Diskussion:Philipp Jacob Spener

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PDD Willkommen rechts.PNG Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Juni 2011.

Mystiker?[Quelltext bearbeiten]

Spener als Mystiker zu Kategorisieren ist übertrieben. Er beinflusste wohl einige "Mystiker", aber selbst war er es nicht. --193.47.104.38 17:12, 8. Sep 2004 (CEST)

2.3.1 „Das Wort Gottes reichlicher unter uns zu bringen"[Quelltext bearbeiten]

"2. Private wie öffentliche vorlaufende Bibellesungen [...]": Ich habe den Satz nicht ganz verstanden, ist hier ist hier "fortlaufend" gemeint? Fnbecker

Pia Desideria[Quelltext bearbeiten]

Habe ergänzt, dass es sich 1675 um eine Neuauflage der Postille von Johann Arndt handelte. Die bisherige Formulierung hat impliziert, Spener und Arndt seien Zeitgenossen gewesen. Habe dann gleich noch ergänzt, dass es die Evangelien-Postille Arndts war. --Aaron I. 09:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Alfred Grosser zitiert Spener[Quelltext bearbeiten]

  • Übrigens, ich habe lange über Spener gearbeitet. In den zehntausend Seiten von Briefen habe ich einmal etwas über seine Frau gefunden, die ihm elf Kinder geschenkt hat: „Sie hat mich nie gestört", schreibt er seinem Freund am Ende seines Lebens.
  • [1]
Austerlitz -- 88.72.12.104 11:24, 25. Feb. 2007 (CET)
hehe man kann ja sein Familienleben mal ausarbeiten. Wenn du dazu Lust hast melde dich bei mir. Ich glaube von der gabs sogar ne Leichenpredigt und die Kinder könnten dort drin stehen, bzw bei Speners Leichenpredigt. Mit Katharina von Bora macht man ja auch so ein Tamtam, obwohl es eine alte selstherrliche Ziege war. mfg Torsten Schleese 06:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zu Genealoge und Heraldik[Quelltext bearbeiten]

Eingangs steht: "Daneben war er der bedeutenste Genealoge des 17. Jahrhunderts und der wissenschaftliche Begründer der Heraldik." Näheres findet man im folgenden Text leider nicht.

Von: R. H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 5.28.71.53 (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2013 (CEST))

Zu Leben, Elsässische Zeit[Quelltext bearbeiten]

Im 1. Absatz steht: " ... Sohn des aus Straßburg stammenden gräflich-rappoldsteinischen Hofmeisters Johann Philipp Spender ...". Richtig: rappoltsteinischen (wie etwas weiter unten im selben Satz).

Von: R. H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 5.28.71.53 (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2013 (CEST))

Zu Leben, Berliner Zeit[Quelltext bearbeiten]

Im 1. Absatz steht: "Mit etlichen umfangreichen Streitschriften ...". Richtig: Hinter etlichen ein Komma einfügen. (Die Streitschriften sind ja nicht etlich umfangreich, sondern etlich und umfangreich).

Von: R. H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 5.28.71.53 (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2013 (CEST))

Zu Aufkommen der Konventikel bis 1675[Quelltext bearbeiten]

Im 1. Absatz steht: "Seit Sommer 1670 traf sich eine kleine Gruppen Männer in ...". Richtig: kleine Gruppe.

Von: R. H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 5.28.71.53 (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2013 (CEST))

Verhältnis zum Judentum[Quelltext bearbeiten]

Übertragen von meiner DS hierhin, wo es hingehört -Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 6. Nov. 2017 (CET) Guter Zeiöltank, ich hab mal ne Hauptseminararbeit bei Prof. Rublack in Tübingen geschrieben, aber das mit seinem Verhältnis zum Judentum wusste ich nicht. Das wird einfach unter den Tisch gekehrt. Ich denke doch, dass Martin H. Jung sorgfältig recherchiert hat, bevor er zu diesen Fragen ein Standardwerk verfasst. Den Anhang kannte ich nicht ! Ich meine schon, dass du diese Seite zulassen solltest. Mir scheint -als Nichtakademikerin - es ist nicht zulässig, diese Seite Speners zu negieren. Der Entwurf eines an und in sich stimmigen Artikels ist dadurch zwar für dich gestört, aber das solltest du eigentlich vom Konzept der Wikipedia kennen. Meinst du Martin H. Jung würde diese Kritik von dir annehmen müssen ? Ich denke, dass du da etwas überreagierst.--Nina Eger (Diskussion) 22:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich zweifle nicht daran, dass Martin H. Jung sorgfältig recherchiert hat. Aber man kann nicht einfach eine Aussage aus einer thematischen Monographie in einen Personenartikel einbauen. Der muss auf Literatur zum Artikelsgegenstand basieren, die es ja auch in Hülle und Fülle gibt. Und wenn du selbst siehst, dass dadurch der Aufbau des Artikels nicht mehr stimmig ist, ist es erst recht verfehlt. Dazu kommt, dass die Formulierungen teils misslungen sind, und der Beleg, wie schon in der ZQ-Zeile gesagt, unbrauchbar ist (das Buch ist weder in Lahnau noch 1908 erschienen, und ohne Seitenzahlen ist ein Verweis witzlos). Du kannst gern hier in der DS eine Zufügung vorschlagen, die dem Aufbau des Artikels entspricht, aber so geht es nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. In einer thematischen Monographie können sehr wohl brauchbare Aussagen über eine Person enthalten sein. Artikelgegenstand ist Spener, meine Aussage, dass Spener Luthers extreme judenfeindlichen Haltung nicht teilt, dieses Thema zum Anhang seiner Pia Desideria macht (so Martin oder stimmt das nicht) und eine e n d z e i t l i c h e Judenbekehrung erhofft, ist aus meiner Sicht sehr interessant, zumal ich direkt neben Königsfeld lebe. Die Grabsteine des jüdischen Friedhofs in Rottweil sind wie die in Königsfeld angelegt. Ist das nicht bemerkenswert ? Ohne jetzt einen greifbaren Zusammenhang herstellen zu können halte ich den Beleg aus Jung für hinreichend wissenschaftlich, um zu belegen, dass Spener kein solcher Barbar wie Luther war. Ich würde dich also bitten, den Beitrag stehen zu lassen, weil er als solcher gut - vor allem mit Kürzungen - eingebaut war.

Ich kenne dein Gefühl, dass es dich stört, wenn jemand anderes bei dir reinfunkt, so viel Toleranz verlangt eben gerade Wikipedia ab. Offensichtlich kanntest du den Umstand nicht oder willst ihn nicht wahrhaben. Im Lutherjahr, in dem in Rottweil eine Ausstellung lief An Luthers Geburtstag brannten die Synagogen sind alternative Denkansätze, für die Spener steht, erlaubt. Seit dieser Ausstellung bin ich ernsthaft froh, nicht der lutherischen Landeskirche anzugehören. Es wäre mir arg, den Namen zu tragen. Sei doch stolz auf Spener. Ich fand ihn immer schon ganz gut, wie wohl Pietisten sonst wirklich alles missionieren (vom Indianer bis zum Eskimo) Du wirst dich doch nicht als intolerant zeigen wollen ? Mach das bitte wieder rückgängig. Es ist ein interessanter Aspekt von Spener und Martin Jung reicht bei Leibe aus: Ich hatte den Druckort bereits korrigiert und die Seitenangabe stimmte auch. Es wird dir ein Leichtes sein, den Band zu finden. Es geht aus dem Buchumschlag nun mal nicht eindeutig hervor - und es ist der bibliografischen Angabe im Katalog der Württembergischen Landesbibliothek auch nicht eindeutig zu entnehmen - ob nun Darmstadt - Ort der wissenschaftlichen Buchgesellschaft, die zugegebenermaßen nicht nur gute Bücher hervorbringt oder Lahnau der Druckort ist. Ich denke, ehrlich gesagt, das spielt keine Rolle. Du hast die ISBN 978-3-534-8133-8, S. 168f. Kapitel Erwartung einer endzeitlichen Judenbekehrung.--2003:DD:D3D7:A433:90E2:2F73:E4F0:9101 22:59, 7. Nov. 2017 (CET)

2003:DD:D3D7:A433:90E2:2F73:E4F0:9101 22:53, 7. Nov. 2017 (CET) 2003:DD:D3D7:A433:90E2:2F73:E4F0:9101 22:50, 7. Nov. 2017 (CET)
Bitte nimm zur Kenntnis, dass im Artikel schon längst vor deiner Ergänzung stand, dass Spener in den Pia Desideria die endzeitliche Judenbekehrung gelehrt und sich damit von der lutherischen Theologie seiner Zeit unterschieden hat. Auch die Rolle, die die Juden schon im ersten Teil der Pia Desideria spielen, ist genannt. Man kann nicht einfach etwas in einen Artikel reinschreiben, ohne sich damit zu beschäftigen, was in dem Artikel schon steht. Dabei geht es auch nicht darum, ob Jungs Ausführungen zutreffend sind oder nicht (du irrst, wenn du meinst, dass ich das nicht kenne oder nicht wahrhaben will - meiner Meinung ist Jung im Wesentlichen korrekt). Aber ein so ausgefeilter Artikel wie dieser verträgt es einfach nicht mehr, wenn jemand kommt und etwas, was er in einem Buch gelesen hat, in dem es gar nicht um Spener an sich geht, jetzt lang und breit ausführt. Wenn du das Thema ausführlicher behandeln willst, dann schau dir bitte an, was in der Standardliteratur zu Spener steht (z.B. im Sammelband von Wendebourg) und überlege, wie es in angemessenem Umfang dargestellt werden kann. Wenn du dagegen zum vierten Mal den unveränderten Absatz einstellst, dessen einziger Beleg ein angeblich 1908 erschienenes Buch ist, dann wird es eine VM geben.
Nachtrag nach BK: Du hattest Erscheinungsort und -jahr ("Druckort" ist uninteressant) nicht korrigiert und keine Seitenzahlen angegeben, auch in der dritten Einfügung nicht, die ich eben korrigiert habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:15, 7. Nov. 2017 (CET)
Na: da muss wohl jemand einen Bearbeitungskonflikt erzeugt haben. Jetzt hast du ja den Beleg. Wenn du es selbst besser formulieren kannst, warum tust du es dann nicht ? Ich finde Wikipedia auch deswegen gut, weil ich in der Provinz kaum an Bücher rankomme. Fernleihe kostet hier 4 Euro das Exemplar....und in der Stadtbibliothek steht keine Ausgabe der Pia Desideria. Wenn ich ein belegfähiges Buch zur Hand habe, finde ich sollte es genügen. Natürlich kann man das Ganze mit lat. Zitaten aus dem Original schmücken, aber das mögen andere Wikipedianer nicht und es würde Martin Jungs Leistung schmälern. Wenn du nicht willst, dass ich das rausposaune, kann ich den Aspekt auch für mich behalten, aber er i s t eben schon veröffentlicht.
Drücke ich mich eigentlich so schwer verständlich aus? Ich habe nichts, aber auch gar nichts davon geschrieben, dass der Abschnitt jetzt auch noch mit lat. Zitaten aus dem Original geschmückt werden sollte. Ich habe darum gebeten, dass die Stellung Speners zum Judentum, wenn sie schon im Artikel dargestellt werden soll, mit Literatur zu Spener belegt wird. Jungs Darstellung in seinem Überblickswerk basiert nämlich selbst auf dieser Literatur, eigene Forschungen zu Spener hat er nicht angestellt. Du hast stattdessen einen redundanten und schlecht formulierten mitsamt einer von Fehlern nur so strotzenden Literaturangabe jetzt zum vierten mal in den Artikel hineinvandaliert, und auch sonst keinen meiner Hinweise aufgenommen, sondern lieber den Artikel in die Sperre hineingetrieben (ich nehme an, dass du sowohl diese als auch diese IP bist. Tja, jede/r blamiert sich so gut, wie er/sie kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Artikelsperre[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Alternativ wären Benutzersperren in Frage gekommen. Ihr seid ja schon dabei, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. Gruß -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Sorry, ich habe trotzdem auf deiner BD geschrieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:16, 8. Nov. 2017 (CET)
@Nina Eger, Zweioeltanks: Ich habe die Sperre nun wegen dieses Hinweises auf halbschutz gesetzt. Halbschutz deshalb, damit alle Beteiligten erkennbar werden. Ich darf Nina ausdrücklich bitten, mit Zweioeltanks einen Kompromiss zu finden. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:21, 9. Nov. 2017 (CET)
Vielen Dank. @Nina Eger: Ich will jetzt nicht sofort den Abschnitt wieder entfernen, auch wenn der (nicht nur wegen des verkorksten Literaturhinweises) eigentlich ein Armutszeugnis für die WP ist. Da ich das Buch von Jung, das ich früher mal gelesen habe, jetzt nicht zur Hand habe, kann ich nicht einmal die Seitenzahl eintragen und lasse es deshalb zunächst unkorrigiert. Vielleicht überlegst du noch einmal, wie die ganze Thematik a) vernünftig platziert und b) ohne Redundanzen, aber trotzdem präzise und c) möglichst nicht nach Jung (der Spener viel positiver darstellt, als das sonst in der Forschung geschieht) dargestellt werden kann. Gewiss, ich könnte das gemäß deinem obigen Hinweis ("Wenn du es selbst besser formulieren kannst, warum tust du es dann nicht ?") auch selbst tun, aber dann erst nächste Woche, weil ich erst dann wieder die einschlägige Literatur konsultieren kann. Willst du einen Vorschlag machen oder auf meinen warten? Und willst du wenigstens die groben Fehler beseitigen ("kritisierte späte Judenschriften" macht auch keinen Sinn, gemeint ist wohl "kritisierte dessen späte Judenschriften") odr kann der Abschnitt erst einmal weg? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:38, 9. Nov. 2017 (CET)
Also: nun mal zur Vorgehensweise: der Zusatz von mir stammt aus einem Band von Martin Jung, der eine Monographie über die Geschichte der Beziehungen zwichen Christen und Juden verfasst hat. Der Band war in der Landesausstellung Zu Gast bei Juden des Archäologischen Landesmuseums angeboten. Aus meiner Sicht birgt das für einen gewissen Standard. Da ich mich früher lange mit Spener und Fresenius beschäftigt habe, fand ich den Aspekt wichtig und ich habe mehrfach versucht, diesen Aspekt unter Angabe der Literatur: Martin H. Jung Christen und Juden. Die Geschichte ihrer, Beziehungen, Darmstadt bzw. Lahnau 2008 unter der ISBN 978-3-534-19133-8 und der entsprechenden Seite 168f hinzuzufügen unter anderem unter Hinweis auf die Adaption bei Oetinger, die einige Seiten zuvor beschrieben wird (Kabbalistische Lehrtafel Teinach). Diese Zitation wurde von mir, um Urheberrechte nicht zu verletzten, gekürzt. Ich halte die Vorgehensweise für legitim.
Der Meinung von Zweiöltank, Monographien eigneten sich nicht als Beleg für biografische Titel, teile ich nicht, auch Jung scheint mir hinreichend seriös. Da sein in Berlin erschienener Band, den er als Beleg angibt, nur über Fernleihe kostenpflichtig erhältlich ist, habe ich auf die Bestellung verzichtet.

Dass durch einen Bearbeiterkonflikt, den Zweiöltank sieht, aus dem Hintergrund angeblich von mir angegebene Belege wie Autor, Titel, Seite, gelöscht wurden, ist nicht von mir zu verantworten.

Zweiöltank hält diesen Artikel so für gut, wohl weil er wissenschaftlich belegt ist. Als Wikipedianerin und durchaus an Spener interessiert, lege ich jetzt erstmal da, dass ich die Einteilung für übertrieben halte. Ich glaube, dass biografische Abschnitte in dieser Kleinteilung weniger relevant sind als der Hinweis auf einen sich klar von Luther absetzenden Anhang über die Beziehung zum Judentum. Ich halte ihn für relevant.
Dies kann an und für sich nur eine neutrale Stelle entscheiden, weil Zweiöltank sich gegen jede Veränderung wehrt. Einen Kompromiß scheint er nicht zu suchen. Vielleicht fügt er diesen Aspekt einfach selbst ein. Er fehlt auf jeden Fall. Die Abschnitte mit einem "et"-Sonderzeichen und meinem Namen einzuleiten, halte ich für bedenklich. Es könnte der Eindruck entstehen, dies gebe meine Meinung wieder.--Nina Eger (Diskussion) 06:53, 10. Nov. 2017 (CET)
P.S: Bevor ich mein Passwort ändere: die Literaturangabe war nicht von mir verkorkst worden, und es ist nicht hinlänglich aus der bibliografischen Angabe ersichtlich, wo der Band gedruckt wurde.--Nina Eger (Diskussion) 06:56, 10. Nov. 2017 (CET)
Deine Ausführungen sind mir zum Teil unverständlich.
  1. Zunächst finde ich es eine Frechheit, dass du mir unterstellst, dass ich keinen Kompromiss suche und mich gegen jede Veränderung wehre. Ich habe von der ersten bis zur letzten Äußerung hier klar gemacht, dass ich durchaus nicht dagegen bin, wenn der Aspekt noch stärker in dem Artikel dargestellt wird. Ich meine nur, dass es nicht so geht, wie du es getan hast, aufgrund ganz konkreter Mängel, die ich von Anfang an benannt habe. Du bist es doch, die für keinen Kompromiss zugänglich ist, die sich gegen jede Änderung in ihrem Elaborat wehrt und es unverändert dreimal eingestellt hat, mitsamt allen haarsträubenden Fehlern, auch wenn auf die schon längst hingewiesen wurde.
  2. Dass du dich mit einem "Bearbeiterkonflikt" herausreden willst, finde ich sehr schwach. Du hast hier den Absatz zum ersten Mal eingestellt, mit Erscheinungsort Lahnau, Erscheinungsjahr 1908 und ohne Seitenzahlen. Von einem Bearbeitungskonflikt keine Spur, die letzte Änderung davor lag mehr als einen Monat zurück, die nächste (meine Revertierung) folgte nach mehr als einer halben Stunde. Obwohl ich auf den untauglichen Beleg schon hingewiesen hatte, hast du ein paar Stunden später den gesamten Absatz unverändert, mitsamt der fehlerhaften Literaturangabe wieder eingefügt. Wo soll da der Bearbeitungskonflikt gewesen sein? Es gab ihn ebenso wenig beim dritten Mal, als du deinen Beitrag unverändert und wieder mit der fehlerhaften Literaturangabe eingefügt hast – und das, obwohl ich hier in der Disk. inzwischen auch die Fehler in der Literaturangabe klar benannt habe. Und damit nicht genug; vorgestern hast du (als IP) nun auch zum vierten den Beitrag unverändert und wieder mit der fehlerhaften Literaturangabe [2] eingefügt, diesmal auch völlig ohne Kommentar und Begründung. Nichts in der VG deutet darauf hin, dass irgendwo ein Bearbeitungskonflikt der Grund gewesen sein könnte. – Dass wir uns nicht missverstehen: Jeder macht mal Fehler, und die in der Literaturangabe sind zwar ärgerlich, aber nehmen nicht dem gesamten Abschnitt seinen Wert. Sie hätten ja leicht korrigiert werden können. Aber dass du dich weigerst, sie zu korrigieren, sondern immer wieder neu einstellst, und dass du die Verantwortung für die Fehler nicht bei dir siehst, sondern einem ominösen Bearbeitungskonflikt zuschieben willst, zeugt nicht von dem kollegialen und kooperativen Verhalten, das für eine Mitarbeit bei WP eigentlich nötig ist.
  3. Nicht einmal jetzt hast du es ja für nötig gehalten, wenigstens diesen groben Schnitzer zu korrigieren. Du schreibst zwar hier in der Diskussion, aber der Artikel ist immer noch völlig unverändert. Du bist es doch, die unbedingt die Aussagen zu Speners Verhältnis zum Judentum mit dem Buch von Jung belegen will. Ist es dann nicht für die Leser eine wichtige Information, dass dieses Buch keineswegs schon über 100 Jahre alt ist, sondern nur neun? Wäre es nicht ein wichtiger Service, die Seitenzahlen anzugeben, die du doch (s. o.) sogar hier in die Diskussion schreiben kannst – in den Artikel aber nicht? Sorry, aber es ist doch wohl für jeden offensichtlich, wer sich gegen jede Veränderung wehrt.
  4. Übel finde ich auch, dass du mir immer wieder Aussagen unterstellst, die ich nie getätigt habe. Ich habe nie gesagt, dass Monografien sich "nicht als Beleg für biografische Titel" (??; gemeint wohl "Artikel") eignen. Das wäre ja völliger Blödsinn. Ich habe geschrieben, dass Ausführungen in Personenartikeln auf Literatur zum Artikelgegenstand, also der Person, basieren sollten – jedenfalls dann, wenn es die, wie in diesem Fall, in Hülle und Fülle gibt. Ob das nun Monografien, Handbuchartikel oder Aufsätze zu Spener sind, spielt eine geringere Rolle; Hauptsache, es stammt von Leuten, die zu Spener geforscht haben. Das Buch von Jung ist keine Monografie, jedenfalls nicht im üblichen Sinne, sondern ein Handbuch bzw. eine Gesamtdarstellung, die zum größeren Teil aus Forschungsliteratur erarbeitet wurde, aber nicht auf eigenen Forschungen beruht. Das heißt nicht, dass es keinen Wert hätte oder als Beleg in WP-Artikels grundsätzlich nicht geeignet sei. Im Artikel Judenmission, den du auf seiner Grundlage ergänzt hast, ist es nicht zu beanstanden (auch wenn die Ausführungen zu Spener dort jetzt ebenfalls unproportional sind); aber bei Spener gibt es so viel Literatur (auch neuere als Jung), dass man auf Jung wirklich nicht angewiesen ist.
  5. Wie aber soll es nun weitergehen? Du schreibst oben "Vielleicht fügt er diesen Aspekt einfach selbst ein." Ja, das hatte ich ja angeboten – warum also nun das "vielleicht"? Es wird leider immer noch nicht klar, ob du das akzeptieren würdest oder auf deiner Sicht der Dinge beharrst. Dass der Aspekt bis zu deinem Eingriff in dem Artikel fehlte, kann man zwar nicht sagen; wie nun schon mehrfach erwähnt, ist die Beziehung zu den Juden im Zusammenhang mit den Pia Desideria gleich zweimal behandelt. Aber, wie ebenfalls schon mehrfach gesagt, die Beziehung kann noch etwas ausführlicher behandelt werden, und ich hätte das auch schon längst getan, wenn ich nicht derzeit im Ausland wäre.
  6. Aber um hier irgendwie weiter zu kommen: Da du nicht daran interessiert zu sein scheinst, wenigstens die grob irreführenden Fehler aus deinem Beitrag zu korrigieren, werde ich ihn wieder vollständig entfernen. Ich werde dafür nächst Woche, spätestens Mittwoch, einen Abschnitt über Speners Verhältnis zum Judentum schreiben. Wenn du es wünschst, kann ich ihn gern erst auf der DS zur Diskussion stellen, wenn du dich nicht äußerst, stelle ich ihn direkt in den Artikel, und man kann dann ja immer noch daran feilen. Ganz dringend möchte ich dich aber bitten, dein Elaborat nicht wieder einzusetzen. Du weißt ganz genau, dass es für diese Einfügung (in dieser Form und an dieser Stelle) keinen Konsens gib. Jede Wiedereinfügung müsste als Editwar angesehen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 10. Nov. 2017 (CET)
Hallo vom Wikipediastammtisch in Stuttgart. Nina hat uns heute diesen Fall vorgelegt und um Unterstützung gebeten. Wir haben uns die Versionshistorie angesehen und haben auch das Buch hier vorliegen. Zusammenfassend scheint es sich um eine Reihe von unglücklichen Tippfehlern und Missgeschicken bei der Bedienung zu handeln - zum Beispiel wurde die fehlende Seite in einem anderen Artikel korrekt genannt, deswegen wurde davon ausgegangen dass das hier auch so war (obwohl es objektiv nicht so ist). Ausgehend davon hat sich das gesamte Hin- und Her dann hochgeschaukelt. Seitens Nina gibt es keine Absicht, hier einen Editwar zu führen und wir hoffen, dass sich das freundschaftlich lösen lässt. --Michael Schumacher (Diskussion) 18:31, 10. Nov. 2017 (CET)
http://digital.slub-dresden.de/id361971257/371 Historiograph hat den Anhang besorgt.--Nina Eger (Diskussion) 22:05, 12. Nov. 2017 (CET)
Zunächst mal @Schumaml: Das freut mich zu hören. Mit liegt auch nichst an Streit oder gar EW. Aber ich halte es jedenfalls so: Wenn mir jemand mehrmals sagt, dass ich etwas falsch gemacht habe, dann beharre ich nicht einfach immer wieder darauf, es müsse alles richtig sein, sondern schaue einfach mal, ob ich vielleicht doch einen Fehler gemacht habe. @Nina Eger: Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass es den Anhang gibt. Was ich bezeifelt habe, war, ob die Ergänzung an der richtigen Stelle steht, ob sie angemessen formuliert ist und ob sie mit dem Buch von Jung sachgemäß belegt ist. Morgen oder übermorgen kann ich einen Vorschlag machen für einen andere Formulierung. Noch mehr zu den Pia desideria würde ich hier ungern schreiben wollen, weil es dazu doch einen eigenen Artikel gibt; hier müsste man eigentlich eher mit Verweis auf den Hauptartikel kürzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:07, 13. Nov. 2017 (CET)
Update: Ich komme heute wohl nicht mehr dazu. Aber es erfordert wohl auch eine größere Operation. Es ist ja misslich, dass wir in diesem Artikel seit 2007 einen sehr ausführlichen Abschnitt über Speners bekanntestes Werk, die Pia desideria haben, und dazu seit 2009 einen eigenen Artikel über die Pia desideria, der aber längst nicht so ausführlich ist und auf den nur in der Einleitung, nicht mehr im Abschnitt selbst verlinkt ist. Meiner Meinung nach sollte die Inhaltsangabe von hier weitgehend in den eigenen Artikel eingebaut und hier nur eine stark gekürzte Fassung bleiben, mit Verweis auf den Hauptartikel. @Athanasian: Wärst du als Autor des Artikels Pia desideria damit einverstanden? Ich würde auch gern den Teil zur Wirkung der Pia desideria ausbauen. Und erst dann kann meiner Meinung nach ein Abschnitt zu Speners Verhältnis zum Judentum eingebaut werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:17, 14. Nov. 2017 (CET)

Also, nach Durchsicht der Lage hier eine etwas ausführlichere 3M:

  • Der Artikel Pia desideria verdankte sich 2007 dem Irrtum, der Spener-Artikel sage zu dieser Schrift zu wenig. Als ich den Irrtum bemerkte, war ich leicht gefrustet und habe das einfach nicht weiterverfolgt. Der Artikel kann entweder als Sachartikel ausgebaut werden oder auch im Spener-Artikel aufgehen und zum Redirect werden (fände ich besser).
  • Speners Stellung zum Judentum lässt sich mit gleichem Recht entweder im Zusammenhang seiner Schrift verhandeln, in der er diese Gedanken äußerte, oder aber in Zusammenhang mit Speners Person und ihrem Denken. Ich könnte mich nur schwer für eines entscheiden, finde Ninas personbezogene Lösung aber zumindest bedenkenswert (jedoch vor dem Kapitel "Rezeption"), und zwar mit dem Argument, dass der "Anhang" der PD nicht für das Verständnis des Gedankenganges der PD konstitutiv ist, also ein "Nebenschauplatz". Falls der Artikel "Pia Desideria" ausgebaut wird, sollte die Stellung zum Judentum m.E. hier verhandelt werden.
  • Wenn eine thematische Monographie als Unterpunkt eine Person behandelt, kann das selbstverständlich Aufnahme in den zugehörigen Personartikel finden. --Athanasian (λέγε) 12:50, 14. Nov. 2017 (CET)
Ich finde die Pia desideria bedeutend genug, um einen eigenen Artikel neben dem zu Spener zu rechtfertigen. Deshalb würde ich ihn lieber auf Grundlage der Inhaltsangabe hier ausbauen.
Das Verhältnis zum Judentum ist schon ein eigenes Thema, das in einem eigenen Abschnitt im Personenartikel behandelt werden kann (mir ging es nie darum, solch einen Absatz grundsätzlich abzulehnen). In den Inhalt der Pia desideria (wo es schon drin ist) gehört es natürlich auch, aber es gibt ja noch mehr Aussagen von ihm, auch über den Anhang von 1678 hinaus. Mein Hauptproblem war in diesem Zusammenhang, dass in Ninas Abschnitt die Thematisierungen der Juden in den Pia desideria so eingeführt wurden, als ob man darüber noch gar nichts gehört habe.
Grundsätzlich kann man gewiss aus thematischen Monographien Material auch für Personenartikel nehmen; aber mMn nicht hier, wo es sich erstens um gar keine Monographie handelt und zweitens es sehr viel spezifisch auf Spener bezogenene Literatur gibt, die ich inzwischen auch wieder vor Augen habe. Ich werde dazu bald etwas vorlegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2017 (CET)
Beim Überfliegen des Anhangs stellte ich fest, dass ich die Interpretation von Martin Jung nicht hätte leisten können - trotz noch rudimentär vorhandener Latein- und Griechischkenntnisse. Deswegen enthalte ich mich einer Interpretation. Was ich nicht einleuchtend finde ist, dass man Luthers Verhältnis zum Judentum reichlich zum Thema macht - und auch für wikipediarelevant hält - das von Spene r aber von seiner Person trennen sollte. Es bleibt doch festzustellen, dass ihn dieses Thema sowohl in Wort als auch in der Tat beschäftigt hat und dass eben unterstrichen werden kann, dass Speners Judenmission - zumindest auf dem Papier wohl - nicht dieselbe aggressive Note hat wie die von Luther. Hältst du das für zeitimmanent oder für eine an die Person gebundene Aussage ? Relevant ist doch die Vorbildfunktion sowohl Speners als auch Luthers und damit die Wirkung dessen, was beide schreiben und tun. Ich nehme an, es handelt sich um eine authentische Aussage oder stammt die Belegsammlung nicht von Spener ? Kannst du es besser als Jung formulieren ? Es war - das ist wahr - etwas lang, aber doch verständlich ausgedrückt. Für eine Erklärung von dir bin ich dankbar. Was für Aufsätze hast du denn ?--Nina Eger (Diskussion) 21:39, 17. Nov. 2017 (CET)
Anders gefragt: es gibt einen eigenen Artikel zu Luther und die Juden wegen dessen Wirkungsgeschichte. Hat Speners Anhang dieselbe Wirkung wie der Hauptteil der Programmschrift ? Was mag das bedeuten, dass er in so vielen Ausgaben fehlt ? Hat man sich für die Erbauung interessiert, für die Stellung des Priesters in der Gemeinde, seine Meinung zur Judenmission war aber unerwünscht ? Du glaubst Spener hatte nicht den Einfluß den Martin Jung unterstellt ?--2003:DD:D3D7:A4B5:D829:B89F:94E1:36AB 21:54, 17. Nov. 2017 (CET)--Nina Eger (Diskussion) 21:56, 17. Nov. 2017 (CET)
Da hat sich doch wieder ein Fehler eingeschlichen: die persönliche Einstellung Luthers zum Judentum ist in Martin Luther und die Juden - bis ihn einer verschiebt - zu finden und so relevant, dass er auch im biografischen Artikel selbst behandelt wird: Martin Luther, Teil der 95 These ist er - ich hab nicht nachgeschaut - wohl nicht, während der Anhang über die Stellung zum Judentum zur Programmschrift Speners gehört, du von einer praktischen Judenmission Speners in Frankfurt schriebst und du das für weniger relevant als die Stellungnahme Luthers hältst, obwohl die eigentlich positiver ist. Und nun frage ich - wirkungsgeschichtlich - ob der Pietismus sich den Juden gegenüber positiver verhalten hat. Ich freue mich auf deinen Formulierungsvorschlag bzw. deine Argumente--Nina Eger (Diskussion) 10:47, 18. Nov. 2017 (CET)
Im Artikel 95 Thesen ist nichts zum Thema Juden zu lesen.... und jetzt frage ich noch was: wenn doch - wie ich mich erinnere - Spener die Verbindung zur lutherischen Landeskirche wahrte, kann man doch das Verhältnis des Judentums als ein Unterscheidungsmerkmal zweier aufeinanderfolgender Frömmigkeitsformen wahrnehmen. Oder hältst du das lediglich für eine Temperamentsfrge, ob man Synagogen anzündet ? Ich meine, die Erwartung der endzeitlichen Judenbekehrung überlässt - um es mit eigenen Worten zu formulieren - die Entscheidung über wahr oder unwahr einer endzeitlichen Offenbarung, an die geglaubt wird, wahrt aber den Respekt vor dem auserwählten Volk Gottes--Nina Eger (Diskussion) 11:03, 18. Nov. 2017 (CET).
Zunächst mal: Mir tut leid, dass mir etwas dazwischen gekommen ist und ich die Ergänzungen noch nicht vornehmen konnte. Jetzt wird es erst wieder ende der Woche klappen. Wenn ich etwas geschrieben habe, wirst du sehen können, welche Literatur ich für wesentlich halte und welche Aspekte ich für die entscheidenden halte.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2017 (CET)
Hast du schon einen Antrag auf Ensperrung des Artikels gestellt ? Du solltest deinen Vorschlag vielleicht doch langsam formulieren - mit viel Verständnis für das, was dazwischen kommen kann, fehlt aus meiner Sicht eben bis jetzt nur wegen deines vehementen Widerstands gegen gute Formulierungen von Martin Jung ein Aspekt, der bei Luther viel Beachtung fand ! Der Anhang dürfte wohl als programmatisch einzustufen sein, vermute ich.--Nina Eger (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2017 (CET)
Der Artikel ist nicht mehr nur noch halb gesperrt, s. o. Ich habe einen Antrag auf Versionsimport gestellt, um den sehr ausführlichen Abschnitt über die Pia desideria in den Artikel zu dieser Schrift auszugliedern. Dann ist es leichter, den Abschnitt zum Verhältnis zum Judentum zu formulieren. Dass der Anhang zu den Pia desideria programmatisch sei, wird da aber nicht stehen. Wo hast du das her bzw. wer behauptet das? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2017 (CET)
Update: Nach Ausgliederung des Abschnitts zu den Pia Desideria habe ich jetzt einen neue Abschnitt zur Theologie Speners begonnen. Der zum Verrhältnis zum Judentum sollte dort eingebaut werden; ansonsten hätte ein Nebenthema in seiner Theologie ungebührliches Gewicht bekommen. Hoffentlich schaffe ich die Fortsetzung morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 29. Nov. 2017 (CET)
Wir haben jetzt mittlerweile den 17.12.2017, und du hast eigentlich noch nichts zum Verhältnis zum Judentum erarbeitet, den Beitrag von Jung - von mir eingefügt - gelöscht. Das entspricht nicht den Erwartungen, die du in der von dir getroffenen Abmachung weckst. Würdest du dich bitte auch --Nina Eger (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2017 (CET)um das Thema kümmern, das du ausklammerst ? Ich warte auf deinen Beitrag.