Diskussion:Ockhams Rasiermesser

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Bestätigung[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte bei zukünftigen Artikelbearbeitungen immer darauf zu achten, dass die Theorieentwicklung und die falsifizierung/"bestätigung" immer zwei verschiedene Dinge sind. Man kann mit Ockhams Rasiermesser die einfachsten Theorien finden, die für Erklärungen völlig ungeeignet sind. --Gamma γ 17:32, 4. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Gamma, mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Das "unbestätigt" schien mir schon wichtig, um anzuzeigen, dass es um Theorien geht, die weder verifiziert noch falsifiziert sind. Wäre es deiner Meinung nach besser, im ganzen Artikel statt von Theorien von Hypothesen zu sprechen? Ich habe mich damals gescheut, dass zu ändern, --Leif Czerny 18:37, 4. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Theorieentwicklung zunächst völlig unabhängig von jeder "Überprüfung" ist. Hypothese und Theorie unterschieden sich dagegen ja gerade im "Grad der Überprüfung". Das ist zwar alles interessant, haz aber nicht mit dem Lemma zu tun. Klarer würde dieser Punkt, wenn man die Organialbedeutung genauer verfolgt. Das sollte man im Artikel sowieso noch ausbauen. --Gamma γ 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja ist es denn nicht so, das OR zu besser überprüfbaren Hypothesen führt? Und dass es aber irrelevant wird, wenn falsche Fakten in die Hypothese einbezogen werden (d.h. die kompliziertere Erklärung ist zu bevorzugen, wenn jede einfache einem bekannten Faktum widerspricht)? Daher wollte ich die Formulierung "ungeprüfte Theorie" verwenden (Bestätigung war wohl einfach eine Fehlleistung meinerseits) LG --Leif Czerny 13:36, 26. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einfachheit oder die Anzahl von Entitaeten?[Quelltext bearbeiten]

In den lateinischen Formulierungen scheint das R. etwas ganz anderes zu fordern, als die einfachste Erklaerung zu waehlen, naemlich, mit der kleinsten Anzahl von vorausgesetzten Entitaeten auszukommen. Das ist aber mitnichten dasselbe. Im Gegenteil, sparsame (= mit geringer Anzahl v. Entitaeten operierende) Erklaerungen sind oft sehr kompliziert, weil sie eben sparsam sind. Wie man seit Russell und Whitehead weiss, kann die ganze Mathematik mit nur EINER Entitaet auskommen, naemlich der leeren Menge; aber das kleine Einmaleins waere schrecklich kompliziert, wollte man tatsaechlich keine weiteren Entitaeten als die leere Menge voraussetzen, von fortgeschrittenerer Mathematik ganz zu schweigen.

Das mit der Einfachheit --- das ist die Folklore der englischsprachigen Laender, ich weiss, dennoch historischer Exaktheit-halber sollte man erwaehnen, dass dies nicht der urspruengliche Sinn des R.s war. 78.49.230.14Wojciech Żełaniec (13:36, 4. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

In der Einleitung ist jetzt von Hypothesen und Variablen die Rede, zumindest mit den Variablen sind, glaube ich, die Entitäten ganz gut erfasst. Es geht ja zudem nur um zusätzliche Entitäten, d.h. solche, deren Vorhandensein oder deren Beteiligung zuvor ungewiss war. Es gibt - wie bei vielen scholastischen Regeln - mindestens eine epistemische und eine ontologische Lesart.-- Leif Czerny 14:32, 4. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Einstein und Occam[Quelltext bearbeiten]

Die Argumentation mit der Relativitätstheorie ist genau verkehrt herum. Ich führe beide Relativitätstheorien stets als Paradebeispiel für OR an.

Um 1900 tauchten immer mehr Tatsachen, Beobachtungen und Messergebnisse auf, die mit den bekannten Theorien und Modellen nicht mehr erklärt werden konnten. Insbesondere standen sie im Widerspruch zum nach 200 Jahren gerade akzeptierten (aber eben falschen) Weltbild von Newton und den (richtigen) Maxwellschen Gleichungen. Deshalb wurden diese als unumstößlich angesehenen "Naturgesetze" um Ausnahmen, Sonderfälle, Nebenbetrachtungen und Frickelfaktoren ergänzt. Einstein änderte "einfach" den Standpunkt des Beobachters von absolut nach relativ, strich alle unbewiesenen Hypothesen (ruhender Äther und Raum, eindeutige Zeit) und führte genau eine (im Prinzip sogar unbeweisbare) Annahme ein: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Damit konnte er auf einfache Weise alle Bastelleien und Reparaturen der alten Modelle einfach und schlüssig ersetzen. Insbesondere konnte er trivial herleiten, daß man auch keine weiteren Hypothesen benötigt. Und wenn man es nur so ungenau braucht, wie es die alten Theorien erklären konnten (geringe Geschwindigkeiten und Massen, mäßige Abstände und ungenaue Meßmethoden), lassen sich die Relativitätstheorien näherungsweise zu Newtons Gesetzen reduzieren.--46.115.65.211 17:44, 19. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Stimme dem voll zu. Auch das Konzept, d. h. das mathematische Modell der SRT ist einfacher als bei Newton, da es nur eine 4D-Raumzeit (mit einer speziellen ‚Metrik‘, repräsentiert durch den jedem Raumzeitpunkt zugeordneten Lichtkegel) gibt, bei Newton aber eine absolute Zeit und unabhängig davon einen 3D-Raum – der noch dazu vom Beobachter abhängt: Der Beobachter im Einstein-Zug nimmt ja seinen Raum mit; verschiedene Beobachter - im Zug und am Bahnsteig - sind sich nicht einig, welche Raumpunkte zu verschiedenen Zeiten zu identifizieren sind (erst der Geschwindigkeitsraum ist bei Newton wirklich absolut: jede Geschwindigkeit ist ein Punkt in einem euklidischen 3D-Raum ohne Ursprung). Der Preis dafür ist der längere Weg zur praktischen Anwendung, was diese komplizierter aussehen lässt, Beispiel Geschwindigkeitsaddition.--Ernsts (Diskussion) 00:27, 4. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Das müssten wir wohl ausführlicher darstellen: SRT ist sicher komplexer als Newtons Mechanik, aber einfacher als Newtons Mechanik mit den Erweiterungen, die vor der SRT üblich waren, um etwa eine Brücke zur Erklärung des Elektromagnetismus schlagen. Wäre es so richtig?-- Leif Czerny 11:48, 6. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde bereits nach dem Michelson-Morley-Experiment kaum angezweifelt. Bereits Lorentz und Poincaré hatten ihre Äthertheorie um Längenkontraktion und Zeitdilation erweitert, um diesen Effekt zu erklären. Einstein hat dann aber das Relativitätsprinzip zum absoluten Grundprinzip des Universums erklärt und die Längenkontraktion und Zeitdilation daraus hergeleitet und daraus das Modell der Raumzeit entwickelt. Wobei ein Raumzeit-Diagramm eigentlich auch nur eine Darstellung über die Zeit gestapelter Raum-Diagramme ist. Die Lorentz-Transformation wird ja nicht einfacher, wenn man sie in einer 4D-Raumzeit durchführt. Und Emmy Noether hat später mit ihrem Noether-Theorem bewiesen, dass sich das Relativitätsprinzip direkt aus den Erhaltungssätzen ergibt. Das heißt jeder (auch ein absoluter) Raum in dem eine konstante Lichtgeschwindigkeit gilt und die Energie-, Impuls- und Drehimpulserhaltung gilt, lässt sich zwangsweise auch relativistisch widerspruchsfrei beschreiben. --2A02:8109:43F:30AC:C124:AEEF:8C7B:E2CD 09:50, 19. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Aber Äther ist doch gerade ein Beispiel für eine zusätzliche (und zu eliminierende) Entität?-- Leif Czerny 14:30, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Bei gleicher Komplexität, erhöhen mehr Annahmen die Möglichkeit der Falsifizierung[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht Der praktische Vorteil soll dabei sein, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifiziert werden können als solche mit vielen und komplexen Annahmen. Kann man eine Theorie mit vielen Annahmen nicht leichter falsifizieren, weil man mehr Möglichkeiten hat zu zeigen dass eine der Annahmen (und somit die gesamte Theorie) falsch ist? Ich sehe den praktischen Vorteil von Ockhams Rasiermesser bei zwei Theorien mit gleich komplexen aber unterschiedlich vielen Annahmen darin, dass man bei der Theorie mit weniger Annahmen, weniger "glauben" muss. Das Argument der besseren Falsifizierbarkeit greift bei mir nur wenn es um die Komplexität (aber nicht die Anzahl) der Annahmen geht. Deshalb schlage ich vor, in diesem Satz den Bezug zur Quantität der Annahmen zu streichen und eventuell in einem weiteren Satz zu behandeln. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um "glauben", sondern darum, Belege beizubringen, mit welchen man die Annahmen falsifizieren kann. Und für Theorien mit nur einer Annahme reicht es aus, einen einzigen Gegenbeweis zu erbringen, um sie zu falsifizieren, während man für eine Theorie mit zehn Annahmen für jede dieser zehn Annahmen einen eigenen Gegenbeweis liefern muss. Denn wenn man auch eine der Annahmen aufgeben muss und so die komplexe Theorie insgesamt falsifiziert werden kann, verbleiben möglicherweise immer noch neun Annahmen, welche eine brauchbare Theorie ergeben. Man wirft ja nicht alles weg, weil eine der Hypothesen sich als unzutreffend erweist. Das heißt, dass man die verbliebenen Annahmen überprüfen muss. Deshalb ist es einfacher, auch quantitativ weniger umfangreiche Theorien zu falsifizieren als Theorien mit einem größeren Aussagenpaket. --Tristram (Diskussion) 15:20, 10. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
mit Verlaub, Du schreibst kompletten Unsinn = Desinformation. Falls sich eine Theorie auf zehn Annahmen stützt, reicht die Falsifizierbarkeit auch nur einer einzigen Annahme, um die Theorie wegzuwerfen.ube Die Ausnahme von der Regel betrifft Verschwörungstheorien, aber da gehts ja nur um Glauben und nicht um dessen Gegenteil, das Wissen(-schaft)--2A02:810D:4640:2238:71E2:C584:239F:2D02 09:13, 28. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Deine mit dem Link auf "Desinformation" implizit gemachte Unterstellung, ich würde hier gezielt - d.h. absichtlich und zur Täuschung Dritter - falsche oder irreführende Informationen verbreiten, weise ich entschieden zurück! (Vielleicht überlegst Du einmal, inwiefern Deine Form der sprachlichen Eskalation angebracht ist, als Reaktion auf inhaltlichen Dissenz gleich in einen persönlichen Angriff überzugehen.) Ich empfehle hier nichts, was ich auch in der eigenen Praxis nicht anwenden würde. Man kann einen rigorosen oder einen pragmatischen Ansatz vertreten - und ich bevorzuge in meiner wissenschaftlichen Arbeit den pragmatischen. Es ist natürlich zutreffend, dass man eine Theorie falsifizieren kann, wenn man eine ihrer Annahmen falsifiziert - wenn diese Annahme aber nicht den Kern dieser Theorie ausmacht, wird man mit den verbliebenen Annahmen weiterarbeiten und weitere Falsifikationsversuche am verbliebenen Rest vornehmen, oder neue Annahmen hinzufügen. In den Naturwissenschaften oder in einer wirtschaftswissenschaftlichen Theoriebildung (wo man vielleicht ohnehin schon ceteris paribus alle möglichen Randbedingungen ausgeschlossen hat) mag das Vorgehen, gleich die komplette Theorie mit all ihren Annahmen zu verwerfen, praktikabel sein. In medizinischen, psychologischen, sozialwissenschaftlichen Fragestellungen mit komplexen Theoriegebäuden (bedingt durch den komplexen Forschungsgegenstand) wird man eher einen pragmatischen Ansatz fahren und nicht gleich alle Annahmen fallen lassen, nur weil vielleicht eine kleine Annahme sich als falsch herausgestellt hat. --Tristram (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
Falsifizierbarkeit ist nicht das selbe wie Falsifziertheit. Tatsächlich wird im kritischen Rationalismus erwartet, das Gesetze prinzipiell durch mögliche Beobachtungen widerlegbar sein müssen, also eine empirische Bedeutung haben, die sie an der Wirklichkeit misst. Ob es aber bereits eine Beobachtung gibt, die das Gesetz bereits falsifiziert, ist ein ganz andere Frage. Bitte also Falsifizierbarkeit und konkrete Widerlegung unterscheiden.-- Leif Czerny 14:19, 10. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]
@Leif Czerny: Danke für die Klarstellung! Im kritischen Rationalismus müssen alle Teile einer Theorie prinzipiell falsifizierbar sein. --Tristram (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Quellen für das Sparsamkeitsprinzip[Quelltext bearbeiten]

Fundierte Quellen mit Philosophen-Zitaten fehlen im Artikel. Hier wäre m.E. viel zu verbessern. Es gibt ja fundierte zitierbare Stellen. Die älteste klare Formulierung des Sparsamkeitsprinzips ist mir bei Thomas von Aquin begegnet in Summa theologicae I.2, Articulus 3: "quod potest compleri per pauciora principia, non fit per plura"; deutsch: "Was mir weniger Prinzipien erklärbar ist, geschieht nicht durch mehr". So beginnt dort ein anonymer Beweis gegen die Hypothese Gott. Ihm stellt Thomas nachher seine quinque viae als Antithese entgegen.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 19:20, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

"Was mir weniger Prinzipien..." soll wohl heißen: "Was MIT weniger Prinzipien..." --91.128.179.38 18:51, 1. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Recht hat Wilfried trotzdem.-- Leif Czerny 10:48, 24. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte aus der Diskussion im letzten Jahr noch einmal ein paar Quellen hier "parken":

Generell möchte ich auf William M. Thorburn The Myth of Occam's Razor verweisen haben, der den modernen Gebrauch auf Newtons: "Causas rerum naturalium non plures admitti debere, quam quae et verae sint et earum phenomenis explicandis sufficient" zurückführt.

Dann möchte ich als Beispiel für aktuelle Verwendung Christoph Lütge, anführen in: Ökonomische Wissenschaftstheorie online, S. 149-150 [1] Gemeint sind von Quine Word and Object und von Rescher Cognitive Economy: The Economic Dimension of the Theory of Knowledge.

Auch sei noch mal auf den SEP-Artikel zu "Simplicity" verwiesen, wo Formulierungen von Aristoteles, Newton etc. genannt sind.

Im Regenbogen/Meyer steht folgende Formulierung (Für Occam): "pluralitas numquam ponenda sine neccessitate" mit der Paraphrase "man solle von einer Vielheit des Seienden nicht ohne Notwendigkeit ausgehen". Dort wird deutlicher zwischen Ockhams Regel unterschieden als "einer Regel, die den sparsamen (ökonomischen) Umgang mit Begriffen und theoretischen Erklärungen empfiehlt." und was William Hamilton (Philosoph) als "Occams razor" eingeführt hat: die "theoretische Forderung, nur solche Begriffe und Entitäten zuzulassen, die der natürlichen Vernunft oder der Erfahrung zugänglich sind"

Die Stelle bei Hammilton (in Discussions on Philosophy and Literature, 1852, App I, p. 580 online)[2].

Die Stelle bei Jon Stuart Mill, die dafür den Namen Occam Razor einführt ist in An Examination of Sir William Hamilton's Philosophy (1865) [online] auf Seite 465.[3]. Mill kritisiert Hamiltons ontologische Auslegung und stellt fest, dass sie Leibniz' These voraussetzt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, die daher ontologisch sparsam sein müsste. Erführt weiter aus, dass diese Regel gerade auf ein Spekulationsverbot beschränkt werden muss. Diese Lesart kommt aber ohne ontologische Annahmen aus, und diese wiederum ist es, die Mill Newton zuschreibt.[4] Mill gibt auch die andere einschlägige Hamilton-Stelle an: Das nämliche Werk, S. 622-631, die ich anhand der digitalisierten Ausgabe leider nicht verifizieren kann, vielleicht hatte Mill eine andere. Es finden sich bei Hamilton noch folgende Stellen: S.38[5], S. 252[6] S. 193[7] S. 226[8]

  1. ↑ Insbes „Damit möchte ich die heuristische Bedeutung von Ockhams Rasiermesser für methodologische Zwecke keinesfalls bestreiten; ich weise vielmehr darauf hin, dass dieses Prinzip - zumindest in manchen Zusammenhängen - durchaus auch eine ontologische Seite hat. Seine methodologische Berechtigung folgt daraus natürlich erst recht. Man sollte also nicht von vornherein davon ausgehen, dass es sich nur um em unbedeutendes Prinzip handelt, das seine Begründung letztlich nur in kognitiven Defiziten des Forschers hätte. Nach der gängigen, u.a. von Rescher (1989, 100) und Quine (1960, 19f.) vertretenen Interpretation jedoch weist die Natur selbst keine Einfachheit auf. Die einfachste Lösung ist lediglich zum Arbeiten, also für methodologische Zwecke, die "billigste", sie verbraucht weniger Ressourcen als andere. Da der Forscher nicht nur unter äußeren Knappheitsbedingungen (Zeit, Anstrengung) steht, sondern - so Homann - auch unter Knappheit der intellektuellen Kapazität, ist es für ihn rational, einfache Theorien zu wählen.201 Natürlich gilt dies nur so lange, wie keine widersprechenden empirischen Befunde vorliegen.202“ Dazugehörige Fußnoten: „201 Vgl. Homann 1988, 112 sowie dazu Suchanek 1994, 56 (Fn. 32). Homann grenzt das Einfachheitskriterium dabei deutlich von ästhetischen Kriterien ab, da er für Letztere offenbar eine rein willkürliche, nicht (ökonomisch) zu rationalisierende Begründung annimmt. Diese Abgrenzung erscheint mir Jedoch etwas künstlich, da auch die sogenannten ästhetischen Kriterien aus Knappheitsgründen verwandt werden: Ein Wissenschaftler, der in einem sehr frühen Stadium seines Forschungsprozesses eine Theoriewahlentscheidung treffen muss, die noch nicht durch die anderen Kriterien bestimmt werden kann, verteilt ebenfalls seine knappen Ressourcen unter den von ihm wahrgenommenen Bedingungen optimal. Dabei sind ästhetische Kriterien oft besser als gar keine, da in ihnen implizites Wissen als Resultat des langjährigen Forschungsprozesses kondensiert ist. Vgl. dazu Kap. 3.2.1.3.9. 202 Vgl. Rescher 1989, 96f. Allerdings hat Einfachheit für Rescher schließlich doch eine ontologische Seite: aus evolutionärer Sicht ist unsere Präferenz für Einfachheit vorteilhaft. Eine Heuristik oder Suchstrategie, die nach diesem Prinzip vorgeht, hat sich als relativ erfolgreich im Vergleich zu anderen bewährt (vgl. Rescher 1989, 106).“
  2. ↑ „Without descending to details, it is manifest in general, that against the assumption of a special principle, which this doctrine makes, there exists a primary presumption of philosophy. This is the law of parsimony ; which prohibits, without a proven necessity, the multiplication of entities, powers, principles or causes ; above all, the postulation of an unknown force where a known impotence can account for the phenomenon. "We are, therefore, entitled to apply " Occam s razor" to this theory of causality, unless it be proved impossible to explain the causal judgment at a cheaper rate, by deriving it from a common, and that a negative, principle. On a doctrine like the present, is thrown the burthen of vindicating its necessity, by showing that unless a special and positive principle be assumed, there exists no competent mode to save the phenomenon. The opinion can therefore only be admitted provisorily ; and it falls, of course, if what it would explain can be explained on less onerous conditions.“
  3. ↑ "In treating of the problem of Causality, Sir W. Hamilton had occasion to argue, that we ought not to postulate a special mental law in order to explain the belief that everything must have a cause, since that belief is sufficiently accounted for by the " Law of the Conditioned," which makes it impossible for us to conceive an absolute commencement of anything. I do not mean to return to the discussion of this theory of Causality ; but let us ask ourselves why we are interdicted from assuming a special law, in order to account for that which is already sufficiently accounted for by a general one. The real ground of the prohibition is what our author terms the Law of Parcimony ; a principle identical with the famous maxim of the Nominalists, known as Occam's Razor — Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem ; understanding by Entia, not merely substances but also Powers. [...] Sir W. Hamilton, instead of resting it on this logical injunction, grounds it on an ontological theory.
  4. ↑ "We could never be justified in rejecting an hypothesis for being too complicated ; it being beyond our power to set limits to the complication of the means that might possibly be necessary, to evade the obstacles which Ahriman or Matter may have peversely thrown in the Creator's way. The "Law of Parsimony" needs no such support ; it rests on no assumption respecting the ways or proceedings of Nature. It is a purely logical precept ; a case of the broad practical principle, not to believe anything of which there is no evidence. When we have no direct knowledge of the matter of fact, and no reason for believing it except that it would account for another matter of fact, all reason for admitting it is at an end when the fact requiring explanation can be explained from known causes. The assumption of a superfluous cause, is a belief without evidence ; as if we. were to suppose that a man who was killed by falling over a precipice, must have taken poison as well. The same principle which forbids the assumption of a superfluous fact, forbids that of a superfluous law. When Newton had shown that the same theorem would express the conditions of the planetary motions and the conditions of the fall of bodies to the earth, it would have been illogical to recognise two distinct laws of nature, one for heavenly and the other for earthly attraction; since both these laws, when stripped of the circumstances ascertained to be irrelevant to the effect, would have had to be expressed in the very same words. The reduction of each of the two generalizations to the expression of only those circumstances which influence the result, reduces both of them to the same proposition ; and to decline to do so, would be to make an assumption of difference between the cases, for which none of the observations afforded the smallest ground. The rule of Parsimony, therefore, whether applied to facts or to theories, implies no theory concerning the propensities or proceedings of Nature. If Nature's ways and inclinations were the reverse of what they are sup posed to be, it would have been as illegitimate as it is now, to assume a fact of Nature without any evidence for it, or to consider the same property as two different properties, because found in two different kinds of objects." Ebenda, S. 466ff.
  5. ↑ "Yet before leaving this part of our subject, we may observe, that the very simplicity of our analysis is a strong presumption in favor of its truth. A plurality of causes is not to be postulated, where one is sufficient to account for the phenomena (Entia non sunt multiplicanda prater necessitatem) : and M. Cousin, in supposing three positive ideas, where only one is necessary, brings the rule of parsimony against his hypothesis, even before its unsoundness may be definitely brought to light."
  6. ↑ "the assumption of a double or triple principle is always hypothetical, and Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem ; while, at the same time, on any supposition, a generic expression is convenient, to denote the cause or causes of life in its lowest and in its highest gradations
  7. ↑ "Now it is easily shown, that if the doctrine of Natural Realism be abandoned if it be admitted, or proved, that we are deceived in our belief of an immediate knowledge of aught beyond the mind ; then Absolute Idealism is a conclusion philosophically inevitable, the assumption of an external world being now an assumption which no necessity legitimates, and which is therefore philosophically inadmissible. On the law of parsimony it must be presumed null."
  8. ↑ "To suppose the cooperation of a plurality of minds, each endowed with the rare ability necessary for such a work, is in itself improbable, and the improbability rises in a geometrical ratio to the number of such minds which the hypothesis assumes. In the present case, the weight of special evidence in favor of plurality is sufficient to counterbalance, to a certain extent, the general presumption in favor of unity. But gratuitously to postulate, as has been so frequently done, all and sundry not disinclined to Reuchlin, to have been able to write, and actually to have assisted in writing this masterpiece of wit, is of all absurdities the greatest. The law of parsimony is overcome by the irrecusable testimony of Ortuinus and Erasmus, so far as to compel us to admit a plurality of authors, and that to the amount of three ; but philosophical presumption, and historical evidence, combine in exploding the supposition of a greater number."

-- Leif Czerny 14:15, 10. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Nicht monokausal, sondern?[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht: „Nach der heutigen wissenschaftlichen Praxis muss diese Erklärung nicht monokausal sein, sondern sie kann auch aus mehreren zusammenhängenden Sätzen bestehen.“ Wieso „nicht, sondern“? Ist das denn ein Widerspruch? Sind vielleicht nicht beliebige zusammenhängende Sätze gemeint, sondern mehrere aufeinander aufbauende Schlussfolgerungen? Könnte der Autor dieser Bemerkung oder sonst jemand das klarer formulieren? --UvM (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Die Formulierung ist als Reaktion auf die Ansicht von (mindestens einem) Benutzer(-n) entstanden, welche(-r) die Meinung vertrat(-en), dass Ockhams Rasiermesser zu einer radikalen Beschränkung auf zu simple monokausale Erklärungen auffordern würde. Für Vertreter solcher Ansicht - auf welche erwidert wurde - mag dies ein Widerspruch sein. Ich persönlich habe nichts gegen Umformulierungen (und auch nichts gegen Methodenvielfalt), solange diese nicht dazu führen, dass die ganze damalige - z.T. sehr unerquickliche und anstrengende Diskussion - wieder von vorne beginnt. --Tristram (Diskussion) 15:07, 14. Mär. 2019 (CET) Ich empfehle hierzu das Archiv (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ockhams_Rasiermesser/Archiv/1#Zitat_falsch_wiedergegeben) zu konsultieren und sich dort insbeondere den Abschnitt "Zitat falsch wiedergegeben" und zur Ergänzung ggf. die unten folgenden Abschnitte "unwissenschaftliche Müllhaufen - Methodik = Geschwurbel" und "Ist "einfach" nicht einfach zu einfach?" zu Gemüte zu führen. --Tristram (Diskussion) 15:16, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ob Theorien bzw. Theoriekonstrukte aus beliebig zusammenhängenden Sätzen oder aus aufeinander aufbauenden Sätzen bestehen ist m.E. nur eines von mehreren Kriterien, die man heranziehen kann, um die Sparsamkeit einer Theorie zu bewerten, ein anderes Kriterium ist die Quantität und man kann wahrscheinlich noch andere Kriterien nutzen. Ich würde nicht die eine oder andere Art von Konstrukt von vorneherein ausschließen wollen - wie Theorien sinnvoll aufgebaut werden/sind, hängt schließlich vom Gegenstand und von der bearbeitenden wissenschaftlichen Community ab. Die Gegenstände von Physik oder Psychologie, Medizin, Geschichte, Anthropologie sind doch sehr unterschiedlich und die Empfehlung zur Sparsamkeit soll für alle völlig unterschiedlichen Fälle gelten. Was gemeint ist liegt im Auge des Betrachters bzw. der wissenschaftlichen Community des jeweiligen Faches und kann meiner Meinung nach nicht generell - zumindest nicht innerhalb der Wikipedia - bestimmt werden. Wir sollten hier bloß die Situation so allgemein wie möglich beschreiben, keine Theoriebildung betreiben und so wenig wie möglich interpretative Festlegungen vornehmen. --Tristram (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Zumal m.E. bei Ockhams Razor noch hinzukommt, dass bereits etablierte Entitäten / Sätze nicht unbedingt eliminiert werden müssen - eine monokausale Erklärung eines komplexen Phänomens, die viele Hilfsannahmen braucht, ist sicher nicht einer solchen vorzuziehen, die nur wenige Vermutungen über verschiedene und unabhängige Entitäten anstellt, deren Existenz und Wirksamkeit nicht infrage steht.-- Leif Czerny 11:17, 15. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
O je, welch gruseliger Zank damals. -- Welcher Gegensatz mit dem „nicht .., sondern...“ in dem jetzigen Satz gemeint sein soll, liegt imho keineswegs im Auge des Betrachters, sondern der Schreiber des Satzes muss sich da etwas gedacht haben. Vorschlag: ich entferne die Gegensatzformulierung und mache zwei getrennte Sätze aus der Stelle. Gruß, UvM (Diskussion) 18:43, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Ich gestehe: der Satz war von mir und in erster Linie von der Absicht geleitet, dass endlich irgendwie Ruhe einkehren möge. Ich bin aber mit der jetztigen Formulierung und der Auflösung des Gegensatzes gerne einverstanden. Gruß --Tristram (Diskussion) 19:40, 14. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
+1-- Leif Czerny 11:17, 15. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Ockhams Rasiermesser in der statistischen Modellbildung[Quelltext bearbeiten]

In der Regressionsanalyse spielt Ockhams Rasiermesser bei der statistischen Modellbildung eine große Rolle. Vielleicht sollte man was dazu ergänzen. Meinungen?--Jonski (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich würde es auf jeden Fall erwähnen! Es stellt sich aber die Frage, ob eine ausführlichere Erklärung dann nicht besser im Artikel "Regressionsanalyse" aufgehoben wäre und man dorthin verlinkt. Vielleicht gibt es jemanden, der sich mit der Frage der Abgrenzung von Artikeln bestens auskennt und empfehlen kann, wie groß der Anteil des Themas Ockhams Rasiermesser in der statistischen Modellbildung in den beiden Artikeln jeweils sein soll. --Tristram (Diskussion) 13:39, 15. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]
Auf jeden Fall erwähnen, aber das soll jemand machen, der sich dort besser auskennt.-- Leif Czerny

Gewiss lesenswert, aber da wäre mehr drin[Quelltext bearbeiten]

Der zu erklärende Sachverhalt sollte in erster Linie aus den Hypothesen folgen, nicht nur aus den Beziehungen zwischen diesen. Es hat sich zwar in der formalen Logik gezeigt, dass es mindestens eine solche Beziehung gibt, die nicht formalisiert werden kann (nämlich die temporale Beziehung des aktualen Schließens, welche beweisbar (siehe Lewis Carroll) über das Implizieren hinausgeht), aber das berechtigt nicht dazu, sämtliche Erklärungslast auf diese Beziehungen zu verlagern. Im Übrigen verkämen die Hypothesen dann zu reinen Statisten, wären also die ersten, bei denen man Ockhams Messer ansetzen sollte. Dann wundert mich, wie der Artikel das Permanenzprinzip der Mathematik unterordnet, wenn doch schon im Popup gesagt wird, das sei ein didaktisches Prinzip. Die Mathematik kann niemals von ihrer Didaktik abhängig sein. Jeder Aufbau der Mathematik muss inhaltlich gleichwertig sein, sonst ist es keiner. --217.80.243.184 08:35, 9. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigung an 217.80.243.184, normalerweise editiere ich Beiträge von anderen Wikipedianerinnen und Wikipedianern nicht, in dem Fall überwiegt die Bequemlichkeit, einfach zu der Erklärung des ggf. vorher nicht geläufigen Begriffs/Prinzips springen zu können. --Tristram (Diskussion) 19:15, 11. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ockhams Skalpell[Quelltext bearbeiten]

Ockhams Razor wird gelegentlich auch mit "Ockhams Skalpell" übersetzt, siehe etwa https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1041517 --Fachwart (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Paragraph ohne Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Ich habe vor, diesen Artikel auf der Portuguiesiche Wikipedia für Guter Artikel nominieren. Meine Übersetzung ist fast fertig, aber zunächst muss ich wissen, warum der letzte Paragraph des letzten Abschnitts keine Refs enthält.

Ich habe herausgefunden, dass der Abschnitt fing an, geschrieben zu werden, als der Artikel noch nicht ein lesenwerter Artikel war. Ist dass Ok? Danke. (Ich versuche zu fragen: kann ein Artikel lesenwerter Artikel werden, auch wenn Teile von ihm keine Refs haben) Bageense (Diskussion) 02:00, 13. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Leif Czerny, White-Gandalf, Trinsath:. Bageense (Diskussion) 02:10, 13. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Was in dem Absatz ist deiner Meinung nach eigenständig belegbedürftig? -- Leif Czerny 12:33, 15. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Leif Czerny: Alles. Obwohl der Absatz scheint, korrekt zu sein, er klingt wie Theoriefindung. Ich kenne eure Regeln nicht, aber gewöhnlich muss der ganze Inhalt eines lesenwerten Artikels refs haben. Da kann er übersetzt werden, und auch bei anderen Wikipedias lesenwerter Artikel werden. Bageense (Diskussion) 18:21, 3. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nochmal - was davon erscheint Dir belegbedrüftig? Normales "Lexikonwissen" benötigt, so wie ich die Regeln lese, keinen Einzelnachweis. man könnte die jetzt irgendwo ex post zusammenkopiern, aber wem wird damit geholfen bzw. Welches ziel wird damit erreicht? Wiki hat diese Regeln ja nicht als Selbstzweck. Zum anderen kann es dem Artikel wirklich weiterhelfen, wenn Du uns sagen kannst, was Dich konkret stört.-- Leif Czerny 22:05, 3. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
PS: Lesenswert wurde der artikel in [dieser Version] die hatte gar keine #einzelnachweise.14:00, 4. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Unstimmigkeiten[Quelltext bearbeiten]

Gibt es für den Satz Mit der ockhamschen Regel verbunden ist die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen. Das widerspricht m. E. der oben genannten Aussage Von mehreren hinreichenden möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen., da eine Theorie immer mehrere Erklärungen bzw. Variablen beinhaltet.--Jonski (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte es ja so verstanden, dass ein Sachverhalt, eine Theorie usw. mehrere "Untersuchungsgegenstände" beinhaltet. Das ist die Erklärungskette. Als Beispiel nehme ich mal jenes: Hufe, die jemand in Mitteleuropa (im Mittelalter oder vor 150 Jahren) hört. Das können Pferde sein. Pferde sind ein Untersuchungsgegenstand, sie zu erklären bedauf eines einzigen Umstands: sie sind hier seit Jahrunderten heimisch und domestiziert. Pferde sind also nichts ungewöhnliches. Wenn man nun aber die Hypothese aufstelle, es wären Zebras, dann hat man zwei Untersuchungsgegenstände. 1. Es sind Zebras. Die gibt es, und sie haben Hufe. Eine Erklärung. 2. Gegenstand: wie kommt ein Zebra (oder mehrere) nach Mitteleuropa. Dafür bedarf es ebenfalls einer Erklärung. Es könnte ein Zirkus in der Stadt sein, und das Zebra ist entlaufen. Das (nämlich, dass es entlaufen ist) wäre dann der 3. Untersuchungsgegenstand, also die Erklärung, warum, wenn 2. (der Zirkus) zutrifft, 3. möglich ist. Insgesamt habe ich nunmehr zwei mögliche "Ideen"=Erklärungen für den urspünglichen Umstand (Hufgeräusche), ich habe aber bei jedem der Untersuchungsgegenstände nur eine einzige Erklärung.
Just my 2¢... ‣Andreas•⚖ 16:06, 16. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es geht darum, keine monokausalen Erklärungen zu bevorzugen. Das ist doch hier erläutert.--- Leif Czerny 11:04, 15. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich empfehle, einmal nach oben zum Absatz Nicht monokausal, sondern? zu springen, den Absatz zu lesen und ggf. dem Verweis auf die alte Diskussion im Archiv zu folgen. Vielleicht können wir uns dann ersparen, alles noch einmal aufzurollen, wir haben uns schon genügend abgequält, einen Konsens in der Formulierung zu finden. --Tristram (Diskussion) 01:02, 17. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
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