Diskussion:Römerlager Hedemünden

Römerlager? Wohl eher Kelten.

Bis auf den ominösen Münzfund von 1855 zweier römischer Münzen, die nicht mehr erhalten sind (irreführende Münzbebilderung!), lässt das Fundmaterial auch den Schluß zu, daß diesen Siedlungsort ebenso die Kelten oder von mir aus Germanen angelegt haben könnten. Da aber Herr Grote mit der These einer Römerexpansion reüssieren will, wird das wohl auch ganz easy an ihm abtropfen. Lässig wird er auf C14-Datierungen verweisen, wohl wissend, wie hochgradig fehleranfällig dieses Verfahren ist. Aber gegenüber dem Konservatismus der Altertumskunde ist schon die katholische Kirche eine liberale Veranstaltung von Freigeistern. --Bonzo* 17:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Bildunterschrift

Ein Foto mit der Bildunterschrift "Römische Eisenwaffen" scheint auch eine Pionieraxt zu zeigen. –– Simplicius ☺ 11:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Jüngste Änderungen

Moin AxelHH. Es ist schon seltsam, dass Du fast alle meiner gestrigen Edits revertierst. Es war schon ein Stück Arbeit, den Text sprachlich zu glätten und gemäß WP:WSIGA an das Regelwerk anzupassen – ich habe mithin nicht aus Jux und Dollereiein oder purer Langeweile zu Hauf Abkürzungen getilgt, Wikilinks ergänzt (oder ins Niemandsland führende Wikilinks beseitigt), sprachlichen Unsinn der Güte von als Annex angebaut (siehe: Annex und Pleonasmus) getilgt und inhaltlich Überflüssiges wie den Sponsorenhinweis am Ende des Textes entfernt (der unsinnigerweise auch noch unter der Überschrift Militärische Außenposten, Vormarschwege erschien). Ich bitte Dich, künftig genau zu prüfen, was Du da eigentlich zurückändern möchtest. Da ich mir diese Arbeit nicht noch einmal machen möchte, werde ich jetzt Deine Änderung komplett revertieren.

Ich konnte die von Dir (wieder) eingebundenen Bilder erst durch Anklicken einer alten Artikelversion entdecken. Sie wurden vor etwa anderthalb Jahren aus dem Artikel herausgenommen und durch geeignetere, weil anschaulichere Bilder ersetzt, die Hedemünden-Ausgräber Dr. Grote selbst angefertigt hat. Du sagst, die von Dir erneut eingebundenen Bilder seien wichtig für den Artikel. Ich kann nicht erkennen, weshalb das von Dir verlinkte Bild des Lagerwalls wichtig sein soll, denn es gibt bereits ein Lagerwallfoto von Dr. Grote. Ich kann nicht erkennen, weshalb das von Dir eingebundene Bild, welches einen Schnitt durch den Lagerwall zeigt, wichtig sein soll, wenn nicht einmal die Bildbeschreibung diese Wichtigkeit in irgendeiner Weise erläutert und die Bildunterschrift außerdem fälschlich von einem freigelegten Wall spricht – der Wall liegt seit fast 2000 Jahren frei! Ich kann nicht erkennen, welchen wichtigen Erkenntnisgewinn die beiden Fotos der Grabungsgruben bringen sollen, auch hier hilft nicht einmal die Bildschreibung weiter. Kurzum: All diese Fotos sind verzichtbar.

Die fragliche Galerie kannst Du, sofern Du das möchtest, dennoch gerne über Herauskopieren aus einer Diff-Version leicht wieder einfügen. Allerdings: Es ist nach wie vor so, wie ich's beschrieben habe: Auch nach Deinem erneuten Einsetzen der Galerie sehe ich lediglich einen leeren Galerierrahmen mit vier verwaisten Bildplätzen. Bilder sehe ich nicht. Es macht keinen Unterschied, ob ich FF oder IE benutze. Das gleiche Problem habe ich mit Galerien in anderen Artikeln/Seiten. Das gleiche Problem habe ich nicht nur auf meinem PC, sondern auch auf drei weiteren Rechnern, von denen aus ich andernorts ins Internet gehe. Meines Erachtens funktioniert die Galerie-Funktion nicht einwandfrei. Warum das so ist? Keine Ahnung. Wenn meine Vermutung jedoch zutreffend sein sollte, dann ist die Galeriefunktion keine geeignete Methode, um Bilder in Artikel einzubinden, da sie mitunter leere Bildrahmen erzeugt, die dem Leser nicht weiterhelfen und ihn nur verwirren oder stören.

Um weiteres Hin- und Herevertieren und einen sich abzeichnenden Editwar zu vermeiden, kopiere ich diese Mitteilung auch auf die Diskussionsseite des Artikels und bitte Dich darum, vor erneuten Änderungen erst dort zu diskutieren. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 11:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe lediglich eine gallery eingefügt und nicht deine Änderungen verändert, siehe Versionsgeschichte. Über die Funktion gallery hier zu diskutieren ist überflüssig, schlage das an anderere Stelle vor. Solange kann die gallery Funktion hier benutzt werden. Aber ich werde wohl eine Commens Seite dazu anlegen, dann ist gallery hier überflüssig.

Tatsächlich habe ich mit meiner Bearbeitung vom 21. Juni, 00:30, deine Änderungen aus Versehen rückgängig gemacht, wahrscheinlcih druch Bearbeiten einer alten Version. Das war nicht meine Absicht, ich wollte nur die gallery wiederherstellen. Ansonsten kannst du an meinen weiteren Edits erkennen, das ich um Verbesserung des Artikel bemüht bin. --AxelHH 19:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

So nicht.

Eigentlich sollte ich einen Löschantrag stellen, der erste, den ich hier jemals gestellt hätte. Denn dieser Eintrag ist die episch vorgetragene Darstellung einer Privatmeinung von Grote und / oder seiner Entourage. Das Einzige, was hier von der Allgemeinheit getragen wird, ist sein Einkommen als Staatsbediensteter. Es gibt hier keine Angaben zur Diskussion innerhalb der Fachwelt, vulgo Altertumskunde. Wie wird dort seine These aufgenommen?

Da sich jetzt hier die Akklamation mit kosmetischen Änderungen fortsetzt, muss ich die Notbremse ziehen und auf eine Einhaltung der Mindeststandards von Artikeln pochen. Und das heisst: die Darstellung der innerfachlichen Diskussion. Wie schon bei der angeblichen Varusschlacht bei Kalkriese wiederholt sich hier das Tourismusmarketing, das von den örtlichen Sparkassen gesponsert wird. --Bonzo* 21:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Klasse, Bonzo*! Endlich mal einer, der die große Keule (Löschantrag) schwingt und der es (um dem Rundumschlag mehr Schwung zu verleihen?) auf den Punkt bringt (der erste, den ich hier jemals gestellt hätte). Endlich mal einer, der Tacheles redet: Da wird nämlich nur die Privatmeinung von Grote dargestellt (dass der Staatsbediensteter ist, kann die Allgemeinheit getrost vernachlässigen). Wie schwungvoll die Keule kreist: Gleich jeder der bisher in diesem Artikel tätigen 25 Autoren (Dich habe ich mal nicht mitgezählt, okay?) bekommt sie an den Kopf. Und wieder hast Du recht: Natürlich agiert da nur (und/oder) eine Entourage (hübsches, freundliches Wort), die sich in Ermangelung jegweder Sachlichkeit auch noch akklamatorisch gebärdet und – Donnerlittchen! – ihre Ergüsse sogar episch vorträgt. Allein zu kosmetischen Änderungen scheint dieser ansonsten das Hohelied des Tourismusmarketings und der Sparkassen anstimmende Autoren-Chor fähig zu sein. Chapeau, denen hast Du’s aber gegeben. Wenigstens einer, der mal die Notbremse zieht!

Sofern Du magst, könnte ich Dir weitere Betätigungsfelder empfehlen:

• Der Artikel im „Reallexikon der germanischen Altertumskunde“ sagt zwar im Grunde nicht anderes aus als der von Dir beklagte, ist aber noch vieeel länger als dieser hier (die Epik, Du verstehst, was ich meine?).
• Und wenn Du da schon am Ball bist: Frag die bitte auch gleich, wie die es bei sich mit den Mindeststandards von Artikeln halten, ja?
• Diesen Wikipedia-Artikel solltest Du dringend mal überarbeiten.
• Diesen gleich mit, denn Grote ist nun mal zuvorderst Privatmann, der seine Privatmeinung ebenso listig wie zielstrebig in Machwerke wie „Göttinger Jahrbuch“, „Archäologie in Niedersachsen“, „Germania“, „Reallexikon der Germanischen Altertumskunde“, „Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte“ oder eine Veröffentlichung des „Rheinischen Landesmuseums Bonn“ hineingeschummelt hat.
• Für diesen Wikipedia-Artikel solltest Du schleunigst einen Löschantrag stellen.

Zum oben genannten Stichwort Tacheles: Eigentlich redest Du ja nur in einem Punkt Klartext. Dich stört, dass es hier keine Angaben zur Diskussion innerhalb der Fachwelt gibt. Okay. Wenn Du auf dem aktuellen Stand der Dinge bist, dann wäre es für Dich sicherlich ein Leichtes, eine Zusammenfassung einzubauen. Du könnest auf dieser Diskussionsseite natürlich auch auf einzelne Fachartikel aus der laufenden Diskussion innerhalb der Altertumskunde verweisen, und das in der Hoffnung, dass jemand sich die entsprechende Literatur besorgt und den Job für Dich erledigt. Ansonsten: Der Artikel beruht auf überprüfbaren Aussagen; diese sind, wie die Literaturangaben zeigen, mithilfe verlässlicher Quellen belegt. Ich halte es für absurd, dem Ausgräber „Theoriefindung“ vorzuwerfen, wie Du es hier tust – es ist geradezu Grotes Job, Arbeitshypothesen zu entwickeln. WP:TF besagt: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist … nicht in der Wikipedia zu klären.“ Aus letzterem Grund – und auch, weil ich konträre Fachmeinungen in reputablen Publikationen nach einigem Suchen nicht recherchieren konnte – habe ich den Überarbeiten-Baustein aus dem Artikel wieder entfernt. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 02:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Troubadix,
ein bißchen mehr Abstand, bitte, man könnte sonst meinen, Grote sei dein Verwandter. Das bringt niemanden was, einem ausführlich nachzuweisen, was er für einen missratenen Charakter und mässige Auffassungsgabe hat. Bitte immer ad rem argumentieren, nicht ad hominem, danke. Wir alle sind eh nur kleine Nußschälchen in einem Meer der Ungewißheit.

Meinetwegen können die Römer auch bei den Lappen und Eskimos gewesen sein, doch wenn es immer derselbe Autor ist, der da seine Meinung kundtut, dann könnte das doch vielleicht ein wenig einseitig sein, oder etwa nicht? Wenn das allerdings stimmt, dass er jetzt auch im Referenzwerk Reallexikon seine Ansicht 1:1 unterbringen konnte, dann ist er da offensichtlich mit offenen Armen aufgenommen worden - diskussionslos. Dann sollte das zumindest auch ausdrücklich vermerkt werden, dass seine Romanifizierung einer alten Siedlung in norddeutschen Landen nicht nur widerspruchslos in der Fachwelt aufgenommen wurde, sondern auch kein Thema ist. Wenn es aber so selbstverständlich ist, dass es keine Kelten, Germanen etc. waren, sondern nur die Römer, warum schreibt er dann über nichts anderes mehr?

Bei den 3 Periodika, die du noch erwähnst, weiss ich nicht, ob diese ein Peer-Review-Verfahren anwenden. Andernfalls wären es lediglich Publikationsplattformen, bei denen der Artikelabdruck auf einer einvernehmlichen Kollegialität von Redaktion und Autor beruht. (Einem Göttinger Archäologen gelingt es, im Göttinger Jahrbuch zu publizieren. Mit diesem Abdruck-Bonus geht er dann zu anderen Redaktionen.) Seilschaften sind zwar der gewöhnliche Alltag im Wissenschaftsbetrieb, aber noch keine Wissenschaft. Die beginnt auch nicht mit der Erstellung von "Arbeitshypothesen", sondern erst mit der Überprüfung von Hypothesen und sie endet schon wieder vor der Sammlung und Zählung von Anhängern, da die Wahrheit keine Frage der Abstimmung ist.

Ich will dir auch nicht verschweigen, warum der Herr Landesarchäologe Dr. phil. Klaus Grote bei mir völlig unten durch ist: Nach einem Vortrag am 20. Januar 2005 im Lippischen Landesmuseum Detmold über mögliche römische Baureste am Ufer der Werra in Bezug auf einer römischen Urheberschaft der Klosterkirche von Corvey redete er in derselben Tonlage wie du über mich über Heribert Klabes (Corvey. Eine karolingische Klostergründung an der Weser auf den Mauern einer römischen Civitas. Huxaria, Höxter 1997, ISBN 3980570010) Klabes beschäftigte sich Zeit seines Lebens mit der Erforschung von Corvey und aufgrund u.a. von römischen Fresken und roten Pinselvorzeichnungen (Sinopien) für römische Stuckfiguren kam er zu dem Schluß, daß dieses Bauwerk einen römischen Ursprung hat. Anstelle von Unterstützung stiess er nur auf Schweigen und Ablehnung bei Archäologen und Kirche. Auch Grote bezichtigte die Mitstreiter von Klabes als wunschdenkende Laienforscher, die sich „Beweise nach ihren eigenen Vorgaben zurechtbiegen“, obwohl er auf Nachfrage zugeben musste, noch nie etwas von ihm gelesen zu haben. Als Begründung genügte ihm, dass er sich „hundertprozentig auf Kompetenz und wissenschaftliche Redlichkeit der Fachkollegen verlassen müsse und könne.“ So funktioniert nach seinen Vorstellungen die Wissenschaft: die Mehrheit entscheidet über die Wahrheit. --Bonzo* 19:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Neuerliche Kritik

So hart wie Bonzo* würde ich es nicht formulieren. Es gibt allerdings erhebliche Zweifel an der Bestimmung als römisches Lager. Die aktuellste und bedeutendste Stimme (Dietwulf Baatz: Ein Römerlager auf dem Burgberg bei Hedemünden (Lkr. Göttingen)? In: Archäologisches Korrespondenzblatt 44, 2014, S. 229–238) habe ich soeben in einem kleinen Kritikabschnitt eingefügt. Man kann sie nicht übergehen, sie ist in einer der bedeutendsten Fachzeitschriften veröffentlicht und hat, wie eigentlich immer bei Baatz, Hand und Fuß. Falls es dazu Fragen o.ä. gibt, stelle ich das hier mal zur Diskussion. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2014 (CET)

+Siegmar von Schnurbein in Germania (Zeitschrift) 92, 2014. Α.L. 13:31, 20. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank dafür. Hier prallen Forschungsmeinungen gepaart mit einer gehörigen Portion Lokalpatriotismus aufeinander. Lumpeseggl konnte dankenswerter Weise die Ansichten der beiden Lager nüchtern und verständlich darstellen. Ich selbst bin ebenfalls geneigt der Interpretation von Herrn Baatz zuzustimmen, möchte aber auch die Interpretationshoheit von Herrn Grote als Ausgräber würdigen. Der Diskurs, ob es sich bei der als Römerlager Hedemünden in Literatur und Presse bekannten Fundstelle wirklich um eine römische oder um eine germanische Anlage handelt, wird aber letztlich nicht hier geführt. --Hannibal21 14:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Artikelaktualisierung

Habe das aus dem Artikeltext rausgenommen, da es auf die Disk gehört:

Eine monografische Gesamtdarstellung des Hedemündener Römerlagers und seiner Außenanlagen, einschließlich der Vorlage aller Funde, Befunde und naturwissenschaftlichen Ergebnisse, wird durch den Leiter des Projektes (Kreisarchäologe Göttingen) im Sommer 2012 herausgegeben. Von daher sind alle nachfolgenden Ausführungen stark veraltet. Eine Neufassung dieses Artikels wird vorbereitet.

Wenn die Gesamtdarstellung raus ist, wird der Artikel aktualisiert. Einer Ankündigung im Artikel bedarf es nicht. --AxelHH 21:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Verwaiste Bilder zum Artikel

...die nicht auf Commons abgelegt sind, hier zum Wiederfinden. --AxelHH 21:27, 12. Feb. 2012 (CET)

• 
  Lagekarte auf Hinweisschild am Römerlager
• 
  Grabungstelle
• 
  Wall des Lagers

Bilder sind jetzt auf Commons. Erledigt. --AxelHH (Diskussion) 01:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

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• http://www.ndr.de/kultur/kunst_und_ausstellungen/niedersachsen/roemer135.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ndr.de/kultur/kunst_und_ausstellungen/niedersachsen/roemer135.html
• http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/roemerlager125.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/roemerlager125.html
• http://www.ndr.de/kultur/kunst_und_ausstellungen/niedersachsen/roemerlager133.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ndr.de/kultur/kunst_und_ausstellungen/niedersachsen/roemerlager133.html

– GiftBot (Diskussion) 16:05, 26. Dez. 2015 (CET)

Nemausus-As

Hallo, ich habe eine Frage zur Datei:HedemuendenNemaususmuenzen.jpg. Glaubt man der Beschreibung auf Wikimedia Commons, handelt es sich um Nemausus-Asse, die im Lager Hedemünden gefunden wurden. Wenn ich das richtig verstehe, wurde das Foto sogar vom Ausgräber Klaus Grote auf Commons hochgeladen (?). Bis Juni 2008 stand das auch so in der Bildbeschreibung hier im Wikipedia-Artikel. Mit dieser Bearbeitung hat Benutzer:Bonzo* in der Bildbeschreibung „(keine Originale)“ ergänzt. Er ist seit 2010 nicht mehr bei Wikipedia aktiv gewesen, sonst hätte ich ihn direkt angeschrieben. Kann jemand sagen, was mit diesem Kommentar gemeint sein könnte? Spricht irgendetwas dagegen, dass die Datei originale, also einerseits in Nemausus original geprägte und andererseits in Hedemünden original ausgegrabene, Münzen zeigt? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:18, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mir nicht erklären, wie der dazu kam, sie nicht als Originale zu bezeichnen, zumal es auf der Bildbeschriftung steht: gefunden im Lager I. und die Bilder mit den anderen Fundstücken hochgeladen wurden. Wurden ja 27 römische Münzen gefunden. Aus dem Kontext heraus scheint er gegen die Annahme eines Römerlagers zu sein. Es gab ja später auch einen ziemlichen Zwist darum. --AxelHH (Diskussion) 01:34, 9. Jan. 2021 (CET)