonst würde er ja Ordo-Neoliberalismus heißen, angelangt ist, habe ich mir erlaubt auch etwas herumzualbern ;-) --OB-LA-DI 09:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

PS.: Ich hätte aber gegen eine BKL nichts einzuwenden, z.B. 1. (ursprünglicher) Neoliberalismus, 2. Neoliberalismus der Chicagoer Schule seit den 1970er Jahren (Neo-Neoliberalismus), 3. Neoliberalismus als Kampfbegriff der Globalisierunggegner und wichtigtuerischer Politiker ;-) OB-LA-DI 09:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

@OB-LA-DI: Wie wärs mit Neoliberalismus als Spielart des Wirtschaftsliberalismus, Dein dritter Punkt ist leicht POV nicht wahr? --LRB - (Chauki) 13:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung/Aufsplittung von Ordo- und Neoliberalismus, nach Vorbild der englischen Wikipedia. steht nachwievor auf dem Plan!

1. Zitat von OB-LA-DI: Nachdem hier das Diskussionsniveau bei Wortspielereien wie: Ordoliberalismus ist keine Variante des Neoliberalismus sonst würde er ja Ordo-Neoliberalismus heißen, angelangt ist, habe ich mir erlaubt auch etwas herumzualbern ;-)(OB-LA-DI 09:31, 18. Okt. 2006 (CEST))
2. Zitat aus http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=8N0PGA : Ordoliberalismus bezeichnet eine nach dem Zweiten Weltkrieg in D entwickelte Variante des Liberalismus.

Kommentar: Eine treffende Bemerkung zum "herumalbern" spar ich mir, da sie für die Wikipedia-Diskussion fraglos zu extrem ausfallen würde.

1. Zitat dessen Quelle ich leider nichtmehr finde: Bemerkenswert ist das häufig zu beobachtende Bestreben von Anhängern des Neoliberalismus den Ordoliberalismus regelrecht zu "Kapern" und ihn so aus der öffentlichen Diskussion zu ziehen und im gleichen Zug dann die positiven Merkmale des Ordoliberalismus dem Neoliberalismus zuzuschieben dem sie aber nicht zustehen.

Das berücksichtigend wundert auch plötzlich der extreme Wiederstand, dagegen das sauber aufzuteilen, der sich hier darin zeigt das nichtmal der Neutralitätsbaustein im Artikel geduldet wird, nicht mehr.--Gerd Marquardt 04:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Neoliberale ("angebotsorientierte") Wirtschaftspolitik ist nur in Diktaturen möglich

Das schlimme Beispiel "Chile" zeigt klar, dass menschenfeindliche Profitmaximierung nur möglich ist, wenn demokratische Strukturen zerschlagen und oppositionelle Parteien und Gewerkschaften verboten werden. Beispiele neoliberaler Politik in demokratischen Ländern gibt es nur in dem Umfang, wie Arbeitnehmerrechte und andere Menschen- und Freiheitsrechte eingeschränkt werden können. Ansonsten handeln diese Demokratien eher keynesianisch, bzw. füttern ihren militärisch-industriellen Komplex (Dwight D. Eisenhower) mit staatlichen Schuldenmilliarden wie z.B. die USA. --172.174.36.169 18:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Geht's ein wenig neutraler und nicht so wirr durchsetzt. Auch marxistische Ansätze kann man etwas sachlicher darstellen. Es ist m. E. nicht zu bestreiten, das Chile, in der eine Art demokratischer Sozialismus als quasi dritter Weg versucht wurde, auch mit Hilfe des "Großkapitals" gestürzt wurde. Der letzte Satz ist sowas von verallgemeinernd, dass er den evtl. guten Ansatz so diskrimiert, dass er von Vertretern des Neo-Liberalisms leicht als Geschwätz abgetan werden kann. --LRB - (Chauki) 19:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Liberalismus oder Neoliberalismus ist mit Diktaturen überhauptnicht vereinbar. Liberalismus bedeutet genau nicht das nur einige wirtschaftliche Handlungsfreiheit haben sondern grundsätzlich allen dies möglich ist wenn sie entsprechendes Kapital haben, bilden und einsetzen. Die vermeintliche Freiheit des "Großkapitals" unter einer Diktatur ist überigens historisch vielfach völlig wiederlegt. Eine Diktatur gewährt nur Handlungsfreiraum unter Auflagen und ohne Bestandsgarantie entsprechend der Abhängigkeit der Rechtsprechung die dann ja keine echte mehr ist.--Gerd Marquardt 03:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Richtig ist das Liberalismus (wenn er sich zumindest zum Teil auf seine humanistischen Wurzeln besinnt) und Diktatur nicht miteinander vereinbar sind. Richtig ist aber auch, dass es "kaptitalistische" Förderer bei der "Installation autoritärer Regime" gab. Dies hat m. E. nichts mit Liberalismus, sondern mit Kapitalisms ( was m. E. zumindest nicht gänzlich dasselbe wie Marktwirtschaft ist) zu tun. Ob zumindest Teile des sog. Neo-Liberalismus etwas mit Ausbeutung, die m. E. (und hier folge ich K.-H. Flach) illiberal ist, zu tun hat, mag ich hier nicht abschließend "beurteilen". --LRB - (Chauki) 07:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Nö, ist grundsätzlich nie miteinander vereinbar und es gibt keine einzige Diktatur die Liberalismus umgesetzt hat. Liberalismus bedeutet rechtlich gesehn nähmlich eine Rechtsgarantie auf Gewerbe- und Handelsfreiheit. Eine Diktatur duldet vieleicht einen begrenzten Liberalismus aber naturgemäß gibt es keine regierungsunabhängige Rechtssicherheit dafür. Der Liberalismus unter einer Diktatur hört spätestens da auf wo sich Diktaturgegner wirtschaftlich organisieren.--Gerd Marquardt 07:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich behaupte ja nicht, dass Liberalismus und Diktatur miteinander vereinbar ist. Ich behaupte nur, dass es in der Geschichte "Kapitaleigner" (etwas neutraleres fällt mir nicht ein) die Steigbügelhalter von autirotären Systemen waren. Im Zuge von Globalisierung ist es auch durchaus möglich, dass "Unternehmen" in einem ("wirtschafts-)liberalen Staat leben, aber in autoritären Staaten "aktiv" sind. Wie Du (@Gerd Marquardt) hoffentlich mitbekommen hast, bin ich "Anhänger" eines politischen (also "humanistischen") Liberalismus, der als erstes die Freiheit und Würde des Menschen sieht, und dann erst die wirtschaftliche Freiheit. Deine "rechtliche" Definition hätte ich gern einmal belegt. Liberalismus bedeutet m. E. die Rechtsgarantie der (sog.) bürgerlichen Freiheiten, zu den auch Gewerbefreiheit gehört. --LRB - (Chauki) 08:28, 31. Okt. 2006 (CET)

Walter Eucken belegte in einer detaillierten Analyse, dass die Machtergreifung der Nationalsozialisten in Deutschland nur durch die Unterstützung der großen Industriekonzerne möglich war. Eucken war der Auffassung, dass die Ursache hierfür die extreme Verflechtung, Konzentration und Mono/Oligopolisierung der deutschen Wirtschaft war. Für Eucken waren eine demokratische Staatsordnung und eine liberale Wirtschaftsordnung untrennbar mit einander verbunden Interdependenz der Ordnungen. Für Eucken,der übrigends als Begründer und wichtigster Vertreter des Neoliberalismus gilt, ist es Aufgabe des Staates politische Macht (demokratisch) zu kontrollieren und wirtschaftliche Macht nach möglichkeit völlig zu verhindern.. Deshalb ist die Entmonopolisierung der Wirtschaft das wichtigste Ziel des Neoliberalismus. OB-LA-DI 09:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Um keine Begriffsverwirrung aufkommen zu lassen: der "angebotsorientierte" Neoliberalismus angelsächsischer Prägung ist nicht zu verwechseln mit dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule. Während Neoliberale wie die der Chikagoer Schule nur den (demokratischen) Staat als Monopolisten verurteilen, ansonsten aber privatwirtschaftliche Vormachtstellung gutheißen, argumentiert Eucken explizit für eine Wettbewerbssicherung durch den Staat. Ich persönlich kenne aber keine Äußerungen Euckens zu der Problematik, wer bereits vorhandene Kapitalverflechtung und Wirtschaftsmacht wie auflösen soll. "Deshalb ist die Entmonopolisierung der Wirtschaft das wichtigste Ziel des Neoliberalismus. Benutzer:OB-LA-DI" Dazu hätte ich gerne einen Quellenhinweis!

Außerdem muss man wohl unterscheiden zwischen dem, was "Liberale" im öffentlichen Raum äußern und dem, was dann mit ihrer Unterstützung an realen wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen durchgeführt wird. Denn der politische "Liberalismus" (wenn es ihn jemals gab) ist doch schon lange tot; es gibt ihn bestenfalls als Lippenbekenntnis, aber im politischen Spektrum sind "Liberale" nur noch als wirtschaftsliberale Kräfte wirksam. Das hört sich dann z.B. so an:"Damit jeder Arbeitslose auch wirklich irgendwo unterkommt, ist eine ausreichende Zahl unentgeltlicher Arbeitsgelegenheiten zu schaffen." (Lüder Gerken, Vorsitzender der Hayek-Stiftung)

Wenn man sich nur mal die Geschichte europäischer kapitalistischer Kernländer der letzten 200 Jahre anschaut, stellt man fest, dass das Bürgertum gerne auf Menschenrechte und eigene "demokratische" Machtausübung verzichtet hat, wenn seine Wirtschaftsinteressen gefährdet schienen (Königtum in England, Kaisertum in Frankreich und Preußen, Diktaturen in Italien, Spanien, Deutschland ...). Es zeigt sich auch in der neueren Geschichte immer wieder, dass die Kapitaleigner, falls sie ihre alleinige private Verfügungsgewalt über die materiellen Ressourcen der Menschheit bedroht sehen, selbst vor einem Pakt mit dem Teufel nicht zurückschrecken. --172.176.76.62 18:57, 31. Okt. 2006 (CET)

@Chauki: Ich bin überzeugt das klare Begriffsabgenzungen ein sehr wichtiges Fundament jeglicher Fachdiskussion ist. Deswegen meine ich das man bei Diktaturen genausowenig von einem wirtschaftlichen Liberalismus sprechen kann wie von einer demokratischen Wahlmöglichkeit. Beides wird zwar von den Diktaturen immerwieder als gegeben dargestellt aber es existiert dann nur auf "dem Papier" und nicht in der Wirklichkeit. Deswegen ist es schlicht eine Begriffsverirrung (bzw. ein Betrug) unter einer Diktatur von Liberalismus oder von demokratischen Wahlen zu sprechen Ich bin Anhänger des Ordoliberalismus und Walter Eucken ist sicher einer der wichtiger Vertreter davon. OB-LA-DI bezeichnet das immerwieder als Neoliberalismus worüber ich hier mit ihm im Streit bin weil ich genauso auch hierbei eine klare Begriffsabgenzungen Neoliberalismus/Ordoliberalismus in der Wikipedia erreichen will (in der englischen ist das 500% besser gemacht weil da nicht alles in einen Top geschmissen wird wie hier sondern eben genauso sauber aufgetrennt wie die exakten Begriffe das für eine Enzyclopädie erforderlich machen) damit Meinungsverirrungen wie "Liberalismus in Diktaturen" oder "Walter Eucken als Neoliberaler" sowie der Auslöser für mein Streit hier, die Nennung von "Ludwig Erhard als Neoliberaler", ausgeschlossen wird. Durch solche Oberflächlichkeiten werden nur weitere Meinungsverirrungen gefördert und das ist das Gegenteil von dem was eine Enzyclopädie erreichen sollte. Solche oberflächlichen Benennungen sind für den "Stammtisch" geeignet an dem der verwendete Wortschatz vieleicht 1500 Begriffe kennt und wo z.B. mit Ordoliberalismus warscheinlich niemand etwas anfangen kann, aber für eine Enzyclopädie ist soeine Oberflächlichkeit genaugenommen ein schwerwiegendes Armutszeugniss! Naja, OB-LA-DI sieht das aber eben anders und verweigert eine präzisere Begriffsdefinition/-abgrenzung. Ich habe ja schon alleine 3 Tage gebraucht ihm klarzumachen das die sogenannte Österreichische Schule nicht unter Neoliberalismus fällt bis ich ihn dann auf die Offensichtlichkeit seines Fehlers hingewiesen habe weil die sich selbst ausdrücklich als nicht(!) Neoliberal bezeichnen. Oberflächlichkeit zeigt, wie dabei, oft einen erheblichen Mangel an Kompetenz und damit kämpft die Wikipedia ständig um ihr Ansehen weil die "Fundamentalisten der Oberflächlichkeit" wie eben OB-LA-DI (Ich durfte ja noch nicht mal den Neutralitätsbaustein(!!!) in "seinem Artikel" setzen!!!) sich eine Kompetenz anmaßen die, daran offensichtlich geworden, garnicht vorhanden ist und entsprechend blamabel wirkt dann der Artikel wenn Leser mit etwas mehr Kompetenz auf solche oberflächlichen Begrifsverirrungen treffen die dann eben solche eklatanten Fehler ergeben. Deswegen habe ich überigens auch meine Mitarbeit an der Wikipedia auf ein Minimum reduziert weil aufgrund meiner Erfahrung der Willkür in der Wikipedia, die ich im Streitverlauf entdeckt habe, konstruktive Mitarbeit für mich weitgehend sinnfrei geworden ist.--Gerd Marquardt 19:31, 31. Okt. 2006 (CET)

@172.176.76.62 Mit dem Begriff Neoliberalismus wird in Deutschland zuallererst eine Wirtschaftspolitische Denhrichtung bezeichnet, deren Hauptvertreter Walter Eucken war [24]. Mit dem Begriff Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik [25] wird in den deutschen Wirtschaftswissenschaften etwas völlig anderes bezeichnet. Erst seit den 1990er Jahren wird der Begriff Neoliberalismus in Deutschland außerhalb der Wirtschaftswissenschaften (hauptsächlich von Globalisierungsgegnern) als politischer Kampfbegriff ohne konkrete Bedeutung verwendet. Ich plädiere hier schon seit einem Jahr für eine strikte Trennung dieser unterschiedlichen Begriffsverwendung, konnte mich aber nicht durchsetzen. Hier Quellen die belegen, dass Eucken für eine Entmonopolisierung eintrat:[26], [27]OB-LA-DI 20:12, 31. Okt. 2006 (CET)

@Gerd Marquardt Ich würde dir dringend empfehlen, dich in psychiatrische Behandlung zu begeben. OB-LA-DI 20:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Danke, habe die Quellen nachgelesen! Im Artikel fällt mir aber auf, dass im Abschnitt "Beispiele neoliberaler Politik" zum einen Chile genannt wird (Diktatur), zum anderen Reagan und Thatcher. Mir ist nicht bekannt, dass die beiden letztgenannten privatwirtschaftliche Verflechtungen bekämpft oder gar große Konzerne zerschlagen hätten. Im Gegenteil hat Reagan in keynesianischer Manier die Staatsverschuldung in die Höhe getrieben, um z.B. Rüstungsprojekte zu finanzieren; und Thatcher hat die Gewerkschaften zu schwächen versucht. Wo ist da der "liberale" Anspruch? --172.158.192.114 22:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Nach meinem Verständnis würde ich sowohl Reagan als auch Pinochet weder als typisch liberal noch als typisch neoliberal bezeichnen. Die Wirtschaftspolitik von Thatcher hatte sicher einige neoliberale Elemente, allerdings bezogen auf den angelsächsischen Neoliberalismus, bei dem der Monopolbekämpfung keine so bedeutende Rolle zukam. Mehr oder weniger basieren die Wirtschaftsordnungen aller westlichen Industrienationen auf dem Neoliberalismus, am ehesten wohl bei Ludwig Erhard. OB-LA-DI 00:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Selbst bei versuchten Beleidigungen/Verarschungen des OB-LA-DI zeigt sich sein "Fundamentalismus der Oberflächlichkeit". Entsprechend perlt das quasi wie beim Lotuseffekt an meinen Randschichten ab weil es eben schon in seiner Natur (Oberflächlichkeit) liegt und weiter halte ich es sogar für sinnfrei mich darüber zu beschweren. Seine Quellenangaben sind natürlich ebenfalls ausgesucht oberflächlich. Von Quellen wie www.bpb.de erwarte ich garkeinen "Tiefgang" weil da nur ein Einstieg in die politische Grundbildung stattfindet die sich an ein Schulkinder-Bildungsnievau richtet. Das ist wie Teletubbies für Heranwachsene. Die Oberflächlichkeiten mögen in der einführenden Bildung eine Funktion erfüllen aber von einer Wikipedia erwarte ich da wesentlich mehr Tiefgang inklusive entsprechend präziserer Begrifflichkeiten und erstklassig Fachquellen. Eine Referenzierung der Wikipedia auf sowas wie www.bpb.de ist nur eine weitere Krönung der Oberflächlichkeit. Das ist schlicht mehr als lächerlich!! Aber das habe ich von OB-LA-DI auch nicht anders erwartet und es ist nur eine neue Bestätigung meiner Diagnose über die vorliegende Kompetenz.--Gerd Marquardt 04:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Da hier es hier wohl um des Kaisers Bart geht und ich mich an solchen Diskussionen nicht gern beteilige, halte ich mich aus dem "Zwiegespräch" von OB-LA-DI und Gerd Marquardt heraus. Da auch auf meinen Hinweis, dass Firmen, die "zuhause" um Freiheit für die Wirtschaft kämpfen, anderswo das Gegenteil erzeugen, nicht eingegangen wurde. Es ist schon ein Kreuz mit allen, die sich irgendwie als "liberal" bezeichnen, und auch mit denen die dies generell verteufeln. --LRB - (Chauki) 07:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Tja manchmal gleiten Diskussionen aus gegebenem Anlass ab wenn sich der eine oder andere zu falsch oder zu richtig verstanden fühlt. Zur Sache: Deine Wiederspruchsthese mit den länderspezifischen Konzernstrategien ist grundsätzlich falsch weil die Annahme falsch ist das "Firmen" "Liberal" sind. Firmen sind aber real kapitalistisch und nutzen fast jeden Freiraum und jede Möglichkeit um Gewinne zu vergrößern. Wenn Sportkleidungshersteller in Indien oder Bangladesh Kinder für sich arbeiten lassen weil diese so schön billig sind dann ist das noch einer der harmloseren Fälle von Ausnutzung. Kapital dient nur der Gemeinschaft wenn bzw. wo es muss! Wenn Wirtschaftswissenschaftler den Hauptvorteil von Kapitalismus gegenüber Sozialismus im "besseren Wettbewerb" sehen ist das schon ein Schuldeingeständniss ansich weil "Wettbewerb" eben genau nicht nur "Gewinner" bedeutet und die These das "alle dabei gewinnen" eine glatte Lüge ist. Patente, die verhindern das Aids-Medikamente in Afrika zu erschwinglichen Preisen angeboten werden, zeigen die gnadenlose Realität der Verlierer des Systems. Die Patentinhaber wissen natürlich dabei ganz genau was sie da tuhen und es ist sogar so das sie viel tuhen damit diese unsäglichen Zustände genau so bleiben. Afrikaner mit Aids haben in diesem globalen System den Stellenwert von Fliegen und so sterben sie dann auch.--Gerd Marquardt 17:25, 1. Nov. 2006 (CET)

@Gerd Marquardt, wir sind anscheinend doch soweit nicht auseinander, obwohl Du dich als Ordoliberalen bezeichnest (oder ist das falsch). Ich kommen ehe aus der radikal-liberalen Ecke (Jungdemokraten), gehe aber auch mit K,-H. Flach einigermaßen d'accord (Freiheit für die größmögliche Zahl). Ich halte eine gesteuerte Marktwirtschaft (das verstehe ich aber nicht als ordo-liberal) für sinnvoll. Ordo-Liberale sorgen m. E. für einen Staat der Markwirtschaft u. evtl. Kapitalismus (auch) zu Ungusten von politischer und wirtschaftlicher Freiheit der Bürger "begünstigt" (Anmerkung: war so unveständlich daher jetzt verbessert Ich hoffe verständlicher --LRB - (Chauki) 08:57, 13. Nov. 2006 (CET)). Martkwirtschaft kann der Freiheit dienlich sein, und solange sie der Freiheit dient ist alles oK. Für einen Smalltalk, wirde es hier jetzt aber zu kompliziert. --LRB - (Chauki) 10:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Kleine Literaturspende

Unter Kritik: Joseph Stiglitz. Die Schatten der Globalisierung". München 2002. ISBN 3442-1528-44.-Frado 01:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ziele > Steuerpolitik

Indirekte Steuern werden gegenüber direkten Steuern vorgezogen.

braucht linkfix in

Indirekte Steuern werden gegenüber direkten Steuern vorgezogen. --filip 02:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Stockholm Network

Das Stockholm Network als größter Zusammenschluss neoliberaler Denkfabriken in Europa sollte unbedingt in den Artikel aufgenommen werden. --Red Grasshopper 23:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Kategorie

Vielleicht macht mal jemand die nicht existierende Kategorie raus - oder legt sie auch an. Sie kommt in der Fehlerliste ..... --Mef.ellingen 23:50, 29. Nov. 2006 (CET)

Neutral?

Ich beschäftige mich grade in der Schule mit Politik und finde diesen Artikel alles andere als neutral. Vor allem der Abschnitt Ziele birgt seht missverständliche Passagen. Siehe unten. Ich wäre eindeutig für ein {{Neutralität}} Wenn das der Autor mal einrichten könnte, fände ich das sehr löblich. Auch wenn ich mich ganz oben hingesetzt habe und nicht zu neutralität ;-)(20:48, 3. Dez. 2006 Benutzer:Cuddlytux

Warum findest du diesen Artikel alles andere als neutral? OB-LA-DI 03.12.06 22:09

Schau dir mal Ziele direkt hier unten an. Sowas stimmt einfach nicht, und könnte Laien dazu bewegen, den Neoliberalismus zu unterstützen, obwohl er nicht in ihrem Sinne "handelt".

Vielleicht wäre auch "Überarbeiten" besser; auf jeden Fall sollte darauf hingewiesen werden, dass in diesem Beitrag Dinge stehen, die schlichtweg Falsch sind. Schließlich soll die Wikipedia mal ein großes Nachschlagewerk werden. Und wenn ich sehe, wie bedenkenlos die Wiki teilweise schon an diversen Schulen verwendet wird, läuft es mir bei solchen Beiträgen kalt den Rücken runter. Auf soetwas muss unbedingt hingewiesen werden.

Was konkret stimmt denn nicht? --OB-LA-DI 09:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Man weiss garnicht wo man anfangen soll OB-LA-DI...vieleicht:
"Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die...dem sozialen Ausgleich....dienen sollen."
In USA wird das weitgehend über "Wellfare" und private Versicherungen "erledigt" und die Wirtschaftsordnung hat damit rein garnichts zu tuhen. In Japan ist es den Familien "überlassen" sich um soziale Angelegenheiten zu kümmern. Neoliberalismus beinhaltet keinen "sozialen Ausgleich" als "Aufgabe der Wirtschaftstätigkeit" und schon garnicht als "Hauptforderung".

Wer kümmert sich eigentlich um diesen Artikel ?? cuddlytux 19:19, 4. Dez. 2006 (GMT+1)

Im Idealfall jeder, der qualifiziert etwas dazu beizutragen hat. Qualifiziert bedeutet z.B., die Behauptung, das sei alles falsch, auch zu begründen, in der zweiten Stufe dann auch noch mit reputabler Quelle zu belegen. - RV 19:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Niemand hat hier behauptet, dass der ganze Artikel falsch wäre, sondern nur teilweise missverständlich, falsch und/oder nicht neutral formuliert. Aber ich finde wir sollten uns hier nicht streiten, sondern darum kümmern, dass der Artikel verbessert wird.

Deswegen nochmal die Frage: Wer kümmert sich um diesen Artikel, bzw. wie kann man ihn verändern (lassen)? cuddlytux 20:29, 4. Dez 2006 (GMT +1)

Wieso willst denn diesen Artikel verändern (lassen) und was konkret willst du ändern (lassen)? OB-LA-DI 20:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich mich durch die hier geführten Diskussion wieder etwas mehr mit Liberalismus beschäftigt habe, finde ich an der Darstellung von Neo-Liberalismus (die ich verstehe bzw. nachvollziehen kann) Das Problem ist wahrscheinlich, dass "Liberalismus" von Freund und Feind oft "nicht neutral dargestellt" wird. Ich werde unter Kritik die Tage einige Anmerkungen von Karl-Hermann Flach anbringen, aber für heute reichts. --LRB - (Chauki) 20:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Also:

Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden :::::Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) :::::an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt (siehe :::::Marktversagen) oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Hauptforderungen des :::::Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle,
• dem sozialen Ausgleich,
• der Chancengleichheit,
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen sollen.

Mein Vorschlag:

-->

Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden :::::Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) :::::an und tritt darüber hinaus für marktkonforme minimale Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt (siehe :::::Marktversagen). Hauptforderungen des :::::Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle,
• der Chancengleichheit auf wirtschaftlicher Ebene,
• der Internalisierung externer Effekte

1. Neoliberalismus hat mit der Gesellschaft nichts zu tun.

2. Keynes Antizyklische Konjunkturpolitik wird im N. abgelehnt

3. Fände ich es am besten den Abschnitt Ziele komplett neu zu schreiben, denn derjenige der das geschrieben hat, hat im Brockhaus überlesen, dass der Abschnitt aus dem hier zitiert wird (aus dem Artikel Neoliberalismus) sich auf den Ordoliberalismus bezieht. cuddlytux 20:51, 4. Dez. 2006 (GMT+1)

Sozialer Ausgleich ist ein wichtiger Aspekt des Neoliberalismus, wieso willst du das weglassen? Was meinst du mit Chancengleichheit auf wirtschaftlicher Ebene? Wie kommst du zu der Aussage, dass der Neoliberalismus nichts mit der Gesellschaft zu tun hat? Keynes Antizyklische Konjunkturpolitik wird von einigen Neoliberalen abgelehnt, jedoch nicht von allen. OB-LA-DI 21:01, 4. Dez. 2006 (CET)

Woher haben sie diese Ansichten Herr/Frau OB-LA-DI? Nach den Kernthesen des Neoliberalismus soll sich die Gesellschaft selbst privat, ehrenamtlich oder über Wohlfahrt/Spenden um soziale Probleme kümmern und es jedem, inklusive den Wirtschaftsmächten, selbst überlassen ob und wie ein sozialer Beitrag stattfindet. Somit lehnt Neoliberalismus jede Verantwortlichkeit (und damit Verpflichtung) bezüglich sozialer Probleme oder eines "sozialen Ausgleichs" sehr deutlich ab. Sie stellen es hier aber als Hauptforderung des Neoliberalismus dar. Das ist aber völlig falsch.

Und woher hast du diese These? Bring doch mal konkrete Beispiele mit seriösen Belegen! OB-LA-DI 13:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie kann ich ihnen Beispiele geben das es etwas ganz offensichtlich nicht gibt? Ein Blick in die, vom leider kürzlich verstorbenen Milton Friedman sehr geprägten, vereinigten Staaten, sollte ihrer falschen Auffassung schon genügend widerlegen. Aus welchen Fachquellen oder Expertenmeinungen haben sie denn ihre hier von ihnen vertretene Auffassung bezogen? Nebenbei möchte ich sie darauf hinweisen, das es üblich ist, öffentliche wissenschaftliche Darstellungen von vornherein mit Quellenverweisen zu versehen, anstatt von Lesern zu verlangen einen Gegenbeleg zu erbringen. Wenn sie ein entsprechendes Fachwissen nicht besitzen und die strukturellen Grundlagen eines fundierten wissenschaftlichen Artikels noch nicht kennen, dann sollten sie sich das in ihrem eigenen Interesse erarbeiten.

Erstens: Sich im Ton vergreifen ersetzt keine Argumente. Zweitens: "ganz offensichtlich" ersetzt keine Argumente. Drittens: Beiträge signieren, auch wenn man keine Argumente vorgebracht hat. Danke. RV 15:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Nur weil du für deine These keine Belege nennen kannst, brauchst du nicht gleich in persönliche Unterstellungen abtrifften... OB-LA-DI 15:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Als Beispiel für den Unterschied ihres Artikels zu einem Fundierten empfehle ich ihnen einen Blick auf http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman. Wenn sie sich lieber "beleidigt" aus ihrer Verantwortung für ihren Artikel zurückziehen möchten anstatt einem allgemeinen Anspruch zu genügen, wünsche ihnen noch viel Freude mit der Pflege ihres Schüleraufsatzes, für die ich ihnen gerne noch eine "+3" geben möchte wenn sie mir belegen das sie zwischen 15-19 Jahre alte Hauptschüler sind. Wenn sie ernsthaft glauben hierfür eine "1" zu verdienen dürfen sie sich natürlich jetzt beleidigt fühlen.

Im von dir verlinkten Artikel konnte ich keinerlei Belege für deine These finden. Da du offensichtlich nur an persönlichen Streit und nicht an sachlichen Argumenten interessiert bist, beende ich hiermit die Diskussion mit dir. OB-LA-DI 16:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Ziele

"Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die [...] dem sozialen Ausgleich der Chancengleichheit [...] dienen sollen."

Belege!? Ansonsten gehört das ja nicht in die Wikipedia!

wurde bereits diskutiert, und zwar hier: [28] Der dort genannte Beleg ist dieser hier: [29], der wiederum auf dem Brockhaus basiert.

Zitat Brockhaus in 15 Bänden Band 10 S. 46 oben: "Nach dem von der Freiburger Schule entwickelten Konzept des Ordoliberalismus, kommt dem Staat die Aufgabe zu, über marktkonforme Maßnahmen nicht nur Privateigentum, Privatinitiative und freien Wettbewerb zu garantieren, sondern auch Einfluss auf Konjunkturschwankungen und Geldwertstabilität zu nehmen, sowie soziale Sicherheit des Einzelnen und Chancengleichheit zu gerwährleisten."

Hier geht es um den Ordoliberalismus, nicht um den Neoliberalismus!!!

(nicht signierter Beitrag von Cuddlytux (Diskussion | Beiträge) )

Der Ordoliberalismus gehört historisch-wissenschaftlich zum Neoliberalismus in Abgrenzung zum klassischen Liberalismus. Die einzige (modernere) Begriffsdeutung wäre die Fokussierung auf Angebotsorientiert als neoliberal. Doch auch die angebotsorientierte Sichtweise beinhaltet sozialen Ausgleich und Chancengleicheit. Nur ist sie der Meinung das diese Ziele besser mir liberal-marktwirtschaftlichen/ angebotsorientierten Methoden erreicht werden. Beispielsweise das (neoliberale) Konzept einer staatlichen Grundsicherung stellt einen staatlichen Eingriff mit normativen (sozialem) Ziel dar. Zu den Zielen gehört es somit definitiv, ob es ereicht wird, darüber darf natürlich weiterhin diskutiert werden.Kochi81 05:24, 12. Dez. 2006 (CET)

Welches (Zitat)"(neoliberale) Konzept einer staatlichen Grundsicherung" meinst du? Das gibt es in den klassisch neoliberalen Staaten nicht. Alles private Versicherungen die genau nicht sozial sondern gewinnorientiert sind. Selbst ein Mindestlohn ist nur eine Maßnahme gegen Marktversagen (absicherung des Binnenmarktes). Neoliberalismus focusiert sich nur auf den Markt; das "Soziale" ist dabei ein Teil des Marktes. Das reicht definitiv nicht für eine Postulierung von sozialen Zielen (nichtmal indirekt), denn genausoschlecht könnte man einen Allianz-Vertreter als Sozialarbeiter bezeichnen.--217.85.204.24 12:19, 26. Dez. 2006 (CET)

Grundeinkommen (Bürgergeld) ist doch wohl gemeint, was sonst? Falls mein Vorredner das nicht kennt, sollte man auch das näher erläutern.

Neoliberalismus falsch dargestellt?

Standartdefinition Neoliberalismus, kurz:
Der Neoliberalismus knüpft an die Wirtschafts- und Marktmodelle des Liberalismus und der Neoklassik an und fokussiert vor allem auf die angloamerikanische Tradition (vgl. Nutzinger 1986).Im Gegensatz zur Klassik und neoklassischen Wirtschaftstheorie des Liberalismus wird aber ein Eingreifen des Staates in wirtschaftliche Abläufe in bestimmten Situationen für notwendig befunden, jedoch nur beschränkt auf Momente des Marktversagens oder den Verlust von Wettbewerb durch Monopole.

Aus dieser (wohl unstrittigen) Standartdefinition ergibt sich das eine Einordnung unter Freie Marktwirtschaft bzw. Marktwirtschaft (gleicher Artikel) korrekt ist und damit die Einordnung unter Soziale Marktwirtschaft (die etwas anderes ist als "freie" Marktwirtschaft) HÖCHSTENS für den Ordoliberalismus NICHT ABER für den Neoliberalismus korrekt ist.
Dies zeigt präzise warum die Definition "Ordoliberalismus = Neoliberalismus" (nichtnur in diesem Zusammenhang) höchstens in einer abstrakten theoretisch-historischen Kategorie-Diskussion verwendet werden kann, aber nicht in einer realpolitischen oder realwirtschaftlichen Darstellung wie im Artikel Neoliberalismus an diversen Stellen, weil sie dann paradox wird (z.B. widersprüchliche Aussagen zur Notwendigkeit einer sozial regulierten Marktwirtschaft (Neoliberalismus = Nein, Ordoliberalismus = Ja)).
Das hier Mitwikipedianer (Benutzer:OB-LA-DI, Benutzer:RV) eine hohe eigene volkswirtschaftliche Kompetenz angeben, diese Begriffsver(w)irrung aber systematisch (oft mit Editwar) in viele wirtschaftspolitisch Artikel einpflegen, ist wegen der Eindeutigkeit der Standartdefinition logisch nur durch Inkompetenz oder Betreiben von Ideologie zu erklären.--217.85.235.252 01:17, 25. Dez. 2006 (CET)

Aprospos Inkompetenz: Überprüfe mal die Schreibweise von "Standartdefinition", wo die auch immer herkommt. --195.14.254.34 10:52, 30. Dez. 2006 (CET)

@all: NL lehnt ab: Laissez-faire-Prinzip, Staatsinterventionismus sowie jede Form von Planwirtschaft. Gebilligt werden dem Staat lediglich wirtschaftskonforme Eingriffe. Der Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. NL nicht und ist zudem - ganz interessant eher als von deutschen und Össi in englisch geschriebene amerikanische Variante zu bezeichnen :-). So isses nunmal.Auch wenn Hayek für beide Seiten gearbeitet hat. --GordonFreeman 12:45, 3. Jan. 2007 (CET)

@GordonFreeman mit "wirtschaftskonforme Eingriffe" ist alles und nichts gesagt. Wer beurteilt, was wirtschaftskonform ist? --Physikr 13:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Marktkonformität ist ein feststehender Begriff der Wirtschaftswissenschaften OB-LA-DI 13:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Also noch mal, wer beurteilt, was nicht marktkonform ist? Wer beurteilt welche "staatliche[n] Maßnahmen, die den Markt- und Preismechanismus stören"? Wie so oft liegt der Teufel im Detail. --Physikr 13:46, 3. Jan. 2007 (CET)

müssen wir hier nicht beurteilen, sondern nur wiedergeben, dass das so zum Konzept gehört. - RV 13:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Rat zum nachhaltigen Wirtschaften? :-). --GordonFreeman 14:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Obige "Standartdefinition" stammt übrigens aus einer Seminararbeit mit dem Titel "Der Neoliberalismus als neuer Feind des Staates?", die nicht nur auf "Nutziger 1986" verweist, sondern eben auch auf den Wikipedia-Artikel "Neoliberalismus". Eine bemerkenswerte Rückkopplung: Das Zitat einer alten Artikelversion wird zur "Standartdefinition" umgewidmet, um gegen eine neue Version des Artikels zu argumentieren. Und dann wird die Quelle einfach nicht genannt. Pfui. --195.14.254.220 11:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Ungeachtet der Frage, ob die von Benutzer Gerd Marquardt alias 217.85.235.252 als unstrittig postulierte "Standartdefinition" stimmt oder nicht stimmt. Entscheident ist vielmehr, dass diese Definition in keinster Weise seine Behauptung (und seine persönlichen Unterstellungen) stützt, Neoliberalismus wäre ein Widerspruch zur Sozialen Marktwirtschaft. Zudem hat diese Diskussion (und erst recht die persönlichen Angriffe) nichts mit dem Artikel Neoliberalismus zu tun. Deshalb Trolle bitte nicht füttern. OB-LA-DI 13:42, 4. Jan. 2007 (CET)

1. hast du die IPs vertauscht. 2. stösst es mir sehr sauer auf, dass du sehr schnell deinen POV verteidigst, dich aber einer Begründung verweigerst. 3. Wenn Ordo lediglich die dt. Variante von neo ist, dann mach ich morgen einen redirect. 4. liegst du falsch. dein Standpunkt ist POV 5. Gerd Standarddef. ist natürlich quatsch. Ich neige schon wieder mal dazu allen unbelehrbaren hier ZUMINDEST mal in den Brockhaus und Meyers zu schauen. Das Thema, ist so uralt und abgehangen, da ist WP:TF nun völlig unangebracht. --GordonFreeman 16:30, 4. Jan. 2007 (CET)

@GordonFreeman: 1.) Was ist an meinem Standpunkt POV? 2.) Welcher Begründung verweigere ich mich? 3.) Inwiefern liege ich falsch? OB-LA-DI 11:04, 5. Jan. 2007 (CET)

hmm, bin jetzt selber durch das Gefasel hier durcheinandergekommen. Ich glaube von dir stammte OL=NL was nicht stimmt, sondern OL ist eine VARIANTE des NL, das wars was ich mit POV meinte. NL ist natürlich kein Widerspruch zur SozM. wie du hier richtig geschrieben hast. Und NL ist natürlich EXPLIZIT keine Freie Marktwirtschaft, die es so ausser in Somalia sowieso nirgends gibt. --GordonFreeman 15:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe hier immer den Standpunkt vertreten, dass OL eine Variante des NL ist. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass hier jemals der Standpunkt NL=OL von irgendjemand anderen vertreten wurde. Dies wäre aber auch nicht völlig falsch, da diese beiden Begriffe bis in die 1960er Jahre synonym verwendet wurden. OB-LA-DI 21:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Die deutschen Liberalen schreine wöchentlich von Sozialismus und Planwirtschaft in Deutschland (z.B. bez. Arbeitsamt) und sie haben dabei im Prinzip nicht unrecht. Tatsächlich hat die Wirtschaftsordnung soziale Marktwirtschaft mehr vom Sozialismus als vom Liberalismus. Das war vor 15 Jahren sogar noch extremer so. Das ganze als Variante des Neoliberalismus zu bezeichnen geht an der Realität völlig vorbei. Es ist einfach nur eine Einordnung der üblicherweise extrem neoliberalen wirtschaftswissenschaftlichen Theoretiker die ihre Hoffnung nicht aufgeben wollen das ihre Lehre von den freien Märkten zur Leitkultur erhoben wird und nurnoch neoliberale VWL/BWL-Volkswirte etc. in die Manageretagen kommen und dann in 1-2 Jahren Millionäre werden. Träumt schön weiter ihr BWL-Studenten und -PRAKTIKANTEN :D --217.85.208.193 09:36, 9. Jan. 2007 (CET)

völlig richtig, die soziale "Marktwirtschaft" ist in vielen Ländern zur Vorstufe zum Sozialismus verkommen, mit allen seinen negativen Konsequenzen. Es sollte dargestellt werden, dass die heutige "soziale Marktwirtschaft" nur noch wenig Ähnlichkeit hat mit der echten sozialen (neoliberalen) Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard vorschwebte. - Ligoretto 12:54, 9. Jan. 2007 (CET)

Das gehört, wenn überhaupt, unter Ordoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft. Es besteht ein so massiver Unterschied zwischen neoliberaler Marktwirtschaft und sozialer Marktwirtschaft, das letzteres hier im Artikel dargestellt nur völlig verwirrt. Neoliberalismus leugnet schlicht jede gesamtgesellschaftlich sozialpolitische Verantwortung der Marktakteure, aber das wird dem Neoliberalismus hier im Artikel völlig ünbekümmert über das Hütchenspiel "Ordoliberalismus ist der deutsche Neoliberalismus + Soziale Marktwirtschaft = Neoliberalismus" einfach angepappt. Genauso kann ich auch behaupten Kommunismus ist der chinesische Neoliberalismus. Ich empfehle Benutzer:OB-LA-DI und Benutzer:Ligoretto etwas von Ratiopharm!--217.85.196.254 13:26, 9. Jan. 2007 (CET)

gesamtgesellschaftlich sozialpolitische Verantwortung der Marktakteure ist natürlich Sozi-Kram, aber wo steht das?

Im Grundgesetz. Unveränderbar überigens (Sieh Artikel 14 (2), 20 (1) und (4) und 79 (3). Falls das nu all deine Hoffnungen auf eine Abschaffung von "dem ganzen Sozi-Kram" zerstört hat, in der amerikanischen Verfassung steht garnix von "sozialer Bundesstaat" oder "Eigentum verpflichtet" ....Tickets nach USA sind überigens gerade wieder im Angebot!--217.85.237.111 16:31, 9. Jan. 2007 (CET)