Diskussion:Prädator

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Zur alten Definition[Quelltext bearbeiten]

Folgenden Satz habe ich geändert: "Predator ... ist ... eine neutrale Sammelbezeichnung für Tierarten die ihre Beute ergreifen, töten und zumindest teilweise fressen." Begründung: "ergreifen" ist ein ziemlich schwammiger Begriff, der schwierig zu verifizieren ist. Außerdem gibt es Gegenbeispiele, die zeigen, dass diese Aussage nicht allgemeingültig ist. Viele Giftschlangen z.B. beißen ihr Opfer einmalig ohne es zu ergreifen, also festzuhalten. Dem Opfer wird zunächst die Flucht ermöglicht. Erst, wenn es an dem Gift verstorben ist, wird es von der Schlange gefressen. Auch Wale, die mit ihrer Schwanzflosse in Fischschwärme schlagen und damit ihre Beute betäuben oder sogar töten, ergreifen ihre Beute nicht (außer man würde definieren, dass das Fressen auch immer ein Ergreifen beinhaltet; in diesem Fall wäre es allerdings überflüssig, dieses explizit zu erwähnen). (Klaus, 10:00, 17. Feb 2006 (CET), leicht ergänzt um 10:35)


Das Ergreifen ist wörtlich einer Begriffserklärung aus einem ornithologischen Lexikon entnommen. Ich nehme an es greift die deutsche Bezeichnung "Beutegreifer" auf. DF 10:06, 17. Feb 2006 (CET)


Frage an fachkundige Benutzer:

Ist die neue Definition so korrekt? Welche Tierarten zu den Predatoren gehören, ist mir noch nicht ganz klar. Was ist z.B. mit räuberisch lebenden tierischen Mikroorganismen oder Insekten? Was ist mit eierfressenden Tieren? Zählen auch Tiere (z.B. Schimpansen und Menschen) dazu, die nur gelegentlich Beute machen? Oder Wale, welche sich von (zum Teil tierischem) Plankton ernähren? Gehören auch Raubparasiten (siehe Parasiten), die ihre Opfer töten, zu den Predatoren? Können überwiegende Aasfresser auch gleichzeitig Predatoren sein?

Wer hier mehr Klarheit schaffen kann, sollte diesen Artikel dementsprechend überarbeiten. (Klaus, 10:35, 17. Feb 2006(CET), gleichzeitig mit dem vorigen Beitrag bearbeitet)

Zu klären wäre auch, ob der Begriff Zoophagie ein Synonym ist (so stehts dort), oder ob sich die Begriffe sauber abgrenzen lassen --84.156.210.126 12:33, 17. Feb 2006 (CET)
Falls Zoophag, Predator, Raubtier (siehe Begriffserklärung), Räuber, Raubzeug, Beutegreifer, Carnivore wirklich Synonyme sind, sollten diese Artikel zu einem Artikel zusammengefasst werden und die einzelnen Artikel durch Weiterleitungen ersetzt werden. Die Diskussion über die verschiedenen Synomyme könnte dann an einer einzigen Stelle geführt werden. Zur Zeit wird diese Diskussion an verschiedenen Stellen geführt und manchmal wird die Ordnung der Raubtiere (Carnivora) in diese Diskussion mit einbezogen, obwohl es sich dabei um ein anderes Thema handelt. Gibt es jemanden, der fachkundig ist und ggf. die verschiedenen Artikel zusammenfügen kann? Ich selbst bin nur ein Laie, was diese Thematik anbelangt. (Klaus, 14:39, 17. Feb 2006 (CET))
Der englische Artikel zu diesem Thema weicht inhaltlich sehr stark von diesem Artikel ab. Es sollte zumindest erwähnt werden, dass es keine einheitliche Definition gibt. Ich ergänze den Artikel dementsprechend. (Klaus, 07:08, 04. März 2006 (CET))

Zum Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

Vor dem Löschen sollte man folgendes bedenken:

  • Der Artikel wird dadurch zwar nicht richtiger, es gibt aber entsprechende Artikel in anderen Sprachen. Der Begriff scheint also allgemein gebräuchlich zu sein.
  • Falls der Begriff allerdings unwissenschaftlich sein sollte, wäre eine entsprechende Erklärung bestimmt hilfreicher als eine Löschung des Artikels, oder?

Ich kopier hierhin den Text aus Ralf Wassmann: Ornithologisches Taschenlexikon. Erklärung von Fachbegriffen von 1999. Das Buch ist der digitalen Ausgabe des Handbuchs der Vögel Mitteleuropas beigefügt, was anerkannte wissenschaftliche Literatur ist. "Prädatoren: Räuber, Beutegreifer. Sammelbezeichnung für Tiere, die ihre Beute ergreifen, töten und – zumindest teilweise – fressen. Typische P. in der Vogelwelt sind Greifvögel Accipitriformes und Eulen Strigiformes. s. a. > Karnivore" Es gibt noch 4 Querverweise in diesem Lexikon auf diesen Begriff. Es handelt sich damit um einen gebräuchlichen biologischen Fachbegriff. Bevor jemand mit einem Urheberrechtsverletzungsvorwurf kommt. Ich stelle die Passage hier zur Diskussion. DF 19:56, 17. Feb 2006 (CET)

Predator ist ein Begriff aus der Veganer- und (radikalen) Tierrechtlerszene, aber nicht aus der Wissenschaft. Dass es einen englischen Artikel gibt, ist kein Wunder, denn dort ist die Szene sehr aktiv. Was vom dem Artikel inhaltlich zu halten ist, zeigt schon folgende Absatzüberschrift: "Cold blooded killers?". Noch Fragen? Ich bin für die Löschung, weil man bewusst irreführender Propaganda sowie Unsinn in einer zukünftigen Enzyklopädie keine Plattform bieten sollte.  LuisDeLirio 20:26, 17. Feb 2006 (CET)
Ich habe jetzt mal nachgeschlagen: Der Duden kennt den Begriff Predator nicht. Und der englische Artikel dazu gehört nicht gerade zu den Sternstunden von Wikipedia. Ich bin aber trotzdem dafür, den Artikel nicht komplett zu löschen. Wie wäre es, wenn man das Zitat von dem Benutzer DF übernimmt, aber anmerkt, dass es sich um KEINE biologische Ordnung handelt und dass diese Definition sehr fragwürdig ist? Ich finde, Aufklärung darüber, wie gut oder schlecht der Begriff "Predator" ist, ist besser, als das Thema totzuschweigen (sprich: den Artikel komplett zu löschen). Ansonsten würde diese Diskussion immer wieder aufflammen. (Klaus, 01:37, 18. Feb 2006 (CET))
sacht mal, steht irgendwo das ess sich um einen taxonomischen Begriff handelt? Es ist ein seriöser ökologischer Begriff. Er wird auch ganz gebräuchlich in anderer biologischer Literatur verwendet, ich nutze ihn z.B. bei der Suche in biologidchen Datenbanken. Das ihn irgendwelche Nahrungsideologen benuten dafür kann der Begriff nix. Für die gäbe es immer noch Predator. Hier ist Predator (Biologie). DF 08:09, 18. Feb 2006 (CET)
Der Begriff ist in dt. Wissenschaft alles andere als üblich und gängig.  LuisDeLirio 17:43, 1. Mär 2006 (CET)

Verbreitungsökologie[Quelltext bearbeiten]

Da der Satz zur Verbreitungsökologie so generell nicht stimmt, habe ich ihn gelöscht. Einfachstes Beispiel: Eichhörnchen ernährt sich zwar von Samen, sorgt aber gleichzeitig für die Verbreitung der Pflanze, da nicht alle gesammelten gefressen werden. (Stichwort: Koevolution). -Hati 18:14, 28. Feb 2006 (CET)

Hmm, der Trick ist wohl das bei vielen Früchten das Fruchtfleisch gefressen wird und der Samen unbeschädigt im Darm transportiert wird. Es gibt halt auch Vögel die das energieärmere Fruchtfleisch verwerfen und gleich den energiereichen Samen knacken, Beispiel sind viele Papageien, wohingegen etwa Tukane oder Hornvögel die Samen verschlucken. Das war gemeint. Ist es jetzt klarer? DF 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Hab gerade ein bisschen herumgekramt:

  1. Zitat Kompaktlexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag GmbH, Heidelberg, 2002:

Räuber, Episiten, Prädatoren, Jäger, Bez. für Tiere, die andere Tiere töten und sich von ihnen oder von ihren Teilen ernähren. R. sind z.B. Raubtiere und Raubfische - Hier wird die Sache ziemlich eng gesehen. Wichtig wären die Synonyme, wobei das deutsche Räuber und Jäger nicht deckungsgleich mit Episiten und Prädatoren ist, die sicher weiter greifen.

  1. dtv-Atlas Ökologie: Prädatoren gehören zur direkten Antibiose. Der Begriff Prädator wird nicht definiert, dafür aber die Räuber-Beute-Beziehung Zitat: Räuber-Beute-Beziehungen sind reine Nahrungsbeziehungen, in denen der Räuber die Beute tötet. … Zu den Räuber-Beute-Beziehungen gehören auch die Pflanzenfresser und der Brutparasitismus, u. a. des Kuckucks. - Hier wird also der Begriff allgemeiner gefasst, aber nicht so allgemein, dass auch der Parasitismus dazugezählt wird, er bildet in der Quelle eine eigen Kategorie der direkten Antibiose.
  2. von Portal Diskussion:Biologie (Beitrag von Benutzer:Chb) Zitat aus Campbell: In der Ökologie gehört zur Prädation neben der Carnivorie auch die Herbivorie, d.h. das Verzehren von Pflanzen (oder Teilen) davon durch Weidetiere wie etwa einer Kuh oder einem Büffel, und der Parasitismus, bei dem Schädlinge auf oder in einem Wirtsorganismus leben. Prädatoren (Räuber) im ökologischen Sinne sind Carnivoren, Herbivoren und Parasiten.

Das Problem ist, dass in der Natur einzelne Organismen nicht eindeutig zugeordnet werden können, zB ist die Schlupfwespe einerseits ein Parasit, andererseits auch ein "Räuber", der aber seine Beute nur langsam tötet. Parasiten können, müssen aber nicht Prasitoide sein.

[1]: Prädator lebt von anderen Organismen / tötet sie / wird auf Carnivore und Herbivore angewandt

Problem Carnivore: Zwar sind Fleischfressende Pflanzen carnivor, dass aber der Begriff Prädator auf diese angewandt wird, konnte ich bis jetzt nicht festellen.

Vorschlag für eine Definition: Prädator (engl. predator, Feind, Plünderer, Räuber, Raubtier) ist ein Begriff der Ökologie. Er bezeichnet ein Tier, das in der Lebensgemeinschaft der direkten Antibiose ein anderes Lebewesen schädigt oder tötet, um sich zu ernähren. Im weitesten Sinne zählen zu den Prädatoren alle Carnovore, Herbivore und Parasiten. -Hati 22:14, 28. Feb 2006 (CET)

Das klingt gut. Wenn dann noch die Abgrenzungsprobleme wie Du es oben gemacht hast behandelt werden und vielleicht Beispile genannt werden ist es schon fast perfekt. DF 07:31, 1. Mär 2006 (CET)
Ich bin gegen diese "Definition", da sie alles andere als sachlich neutral ist und einen veganen stark wertenden Standpunkt vertritt. In der Natur gibt es kein "Gut" und "Böse". Die derzeitige Definition ist besser. Alleine dieser Artikel ist überflüssig wie ein Kropf und diente dazu erneut vegane Kampfbegriffe und Propaganda unterzubringen, was glücklicherweise misslang.  LuisDeLirio 14:47, 1. Mär 2006 (CET)
Wo siehst du bitte eine propagandistische Definition mit wertendem Standpunkt? Ein Lebewesen das prädatiert ernährt sich nun mal von teilen eines anderen das kannst du drehen und wenden wie du willst es findet einfach so statt. Die Synonymen Begriffe sind teilweise über lange Zeit geprägt oder Übersetzungen aus dem englischen/lateinischen ins deutsche, wie zb. bei Prädator=Raubtier, nur mußt du dir darunter jetzt auch eine Kuh auf der Weide vorstellen! --chb 15:14, 1. Mär 2006 (CET)
@LuisDeLirio: Könntest Du bitte Deinen Dogmatismus außen vor lassen und Deinen Ton etwas versachlichen? Du scheinst ein Problem mit Veganern zu haben, das hat aber hier nichts zu suchen. Der Begriff wird in Dissertationen und anderen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet. Also ist er für wikipedia relevant. - Wo in dem Definitinsvorschlag steht etwas von Gut und Böse? - Was haben die angegebenen Quellen mit Veganern zu tun? -Hati 15:22, 1. Mär 2006 (CET)
Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn sich ein Lebewesen von anderen Lebewesen ernährt. Prädator ist alles andere als durchgehend akeptiert und schon gar nicht synonym mit "Raubtier"; und wenn ja, dann sollte man diesen überflüssigen Artikel löschen. Eine Kuh ist bleibt weder ein Raubtier, noch ein "Prädator": Genau diesen hanebüchenen Unsinn, der in der Wissenschaft alles andere als Konsens ist, sowie freierfundene Begriffe meine ich mit "veganer Propaganda".  LuisDeLirio 17:06, 1. Mär 2006 (CET)
Prädatoren (Räuber) im ökologischen Sinne sind Carnivoren, Herbivoren und Parasiten. Dann schreib doch mal bitte an en:Jane Reece, was für einen Unsinn in ihrem Lehrbuch steht --chb 18:24, 1. Mär 2006 (CET)
Solange da nicht steht, Kühe seinen Raubtiere...  LuisDeLirio 19:09, 1. Mär 2006 (CET)
Ich möchte ja hoffen, daß du das alles nicht ernst meinst ansonsten wirds problematisch, ich weise dich auf Herbivor hin - ab jetzt ist für mich aber endgültig EOT --chb 19:31, 1. Mär 2006 (CET)
Wie sich gezeigt hat, wird der Begriff "Herbivor" nicht verwendet, sondern "Pflanzenfresser". Und wo steht da, die Kuh sei ein Raubtier? EOT? Ich werde meine Zeit nicht damit verschwenden unwichtige Abkürzungen nachzuschlagen.  LuisDeLirio 19:45, 1. Mär 2006 (CET)
Dann google [2] doch wenistens einmal. hauz!! Der Begriff Prädator bedeutet eben mehr als nur Räuber. wo ist dein Problem? -Hati 18:06, 1. Mär 2006 (CET)
Was "hauz"? Soll das eine Beleidigung sein? Ich habe keines, sondern der Artikel.  LuisDeLirio 19:09, 1. Mär 2006 (CET)
Ist ne Abkürzung. Keine Beleidigung. Ein Herbivor ist also kein Pflanzenfresser? Hallo! Fasenacht ist vorbei! Ich verstehe Benutzer:Stern immer besser. -Hati 20:13, 1. Mär 2006 (CET)
Wo habe ich das behauptet? Benutzer Chb hat das behauptet: "...bei Prädator=Raubtier, nur mußt du dir darunter jetzt auch eine Kuh auf der Weide vorstellen!". Und ICH schreibe, dass das Quatsch. Lass das mal bitte, den uralten Quatsch mit Stern auszugraben, das ist erledigt. Außerdem hat er selber geschrieben/zugegeben, dass er provozieren wollte. Was heißt denn nun die Abkürzung? Ist Jane Reece Veganerin? LuisDeLirio 20:30, 1. Mär 2006 (CET)
Warum mach ich sowas immer noch mit. Anscheinend kannst du Tatsachen nicht akzeptieren daher meinte ich, daß das Thema für mich deshalb beendet ist (EOT). Also viel Spaß noch :) --chb 20:47, 1. Mär 2006 (CET)
Außerhalb der USA zählen Pflanzenfresser NICHT zu den Prädatoren (und auch dort nur in einigen Kreisen).  LuisDeLirio 21:04, 1. Mär 2006 (CET)
Bin ich im falschen Film? Gebucht hatte ich Prädator als biologischen Fachbegriff und es wird irgendwas geliefert wo der Begriff ganz, ganz böse ist weil irgendwelche unbedeutende Veganer in den USA angeblich daraus eine Ideologie gebastelt haben. DF 06:13, 2. Mär 2006 (CET)

Definition die 2te[Quelltext bearbeiten]

Prädator (engl. predator, Feind, Plünderer, Räuber, Raubtier) ist ein Begriff der Ökologie. Er bezeichnet ein Tier, das in der Lebensgemeinschaft der direkten Antibiose ein anderes Lebewesen schädigt oder tötet, um sich zu ernähren. Im weitesten Sinne zählen zu den Prädatoren alle Carnovore, Herbivore und Parasiten.

Das ist m.E. nach dem ich eine Nacht darüber geschlafen habe deckungsgleich mit dem was ich in der Schule als Konsumenten gelernt habe.DF 07:22, 2. Mär 2006 (CET)

Ich finde, die derzeitige Definition besser und wertfreier. Die Begriffe "schädigen" und "töten" sollten nicht verwendet werde. Sie sind für die Def. auch nicht notwendig. Das gilt auch für die Begriffe "Feind" und "Plünderer", die so ebenfalls nicht verwendet weden. Von daher lehne ich auch obige unsachliche Def. ab.  LuisDeLirio 11:56, 2. Mär 2006 (CET)
Was ist an diesen Begriffen wertend? Tot ist nunmal das Wort für den unumkehrbaren Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen, das geschieht nun mal. Schädigen ist auch ein Begriff der in der deutschen Sprache vorkommt und genau das bezeichnet. Vielleicht willst du eine neue Sprache erfinden mit Wörtern die nur neutral genutzt werden können? Ich versteh es nicht mehr --chb 13:30, 4. Mär 2006 (CET)

Überarbeitet[Quelltext bearbeiten]

So ich hab alles mal überarbeitet --chb 08:41, 4. Mär 2006 (CET)

Durch die Einbeziehung von Pflanzenfressern passen die Synonyme nicht mehr. Ich gebe LuisDeLirio nur ungern recht, weil mir sein Ton nicht gefällt, aber eine Kuh ist nach meinem Sprachempfinden kein Räuber und schon recht kein Carnivore. Und dass ein Nagetier seine Beute (den Samen) sofort nach dem Angriff tötet, ist zumindest sehr schlecht formuliert. Falls sich der Begriff Prädator wirklich auf die Räuber-Beute-Beziehung bezieht und deshalb Pflanzenfresser einbezieht, sollte dieser Artikel einfach durch eine Weiterleitung auf Räuber-Beute-Beziehung ersetzt werden. Denn in dem Artikel wird sehr gut verständlich, was ein Räuber im Sinne der Räuber-Beute-Beziehung ist. (Klaus, 09:50, 4. Mär 2006 (CET))
Es ist nun mal so definiert, daß auch Pflanzenfresser Prädatoren sind, weil wie im Einleitungssatz vom Artikel steht, prädation die Konsumation eines anderen Lebewesens ist. Die Räuber Beute Beziehung ist etwas anderes, weil Prädation nur defniert wer Räuber ist und wer Beute, die "Beziehung" dagegen Aussagen über die Population usw. macht. Das mit den Nagetieren ist etwas seltsam, aber wenn man Samen als Pflanzenembryo definiert (was er ja auch ist), wäre auch daß die Konsumation eines Lebewesens...
Eine Kuh ist natürlich Herbivor, aber wie gesagt auch Pflanzen sind Lebewesen ... ich glaube man muß nicht dazusagen, daß Kühe oder viele Weidetiere (nicht Weidegänger) Herbivor sind, es steht nirgends etwas von Carnivor.

--chb 10:43, 4. Mär 2006 (CET)

In der Liste ähnlicher Wörter stand der Begriff Carnivore. Allerdings hat sich die Definition mittlerweile so stark geändert, dass ALLE diese Wörter nicht mehr viel mit dem Thema zu tun haben. Das mit den Pflanzenembryos kann man definieren wie man will; es ist sehr schlechtes Deutsch, in diesem Zusammenhang die Wörter "Angriff" und "töten" zu benutzen. (Klaus, 13:06, 04. Mär 2006 (CET))

Das ist z.Z. einer der schlechtesten und am stärksten mit Werturteilen behafteten Artikel hier in WP. Ich bin auch für eienr Weiterleitung nach Konsumenten (Ökologie), wo mit wissenschaftlich korrekten Termini gearbeitet wird und der Inhalt stimmt.

 LuisDeLirio 12:28, 4. Mär 2006 (CET)
Der Inhalt ist faktisch richtig, und stammt aus zuverlässiger Quelle, wenn du mir nachweisen kannst das der Artikel unstimmig ist dann mach das, aber nur zurücksetzen mit der Begründung du nimmst an er sei falsch funktioniert so nicht --chb 12:39, 4. Mär 2006 (CET)
Deine Werturteile sind völlig unangebracht, die so sicher nicht aus "zuverlässiger Quelle" stammen, höchstens aus einem Flugblatt. Von "Annahmen habe ich gar nichts geschriebn. Es sollte eine Weiterleitung rein.  LuisDeLirio 12:48, 4. Mär 2006 (CET)
Wenn du dich besser auskennst als ich, was wohl der Fall ist, kannst du gerne den Artikel überarbeiten. Nur ist es mit einem Redirect auf Konsumenten nicht getan, da der Artikel Konsument Prädation nicht abdeckt. Dann kommt noch dazu, daß die Arten der Prädation erwähnt werden müßen also Herbivore, Carnivore, Parasiten... Es fehlt dann natürlich auch die Räuber-Beute-Beziehung. Die Quelle ist übrigens eine Vorlesung über Ökologie, daher lasse ich mich wenn es neue wissenschaftliche Fakten gibt gerne belehren. --chb 12:57, 4. Mär 2006 (CET)
Bei welchem Professor war die Vorlesung? (Klaus, 13:09, 04. Mär 2006 (CET))
Ich schmeiße nicht gern im Internet mit Namen von "unbeteiligten" herum. Andernfalls muß ja überprüfbar sein ob das Fakten sind und LuisDeLirio hat bisher nichts getan um seinen Standpunkt zu beweisen. Als Literatur verweise ich auf: Ecology CJ: Krebs, 2001 (Chapter 13 - Species interactions: Predation) und auf den Campbell, den ich ja schon zitiert habe weiter oben. --chb 13:30, 4. Mär 2006 (CET)
Es geht vor allem auch um Deine stark wertenden Formulierungen. Der Artikel "Konsument" deckt sehr wohl alle Bereiche ab, er ist nur abstrakter. "Prädation", soso...  LuisDeLirio 13:23, 4. Mär 2006 (CET)
Konsument deckt sich aber nunmal nicht mit Prädation --chb 13:30, 4. Mär 2006 (CET)
  • Da sich die Begriffe Prädator, Beutegreifer und Raubtier überschneiden, sollten sie zumindest auch im Artikel erwähnt sein. Deswegen hab ichs eben reingeschrieben. Die Einbeziehung reiner Pflanzenfresser in dieses Begriffsfeld ist witzig - von irgend was muss ja schließlich auch die Kuh und ein samen-erbeutender Vogel leben. Nur: wenn man die Unterschiede verwischt, kann man den Begriff (im Prinzip ja die Unterscheidung Pflanzenfresser vs. Tierfresser) ganz aufgeben, dann braucht man ihn nicht mehr. Solche Begriffe sind ja grade fürs Unterscheiden nötig. Insofern sollte man auch den Inhalt eines Lehrbuchs mal als das bezeichnen dürfen, was er gelegentlich ist, nämlich höherer Blödsinn; selbst wenn man die engl. Begrifferweiterung von Beutefänger über Samenerbeuter zu Graserbeuter ja irgendwie nachvollziehen kann. --Gerbil 13:44, 4. Mär 2006 (CET)
Öhm genau das geschieht ja, also Weidetiere als Bezeichnung. Das Problem ist eher, daß man Pflanzen nicht als Lebewesen ansieht und deswegen Pflanzenfresser als Prädatoren irgendwo weit nach außen drängt, es wird hier ja nichts aufgeweicht, Pflanzenfresser fressen trotzdem Pflanzen und keine Tiere. Ich finde es seltsam, daß Anerkannte Fakten nicht hier stehen dürfen weil sie "witzig" sind. Gut anscheinend sind das WP eigene Gesetze .. ich sollte mehr trollen --chb 13:53, 4. Mär 2006 (CET)
Wenn bestimmte Fachautoren den Begriff so stark ausweiten, sollte das unter Angabe der Person/Quelle durchaus im Artikel Platz finden können (am Schluss), aber auch die möglichen Einwände. Worauf ich hinweisen wollte, war, dass diese Ausweitung den Begriff überflüssig macht, weil er dann nur noch bedeutet: Prädator = Nahrungsaufnehmer. Ich finde nur, dass das aus den genannten Einwänden nicht in den Definitionssatz gehört. --Gerbil 14:31, 4. Mär 2006 (CET)
Das stimmt, es ist schon sehr schwammig, nur
Kann es sein, dass der Begriff Prädator gar nicht zur Einteilung von Tierarten bzw. (allgemein) Arten dient, sondern die Rolle einer Art innerhalb der Beziehung mit einer anderen Art beschreiben soll? (Klaus, 14:50, 04. Mär 2006 (CET))
Genau auf das will ich hinaus, es geht um Verhaltensweisen bei der Nahrungsaufnahme --chb 15:02, 4. Mär 2006 (CET)

Zwischenzeitlich mal ein neuer Link :http://www.infektionsbiologie.ch/parasitologie/seiten/lernmodule/lm1/lm17.html

Das war mir durch die bisherigen Texte nicht klar geworden und einigen anderen Benutzern offensichtlich auch nicht. Dann macht wohl auch eine Aussage wie "eine Katze ist ein Prädator" für sich alleine keinen Sinn, weil fast jede Art sowohl die Rolle des Prädators als auch die Rolle der Beute einnehmen kann. Vielleicht erreichen wir doch noch einen Konsens. Dann könnten wir alle zusammen an einem perfekten Wikipedia-Artikel arbeiten. Was meinen die anderen Benutzer dazu? (Klaus, 15:22, 04. Mär 2006 (CET))
Nachtrag: Ich habe mir die Diskussionsseite noch einmal durchgelesen. Die Definition von [Hati 22:14, 28. Feb 2006 (CET)] hört sich ziemlich gut an. Wenn man es danach noch einmal mit einfachen Worten erklärt, versteht es auch der Laie. Eine beispielhafte Einteilung von Arten in Prädator und Nicht-Prädator scheint allerdings keinen Sinn zu machen, da diese Rolle von der jeweiligen Situation abhängt. (Klaus, 15:59, 04. Mär 2006 (CET))
Eine Kuh ist ebenso wenig ein Prädator wie ein Panda. Das ist nicht generell situationsabhängig, selbst wenn eine Katze manchmal Gras frisst, ein Hund sich an Nudeln erfreut und eine Kuh ihre Ciliaten aus dem Pansen fröhlich mitverdaut. --Gerbil 16:11, 4. Mär 2006 (CET)
Nach dieser Einteilung ist eine Kuh sehr wohl ein Prädator. Das steht so auch im Campbell --chb 16:16, 4. Mär 2006 (CET)
...und die schreiben da offensichtlich ideologisch motivierten Unsinn (USA und ihre Aktivisten eben), wie ich bereits sagte.  LuisDeLirio 16:37, 4. Mär 2006 (CET)
... also die ökologen Mafia die von der USA aus ihre Kreise zieht? --chb 16:39, 4. Mär 2006 (CET)
Wenn, dann "Ökologenmafia". Nein, ich meine die Mafia der politisch korrekten Gutmenschen und Veganeraktivisten (die zur Gruppe der PCler gehören). In den USA bereits ein großes und diskutiertes Problem, da sie die Wissenschaften verhunzen.  LuisDeLirio 16:47, 4. Mär 2006 (CET)
Verstehe und was haben die Veganer davon, die Kuh als Prädator zu sehen, bzw. den Lebewesenstatus für Pflanzen abzuerkennen? Und weitergefragt, wo hast du die Beweise für deine Behauptungen? --chb 16:49, 4. Mär 2006 (CET)
Willst Du Trollen? Noch nicht viel mitbekommen, was im Wissenschaftsbetrieb der USA so los ist? Der Unterschied zwichen Tieren und Pflanzen sollte jedem Menschen mit Schulabschluss bekannt sein.  LuisDeLirio 17:05, 4. Mär 2006 (CET)
Nein ich will versuchen deinen Standpunkt zu verstehen, wie gesagt auf meiner Seite stehen ein Haufen Referenz- und Standardwerke und auf deiner Seite nur deine Behauptungen, und die Wikipedia kann sich eben nur auf Fakten stützen und nicht auf Bauchgefühle, denn mehr hab ich von dir noch nicht erhhalten als das. Ich kann zwar nachvollziehen was du mit dem Wissenschaftsbetrieb meinst nur, wie gesagt es gibt keine Fakten deinerseits --chb 17:16, 4. Mär 2006 (CET)
  • (nenen wir's mal freundlicher: Leut'-Beschäftigung) Ich kenne den Hintergrund und die Motivation der erwähnten Quelle nicht, und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum hier so umständlich diskutiert wird. Wenn der Hintergrund der Quelle erhellt, erwähnt und die Quelle als besondere Position zitiert wird, kannst Du das doch einfach an dieses Artikelchen hinten dranhängen und fertig. Sonst wird das hier ja genau so unlustig wie ein Streit über die Korrektheit kreationistischer Ansätze. Ein Löwe bleibt auch dann noch ein reiner Fleischfresser, wenn er zusammen mit dem Schaf zum Prädator geadelt und die ernährungsphysiologischen und Darmlängen-Differenzen dadurch vernebelt werden. --Gerbil 17:10, 4. Mär 2006 (CET)
Was mir hier sauer aufstößt ist, daß die Quellenkritik nur von DeLirio kommt, und er auch keine Gegenquellen nennen kann, ich meine zwar man sollte sich nicht auf jede X-Beliebige Quelle verlassen aber auf irgendwas muß man ja vertrauen und auf den Campbell als Standardwerk mag ich schon mein Vertrauen setzen. Ich glaube Gerbil du verwechselst jetzt wieder Herbivoren mit Carnivoren. --chb 17:16, 4. Mär 2006 (CET)
Ich gebe es offen zu: ich weiß nicht, was richtig ist. Aber der Benutzer chb studiert laut seinem Profil Biologie und kann seine Argumente durch Quellenangaben untermauern. Eine wie auch immer geartete politische Intention kann ich aus seiner Argumentation nicht ableiten. Ob er mit diesem Artikel politische Ziele verfolgt oder nicht ist pure Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen möchte. Der Benutzer LuisDeLirio geht inhaltlich kaum auf Argumente ein und hat immer recht. Mag ja sein, aber ich finde, er sollte seine Thesen begründen oder mit Beispielen untermauern. Um die Gewichtung der Aussagen zu erhöhen sollte er vielleicht auch mal angeben, welche Quellen er benutzt, bzw. welche fachliche Kompetenz er in diesem Bereich hat. Das würde einiges vereinfachen und vielleicht könnte diese endlose Diskussion irgendwann einmal beendet werden. Um die Frage vorwegzunehmen: Nein, ich bin kein Vegetarier und auch nicht Mitglied in irgendeinem Tier- oder Naturschutzverein. (Klaus, 17:25, 04. Mär 2006 (CET))
Auf Stuss, Rabulistik und Pseudo-/Scheinargumente gehe ich der Tat nicht inhaltlich ein, auf Argumente hingegen schon. Lange Zeit haben Veganer z.B. versucht Artikel zur Ernährung, Fleischfresser/Allesfresser, Raubtiere zu manipulieren, von daher ist mein Bedarf an Scheindebatten gedeckt (wirf doch mal einen Blick in Homöopathie, was da die Anhänger veranstalten, das ist vergleichbar). In sein Profil kann man alles Mögliche reinschreiben.  LuisDeLirio 17:44, 4. Mär 2006 (CET)
Das mit den Veganern mag ja sein. Und Homöopathie interessiert mich nicht. Aber das hier ist kein Artikel zur Ernährung. Und ich verstehe auch nicht, was er damit zu tun hat. Ich fühle mich durch diesen Artikel nicht genötigt, Gemüse zu essen. Welche Zeilen bzw. Aussagen sind es, zwischen denen ich lesen muss? Wurden die inhaltlich verwandten Artikel Räuber-Beute-Beziehung und Interspezifische_Konkurrenz eigentlich auch von Veganern manipuliert? (Klaus, 18:05, 04. Mär 2006 (CET))
Es geht nicht darum, dass jemand vordergründig dazu gebracht werden soll Gemüse zu Essen, sondern das bewusst wissenschaftlich falsche Informationen gebracht und anerkannt richtige in Zweifel gezogen werden sollen (siehe die Kreationisten und die Evolutionstheorie). Dabei wird auch versucht Begriffe neu zu definieren oder neue Einzubringen. Ein Beispiel sind eben die "Daten" und das Buch, die von Benutzer Chb verwendet werden. Ich habe versucht Dir ein Thema zu nennen, das auch von solcher Problematik betroffen ist, zu Deinem Verständnis, weil Du gefragt hast. Von daher ist "Homöopathie interessiert mich nicht." keine gute Antwort. Mich interessiert Homöopathie auch nicht, aber die Homöapathen versuchen die Naturwissenschaften als Glaubenslehre darzustellen und als nicht fähig Aussagen über die Homöapahie zu machen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen.  LuisDeLirio 18:44, 4. Mär 2006 (CET)
So langsam verstehe ich einiges, und das gefällt mir :). Also sehen wir uns die ominösen Bücher aus denen ich die Daten übernommen genauer an: [Campbell http://www.aw-bc.com/catalog/academic/product/0,1144,080537146X,00.html] en:Neil Campbell, und http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0065004108/qid=1141495060/sr=1-6/ref=sr_1_9_6/302-3416677-6783258 bzw CJ Krebs. Die sind natürlich alle Teil der Verschwörung :) --chb 19:02, 4. Mär 2006 (CET)
In der Tat werden viele inhaltlich falsche Bücher verlegt. Lass bitte den Kinderkram mit "Verschwörung", das Problem ist ernsthaft. Bitte suche im Archiv von "Die Zeit", der FAZ etc. mal nach den Begriffen "political correctness". Ich bin hier ja auch nicht der einzige, der die merkwürdige Def. Deines Buches anzweifelt.  LuisDeLirio 19:10, 4. Mär 2006 (CET)

Um ein Beispiel zu bringen das gänzlich pc unverdächtig ist. Vielleicht haben es die einen oder anderen mitbekommen. Es hat eine Aktion gegeben in der Rabenvögel abgefangen (und getötet) werden sollten um angeblich oder tatsächlich die Wiesenbrüter zu fördern. Das Wort Prädation/Prädator wurde nun sowohl von den Befürwortern (Jäger gänzlich pc unverdächtig) als auch den Gegnern dieser Aktion verwendet. Prädator hat einen schlichten Vorteil gegenüber Raubvogel/Raubtier, es besitzt keinen taxonomischen Bezug. Prädatoren von Wiesenvogeleiern sind schlicht alle Tiere die diese Eier fressen, egal ob sie Haare, Schuppen oder Flügeln besitzen.DF 20:47, 4. Mär 2006 (CET)


Räuber oder Nichträuber[Quelltext bearbeiten]

@ Chb: Die Diskussion ist leider ins Persönliche entglitten. Da ich bisher immer gesehen habe, dass du nicht leichtfertig eine bestimmte Position vertrittst, will ich das hier einfach auch mal deutlich sagen. - Ich kenne den Begriff nur so, wie ich mich oben geäußert habe, als aus dem Englischen adaptiertes Synonym für Räuber. Ein Check per Google hatte mir gezeigt, dass ich nicht ganz allein damit dastehe. In [3] wird Prädator z.B. synonym für Raubsäuger verwendet, als Tier, das Eier oder Jungvögel tötet. In diversen anderen Uni-Arbeiten kommt predator/prey als Räuber-Beute-Beziehung vor, auch dort wird der Begriff wie mir bekannt verwendet. Mein letzter Tag an der Uni liegt aber schon 20 Jahre zurück, und daher mag sich begrifflich einiges gewandelt haben oder - wie ich vermute - noch im Wandel begriffen sein. Jedenfalls habe ich an der Uni Graz auch dies gefunden: [www.kfunigraz.ac.at/uswwww/downloads/skripten/oekologie_skript.doc], und zwar so:

  • Prädator: Räuber
  • Prädation: Konsum eines lebenden Organismus (Beute) durch einen anderen lebenden Organismus (Prädator)

taxonomische Klassifizierung von Prädatoren:

  • Carnivore: fressen Tiere
  • Herbivore: Pflanzenfresser
  • Omnivore: Allesfresser

funktionale Klassifizierung:

  • echte Räuber (fressen ganze Beute, z.B. Tiger, Polarbär)
  • Weidegänger (fressen nur Teil der Beute und töten nicht unbedingt, z.B. Kühe, Schafe, Egel)
  • Parasitoiden (Individuen legen Eier in andere Individuen ab, bis diese am Ende aufgezehrt sind)
  • Parasiten (Mikro- und Makroparasiten)

Das klingt sehr überzeugend. Gleichwohl sehe ich nicht, wo der Nutzen dieser Definition des Begriffs Prädator liegen soll: Was ist das Gegenteil von einem Prädator? ok, Grünalgen und Farne sind keine Prädatoren. Nun werden hier aber nur Tiere und Parasiten erwähnt, nicht aber z.B. Pflanzen wie der Sonnentau - auch der müsste der Definition zufolge unter Prädation fallen.

Was ich nochmals sagen will, ist, dass es in diesem Fall mit einer einfachen Definition nicht getan ist, sondern dass es wohl nötig wäre, gewissermaßen eine historische Herleitung der Verwendung des Begriffs zu verfassen. Der Rest ist Schweigen. --Gerbil 20:34, 4. Mär 2006 (CET)

Doch genau auf diese Unterlagen beziehe ich nämlich den Artikel, daher es werden sehr auch fleischfressende Pflanzen als Prädatoren genannt. Ich kann halt nicht anders als auf die Literatur verweisen. Eine einfache Google Suche nach "Weidegänger +Prädator/prädation" liefert Haufenweise Ergebnisse von Scripten, in denen genau das steht. Und wie weiter oben angegeben steht das so in einem Ökologie-Standardwerk, und natürlich in einem Biologie-Standardwerk, daher auch meine Verwunderung über die Diskussion die hier ausbricht. Ich meine wir reden hier ja nicht von irgendeiner neumodischen Theorie die gerade jemand publiziert hat, da würde ich mir sowas noch einreden lassen. Es ist schade für die Wikipedia wenn man solche Fakten dermaßen verdrängt, die in jedem Einführungskurs über Ökologie gelehrt werden. Das Hauptproblem an der Sache ist, die Verwechslung der Begriffe, daher steht Prädator für den echten Räuber und gleichzeitig für die Formen der Prädation, so ist das auch kein Widerspruch zu den Dingen die du aufzählst, sondern nur eine Konsequente Erweiterung des Räuber = Organismus, der andere Organismen verzehrt Schemas. Ich meine gerade dadurch erreicht man ja einen gewissen Abstand vom bösen Räuber Mythos. --chb 22:50, 4. Mär 2006 (CET)
Ich sehe den nutzen auch nicht, denn das ist ja wieder das Gleiche in grün! Kühe töten das (vermutlich erbeutete) Gras also nicht unbedingt... Eigentlich müsste jedem die Lächerlichkeit dieser Definition auffallen. Und, wie gesagt, sind wir letztendlich so wieder bei den Konsumenten.  LuisDeLirio 21:41, 4. Mär 2006 (CET)
Ich sehe nur, daß du dich in deiner Merkbefreitheit im Kreise drehst, und nichts anders lieferst als ziemlich schlechtes getrolle. Deswegen halte ich hier nur fest, daß ich versucht habe mit dir zu diskutieren das aber gescheitert ist, ab sofort wird die Fütterung eingestellt. --chb 22:50, 4. Mär 2006 (CET)
Lieber Gerbil (den anderen Diskutanten nehme ich nicht wirklich ernst),
Der Begriff Prädator wird in der modernen Ökologie exakt so benutzt, wie chb ihn darstellt. In genau dre Version lehrt man den Begriff an den Universitäten (im Fall der FU BErlin wird er von mindestens 3 verschiedenen Profs so genutzt) und in genau der Form habe auch ich den Begriff meinen Studenten in den Ökologie-Grundkursen beigebracht und würde es auch zukünftig weiterhin tun, wenn ich noch als Dozent tätig wäre. Andererseits ist mir auch bekannt, dass die von dir vorgeschlagene Definition häufig genutzt wird, beispielsweise im Begon et al., der gemeinhin als Referenz und Standart werk dient. Was also tun?
Mein Vorschlag wäre, dass beide Definitionen aufgenommen werden, zuerst die weiter greifende (und anlog mit Konsumenten zu nutzende) und dann die enger begrenzte (und analog mit Räber zu nutzende). Auf jeden Fall deplatziert ist allerdings der Hinweis auf die political correctness, die hat in diesem Artikel imho überhaupt nichts zu suchen. Ich werde mich entsprechend mal an einer Version versuchen, die ihr (Gerbil und chb) auf eine Konsensversion bringen solltet.
Als am Artikel Unbeteiligter und im Editwar eigentlich neutrale Person werde ich das weitere Werden beobachten und im Extremfall (bei einem ernsthaften Editwar, den ich eigentlich nur durch LuisDeLirio befürchte) den Artikel sperren - ich denke, eine Einigung sollte wohl möglich sein, immerhin gehts hier nicht wirklich um ein so riesiges Streitthema.
Gruß -- Achim Raschka 23:12, 4. Mär 2006 (CET)
Danke für den Unsinnigen Seitenhieb und die Unterstellung. Im Anbetracht des Diskussionsverlaufes solltest Du eigentlich auch Chb eine Editwarbereitschaft unterstellen. Prädator für Pflanzenfresser zu verwenden hat sehr wohl etwas mit PC zu, da aber deren Anhänger in WP sehr verbreitet sind, wundert mich Deine Antwort nicht, da selber wohl ein Anhänger von Chbs Def. bist. Eine Hand wäscht die andere. Ich kann Dich daher leider auch nicht ernstnehmen.  LuisDeLirio 23:48, 4. Mär 2006 (CET)
Da der Artikel ohne Diskussionsbeteiligung von Luis revertiert wurde habe ich ihn entsperrt, konstruktive Ideen sollten also hier geregelt werden. -- Achim Raschka 23:52, 4. Mär 2006 (CET)
Es gab bereits mehrere Stimmen, das die Def. von Chb keinen Sinn ergibt. Das ist evident.  LuisDeLirio 23:55, 4. Mär 2006 (CET)
Da du bereits oben mehrfach deutlich gezeigt hast, dass du keinen Plan von der Wissenschaft im Allgemeinen und von Ökologie im Speziellen hast, ist deine Meinung an dieser Stelle uninteressant. Die Lösung liegt in einem Kompromiss zwischen dem Biologen Gerbil und dem Biostudenten chb und ich bin (als Biologe und Universitätsdozent für Ökologie) gerne bereit, bei der Konsensfindung dieser beiden Personen zu helfen. -- Achim Raschka 00:03, 5. Mär 2006 (CET)
Lass mal Deine impertinenten, unbelegbaren Unterstellungen. Ich habe Ahnung von den Wissenschaften, mit denen ich zu tun habe, bin aber gegen die Aufweichung von Fakten aus ideologischen Gründen.  LuisDeLirio 00:06, 5. Mär 2006 (CET)
Dieser Artikel behandelt gar keine Fakten. Es geht hier lediglich um eine Begriffsdefinition. --Klaus 11:25, 05. Mär 2006 (CET)
Und das soll ohne Fakten gehen, z.B. ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass "man" Pflanzen nicht erbeuten kann, oder dass Fleischfresser andere Tiere fressen? D.h. u.a. ohne jegliche Berücksichtung der Semantik, wie es derzeit der Fall ist?  LuisDeLirio 00:36, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Unterteilung der Prädatoren: Der Terminus "angreifen" ist meines erachtens nicht optimal in Bezug auf Pflanzen. Man kann ja daraus die Aussage ableiten, dass Kühe das Gras angreifen, was meinem Sprachgefühl widerspricht. Wie wäre es, wenn man "Greifen eine große Anzahl an Beuteorganismen an..." durch "Ernähren sich von einer großen Anzahl an Beuteorganismen..." ersetzt? Außerdem verstehe ich nicht, warum der Egel bei den Weidegängern aufgeführt wird. Ich denke, dass dieses Beispiel ohne weitere Erklärung eher Verwirrung stiftet. Der Absatz zu "seed predators" ist meiner Meinung nach fehl am Platz, da es einen separaten Artikel mit der Begriffserklärung unter Predator gibt. --Klaus 11:14, 05. Mär 2006 (CET)

Meine Rede, die ganze Zeit schon. Aber, können Organismen, die sich nicht fortbewegen können (Pflanzen) "Beuteorganismen" sein, wenn sie gar nicht erbeutet werden können, da ein solcher Vorgang überflüssig ist? Genau solche sprachlichen und logischen Mängel kritisiere ich an dieser "Definition".  LuisDeLirio 00:36, 9. Mär 2006 (CET)
Der Begriff "Beute" stört mich gar nicht, da z.B. ein Bankräuber Geld erbeuten kann, welches sich ja auch nicht selbständig fortbewegen kann. Außerdem möchte ich anmerken, dass ein evtl. vorhandener sprachlicher Mangel nicht automatisch einen logischen Mangel impliziert. Falls ein logischer Mangel vorhanden ist, bitte begründen. --Klaus2569 15:21, 9. Mär 2006 (CET)
Bei einem Bankräuber ist es auch richtig von "Erbeuten" zu sprechen, es wäre aber falsch es "Erbeuten" zu nennen, wenn er Geld nähme, das neben ihm läge und ihm frei zur verfügung stünde (wie die Pflanzen für die Pflanzenfresser). Ich empfehle eine Auseindersetzung mit der Semantik des Wortes "Erbeuten". Weiterhin sind Pflanzen keine Lebewesen, denn erstens leben sie nicht, sondern vegetieren, und zweitens besitzen sie keine Wesenheit. Daher kann man sie auch nicht "töten", sondern sie verwelken oder gehen ein. Die logischen Mängel habe ich bereits mehrfach krisiert und sie gehen auch mit den sprachlichen Mängeln einher, denn die Sprache transportiert die Bedeutung.  LuisDeLirio 15:32, 9. Mär 2006 (CET)
Wow, "Weiterhin sind Pflanzen keine Lebewesen, denn erstens leben sie nicht, sondern vegetieren, und zweitens besitzen sie keine Wesenheit. Daher kann man sie auch nicht "töten", sondern sie verwelken oder gehen ein." - da spricht der Biologieexperte und damit sollte auch dem letzten klar sein, dass Luis nicht den geringsten Plan vom Thema hat. Wir können jetzt natürlich die ganzen Botaniker aus dem Lebewesenprojekt vertreiben, die sollten sich lieber um die Steine kümmern, alternativ könnte sich aber Luis auch den Artikel Lebewesen und vor allem die Kriterien für Lebwesen anschauen. -- Achim Raschka 16:09, 9. Mär 2006 (CET)
Es fällt Dir offensichtlich schwer zu akzeptieren, dass es durchaus unterschiedliche Ansichten geben kann und gibt. Deine imterpertinenten Verallgemeinerungen solltest Du auch mal unterlassen, weil sie nichts zum Thema beitragen. Ich werfe Dir sonst vor dass Du weder von sprachlicher Semantik, noch von Logik Ahnung hast. Dass es einen Unterschied zwischen Steinen und Pflanzen gibt, schrieb ich bereits. Es besteht aber auch ein Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen, so dass es weiterhin nicht sinnvoll ist, vom "Erbeuten und Töten" von Pflanzen zu sprechen.  LuisDeLirio 16:33, 9. Mär 2006 (CET)
Pflanzen können lebendig oder tot sein. Den Tot herbeiführen = töten. Und Floskeln wie "...denn die Sprache transportiert die Bedeutung" ersetzen bestimmt keine ordentliche Begründung. Der Artikel ist eine Begriffsdefinition; Schlussfolgerungen werden nicht vorgenommen. Also kann es keine logischen Fehler geben. --Klaus2569 16:30, 9. Mär 2006 (CET)
Entschuldige, aber jetzt schreibst Du wirklich böswilligen Stuss. Ich habe Schlussfolgerungen vorgenommen und Begründet. Sprache und Semantik sind wohl nicht Deine Stärke. Pflanzen können eben nicht "leben", wie ich bereits schrieb. Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden? Offensichtlich nicht.  LuisDeLirio 16:41, 9. Mär 2006 (CET)
Ich finde es schade, dass die Diskussion hier ins persönliche abgleitet. An einer Auseinandersetzung auf dieser Ebene bin ich nicht interessiert. --Klaus2569 16:56, 9. Mär 2006 (CET)
@ Klaus: Das ist gut so, der Artikel ist deswegen derzeit ja auch komplett gesperrt, wenn du ausgefeilte Textänderungen vorschlagen möchtest, dann lege die bitte zunächst auf deiner Benutzerseite ab und sage mir dananch Bescheid. --Gerbil 17:03, 9. Mär 2006 (CET)
Allerdings, aber wenn Dir jemand dauernd unterstellen würde, was gar nicht stimmt, oder sich keine Mühe macht, sich zu informieren, oder über einen Beitrag mal nachzudenken, würde auch Dir der Kragen platzen. Man kann anderer Meinung sein, aber einfach zu behaupten, die Gegenseite bringe keine Argumente, ist nicht ok. und einer Diskussiin nicht förderlich. Meine Position ist nämlich sehr gut begründet. Die wertenden Begriffe in diesem Artikel sind völlig unangracht für etwas, was ein Sachartikel sein will.  LuisDeLirio 17:08, 9. Mär 2006 (CET)

Könnte es sein, dass Du von Biologie nicht allzu viel verstehst? Pflanzen sind Lebewesen. aber hier geht es nicht um philosophische Befindlichkeiten, sondern um einen Biologischen Fachbegriff, der exakt definiert ist, in seiner Bedeutung und in seinem Kontext. Aus der "Sicht" der Pflanzen sind auch Weidegänger "Schädiger" und nicht mehr und nicht weniger bedeutet Prädator, ein Begriff der den Feinddruck auf ein Lebewesen, und wenns ein Bakterium ist, umschreibt. -Hati 17:02, 9. Mär 2006 (CET)

Unsinnige Definition[Quelltext bearbeiten]

Die Behauptung "Pflanzenfresser würden Organismen wie Gras erbeuten(!), aber nicht unbedingt vollständig töten(!)", ist geradezu absurd und lächerlich. Das wird auch jedem Leser mit gesundem Menschverstand auffallen. Zudem sind die verwendeten Termini stark wertend, und zeugen damit von keinem neutralen Standpunkt. Genau solche Artikel und das Verhalten des Admins zeigen die Schwachpunkte von WP.  LuisDeLirio 23:58, 4. Mär 2006 (CET)

Zu dieser Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, es wäre sinnvoll, diese Diskussionsseite besser zu strukturieren und aussagekräftigere Absatzüberschriften zu finden. Mir erscheint es vor allem sinnvoll, künftig Grundsätzliches von inhaltlichen Diskussionen sauberer zu trennen. Der Absatz "Unsinnige Definition" sollte Teil von "Grundsätzliches" werden. Wäre es in Ordnung, diese Diskussionsseite zu überarbeiten? --Klaus 13:24, 05. Mär 2006 (CET)

Lass bleiben und uns erst mal unten Neues anfügen. Das kann kann, wenn der Artikel noch etwas weiter vorangekommen ist, komplett auf eine Archivseite verschoben werden. --Gerbil 21:25, 9. Mär 2006 (CET)

Einleitungsdefinition[Quelltext bearbeiten]

Prädator (engl. predator) bezeichnet in der Ökologie den Konsumenten eines noch lebenden Organismus oder von Teile davon durch einen anderen. Der Artikel vermischt verschiedene Begriffssysteme, und setzt Begriffe synonym, die nicht vollständig synonym sind.

  1. Konsument (Ökologie) gehört mit dem entsprechenden Produzenten und Reduzenten zum Vokabular der Beschreibung der Nahrungsbeziehungen in einem Ökosystem, Stichworte Nahrungspyramide, Stoff- und Energiekreislauf in einem Ökosystem.
  2. Prädator ist ein Begriff der Populationsökologie, er beschreibt den "Feinddruck" auf eine bestimmte Art. Diese "Feinde" können die "Fressfeinde" sein, aber auch "Schmarotzer" und "Nesträuber". Die deutschen Begriffe sind (nicht mehr) "politisch korrekt", da sie einer anthropozentischen Sichtweise der Natur entstammen. - Prädator hat sich zu einem allgemeineren, alle Aspekte des "Feinddruckes" umfassenden und "neutraler" wirkenden Begriff entwickelt. Dies führt dazu, dass er auch auf Pflanzen angewandt wird, damit sind die Pflanzenfresse ebenfalls Prädatoren für die Pflanzen, sie üben einen "Feinddruck" aus.
  3. Herbivor, Carnivor, Insectivor, Omnivor etc. sind Begriffe der Autökologie, sie beschreiben, wovon sich ein Tier ernährt. Es wird nicht darauf abgehoben, welche Auswirkungen diese Ernährungsweise auf die anderen Lebewesen hat, sondern welche anatomisch-physiologischen Bedingungen als Anpassung an diese Nahrungsquellen bei diesem Tier gefunden werden.
  4. Nekrophagie - auch dieser Artikel sollte generalüberholt werden - beschränkt sich nur auf die Ernährung von Tier-/Menschen-Leichen, nicht von anderem toten Material wie zB Detritus - das sind die Saprobier oder Saprobionten.

Es wäre gut, für die unterschiedliche Verwendung des Begriffs Referenzstellen anzugeben. Das geht mit Vorlage:Ref und #Vorlage:Note: hier stünde jetzt die genau Referenz, zB. Campbell, S., Link auf eine Dissertation etc. -Hati 15:03, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo Hati, wenn du bereit bist, dem Artikel eine Überarbeitung im Sinne deiner Anmerkungen angedeihen zu lassen, werde ich ihn gern wieder entsperren - vorrausgesetzt der Veganerkram von Luis bleib aussen vor, aus dem Grund wurde der Artikel eigentlich nur gesperrt. Deine Kritik ist stichhaltig, sollte also Berücksichtigung finden. Gruß -- Achim Raschka 16:28, 5. Mär 2006 (CET)
Lass noch stecken. Zuerst müsste der Artikel Ernährung (Ökologie) geschrieben werden (siehe Portal BIologie).-Hati 17:40, 5. Mär 2006 (CET)

Zuerst mal ist der Satz grammatikalisch vollkommen misslungen, das ist kein deutscher Satz! Nach von gehört der Dativ: von Teilen, und ein Konsument kann nicht durch einen Organismus sein. Das war wohl eine misslungene Umformulierung von ...den Konsum eines noch lebenden Organismus oder von Teilen davon durch einen anderen. Ein Konsument ist auch normalerweise ein Organismus.

also: Prädator (engl. predator) bezeichnet in der Ökologie den Konsumenten eines noch lebenden Organismus oder von Teilen davon. --androl 17:48, 18. Mär 2006 (CET)

Aber warum verständlich, wenn es auch kompliziert geht?

  • Ein Prädator (engl. predator) ist in der Ökologie ein Organismus, der einen noch lebenden anderen Organismus oder Teile davon konsumiert.

--androl 17:54, 18. Mär 2006 (CET)

wohlgetan ist dieses nun, Gerbil kann was andres tun. --Gerbil 19:10, 18. Mär 2006 (CET)
Fragen. Sind Prädatoren auch Tiere die nur unwesentliche Teile lebender Tiere fressen? Ich denke etwa an Blut bei Mücken oder Vampierfledermäusen oder Tiere die Teile von Tieren fressen ohne das diese daran sterben. Was ist mit Eiern? Sind diese schon Tiere? DF 20:08, 18. Mär 2006 (CET)
Es sind Lebewesen die Teile oder vollständige Lebewesen fressen, das bezieht sich nicht nur auf Tiere --chb 21:14, 18. Mär 2006 (CET)
Chb hat recht. Vielleicht sollte noch hinein, dass die Beute nicht getötet werden muss. DF 11:28, 19. Mär 2006 (CET)

seed predator/Samenprädator[Quelltext bearbeiten]

Ich lese gerade eine Dissertation über fruchtfressende Vögel. Darin wird seed predator auf Deutsch als Samenprädator bezeichnet und daneben noch pulp predator als Fruchtfleischprädator. Das mit dem amerikanischen Sprachgebrauch stimmt so also nicht und auch deutschen Begriffe sollten im Artikel vorkommen.DF 11:28, 19. Mär 2006 (CET)

Ich hatte weiter oben ja schon meinen Eindruck erwähnt, dass die Verwendung des Begriffs im Deutschen im Fluss ist; aber eine Dissertation ist (meine eigene eingeschlossen) immer auch von der Eitelkeit geprägt, eine hübsche Terminologie zu verwenden und womöglich dazu beizutragen, sie zu verfestigen. Da wäre ich vorsichtig, so lange das nicht auch in Lehrbüchern auftaucht oder in einem ernsthaften Review-Artikel. Vielleicht mit dem Wort "gelegentlich inzwischen als... auch im Deutschen"? --Gerbil 12:42, 19. Mär 2006 (CET)
Erstmal der Link zur Diss. [4]

Ich sehe eigentlich kaum eine andere Möglichkeit wenn man zweisprachige Abb.- bzw. Tabellenbeschreibungen macht das wesentlich anders zu lösen. Samenprädator ergibt immerhin drei seriöse Quellen im Internet, eine davon über einen Affen. [5] unter http://scholar.google.com sind es noch zwei Einträge. Das "gelegentlich inzwischen als... auch im Deutschen" finde ich gut. DF 13:38, 19. Mär 2006 (CET)

Bei der ganzen Prädatoren-Geschichte scheint sich die englische Fachsprache hier sehr "befruchtend" auf die Deutsche Fachsprache auszuwirken. Für das etwas nach Dinglisch klingende Samenprädator wäre in wikipedia zunächst das althergebrachte Samenfresser oder Körnerfresser (engl. seed predator) angebracht, zumal hier auch Laien diese Artikel lesen, die mit Samenprädator bestenfalls nichts, schlimmstenfalls das Falsche assoziieren. Das selbe gilt für Fruchtfresser oder Fruchtfleischfresser. - Ein schönes Beispiel dafür, wie Fachausdrücke in Deutsch und Englisch nicht immer 1:1 übersetzt werden können (wer weiß, was die Profs bei der Verteidigung obiger Dissertationen dazu gesagt haben!) ist Detrivore (engl. in der allgmeineren Bedeutung von dt. Saprobier, im Deutschen gibt es auch das genauere Detritusfresser (Detritivore). Oder die unterschiedliche Bedeutung von Symbiose im Englischen (= allgemein Zusammenleben, dann aber mutualism = Symbiose i.e.S) und im Deutschen (nur Symbiose i.e.S. - Anscheinend sind wir bei Prädator/Prädation mitten drin in einer Entwicklung fachsprachlicher Terminologie und mit dem Artikel zwangsweise am Prozess beteiligt. -Hati 17:28, 19. Mär 2006 (CET) - PS: Besuch der englischen wikipedia bezüglich detrivore belehrt mich eines Besseren: auch dort ist der Fachausdruck "detritivore". *seufz* Den Detrivoren-Artikel hat mal wieder eine IP angelegt ohne allzuviel biologischen Hintergrund. -Hati 17:52, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Übersicht zu Fachausdrücken die alle was mit "-fresser" zu tun haben gibt es zur Zeit in dem im Entstehen begriffenen Artikel Ernährung (Ökologie). Falls neue "Fundstücke" auftauchen, bitte dort eintragen. -Hati 17:57, 19. Mär 2006 (CET)
Körnerfresser wird aber nur eine BKL werden, befürchte ich, sonst bekommen wir Ärger mit der Anti-Müsli-Fraktion. --Gerbil 18:03, 19. Mär 2006 (CET)
Hihi *grins* - Aber das bringt mich darauf, dass ich mich schon nächtelang hin- und herwälze und drüber spekuliere, was bei all diesen Ausdrücken das Artikel-Lemma werden soll. Der Deutsche Ausdruck wäre mir natürlich am liebsten, aber wenn schon Körnerfresser problematisch ist, was dann? -phage, -phagen, -phagie, -vore, -vora, -voren? Oder doch dt. und statt Körnerfresser lieber Samenfresser? Wer weiß Rat????? -Hati 18:16, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe beim Googeln den Eindruck gewonnen, dass Körnerfresser eher Zoohandlungsterminologie ist, während Samenfresser das deutlich weniger ist. Dabei fällt mit aus meinem früheren Leben als Kleingärtner ein, dass der schöne keingärtnerische Begriff Bodengare in WP ein wahres Schmuckstück für gut gemeintes, aber völlig misslungenes wissenschaftliches Erklären eines so nicht-erklärbaren, weil vorwissenschaftlichen Begriffs ist. Muss-du-guck'n. --Gerbil 19:09, 19. Mär 2006 (CET)

Die Gleichsetzung von Fruchtfresser mit Fruchtfleischfresser ist aber sicher falsch. Leider halten sich Zoologen selten an die botanisch exakten Begriffe wonach Frucht der Überbegriff ist und z.B. auch für die Samenstände von Gräsern gilt, Fruchtfleisch ist dann nur ein Teil unterschiedlicher Herkunft besonderer Früchte, man denke etwa an den Arillus von Taxus. In der Diss (und das macht Sinn!) wird Fruchtfleischfresser nur für Vögel verwendet die Fruchtfleisch fressen nicht aber die Samen. Entweder werden bei fleischigen Früchten die Samen ignoriert (Früchte nur angefresen) oder sie werden mitgefressen, dann sind die Vögel entweder zusätzlich Samenprädatoren oder Samenausbreiter. Fruchtfleischfresser scheint ähnlich dem unter Vogelhaltern üblichen "Weichfresser" zu sein. (Was auch die Auscheidungen vornehm umsschreibt). Samenfresser scheint das zu meinen was auch granivor genannt wird. Aber ein Tier das eine ganze Äre eines Getreides frißt ist ein Fruchtfresser. DF 21:36, 19. Mär 2006 (CET)

Hoffentlich schließt Weichfresser im Zoohandelsjargon nicht auch noch Räupchenfresser ein... --Gerbil 09:16, 20. Mär 2006 (CET)
Danke. Der Artikel Frucht scheint mir die botanisch richtigen Benennungen gut zu erläutern. DF 10:31, 20. Mär 2006 (CET)

Weitgehende Übereinstimmung mit DF: Zwischen Fruchtfleisch- und Frucht-Prädator sollte unterschieden werden. Ich denke nur, dass eine Vogel, wenn er dann die Samen tatsächlich verbreitet, kein Samen-Prädator mehr ist, da dann nicht mehr eine Antibiose, sondern eine Symbiose vorliegt. -Hati 17:36, 20. Mär 2006 (CET)

Synonyme[Quelltext bearbeiten]

Auf der Suche nach Synonyme für Prädator, um diesen Begriff auch mit anderen, alltäglicheren oder geläufigeren Begriffen erklären zu können, sind mir bis jetzt folgende eingefallen. (Es kann ruhig kritisiert werden, was „gute“ und „schlechte“ Synonyme sind oder es können fehlende ergänzt werden.

I/III und II/IV sollten jeweils Antonyme darstellen.

  I II III IV
  A → (-) → (-) B A → (+) → (+) B
  Art A schädigt Art B wird geschädigt Art A fördert Art B wird gefördert
1 Prädator i.w.S 1/II 1/III Nutznießer
2 Schädling(a) 2/II Nützling (h) 2/IV
3 3/I Geschädigter (r) 3/III Vorteilsnehmer
4 4/I Benachteiligter 4/III Begünstigter
5 Räuber (Begriffsklärung)(b), Raubtiere(c), Beutegreifer(s), Jäger (g) Beute (stub) 5/III 5/IV
6 Schmarotzer und Parasit (r auf Parasitismus), Mitesser (d) Wirt (f) 6/III 6/IV
7 7/I Opfer (g) 7/III 7/IV
8 Kannibale (e) ? ? ?
9 Konsument (Ökologie) (s) Produzent (Biologie) (r auf) Primärproduzent (s), Sekundärproduzent ? ?
10 Weidegänger Futterpflanze ? ? ?

Zeichenerklärung:

  • (a): zu Prädator passender Artikel, wenn auch ohne Hinweis auf Prädator
  • (b): Begriffsklärung mit link auf Prädator
  • (c): Link auf Taxon Carnovora
  • (d): medizinischer Artikel
  • (e): redirect auf Kannibalismus, das Kapitel Kannibalismus#Kannibalismus im Tierreich wäre es wert, in einen eigenen Artikel Kannibalismus (Tierreich) ausgelagert und ausgebaut zu werden.
  • (f): eigener Artikel, bezieht sich aber nur auf Parasitismus
  • (g): Begriffsklärung ohne Bezug zur Biologie
  • (h): behandelt nur Wirbellose
  • (r): redirect
  • (s): stub, könnte in Prädator untergebracht werden

In einigen Fällen kann Prädator ergänzt werden, wodurch näher beschrieben wird, welche Teile einer Pflanze geschädigt wird: Ein Samen-Prädator frisst nur die Samen einer Pflanze (ohne Sie zu verbreiten), ein Fruchtfleisch-Prädator nur das Fruchtfleisch (so fressen Amseln von Kirschen nur das Fruchtfleisch ab und lassen die Kerne unberührt, so dass er am Baum hängen bleibt und nicht durch andere Tiere weggetragen wird. Die Amsel behindert auf diese Weise die Verbreitung des Samens.)

Fruchtfleischfresser eignet sich als Synonym für Fruschtfleisch-Prädator weniger, da ersterer Begriff eine Spezialisierung auf eine bestimmte Nahrungsquelle impliziert, während letzterer nur den aktuellen Fall der Schädigung bezeichnet. Eine Amsel kann also zu einer bestimmten Zeit ein Fruschtfleisch-Prädator sein, sich aber zu einer anderen Zeit von Würmer oder Insekten ernähren. -Hati

Würde gerne den Beutegreifer hier integrieren, die die übrigen geeigneten Synonyma (1. spalte hierher verlinken. Wär das ok? -Hati 15:48, 22. Mär 2006 (CET)

Echte Räuber / Beutegreifer / Allgemeine Qualität[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es total unmöglich, dass der ursprüngliche Artikel "Beutegreifer" hier subsumiert wurde. Damit wird die Verwechslung von "Beutegreifer" und "Raubtier", sowie die unzutreffende Trennung von Aasfressern geradezu provoziert. Im übrigen taucht sechs mal "Beutegreifer" und sieben mal "echte[r] Räuber" auf, und dass die Begriffe gleichbedeutend sind, wird wenig klar. Ich schlage die Wiederauslagerung von "Beutegreifer" vor. Für Nötig halte ich daneben auch eigene Artikel für "Weidegänger" und weiteres, das hier unmöglich ausreichend und trotzdem übersichtlich dargestellt werden kann. MfG --Dan-yell 10:40, 13. Dez. 2006 (CET)

Auslangerungen würde ich erst dann vornehmen, wenn man genug Material zusammentragen kann, ich würde zuerst einmal diesen Artikel ausbauen und mir dann Gedanken darüber machen, sonst kommt da einiges durcheinander. --chb 11:29, 13. Dez. 2006 (CET)
Ich frage mich, wie durch eine analytische Trennung irgendetwas mehr "durcheinander" kommen soll, als durch dieses Wirrwarr von Artikel. Inzwischen hat sich zwar einiges verändert, aber die Inhalte sind immer noch unverständlich. Ein Armutszeugnis für die Biologie. Beispiel: Soll eine vom Fruchtfleischfresser (siehe "Synonyme") verzehte Frucht etwa ein Organismus sein?? Wenn der versprochene Ausbau zusammen mit einer übersichtlichen Neustrukturierung nicht bald geschieht, werde ich mich darüber machen. --Dan-yell 00:01, 10. Feb. 2007 (CET)
Was ist eine Frucht dann? --chb 10:19, 11. Feb. 2007 (CET)
@Dan-yell: Hier hat niemand was "versprochen" und das hier ist ein wiki. Wenn dir am Artikel was nicht gefällt und du mit guten Quellen eine sinnvolle Überarbeitung durchführen willst und kannst, dann nur zu. Nur ein Hinweis: Wenn deine Änderungen nicht mit guten Quellen belegt sind und/oder deine Überarbeitung nicht sinnvoll erscheint, werden auch deine Änderungen bearbeitet werden. Auch das gehört zum wiki. --Accipiter 12:24, 11. Feb. 2007 (CET)
@chb: Gut, ich sehe ein, dass eine Frucht ein Organismus ist, jedoch stößt mich das auf die Tatsache, dass praktisch alle Tiere umfasst, mit Ausnahme der Nekrophagen Diese Allgemeinheit sollte mMn deutlicher werden und verlangt nach einer wirklich guten Struktur, die (ebenfalls mMn) durch eine Übersicht mit Links zu Stubs eher gewährleistet wäre.
@Accipiter: Die Erwartung an chb, dass er/sie "diesen Artikel ausbauen" würde, ist nicht wikipediagerecht, das sehe ich ein und entschuldige mich dafür. Wahrscheinlich habe ich dich damit auch motiviert den "ich sag dir Anfänger, wie's geht" Kommentar zu schreiben, was ihn verzeihlich macht.
Allgemein: Mein Lästerorgie (die eine Ausnahme darstellt) beruht auf der Löschung des Lemmas "Beutegreifer", bei der relevante Inhalte hierher nicht mitkopiert wurden. Dort waren z.B. die Vorstellung des Begriffs "Aasfresser" und dessen unklarer Bedeutung. Hier findet sich nicht einmal ein link auf Aasfresser. Dass das Subsumieren zu infoverlust geführt hat, hat mich also einfach wütend gemacht, jetz' is' aber wieder gut. Werde nur noch konstruktive Vorschläge machen und bei Gelegenheit welche verwirklichen. --Dan-yell 20:04, 12. Feb. 2007 (CET)
Der kurze Text ist ja noch verfügbar: [6] --Gerbil 23:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

  • Die Synonyme gehören eigentlich auch zur Unterteilung der Prädatoren, weil sie ebenfalls Spezialfälle beschreiben.
  • Die Auflistung der Untergruppen im ersten Absatz ist überflüssig, wenn die Unterteilung noch folgt.
  • Widerspruch zwischen zweitem Absatz und "Beutegreifer": Nach der Alternativdefinition: Prädatoren = "Echte Räuber" & Prädator = u.a. "Parasiten", nach "Beutegreifer": sie töten ihre Beute "gleich nach dem Angriff". => Parasiten töten (angeblich) ihre Beute --Dan-yell 20:04, 12. Feb. 2007 (CET)


Kühe machen Beute?? , Gras stirbt??[Quelltext bearbeiten]

Zitat:

Weidegänger:
greifen eine große Anzahl an Beuteorganismen an. 
Es werden jedoch nur Teile des Organismus verzehrt, 
und eine sofort tödliche Wirkung auf die Beute ist nicht absehbar.
Beispiele: Schafe, Kühe

Sorry, hat das irgendwas mit dem normalen Sprachgebrauch zu tun ??--Bugert 16:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ja das ist so, auch Pflanzen sind Lebendig. analog: Zitronenfalter ist auch kein Beruf. :-/ --chb 17:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

(Nicht alles was hinkt ist ein gleich ein Vergleich)
Sorry, aber falls das wirklich Fachsprache sein sollte, dann müsste das auch irgendwie so gekennzeichnet werden, damit das auch von Nicht-Biologen irgendwie vernünftig aufgenommen werden kann!! --Bugert 19:17, 7. Okt. 2007 (CEST)


Entschuldigt, falls ich etwas begriffsstutzig bin, aber KÜHE und SCHAFE als PRÄDATOREN??

Klingt für mich nach einer mißglückten Übersetzung der entsprechenden Passage aus der englischsprachigen Wiki zum Thema "Predation", wo es heißt "Grazing organisms may also kill their prey species, but this is seldom the case. ... many only eat a small part of the plant. Grazing livestock may pull some grass out at the roots, but most is simply grazed upon, allowing the plant to regrow once again."

Da werden Weidetiere also nur insofern als "räuberisch" beschrieben, als sie ab und zu einen Grashalm nicht nur abbeißen, sondern mitsamt der Wurzel ausrupfen und somit umbringen. Äh, ja....

Gibt es übrigens irgendwelche Belege für diesen Sprachgebrauch, der ja nun doch relativ weit vom "normalen" Sprachgebrauch, auch im Englischen, abweicht? Im Artikel kann ich keine finden. Gruß Anna 23:56, 23. Mai 2008 (CEST)

Etymologie[Quelltext bearbeiten]

Prädator kommt nicht aus dem Englischen predator, wie im Artikel etwas vorschnell behauptet, sondern aus dem Lateinischen praedator, einem der Beinamen des Jupiter ("der Beutegeber"). Solche Irrtümer kommen leider häufig vor, da viele gelehrte Wörter im Englischen aus dem Griechischen, Lateinischen bzw. Französischen stammen... --Hubertgui 18:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel wird doch gar keine Herkunft behauptet, sondern nur die engl. Bezeichnung erwähnt (von der die dt. Verwendung aber wohl wirklich abgeleitet wurde; ich halte das für ein recht junges Lehnwort aus dem Englischen); aber es wäre durchaus sinnvoll, wenn du die Wortherkunft ergänzen könntest. --Gerbil 19:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal Definition[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel schwankte etwas zwischen zwei Definitionen. Ich habe versucht die Einleitung etwas klarer zu formulieren [7].

Als Außenstehender kommt mir die Definition nun jedoch sehr unsystematisch vor. Einmal zählen auch die Parasiten, die die Beute nur anknabbern ohne sie zu töten, bei Pflanzenfressern aber nur Weidetiere. Analog müssten ja auch die Blattläuse dazugehören, die sich an lebenden Pflanzen schadlos halten.

Sollte es mehrere Definitionen geben, kann man diese ja durchaus in der Einleitung nebeneinander stellen. --Siehe-auch-Löscher 08:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Verwirrt[Quelltext bearbeiten]

"Fraßfeind" (50+ mal in der WP) und "Freßfeind" (800+ mal in der WP) - bedeutet das das selbe und wird es gleichwertig in der Lit. verwendet? "Freßfeind" (ein Feind, der ES als Fressen verwertet) erscheint mir vertrauter. Geezernil nisi bene 12:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Verwirrte hier am Werk? (überarbeiten)[Quelltext bearbeiten]

Als Prädator (lat. praedator „Beutemacher“; auch Fressfeind) wird in der Ökologie ein Organismus bezeichnet, der einen anderen, noch lebenden Organismus oder Teile von diesem konsumiert. - Da Pflanzen ja lt. oben bereits festgestellter Beiträge (siehe Unsinnige Definition und Kühe machen Beute?? , Gras stirbt??) auch lebende Organismen sind, würde mich interessieren welches Individuum sich nicht von lebenden Organismen, bzw. Teilen von diesen ernährt und ergo kein Prädator ist??? - Wurde dieser Artikel von Wissenschaftlern verfasst oder hat hier jemand über das Ziel hinaus geschossen? - Ich könnte bei Bedarf noch ein Foto meines "Prädator-Wellensittichs" für diesen makabren Artikel beisteuern. --Adelfrank 11:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Du hast völlig recht, ich hab mal den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es kann ja durchaus mehrere Definitionen geben, die müssen dann aber erstmal zitiert werden und in der Systematik muss man sich auf eine beschränken. --Siehe-auch-Löscher 12:04, 16. Nov. 2010 (CET)
Schön, dass ihr euer Problem mit dem Artikel gleich mit einer Beleidigung gegen die bisherigen Autoren startet (Verwirrte) - ob das zielführend im Sinne einer Verbesserung des Artiekls sein wird, mag ich bezweifeln, eine Rückkehr auf eine inhaltliche sachbezogene Diskussionsebene würde ich entsprechend sehr begrüssen.
Aber zur Frage: In der Ökologie gelten auch Pflanzenfresser als Prädatoren, weil sie sich von anderen, lebenden Organismen ernähren - insofern ist an der Definition des Artikels nicht wirklich was auszusetzen. Die Frage, welches Individuum sich nicht von lebenden Organismen, bzw. Teilen von diesen ernährt, wird im Artikel auch beantwortet: Aasfresser, Saprobionten u.a. Verwerter abgestorbener toter Biomasse. -- Achim Raschka 12:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich bezweifle stark, dass ein Vegetarier (Kuh, Wellensittich) ein Beutemacher sein soll. Ein Geier als Aasfresser aber nicht. - Da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich das aber nur mit normalem Menschenverstand beurteilen und ebenso verhält es sich mit dem "verwirrt". Verwirrt zu sein bedeutet für mich etwas durcheinander zu bringen und nicht eine psychische Störung o.ä. - Und wenn dann jemand beleidigt wurde - nur von mir - und nicht von uns - ich bin nicht zwei - so war das nicht meine Absicht. --Adelfrank 12:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Das klingt doch bereits nach einem Ansatz. In der Ökologie bezeichnet Prädator ... wissen.de verweist auf Räuber. Welches Fachbuch der Ökologie könnte man denn zitieren? --Siehe-auch-Löscher 12:59, 16. Nov. 2010 (CET)
Im Artikel steht übrigens Der Löwe ist ein Prädator im engeren Sinne. Auch so könnte man eine Definition abgrenzen. Also im engeren Sinn Beutegreifer und im weiteren die ökologische Variante. --Siehe-auch-Löscher 13:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Prädatoren werden Organismen (Tiere, Pflanzen, Pilze, Einzeller usw.) bezeichnet, die andere Organismen töten, um sie zu fressen. Damit gehören vorrangig (nicht nur die) Beutegreifer, die andere Tiere jagen, zu den Prädatoren, aber auch (sondern) zum Beispiel (auch) Pflanzenfresser, sofern sie die Pflanzen dabei töten.

In einer weitergefassten Definition werden auch Weidegänger (Rinder, Schafe, aber auch Heuschrecken, Raupen usw.) und Parasiten zu den Prädatoren gezählt. Diese Organismen töten die Beuteorganismen zwar nicht, beeinträchtigen sie aber in Wachstum, Fruchtbarkeit und Überleben. [8]

- Finde diese Version zieml. einleuchtend. Steht ein Prädator in der Nahrungskette ganz oben, spricht man von einem Spitzenprädator (engl. Superpredator). Superprädatoren haben normalerweise keine Feinde in ihrem Lebensraum. Damit ist wenigstens mein Wellensittich aus dem Schneider. - Und das Bild von der Kuh würde ich auch entfernen - in der engl. Wikipedia sind genug echte Prädatoren zu sehen, einzig den Menschen ( engl. Top-Level-Predator) haben sie vergessen, aber dazu hat auch die deutsche Version nichts zu vermelden. --Adelfrank 01:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Einer der Verwirrten hat die Definition mal fachwissenschaftlich mit einem Standardlehrbuch belegt und den Baustein entfernt - wenn du entsprechende Belege für deine Assoziationen hast, kannst du diese natürlich gern ebenfalls anbringen. -- Achim Raschka 09:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich frag mich wie lange Dun nun noch auf "verwirrt" rumreiten willst, langsam wird es langweilig. Ich hatte mich bereits entschuldigt.

Den entsprechenden Beleg für meine "Assoziationen" hatte ich bereits als [9] hier angegeben. Literatur zu diesem Thema besitze ich nicht.

ALT: Als Prädator (lat. praedator „Beutemacher“; auch Fressfeind) wird in der Ökologie ein Organismus bezeichnet, der einen anderen, noch lebenden Organismus oder Teile von diesem konsumiert. Die Bezeichnung umfasst nicht nur Fleischfresser, sondern auch Pflanzenfresser und Parasiten, die sich beispielsweise mit Blut begnügen, ohne das Opfer zu töten. Bei Fleischfressern lebt das Beutetier noch, wodurch eine Abgrenzung zum Konsumieren von totem organischem Material besteht (Aasfresser).

NEU: Als Prädator (lat. praedatio „Raub“; auch Räuber) wird in der Ökologie ein Organismus bezeichnet, der sich von anderen, noch lebenden Organismus oder Teilen von diesen ernährt. Die Bezeichnung umfasst neben den echten Prädatoren (Beutegreifer) und Parasitoiden, die ihre Beutetiere oder Wirte töten, auch Weidegänger (Pflanzenfresser) und Parasiten, die sich nur von Teilen der lebenden Organismen ernähren, ohne sie zu töten.

Laut der alten, wie der "neuen" Definition gehört also auch ein Wellensittich zu den Prädatoren. Sofern der noch lebende Organismus oder Teile von diesen nicht (kurz- oder langfristig) zum Tod des Individuums führen müssen, ist auch jedes Lebewesen das Teile von pflanzlichen Organismen (z.B. Blätter) zu sich nimmt ein Prädator. - womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. - In der von mir angegebenen "Assoziation" aus dem Internet sorgt ein Prädator immer für den Tod der "Beute", - laut Deiner Definition müssen sie sich nur von Teilen lebender Organismen ernähren, ohne sie zu töten.. - ergo bis auf Aasfresser und Saprobionten sind alle Tiere lt. Definition Prädatoren, - und das soll wirklich stimmen? --Adelfrank 15:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Weißt du, es gibt Gründe, warum Biologen/Ökologen biologische Artiekl bearbeiten und Adelsexperten Artikel zum Adel. Da es sich allerdings nicht um meine Definition handelt, kannst du natürlich auch die Herren Begon, Harper und Townsend direkt anschreiben und fragen, warum ihre Definition von Predation (und damit die derzeit anerkannte Lehrmeinung in der Ökologie) deinen Wellensittich als Beutegreifer von Samen und Kressepflänzchen zum Prädator macht, wenn du den Autoren dieses Artikels bzw. den zitierten Textstellen keinen Glauben schenken magst und dort viel lieber deine Privattheorien zu diesem ökologischen Fachbegriff lesen möchtest. In dem Fall solltest du aber auch dringend drei Jahrgänge Biologiestudenten warnen, dass ich ihnen im Grundkurs Ökologie in der FU Berlin zwischen 2002 und 2005 Blödsinn über interspezifische Wechselbeziehungen von Arten beigebracht habe (Teilnehmerlisten bekommst du sicher im Institut). Für mich ist in der Definitionsfrage entsprechend erstmal EOD -- Achim Raschka 16:30, 17. Nov. 2010 (CET)
Der Knackpunkt liegt im Begriff Echte Prädatoren. Ein Wörtchen, das die Biologen gerne verwenden und die Umgangssprache gerne weglässt, siehe Echter Sellerie, Echte Eidechsen u.v.a.. Der Wellensittich ist eben ein unechter Prädator. --Siehe-auch-Löscher 17:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Film[Quelltext bearbeiten]

Wieso finde ich hier keinen Hinweis auf den gleichnamigen Spielfilm mit Arnold Schwarzenegger?--91.52.190.240 23:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Weil er anders geschrieben wird; aber dein Hinweis war natürlich berechtigt. --Gerbil (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Rückführung[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich mir den Artikel und die Diskussion durchlese, habe ich stark den Eindruck, dass hier ein populärwissenschaftlicher Ausdruck aus dem Englischen via Ökologie Eingang ins Deutsche gefunden hat. Da dieses Wort im Deutschen überhaupt keine naturwissenschaftliche, genaue Entsprechung hat, sollte auf alles andere verzichtet werden. Meine Großmutter pflegte bei so etwas zu sagen: "Man kann sich beim Nasebohren den Finger abbrechen". Zur Beherzigung mit freundlichen Grüßen.--2003:4B:AD41:C01:94CB:8D39:FFEE:E0A1 17:14, 29. Aug. 2015 (CEST)