Diskussion:Pax-Gebäude

Dieser Artikel war am 28. Mai 2022 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Pax-Gebäude“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.01.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Titelbild

Ist das Gebäude tatsächlich so verzerrt bzw. verzogen, wie es auf dem Titelbild aussieht? Auf diesem Foto desselben Fotografen sieht es anders aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 21. Nov. 2017 (CET)

Je nach Blickwinkel und Nähe zum Bauwerk sind unterschiedliche Teile verzerrt. Das sind nun mal ganz normale geometrische Abbildungsregeln. Der Grad der Verzerrung ist im Bild File:Basel_-_Pax3.jpg sogar noch deutlich höher, wie man an Eckkante und dem Verlauf der entsprechenden Kantenlängen des Ziegelbaus sehr gut erkennen kann. Alabasterstein (Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2017 (CET)

Das Gebäude hat eine etwas ungewöhnliche Form; aus eigener Anschauung (ich bin oft daran vorbeigelaufen) kann ich sagen, dass das gegenwärtig verwendete Bild einen guten Eindruck von seiner wirklichen Erscheinung vermittelt. Gestumblindi 11:58, 28. Nov. 2017 (CET)

Tuch mit Salami usw.

In dem Weblink über die Kunst am Bau steht, das Tuch mit den Esswaren sei im Boden bzw. in dem Schatten dargestellt. Das müsste im Artikel ebenfalls deutlicher gesagt werden. Für mich liest es sich so, als stünde dort eine Statue, die das Tuch hält. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Als die Installation damals eingerichtet wurde, war es noch so. Mittlerweile ist es so wie es im Artikel steht. Im Text steht auch nichts von einer Statue sondern einem Podest. --Alabasterstein (Diskussion) 12:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Wären Fotos möglich? Möglicherweise wäre die Versicherung (Hausrecht!) entgegenkommend? --2003:D3:A3F4:6383:B47E:C444:B753:E42A 01:44, 3. Jan. 2018 (CET)

Klinkerteil

Hallo Alabasterstein,
im Artikel schreibst du von den beiden hellgrauen Klinker-Trakten, insofern hatte ich "einen" gesetzt. Bei Fassadendetail mit dem Glas- und Klinkerteil müsste ansonsten wohl ein zweites "dem" rein, sonnst passt die Grammatik nicht bzw. würde implizieren, dass es sich um einen gemeinsamen Glas- und Klinkerteil handelt. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2018 (CEST)

Die Rückfrage ist berechtigt. Es ist so: der Klinker-Teil des Gebäudes wird teilweise durch den markanten Glasteil durchtrennt, so dass der Klinkerteil einmal von der St. Alban-Anlage und von der Malzgasse aus zu sehen ist. Ich muss diesen Teil vermutlich noch etwas umformulieren, um ihn zu präzisieren. --Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 10. Mai 2018 (CEST)

Nochmal darüber nachgedacht: eigentlich stimmt es genau so. Es gibt einen Klinkerteil des Gebäudes, der sich in zwei Trakte aufspaltet. Solltest du eine alternative Formulierung haben, sehr gerne. --Alabasterstein (Diskussion) 22:13, 10. Mai 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 04. Mai 2018 bis zum 24. Mai 2018

Das Pax-Gebäude in Basel ist Hauptsitz der namensgebenden Pax Schweizerische Lebensversicherungs-Gesellschaft. Das achtgeschossige, markante Hochhaus ist mit seinen 40.8 Metern Höhe das höchste am verkehrsreichen Aeschenplatz und gilt dort als bekannte Landmarke. Es wurde in den Jahren 1992 bis 1997 in zwei Bauphasen durch das Architektenbüro Bürgin, Nissen, Wentzlaff errichtet und ersetzte seinen Vorgängerbau, der teilweise optisch aufgegriffen wird.

Der bisher kürzeste Artikel von mir, den ich hier zur Kandidatur vorschlage. Es wird ein Verwaltungshochhaus beschrieben, welches in Basel eine Landmarke darstellt. Trotz der Kürze sind alle Aspekte, die so ein Bauwerk mitbringt meiner Ansicht nach sehr gut beleuchtet. Besonders schön macht sich eine alte Luftbildfotografie, die den Vorgängerbau an der selben Stelle zeigt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2018 (CEST)

•  Lesenswert Ich spielte trotz der Kürze des Artikels sogar mit dem Gedanken an "exzellent", da es sich um ein zwar an markanter Stelle stehendes, aber von der Öffentlichkeit nicht gross beachtetes Gebäude handelt. Ich bin dort (und am Vorgängerbau) selbst früher oft vorbeigelaufen, hätte das Hochhaus aber nie als Sehenswürdigkeit betrachtet. So wird es wohl den meisten gehen, dementsprechend ist der Umfang der verfügbaren Literatur anscheinend eher bescheiden. Diese scheint aber gut ausgeschöpft worden zu sein. Und wenn man einen Artikelgegenstand so gründlich beschreibt, wie es anhand der verfügbaren Literatur möglich ist, wäre ich normalerweise eigentlich für "exzellent". Ich kann mich aber nicht zu 100 % mit dem Artikel anfreunden. Denn die Kürze geht einher mit Details, die für eine allgemeine Leserschaft weniger relevant scheinen, wie die genauen Zahlen in "Die Tiefgarage bietet insgesamt 58 Abstellplätze für PKW, 80 für Fahrräder und Mofas und 15 für Motorräder". Oder "Im gesamten Haus sind knapp 2000 Steckdosen verbaut": Ist das für ein Bürogebäude dieser Grösse irgendwie ungewöhnlich? Sind es besonders viele? Warum ist es erwähnenswert? Wenn es für diesen Satz zu den Steckdosen einen besonderen Grund gibt, sollte dieser genannt werden. Sonst steht die Anzahl der Steckdosen nämlich üblicherweise nicht in Gebäudeartikeln, glaube ich ;-). Aber "lesenswert" finde ich den Artikel schon. Gestumblindi 22:03, 4. Mai 2018 (CEST)
  • Bei den Steckdosen hast du sicher recht und man könnte die Info wohl ohne weiteres auch streichen. Im Zuge der technischen Daten habe ich aus der Quelle einige Dinge zusammengetragen und da fand ich diese Info eben auch ganz interessant. Aber ich denke doch, dass auch mit dieser Info der Artikel nicht zu kleinteilig ist. :) Letztlich geht es beim Zusammentragen dieser Daten auch darum, sich eine Vorstellung über die Größe des Hauses machen zu können. --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 7. Mai 2018 (CEST)

•  Lesenswert Im Prinzip schließe ich mich dem Votum meines Vorredners an. Es bleibt der Eindruck, es handele sich um ein Bürogebäude wie viele. Das muss aber ja nicht verkehrt sein und dafür mag ich Wikipedia auch, dass es immer wieder Artikel in dieser Qualität auch zu solchen Themen gibt. Der etwas schwurbelige Eingangssatz, nachdem das Gebäude als "Landmarke" gelte, scheint mir auch diesem Umstand geschuldet, dass hier eine Besonderheit im der wikipedianischen "Relevanz"-Logik konstruiert wurde. Bei wem gilt das Gebäude denn belegterweise als "Landmarke". Müsste für diese These nicht unter "Rezeption" etwas mehr öffentliche Wahrnehmung verhandelt werden? --Krächz (Diskusswerk und ion) 23:04, 5. Mai 2018 (CEST)
  • "Landmarke" ist nicht ganz verkehrt insofern es ein relativ auffälliges Gebäude an einem prominenten Platz ist. Wenn in Basel jemand sagen würde "wir treffen uns beim Pax-Gebäude", dann würden wohl die meisten wissen, wo sie hinsollen (wenn es auch kein üblicher Treffpunkt ist). Es ist jedenfalls unübersehbar. Aber niemand geht da hin, um das Gebäude zu bewundern... Gestumblindi 00:05, 6. Mai 2018 (CEST)
    • So ist es treffend zusammengefasst. Landmarke ja, Sehenswürdigkeit nein. Im Übrigen wäre die Relevanz auch dann gegeben, wäre das Bauwerk keine Landmarke. --Alabasterstein (Diskussion) 07:48, 7. Mai 2018 (CEST)
• Ohne Angaben zum Tragwerk und insbesondere zum Tragwerksplaner für mich nicht auszeichnungswürdig.--Störfix (Diskussion) 20:49, 13. Mai 2018 (CEST)

Logischerweise kann nur das Eingang im Artikel finden was aus den Publikationen zur Verfügung steht. Je niedriger das Bauwerk, desto bedeutungsloser diese Angabe, weil die Tragwerksplanung kaum Besonderheiten aufweisen wird. Wäre es bekannt wäre die Info zum Tragwerk auch nicht mehr als ein Sätzchen. Die Auszeichnung eines Artikels von einem Sätzchen abhängig zu machen halte ich nicht für eine valide Kritik. --Alabasterstein (Diskussion) 12:06, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Komplexität eines Tragwerks hängt nicht von der Gebäudehöhe ab. Für mich gehören Aussagen zum Tragwerk zu den Kernaspekten eines Gebäudeartikels. Z.B. Tragsystem der Decken?, Spannweiten? evtl. vorgespannte Decken? Aussteifung der Struktur? Fugenlos? Stützendurchmesser im EG, usw. . --Störfix (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2018 (CEST)

Wie bereits ausgeführt: das sind Informationen, die aus den angegebenen Quellen in dieser Detailtiefe nicht hervorgehen. Im Übrigen verstehe ich die Wikipedia als allgemeine Enzyklopädie und nicht als eine Fachenzyklopädie in irgendeine Richtung. Das bedeutet dann aber auch, dass man einen Artikel nicht mit spezifischen Fachdetails ausgestaltet. Selbst der Artikel über den Roche-Turm (Bau 1) geht nicht so detailliert auf sämtlichen bautechnischen Details ein. Das sind Informationen, die man sogar in Fachartikeln selten erhält. Hier müsste man schon die Baupläne exakt studieren, was wiederum gegen den Grundsatz verstieße, kein original Research zu betreiben. Informationen dieser Art finden sich allenfalls noch in Artikeln über Brücken oder Fernsehtümen, wo aufgrund des Aufwandes doch noch stärkeres Augenmerk auf ingenieurwissenschaftliche oder bauliche Fakten gestellt wird. So eine Detailtiefe in einem schlichten Bürohochhaus zu fordern ist nicht nur unrealistisch, unleserfreundlich sondern auch schlicht nicht notwendig für diesen Rahmen hier. Gäbe es ingenieurstechnische Besonderheiten, kann man sehr sicher davon ausgehen, dass sie in den Quellen über das Haus auch stünden. Da das nicht der Fall ist, kann man folgerichtig auch keine Besonderheiten erwarten. Sicher hängt die Komplexität eines Bauwerkes nicht allein von dessen Höhe ab. Allerdings bleibst du auch das Argument schuldig, warum gerade hier eine Komplexität vermutet wird, die faktisch von den Quellen nicht belegt ist. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 15. Mai 2018 (CEST)

P.S. Leider fällst du bereits zum zweiten Mal damit auf, dass du in eine meiner Kandidaturen eine fragwürdige Privatmeinung vertrittst, die weder zur Erkenntnisförderung noch der Artikelqualität beiträgt.

Der Artikel sollte kein Architekturführer sein, sondern das Thema von allen relevanten Seiten beschreiben. Dazu gehört natürlich auch das Tragwerk, auch wenn dies evtl. keine Außergewöhnlichkeiten haben sollte. Es müssen natürlich keine Baupläne studiert werden. Und wenn es keine zugänglichen Infos gibt, dann sollte m.E auch keine Auszeichnung angestrebt werden. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass meine Anmerkungen eine erfolgreiche Kandidatur verhindert hätte. Und damit das auch hier nicht der Fall ist,  Neutral--Störfix (Diskussion) 11:36, 19. Mai 2018 (CEST)

 Info: Die Kandidatur könnte bereits ausgewertet werden, würde zum jetzigen Zeitpunkt aber als gescheitert gewertet werden. Da sich zwei Benutzer mit begründeten Voten für eine Auszeichnung ausgesprochen haben und ich die Kritik von Alabasterstein am Votum von Störfix nachvollziehen kann, würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 24. Mai erfolgen. Tönjes 12:12, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Kritik von Störfix ist für mich aus genannten Gründen nicht nachzuvollziehen. Von mir aus kann der Zeitraum gerne verlängert werden. --Alabasterstein (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2018 (CEST)

 Exzellent Es ist zwar schon etwas her aber bei der länglichen Disk. zum Donauturm wurden alle Angaben der Statik als komplett irrelevant angesehen. Mir liegt das Original vor. Der Turm wurde nach den Vorschriften für Fernsehtürme berechnet. Warum sollen jetzt hier plötzlich Daten aus der Statik herangezogen werden, bei so einem kleinen Bauwerk? Die riesige Donauturm-Disk kann man anhand der Wahrnehmung in Wikipedia doch eigentlich wie ein Meinungsbild ansehen. Die Community wünscht keine Informationen aus der Statik, deren Aussagen sind irrelevant. Den Bildern nach ist da auch überhaupt nichts Besonderes zu erwarten, ist halt ein Stahlbeton-Skelettbau. Ordentlich geschrieben, nicht zu viel, sauber bequellt. Schön zu lesen. --M@rcela 12:52, 14. Mai 2018 (CEST) Wer findet den Namen von Statikern? Außer bei seeeeehr bedeutenden Bauwerken bleiben die unbekannt. Beim Olympiahafen Barcelona bin ich einer der 3, das würde aber wahrscheinlich niemand herausfinden. Selbst wenn die Forderung berechtigt wäre, wäre sie für die allermeisten Gebäude nicht erfüllbar.

 Lesenswert. Als Nicht-Schweizer gefällt mir die Verwendung des Dezimaltrennzeichens nicht, wird dies unter schweizbezogen tolleriert? Wie ich dem Artikel Schreibweise von Zahlen entnehmen konnte, ist dies in der Schweiz auch nicht einheitlich. Absehen davon lesenswerter Artikel und ich hab nebenbei auch was über das Dezimaltrennzeichen in der Schweiz gelernt ;) MfG--Krib (Diskussion) 19:58, 19. Mai 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Nicht wirklich. Lage - schon ein Lageplan würde helfen. Die Beschreibung ist mehr als "verschwurbelt", höflich formuliert (bei einem Dreiecksgrundstück ist mit geographischen Angaben höchst sparsam zu hantieren). Nächster Abschnitt: Zitat "Die hierarchisch klaren Längstbauten des Pax-Gebäudes werden zum Aeschenplatz hin durch einen dominierenden Glasbau verbunden. Dieser..." "Dieser" - oder "Diese"? "Hierarchisch klar" - was ist das? Und damit beginnt der Abschnitt: Ein Baubeschrieb sieht anders aus, vor allem: Was steht wo. Der Rest ist nicht viel besser.

Und weiter geht's: "Die Gesamthöhe des Bauwerks beträgt 40.8 Meter an der Oberkante des rückversetzten Versorgungsgeschosses (da dieses sonst nirgendwo erwähnt wird, bleibt der Leser reichlich im Unklaren) "Die wahrnehmbare Dachkante zu den Strassenseiten beträgt 35.3 Meter. Die drei Kellergeschosse ragen bis 14.9 Meter in die Tiefe." Wow, und woher stammt die Behauptung? Beleg fehlt. Und: "ragen ... in die Tiefe": Ist das "schweizbezogen"? Ich kenne nur "in die Höhe ragen". Oder ist das nur schlechter Ausdruck? Die Architekten lassen sich ja immer was einfallen, um ihren Unsinn zu verkaufen: Dann ist das aber Zitat-notwendig.

"Das Flachdach des Gebäudes in Richtung St. Alban-Anlage ist mit Kunststofffolie ausgelegt und beherbergt einen Wartungskorb (Komment: Ganz wichtig, es "beherbergt ihn" -ich für meinen Teil "beherberge Gäste" und "lagere Wartungskörbe" für meine Schraubenschlüssel: Ich habe noch nie einen Wartungskorb beherbergt, aber gut, ist vielleicht schweizbezogen. Für was er genutzt wird, lässt den Leser in Rätseln zurück...
"Zwei Personen- und ein Lastenaufzug verbinden im Hauptkern den mit Granit ausgekleideten Eingangsbereich im Erdgeschoss des Glastraktes mit acht oberirdischen und drei unterirdischen Geschossen des Hauses." Welcher "Hauptkern"? Wo ist der "Glastrakt"? "Drei unterirdische Geschose" - bei 14.9 Metern nach unten: da ist noch mehr "untendrunter" zu erwarten. Schön, das wir endlich die Geschossigkeit erfahren.

Nächster Abschnitt wird überschrieben: "Aufteilung, Nutzung und Haustechnik" - schon einmal ist "Haustechnik" ein eigenes Kapitel. Was ist der Unterschied zwischen "Aufteilung" und "Nutzung"? Rätsel: Denn die Aufteilung von Baukörpern gehört in den Beschrieb. Die Aufteilung der Nutzung gehört zur Nutzung und muss nicht gesondert erwähnt werden.

Fazit: Als Review ganz brauchbar. Als Auszeichnung? So nicht. Bitte überarbeiten und erneut einreichen.
Ich frage mich, wie hier jemand oben auf exz. votieren konnte, wo doch diese qualitativen Mängel ganz offensichtlich sind. --Rote4132 (Diskussion) 00:58, 24. Mai 2018 (CEST)

Deine Kritikpunkte fallen für mich hauptsächlich unter "kleine Holprigkeiten und Schwächen", die gemäss den Kriterien für lesenswerte Artikel ausdrücklich toleriert werden. Teilaspekte dürfen fehlen oder lückenhaft sein (das wäre dann also z.B. die genaue Nutzung eines Wartungskorbs). Damit bleibe ich ganz klar bei meinem lesenswert-Votum. Gestumblindi 11:36, 24. Mai 2018 (CEST)

+1 --Krib (Diskussion) 12:16, 24. Mai 2018 (CEST)

Die scharfe Kritik hat mein Interesse geweckt. Nach Lektüre des Artikels finde ich: Sie ist zwar in Teilen nachvollziehbar, dennoch sehe ich nicht, dass sie einer Auszeichnung gemäß den Kriterien für Lesenswerte Artikel entgegenstünde. Mein Votum daher:  Lesenswert. --Jaax (Diskussion) 12:28, 24. Mai 2018 (CEST)

Mit vier Stimmen  Lesenswert, einer Stimme  Exzellent und einer Stimme  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Begründung: Es wurden keine Gründe genannt , die einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden. Dies wäre zum Beispiel bei gravierenden inhaltlichen Fehlern der Fall gewesen, die von Rote4132 genannten Kritikpunkte würde ich hingegen als Mängel einstufen, die bei einem lesenswerten Artikel gemäß den Auswertungsrichtlinien noch toleriert werden können. Insofern schliesse ich mich Gestumblindis Urteil an. Tönjes 14:53, 24. Mai 2018 (CEST)