Diskussion:Pflanze

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pflanze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweis zum Diskussionsseitenarchiv

Im Archiv finden sich die archivierten Diskussionsseitenbeiträge von Diskussion:Pflanzen, nachdem die dortige Seite auf Embryophyta verschoben wurde, was allerdings bereits eine Diskussionsseite mit Archiv hatte. Da die Diskussionsbeiträge eher dem auf der Seite Pflanze vorgestellten Themengebiet entsprechen, habe ich das Archiv hier aufgehängt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:54, 30. Mai 2023 (CEST)

Systematik

Ich fände es hilfreich, wenn es auch in diesem Artikel einen Abschnitt zur Inneren Systematik gäbe. Also eine Liste der Abteilungen oder Unterreiche etc falls vorhanden. Leider kenne ich mich selbst zu wenig damit aus. --141.70.51.33 12:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da „Pflanze“ ein sehr unscharfer, in vielfältiger Weise verwendeter Begriff ist, wäre das kaum praktikabel. Und es sind ja viele Artikel verlinkt, in denen man die systematische Einordnung der jeweiligen Taxa nachschauen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich fände ein Kladogramm wie in en:Plant#Current_definitions_of_Plantae zur Übersicht schon sehr hilfreich, damit der Laie auf einen Blick sehen kann, was von den im text erwähnten Begriffen wohin gehört. -- Cymothoa 20:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Magst du das erstellen? Sollte möglichst zum Fließtext passen, oder der müsste entsprechend ergänzt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

en:Plant könnte auch bei einem weiteren Ausbau des Artikels als Vorbild/Steinbruch dienen. Allerdings wollte ich der dort schon im ersten Satz vorgenommenen Gleichsetzung mit den Viridiplantae nicht folgen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2018 (CEST)

Bei Embryophyta#Systematik haben wir auch Kladogramme, an denen man sich orientieren könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Huh, muss ich mal drüber nachdenken und mich erinnern, wie das mit den Kladogrammen ging... -- Cymothoa 22:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Eine Angabe der Abteilungen usw. fehlt leider nach wie vor. -- Schillerstraße (Diskussion) 15:59, 5. Dez. 2019 (CET)

Also diese Grobsystematik ist so schwierig und unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert. Das sollten nur sehr in Systematik erfahrene in Angriff nehmen. Das kann man sicher nicht in einem Stammbaum darstellen, sondern die nebeneinanderstehende Systeme diskutiert werden. Bitte keine Bilder erzeugen, nach jedem neuen Artikel zum Thema muss man das wieder ändern. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2019 (CET)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2019 (CET)> Hättest du vielleicht mal zur Abwechslung einschlägige Literatur einzubringen, in der über den Begriff Pflanze „kontrovers diskutiert“ wird? (Dass du die ganze Thematik „schwierig“ findest, glaube ich auch so. ;). --Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 5. Dez. 2019 (CET)

<Diskussionsstrang administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:03, 10. Dez. 2019 (CET)>

Struktur des Artikels

@Succu: Mit deinem gestrigen Umbau des Artikels bin ich nicht glücklich. Es geht ja nicht um ein Taxon. Erst mal sollte geklärt werden, was man überhaupt unter Pflanzen versteht. Das hast du jetzt ans Ende verschoben und als „Geschichte“ überschrieben, obwohl es da auch um gegenwärtig gebräuchliche Definitionen geht. Und was du als „Merkmale“ überschrieben hast, ist keine Beschreibung (eines Taxons), sondern umfasst auch die Ökologie und die globale Bedeutung. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Auch die Entfernung des zweiten Satzes des Artikels[1] halte ich für eine Verschlechterung. Das ist eine wesentliche Aussage, die an den Anfang des Artikels gehört, gleich nach der (notgedrungen schwammigen) Definition. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:29, 21. Sep. 2018 (CEST) Den habe ich jetzt wieder eingefügt, leicht verändert. Es sind noch einige Inkonsistenzen vorhanden, die durch den Umbau entstanden sind. Bevor ich die auch noch repariere, will ich aber geklärt haben, wie der Artikel sinnvollerweise strukturiert werden sollte. Ich hatte alles sorgfältig formuliert und sinnvoll aufgebaut. Wer den Artikel anders strukturieren will, sollte dann auch die Verantwortung übernehmen. Ich hänge nicht daran. Und solche herablassend-provokante Editkommentare muss ich mir auch nicht antun. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dann mach mal. Ich bin hier dann weg. Gruß --Succu (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

"Heute"

Bitte solche Scheinzeitangaben wie "heute" in der WP nicht verwenden. Tatsächlich wenn man die Original-Quellen verwendet hat man sehr schöne echte Zeitangaben. Man muss sich nur die Mühe machen, und das hat auch einen grundlegenden Wert für die WP, diese Originalquellen suchen, einfügen. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Begriffsgeschichte ist weiter unten im Artikel kurz dargestellt. In der Einleitung wird zusammengefasst, was im Artikel steht. „Heute“ ist korrekt, seit die Pilze nicht mehr zu den Pflanzen gerechnet werden. Exakte Jahreszahlen haben wir dazu nicht, aber „21. Jahrhundert“ ist einfach nur geraten. Was weißt du denn darüber, wie sich die Definition im Laufe des noch jungen Jahrhunderts noch ändern wird? Also schlicht Unsinn. Such du mal selber Quellen für deine Behauptung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:50, 27. Nov. 2018 (CET)

Das hat doch gar nichts damit zu tun dass der Begriff heute da gar nichts zu tun hat. unterlasse die reverts sondern verbessere wenn du es besser kannst. "heute" kann da nicht bleiben, gerade weil das eine viel längere Geschichte hat als Heute. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:54, 27. Nov. 2018 (CET)

Überlasse die Arbeit an solchen Themen mal Leuten, die sich da auskennen und Literatur haben. Eine Regel, dass das Wort „heute“ nicht verwendet werden darf, existiert nicht. Es geht jedenfalls um einen Zeitraum von Jahrzehnten und weder um den heutigen Tag (wie sich das bei dir festgesetzt hat) noch um die letzte Jahrhundertwende. Statt Editwar gäbe es ja diverse Möglichkeiten, Andere um Rat zu fragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich schreibe seit Jahrzehnten (auch schon lange vor Wikipedia) über (wissenschafts)historische Themen. Dass das Wort „heute“ da nicht verwendet werden dürfe, hat noch nie jemand behauptet. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 27. Nov. 2018 (CET)

Eine Übersicht über verschiedene heute noch vertretene Definitionen findet sich bei en:Plant#Current definitions of Plantae. Das reicht zurück bis zu Copeland 1956, und die neueste angegebene Quelle ist von 2018. Definitiv veraltet sind die Systeme von Linné und Haeckel. Wie sich seit 1969 die Ausgrenzung der Pilze durchgesetzt hat, wäre eine interessante Frage, zu der mir bislang noch keine Untersuchung untergekommen ist. Da ansonsten etliche Definitionen nebeneinander vertreten werden, lassen sich keine genaueren Jahreszahlen angeben. „21. Jahrhundert“ ist jedenfalls eine ganz willkürliche Setzung und daher Unsinn, zumal das Jahrhundert ja noch lange hin ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2018 (CET)

Viele (ältere) Leser sind in einer Zeit aufgewachsen, als nicht nur die Pilze, sondern sogar die Bakterien zu den Pflanzen gezählt wurden (z.B. Weberling/Schwantes, Pflanzensystematik, 1975). Diese Leser sollen am Anfang des Artikels erfahren, dass das heute nicht mehr so gesehen wird. Seit wann genau diese früheren, weiter gefassten Definitionen nicht mehr vertreten werden, können wir ohne diesbezügliche wissenschaftshistorische Literatur nicht sagen. Und in der Einleitung muss knapp zusammengefasst werden, was weiter unten ggf. näher ausgeführt werden kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:15, 28. Nov. 2018 (CET)

@Meloe: Du hast ja neulich schon was zur Begriffsgeschichte beigetragen („ein Anfang“). Magst du dich hier mal äußern, und hast du vielleicht inhaltlich noch was beizusteuern? --Klaus Frisch (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich persönlich würde in diesem Fall "heute" vorziehen, gerade weil es die unpräzisere Angabe ist. Ich hätte kein Problem damit, für mein Sprachgefühl ist es nicht missverständlich ("heute" im Sinne von aktuell, zur Zeit, in der Gegenwart). Da es keine allgemein akzeptierte präzise Definition gibt (weder fach- noch allgemeinsprachlich) wäre mein Rat, hier nicht zu präzise zu werden, weil es nicht vorhandene Genauigkeit eher vortäuscht. Ich kann mich aber über solche Formulierungsfragen nicht mehr wirklich aufregen.--Meloe (Diskussion) 11:55, 28. Nov. 2018 (CET)

"heute" ist nur ein Platzhalter, ein völlig unnötiges Wort in diesem Satz, der sich auch ohne dieses Wort flüssig lesen lässt und besser verständlich ist. Auch an vielen anderen Stellen wurden solche Scheinzeitangaben als Füllwörter erkannt und entfernt. Da es hier keine eindeutige Zeitangabe gibt braucht man die auch nicht vortäuschen. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2018 (CET)

Mit dieser Meinung stehst du offenbar allein, und eine Regel, die das Wort verbietet, kannst du nicht vorweisen. Da du nicht zu den Autoren dieses Artikels gehörst, fordere ich dich auf, gemäß WP:KORR die Entscheidung der Autoren (bislang Meloe und ich) zu respektieren. Das betrifft auch die Formatierung der Literaturangaben. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Mich stört das "heute" nicht, zweimal in der Einleitung ist aber sprachlich tatsächlich etwas unschön. Ich habe gerade den durch die "heute-Streichung" verunglückten Satz repariert, da erste heute aber rausgelassen. Seht das als Vorschlag... -- Cymothoa 12:44, 28. Nov. 2018 (CET)

Wenn das „heute“ im ersten Satz wegfällt, wird für den Unkundigen rätselhaft, warum im letzten Satz der Einleitung die Pilze auftauchen. Gerade sehe ich, dass Frohne/Jensen, Systematik des Pflanzenreichs, noch in der Auflage von 1992 nicht nur die Pilze, sondern auch die Bakterien und die Archaebakterien zu den Pflanzen rechnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:53, 28. Nov. 2018 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das "zumeist" im ersten Satz und der zweite Satz führen das doch aus. Eventuell müsste man die ganze EInleitung etwas umschreiben, wenn man das wirklich deutlich machen wollte. Heiss gestrickter Vorschlag meinerseits: "Als Pflanzen (Plantae) werden zumeist Lebewesen bezeichnet, die sich nicht fortbewegen können und Photosynthese betreiben. Historisch wurde der Begriff sehr verschieden gefasst, so dass häufig auch Algen und Pilze einbezogen wurden. Bis heute sind verschiedene Definitionen gebräuchlich, die sich inzwischen stärker daran orientiere,n tatsächliche Verwandschaftsgruppen wiederzugeben. Das Teilgebiet der Biologie, das sich wissenschaftlich mit der Erforschung der Pflanzen im weitesten Sinn, einschließlich der , befasst, ist die Botanik." -- Cymothoa 14:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Einige beziehen aber zumindest manche Algen immer noch ein (Viridiplantae-Konzept), so dass das "wurden" schon Partei ergreift.--Meloe (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Im aktuellen Strasburger (2014) werden sogar die Rotalgen noch hinzugenommen. Steht im Artikel weiter unten. Pilze gehörten schon immer zu den Pflanzen, bis Whittacker 1969 vorschlug, sie rauszunehmen. Und selbst (nicht autotrophe) Bakterien noch bei Frohne/Jensen 1992, die schreiben, dass ihr System mit dem Strasburger von 1991 weitgehend übereinstimme. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:14, 28. Nov. 2018 (CET)

Da der """AKTUELLE"""" Strasburger schon extrem alt ist kann man sich an dem mehr oder (weniger) gar nicht richten. Zudem wird das halt kontrovers diskutiert in der Wissenschaft, also müssen diese aktuellen nebeneinander stehenden Systeme nebeneinander im Artikel diskutiert werden. Vielleicht warten wir den nächsten Strasburger ab, der ja bald kommen müsste und versuchen dann zu erörtern was man nebeneinander darstellen sollte. Da Strasburger wie Lehrbücher so sind sehr konservativ ist, ist das was im Strasburger 2014 dargestellt wird nun die Ansicht der Wissenschaft vor etwa 10 Jahren, das kann kein Wikipedia-Ziel sein. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 19:33, 5. Dez. 2019 (CET)

Darüber wurde hier vor einem Jahr diskutiert, und es hat sich nichts daran geändert, dass du keine Zustimmung erfahren hast. Jetzt den aktuellen Strasburger in einem begriffsgeschichtlichen Kontext, der mit Aristoteles beginnt, als „extrem alt“ zu bezeichnen, kann wohl bestenfalls so entschuldigt werden, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast. Ansonsten hast du anscheinend nicht kapiert, dass Pflanzen schon lange kein gültiges Taxon mehr ist. Aber nochmals: Hast du vielleicht überraschenderweise irgendwelche Literatur, die hier weiterhelfen würde? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:21, 5. Dez. 2019 (CET)

<Diskussionsstrang administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:19, 10. Dez. 2019 (CET)>

Bedeutung für den Menschen

Georg hat eingefügt, dass Pflanzen in der bildenden Kunst und in Mythen und Legenden vorkommen. Das ist etwa so informativ wie die Aussagen, dass sie bedeutende Bewohner dieses Planeten sind oder dass auch Tiere gegessen werden. Wir haben Artikel über Nutzpflanzen und über Zierpflanzen. Dorthin habe ich Links gesetzt. Mehr finde ich beim derzeitigen Umfang dieses Artikels nicht sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Definition

Im Artikel und auch in der Diskussion wird auf die Photosynthese als Teil der Definition verwiesen, andererseits sind zum Beispiel Thismiaceae doch auch Pflanzen, deren Nachbarfamilien ja auch Photosynthese betreiben. Wo ist der Haken? --80.155.146.42 09:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Die momentane Definition verträgt sich noch nicht mit den Feenlaternen, die als Pflanzen keine Photosynthese betreiben.[2] --Ghilt (Diskussion) 00:21, 5. Mär. 2024 (CET)

Pflanzen, die keine Photosynthese betreiben, sind seit den Zeiten von Linnaeus bestens bekannt. Da sie in Taxa photosynthetisierender Pflanzen eingeschachtelt sind und dadurch klar ist, dass sie die Fähigkeit also sekundär verloren haben, ist das kein Problem. Bitte Definitionen nicht so ernst nehmen, wir sind nicht mehr in Zeiten von Aristoteles. In der Biologie gibt es zu jedweder Regel eine Ausnahme. Hier bitte beachten, um was es dabei geht.--Meloe (Diskussion) 07:56, 5. Mär. 2024 (CET)

'Bitte Definitionen nicht so ernst nehmen' sieht für mich eher nach 'Aus Not mach Tugend' wegen der unvollständigen Definition aus. Es wäre m.E. sinnvoller, nach einer aktuellen und korrekten belegbaren Definition zu suchen. --Ghilt (Diskussion) 16:39, 5. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keine. Es hat seinen Grund, dass der Artikel keine Taxobox hat. Die gängigste fachliche Definition wäre, dass Plantae Linnaeus als Synonym die Gruppe bezeichnet, die im heutigen System Archaeplastida heisst. Demnach wären neben den Landpflanzen (unter anderem) die Grünlagen und die Rotalgen Pflanzen, nicht aber die zu den Stramenopilen (Chromista, Heterokonta) gehörenden "Algen"taxa (z.B. Braunalgen, Kieselalgen). Andere beziehen "Pflanzen" auf die Embryophyta, dann wären alle Gruppen der "Algen" draußen. Als alltagssprachlicher Begriff hat er, wie für solche Begriffe üblich, keine trennscharfe Definition, er wird in verschiedenem Kontext verschieden verwendet (nach unserem Artikel Kelpwald wären etwa die Braunalgen Pflanzen, was sicher auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen dürfte). Wenn, sind die "Algen" entweder alle drin oder alle draußen, die oben genannten Unterschiede dürften außerhalb der Gruppe der Fachbotaniker kaum irgendjemandem bekannt sein. Dafür besteht im Alltag schlicht kein Bedarf. Wenn man den Begriff auf die Landpflanzen bezieht, wäre die oft gehörte Aussage falsch, dass Pflanzen entscheidende Sauerstoffspender sind (historisch sowieso falsch, da die Atmosphäre mit freiem Sauerstoff auf die "Blaualgen" zurückgeht). Das ist in etwa dieselbe Geschichte wie beim Schwesterbegriff Tiere.--Meloe (Diskussion) 08:27, 6. Mär. 2024 (CET)

Man könnte die Epiparasiten einbeziehen. –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 00:10, 13. Apr. 2024 (CEST)