Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945

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Rechtsnachfolge, wie sahen die Vorstellungen von Untergangstheoretikern aus?[Quelltext bearbeiten]

Eine Fragestellung, ausgelöst durch Assayers Hinweis auf die Erwähnung von Briefmarken im Artikel Deutsches Reich 1933-1945. Die Reichspost war ein staatliches Unternehmen. Wem gehörte es nach Meinung der Untergangstheoretiker nach der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten? Wem gehörten die Postämter, die Briefmarken und wer war verpflichtet, die Gehälter der Postbeamten zu zahlen? Solche Fragestellungen beantwortet der Artikel leider nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Joachim Rückert[Quelltext bearbeiten]

Die Position von Joachim Rückert ist falsch dargestellt. Das liegt u.a. daran, dass sich der Benutzer, der diesen Passus verfasst hat, gar nicht auf Rückerts Aufsatz Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gestützt hat, sondern nur auf die Bemerkungen des Herausgebers Anselm Doering-Manteuffel im Vorwort des Bandes. Dass Rückert einen Fortbestand des Reiches annimmt, ist nicht erwähnenswert angesichts der Tatsache, dass das ja die herrschende Lehre ist. Er setzt sich vielmehr mit geschchtswissenschaftlichen Arbeiten auseinander, die diesen Fortbestand zumeist ignorieren, konstatiert, dass die Rechtslage Deutschlands „in der Schwebe“ blieb und plädiert für eine Verbindung rechtsgeschichtlicher und geschichtlicher Dimensionen.

Mit dem, was jetzt im Artikel steht, hat das kaum noch etwas zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Aus einem kurzen Aufsatz Rückerts auf seine generelle Position zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schließen, das geht absolut nicht. Solche Kommentare zeigen nur, dass hier entweder oberflächlich oder garnicht nachgelesen wurde. Typisches Zitat-picking ohne Rücksicht auf das, was der Autor tatsächlich sagen will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich werf's raus, das ist eigentlich nur essayistisches Geschwurbel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2018 (CEST)

nur mehr von rechtshistorischem Interesse[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage des Verfassungs- und Völkerrechtlers Ingo von Münch, wonach die Rechtslage Deutschlands heute nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist, wurde mit der Begründung aus dem Artikel gekegelt, sie sei „Kern der Diskussion um die "Reichsbürger"“. Das ist erstens komplett unbelegt und meines Erachtens falsch: Ohne die höchstrichterlich bestätigte Rechtsfiktion, das Reich wäre gar nicht untergegangen, hätten diese Spinner weitaus größere Schwierigkeiten, ihre Verschwörungstheorien zu begründen. Aber egal, das ist ebenso Theoriefindung wie die zitierte Revertbegründung: Nur aufgrund eigener Schlauheit kann keiner von uns mit reputabler wissenschaftlicher Fachliteratur belegte Angaben anstinken. --Φ (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Das Thema der "höchstrichterlichen Bestätigung" sollte meines Erachtens noch etwas breiter geschildert werden. Die Rechtsfiktion Das Rechtsdogma vom Fortbestand des Deutschen Reiches hat sich in der Nachkriegszeit über die Rechtsprechung von Landes- und Oberlandesgerichten durchgesetzt. Über strittige Fälle, in denen das Gericht sein Urteil damit begründete, dass vom rechtlichen Fortbestand ausgegangen werden müsse. Ich verstehe die Einstufung "nur noch rechtshistorischem Interesse" (belegt mit Münch) als Aussage für den juristischen Bereich - in der Rechtsprechung gibt es keine Fälle mehr, in denen eine derartige Rechtsfiktion zum Tragen kommt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie auch im politischen Bereich ebenfalls obsolet wäre. Frage: für welchen gesellschaftlichen Bereich hat Münch diese Einschätzung vorgenommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2018 (CEST)
Es ist keine Rechtsfiktion, sondern eine historische Tatsache, der schließlich auch das Grundgesetz folgt. Benatrevqre …?! 08:48, 2. Mai 2018 (CEST)
Benatrevqre, anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler nennen es eine Rechtsfiktion, also ist das wohl eine zulässige Bezeichnung. Du bist anderer Meinung, das sei dir gestattet, aber gestatte bitte auch anderen, deinen POV nicht zu teilen. Es ist einfach widerlich, wie du Andersdenkende hier in die Nähe von Verfassungsfeinden rückst, lass das gefälligst bleiben.
@WIr lagen …: So wie ich Münch verstanden habe, beziehen sich seine knappen Bemerkungen (der Text handelt ja eigentlich nicht vom angeblichen Fortbestand des Reiches, sondern von Staatsbürgerschaft) auf die Wiedervereinigung: Seitdem ist die Frage ohne jeden konkreten politischen Belang, das sah zu Zeiten der neuen Ostpolitik noch anders aus. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2018 (CEST)
Ach hör doch mit diesem Mist auf, Phi! Es ist absoluter Unsinn, die Ansicht von Historikern und Politikwissenschaftlern als maßgeblich zu betrachten, wenn reputable Juristen sagen, dass es keine Rechtsfiktion ist. Dass ich damit jemand in die "Nähe von Verfassungsfeinden" rücken würde, ist eine infame und böswillige Unterstellung, die einfach nur absurd und inakzeptabel ist. Niemand wird damit als verfassungsfeindlich dargestellt, nur weil seine persönliche Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Willst du mit solch unsubstantiierter Wortmeldung irgendwas bezwecken? Ein Sachbeitrag ist es jedenfalls keiner, weshalb du das ab sofort sein lässt, JA? Ich hoffe doch, du kannst anerkennen, dass es sich um Einzelmeinungen handelt, das habe ich neulich erst deutlich ausgedrückt. Der akademische Meinungsstreit ist längst im Zuge der neuen Ostpolitik höchstrichterlich entschieden worden. Benatrevqre …?! 10:28, 2. Mai 2018 (CEST)
Es wäre schön, wenn du deinen Blick für die Argumente und Sichtweisen der führenden Historiker-Experten zu dieser Zeit weiten könntest, Benatrevqre. Dann würdest du nicht so apodiktische Falschaussagen schreiben wie eben gerade wieder. --Andropov (Diskussion) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)
Es wäre schön, du würdest mal die einschlägige Rechtsliteratur lesen. Mir scheint auch nicht, die angeblichen "Historiker-Experten" zur Rechtslage Deutschlands hätten dies getan, dann käme man nicht zu solch abwegigen Schlüssen. Dass man nicht von einer Rechtsfiktion ausgehen kann, ist keine "apodiktische Falschaussage", sondern die hL. Der Untergangsthese liegt spätestens seit 1973 eine Mindermeinung zugrunde. Benatrevqre …?! 15:40, 2. Mai 2018 (CEST)
Danke für die Antwort (über "Rechtsfiktion" oder "Rechtsdogma") will ich jetzt nicht streiten). Das Stichwort "Grundgesetz" ist oben aufgetaucht. Wie kam der Fortbestand des Deutschen Reiches eigentlich in das Grundgesetz? Dieser Artikel hier bietet einen geschichtlichen Überblick aus der Vogelperspektive. Wie sah denn eigentlich die Diskussion vor 1949 genau aus, wie verliefen die politischen Fronten? Dazu sollte etwas ergänzt werden. Es gab solche, die hofften, mit dem Rechtsdogma vom Untergang des Reiches auch einen tiefer gehenden Bruch mit dem Nationalsozialismus herbeiführen zu können (z.B. Hans Kelsen). Es gab aber auch solche wie die bayerischen und niedersächsischen Separatisten, die einfach nur jede zentrale deutsche Staatsgewalt abgelehnt haben und denen jeder Untergang einer deutschen (preußischen) Staatsgewalt sehr recht war (das berichtet Carlo Schmid in seiner Autobiographie). Es liesse sich m.E. durchaus noch ein informativer Abschnitt ergänzen, in dem geschildert wird, um was damals von Politikern eigentlich gestritten wurde. Auch die juristischen Probleme mit der alliierten Gesetzgebung sind m.E. erwähnenswert (Motto: Hilfe, Hilfe, die Alliierten haben die Wehrmacht abgeschafft und ihre Waffen beschlagnahmt, wem gehören denn jetzt eigentlich Kasernen und Truppenübungsplätze? Die können sich doch nicht einfach die Länder unter den Nagel reißen, wir klären das jetzt vor Gericht!) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 2. Mai 2018 (CEST)
Benatrevqre, wenn du immer und immer wieder dogmatisch darauf verweist, dass die juristische Position die einzig maßgebliche wäre, und dass auch noch mit dem Grundgesetz begründest, dann impliziert das, dass Herfried Münkler, Otwin Massing, Manfred Görtemaker nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würden, wo die Identitätsthese nach unter Juristen herrschender Lehre und nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ja angeblich drinsteht. Sind die nun alle ein Fall für den Verfassungsschutz? Und was ist mit Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler, Hermann Lübbe und all den anderen, die von einem „Untergang“ des Reiches bzw. von der „Gründung“ der Bundesrepublik schreiben? Alles Verfassungsfeinde? Nein, sind sie nicht, das ist nur deine hilflose Keule, mit der du infamerweise um dich schlägst, weil du es nicht erträgst, dass es auch andere Ansichten als deine gibt. Ein kleines bisschen Ambiguitätstoleranz sollte man als Erwachsener schon aufbringen.
Das tut zum Beispiel der Völkerrechtler Joachim Rückert in dem umseitig in EN 5 genannten Sammelband auf S. 65 ff. Dort stellt er fest, dass die rechtlichen Fragen um die Kapitulation 1945 von fast allen (!) Historikern als Streit um „Rechts-Gespenster“ abgetan und weitestgehend ignoriert werden. Einzelmeinungen sind das demnach nicht mehr, das hättest du nur gerne. Rückert bedauert das, zieht daraus anders als du nicht den Schluss, dass sich die genannten nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes befänden, sondern wirbt für eine gemeinsame Sichtweise. Eine allererste Voraussetzung für das gemeinsame Gespräch, das er dort führt, ist aber die Anerkennung der Legitimität des anderen Standpunkts. Von dieser Haltung bist du mit deiner verbohrten Rechthaberei und deinem kindischen Jura-Totalitarismus meilenweit entfernt. Mitleidige Grüße --Φ (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2018 (CEST)
Einen Quark impliziert das, lass doch diese unsubstantiierte Unterstellung. Nirgends habe ich zudem jemals behauptet, die Historiker, die sowas vertreten, befänden sich "nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes", diesen Blödsinn hast du dir geflissentlich und mutwillig selbst ausgedacht. Nur weil ein paar Historiker eine Mindermeinung vertreten, sind sie noch lange nicht verfassungsfeindlich. Benatrevqre …?! 15:45, 2. Mai 2018 (CEST)
Wenn du schreibst, diese Lehre würde im Grundgesetz stehen, dann folgt daraus konkludent, dass alle, die an sie nicht glauben, nicht mehr auf dessen Boden stehen. Und wer nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht … na und so weiter. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)
Deine blödsinnige und unbegründete Annahme folgt allenfalls daraus konkludent, jedenfalls nicht das, was ich geschrieben habe. Wie kommst du nur darauf? Solche verquasten Herleitungen sind einfach nur schäbig, von unsachlicher Bezichtigung ganz zu schweigen. Dass die Untergangsthese nirgends im Grundgesetz steht, ist ein Faktum, das schlicht und einfach nicht abgestritten oder ignoriert werden kann. Benatrevqre …?! 16:15, 2. Mai 2018 (CEST)
Ach so, jetzt steht auf einmal nur das Gegenteil nicht im Grundgesetz? Das ist ja schon mal was ganz anderes. Pass auf, du nimmst bitte einfach zur Kenntnis, dass es legitime andere Meinungen gibt, die wir gemäß NPOV ebenfalls darzustellen haben, und lässt diesen albernen Drohgestus à la „Steht im Grundgesetz, Zweifel unmöglich“ mal bleiben. Können wir uns darauf einigen? Das wäre schön. --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Mai 2018 (CEST)
Dass es abweichende Meinungen zu den Normen des Grundgesetzes gab und gibt, ist nicht zu bestreiten. Dass sie Legitimität besitzen, wäre nachzuweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2018 (CEST)
Wir einigen uns darauf, dass ich nicht mehr infame Falschverdächtigungen lesen muss. Zum Übrigen hat Madagaskar auf die richtigen Stichworte hingewiesen. Benatrevqre …?! 17:03, 2. Mai 2018 (CEST)
Was renommierte Forscher wie Münkler, Wehler, Lübbe, Massing usw. schreiben, soll illegitim sein? Hallo, kleine Erinnerung: Wir leben hier nicht mehr in einer Diktatur, wo man um Erlaubnis fragen musste. --Φ (Diskussion) 17:21, 2. Mai 2018 (CEST)
Betrifft es denn den akademischen Diskurs, schöpft dieser daraus neue Erkenntnisse und wenn ja, inwiefern denn? Ein Meinungsstreit besteht nicht mehr, denn der ist – wie schon gesagt – durch das BVerfG längst entschieden. Benatrevqre …?! 17:33, 2. Mai 2018 (CEST)
2007 war die Aussage von Münch aus rechtspraktischer Sicht korrekt. Das hat sich aber durch die Verbreitung der Reichsbürgerbewegung verändert. Heute ist dieser Wikipedia-Artikel das wichtigste, was zur Widerlegung von deren Thesen publiziert ist. Das ist primär das Verdienst von Benatrevqre und muss hier anerkannt werden. Das Zitat von von Münch ist daher schlicht überholt und kann deshalb nicht zitiert werden. Grüße --h-stt !? 13:11, 2. Mai 2018 (CEST)
Dann belege das bitte. So einfach aus eigener Weisheit heraus ist das unerlaubte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)

ad personam-Sottise entfernt, siehe WP:DS, --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Belege oder anderweitige Substantiierungen für die Löschung der Ansicht von Prof. v. Münch zum Thema gekommen sind, setze ich sie jetzt wieder ein, sauber als persönlichen Standpunkt dieses renommierten Wissenschaftlers gekennzeichnet. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2018 (CEST)
Wer sagt hier, dass wir uns einander Fristen zu setzen hätten? Gegen die Erwähnung von Münchs Aussage habe ich zwar prinzipiell nichts, doch im Lichte der jüngsten Ereignisse um die "Reichsbürger" sollte das, was auch bereits Madagaskar angemerkt hat, beachtet werden. Benatrevqre …?! 15:30, 9. Mai 2018 (CEST)
In WP:WAR ist von „einer angemessenen Wartefrist“ die Rede, daran habe ich mich gehalten. Theoriefindungen einzelner Benutzer können keine Grundlage für Entscheidungen zur Artikelgestaltung sein. --Φ (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2018 (CEST)
Theoriefindung ist einzig die Annahme, diese Aussage von Münch wäre so relevant, das sie hier erwähnt werden müsste. TF gilt ebenso für die letzte unsägliche Ergänzung von Phi (Rechtshistoriker Rückert). Wird alles wieder gelöscht werden. Was nicht nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses ist, ist Einzelmeinung, und wenn eine Einzelmeinung in den Artikel sollte, braucht das einen guten Grund. Den hat Phi nicht beigebracht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2018 (CEST)
Ach Quatsch. Du löschst eine Aussage eines überaus reputablen Wissenschaftlers, weil sie dir nicht deinen TF-Kram passt. Dass hier keine „Einzelmeinungen“ wiedergegeben werden dürften, ist durch dein eigens Editieren längst widerlegt: Dass zB die hier angegebene Quelle „nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses“ wäre, hast du nirgendwo nachgewiesen. Oder diese. Oder diese. Oder dein Brockhaus. Soll ich das jetzt alles wegen TF rückgängig machen? --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)
"Angemessene Wartefrist" ist hinfällig, wenn jemand revertiert. Dann ist der Weg über die Disku die Maßgabe. Benatrevqre …?! 16:58, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich BIN den Weg über dei Diskussion gegangen. Wer die Argumentation einstellt, darf sich nicht wundern. --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)
Nicht jeder hat soviel freie Ressourcen wie du, dir oder überhaupt unmittelbar und ständig zu antworten. Manchmal musst dich eben auch damit begnügen, länger als eine Woche abzuwarten. Benatrevqre …?! 17:09, 9. Mai 2018 (CEST)
Du bist doch viel häufiger in der Wikipedia aktiv als ich, also was soll das? --Φ (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2018 (CEST)
Wenn ich antworte, braucht das Zeit, da ich mich damit auseinandersetze. Von den Beitragszahlen ist sowas sicherlich nicht abzuleiten – du bist lange genug in diesem Projekt dabei, dass du das selbst weißt. Benatrevqre …?! 17:17, 9. Mai 2018 (CEST)
Wär mir neu: Üblicherweise antwortest du im Minutentakt. Schau nur mal in diese oder in diese Versionsgeschichte. --Φ (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2018 (CEST)
Zum einen geht es hier nicht um meine Antwortzeit, sondern um die Tatsache, ob man zur Diskussion schreibt. Zum anderen geht es hier gar nicht um mich, sondern um deine merkwürdige Interpretation dessen, wielange man nur warten könnte, ehe man unkonsentierte Änderungen am Artikel vornimmt. Benatrevqre …?! 18:00, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich find eine Woche vollauf angemessen, zumal du und WIr lagen … in der Zeit ja online wart. Wenn du das anders siehst, kannst du ja die Admins fragen. --Φ (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich brauche die Admins dazu nicht fragen, da bekannt ist, dass dir bereits Madagaskar und H-stt auf die lediglich mit von Münch referierte Behauptung geantwortet haben und dir ab diesem Zeitpunkt klar war, dass diese Aussage mit ihrem einseitigen Tenor strittig ist. Benatrevqre …?! 19:51, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich hab eure Einwände ja widerlegt. Wenn dem nicht widersprochen wird, isses eben so. Außerdem hab ich sie jetzt als persönlichen Standpunkt gekennzeichnet. Sag bitte nicht, v. Münch wäre nicht maßgeblich, sonst müssen wir sein Buch aus dem Literaturverzeichnis nehmen. --Φ (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2018 (CEST)
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man behaupten kann, die Zitation aus einem maßgeblichen Werke einer anerkannten Koryphäe zum Thema wäre Theoriefindung bzw. ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2018 (CEST)
Tja, das geht mir mit deiner ach so oft vorgebrachten Definition von TF auch immer so. Da müssen wir beide wohl damit leben, dass andere TF anders interpretieren als man selbst. Nur dass du regelmäßig alleine stehst, während meiner Ansicht andere zustimmen. Die Auswahl(!) eines Zitates kann TF sein. Grüße --19:42, 10. Mai 2018 (CEST)
Das Weglassen auch. Es ist doch hoffentlich Konsens, dass Münchs Buch zitierfähig ist, ja? Wer sagt denn, dass dieser eine Satz es nicht ist? Das hast du dir nur privat so ausgedacht, und dieses Ausdenken ist nach WP:TF irrelevant für die Artikelgestaltung. Gemäß WP:NPOV beschreibt „ein ausgewogener Artikel den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Und ausgerechnet den Standpubnkt Prof. v. Münchs sollen wir weglassen? Verzeihung, abere ich finde das absurd und regelwidrig. --Φ (Diskussion) 19:50, 10. Mai 2018 (CEST)
Einwurf: Ich halte das Zitat von v. Münch nicht für sinnlos oder veraltet, abe ich hielte auch viel davon, es in den Kontext anderer Forschungsaussagen zu stellen. Bisher hat aber die Gegenseite, die das Zitat draußen haben möchte, nicht einen einzigen Nachweis dafür gebracht, dass die Rechtslagen-Frage heute anders zu beurteilen ist als im Jahr 2007. Deshalb bitte ich darum, solche Stellungnahmen beizubringen, damit der Satz im Artikel etwa lauten könnte: „Während v. Münch das Thema 2007 für … hielt, lag es 2018 laut [hier bitte eure Fachleute] im Zentrum der aktuellen Auseinandersetzung um das Reichsbürgerphänomen.“ --Andropov (Diskussion) 19:49, 10. Mai 2018 (CEST)

Rechtsfiktion?[Quelltext bearbeiten]

Hier ist die Disk, hier gilt TF nicht und wir dürfen selber denken. Die vermeintlichen Belege zum Thema "Rechtsfiktion" sind an den Haaren herbeigezogen und aus dem Kontext gerissen. Den entsprechenden Satz entferne ich jetzt. Es ist keine Fiktion, sondern vollkommen selbstverständlich, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" spätestens seit 1871 durchgehend existiert und aus dem schon vorher gegründeten Deutschen Bund hervorgegangen ist. "Deutschland" hat in dieser Zeit seine Verfassung, sein Territorium und den Namen geändert, ist aber nach wie vor "Deutschland". Alles andere ist Quark. Wenn du daran irgendwelchen Zweifel hast, solltest du diesen Artikel und die Disk verlassen, deine Beiträge zum Thema sind dann nicht mehr erwünscht, sie können nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Grüße --h-stt !? 14:52, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich habe hier gerade mit einer reputablen rechtswissenschaftlichen Quelle nachgewiesen, dass die herrschende Meinung nur bei Juristen herrscht, bei Historikern, Politikwissenschaftlern, Philopsophen nicht. Gewiss kann man das alles noch genauer formulieren, aber deine Löschungen verstoßen klar gegen die Regeln. Beim nächsten Mal kriegst du ne VM, ich hoffe, wir verstehen uns. --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)
Du hast gar nichts nachgewiesen, sondern nur einen aus unverstandenen Bruchstücken zusammengestückelten "Beleg" wieder in die Wikipedia eingebracht. Bitte unterlasse das. Grüße --h-stt !? 15:14, 2. Mai 2018 (CEST) PS: Das Münkler-"Zitat" lässt sich hier nachlesen. Aus dieser Fußnote irgendetwas zu schließen, was deine These stützt, ist schlicht dreist. Bei Massing kommt weder der Begriff noch das Konzept Rechtsfiktion in der angegebenen Stelle vor. Den Rest überprüfe ich jetzt nicht mehr. Bitte verzichte darauf, den Unfug erneut einzustellen. Das war genau der Murks, der uns alle hier überflüssige Zeit kostet, weil Typen wie du Unverstandenes verteidigen.
Bitte sehr. Dannn werde ich bei nächster Gelegenheit auf der Grundlage von Joachim Rückert, Ingo von Münch und Manfred Görtemaker in den Artikel einbauen, dass eure vielzitierte herrschende Meinung nur innerhalb der Juristerei gilt. --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2018 (CEST)
Versuch es. Das wird dir aber nicht gelingen. Denn natürlich gehen die Genannten und auch alle anderen Politologen, Historiker und was auch immer davon aus, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" seit mindestens 1871 durchgehend existiert. Du wirst einfach keine seriöse Stimme finden, die dem widerspricht. Grüße --h-stt !? 15:43, 2. Mai 2018 (CEST)
Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches − die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts (= Schriften des Historischen Kollegs, Bd. 63), Oldenbourg, München 2006, S. 66 ff., bestreitet genau das. --Φ (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2018 (CEST)
Bitte genau zitieren, worauf du dich stützt. M.W. tut er das nicht. Benatrevqre …?! 16:04, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich HABE genau zitiert, wenn du die Güte hättest, zu lesen. Und doch, er tut das. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube immer noch, du interpretierst ihn falsch. Ich finde auf den Seiten keinen Passus, wo Rückert behauptet, das Reich sei als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts untergegangen. Benatrevqre …?! 16:24, 2. Mai 2018 (CEST)
Rückert behauptet das nicht, im Gegenteil. Das habe ich auch nie behauptet, bitte sorgfältiger lesen. Rückert zitiert mehrere Historiker und einen Philosophen, die an einen Reichsuntergang glauben oder die die herrschende Lehre souverän ignorieren. --Φ (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2018 (CEST)
Rückert selbst spricht allenfalls davon, dass der Wortbestandteil "Reich" beseitigt wurde, die Rechtslage des Deutschen Reiches zwar in der Schwebe blieb, aber dennoch durch Recht verfestigt wurde. Na und? Müssen wir hier deswegen gleich jede Mindermeinung breittreten und über Gebühr in den Himmel hoch heben? Dass es eine Handvoll Historiker gibt, "die an den Reichsuntergang glauben", soll gar nicht bezweifelt werden. Ich bleibe trotzdem dabei, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. Benatrevqre …?! 17:05, 2. Mai 2018 (CEST)
Er zitiert Historiker, die eine bestimmte Meinung explizit oder implizit vertreten. Was du referierst, ist Rückerts eigene Meinung zum Thema, die hier aber gar nicht strittig ist. --Φ (Diskussion) 17:18, 2. Mai 2018 (CEST)
Und weiter? Inwiefern sind diese Historikerstimmen zur Rechtslage Deutschlands relevant? Wer referiert sie, außer zufällig ein einzelner Jurist, dessen Beitrag zur Forschung im Vergleich zu den einschlägigen Werken der Staats- und Völkerrechtslehre höchstens eine Randnotiz wert ist, weil in fachwissenschaftlichen Abhandlungen sonst nicht darauf eingegangen wird? Benatrevqre …?! 17:39, 2. Mai 2018 (CEST)
Nach WP:NPOV müssen wir die mit dem Lemma verbundenen unterschiedlichen Standpunkte darstellen. Nach der Beobachtung eines reputablen Völkerrechtlers nimmt das Gros der Nichtjuristen einen anderen Standpunkt ein als die herrschende Lehre bzw. ignorier diese. Wieso sollte der Standpunkt der Historiker hier nicht erwähnenswert sein? --Φ (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2018 (CEST)
Hat Rückert etwa vom "Gros der Nichtjuristen" gesprochen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Nein, er spricht allgemein von den Historikern und zitiert wie gesagt nebenbei auch den Philosophen Hermann Lübbe. Er skizziert die herrschende Lehre und schreibt dann:
„Allgemeinhistorisch sieht man das meist anders und hält ‚die Staatlichkeit des Deutschen Reiches‘ für 1945 ‚ausgelöscht‘ im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am ‚Recht‘ vorbei. Hat man also zu wählen zwischen Rechts-Gespenstern und dem gesunden Historikerverstand?“
Klare Worte. --Φ (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2018 (CEST)
Na also: Die Historikermeinungen gehen vorbei im Blick auf die Sprache der Fakten, Rückert hält sie an den Fakten vorbeigehend. Benatrevqre …?! 18:20, 2. Mai 2018 (CEST)
Wollte ich auch gerade sagen. Nur ein Historiker, der das Recht nicht berücksichtigt, kann von "ausgelöschter Staatlichkeit" sprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 2. Mai 2018 (CEST)
Rückert hält diese Standpunkte und das Ignorieren des Rechts für falsch, aber es gibt sie. Das sind relevante Standpunkte, und ich habe eine reputable Quelle für ihre Existenz beigebracht.
Nach WP:NPOV müssen wir alle relevanten Standpunkte referieren, nicht nur die, die ihr zwei Strategen richtig findet. --Φ (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2018 (CEST)
Das ist doch nur ein rhetorischer Seitenhieb auf die oberflächliche Historikerzunft, sowas sammeln wir hier wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2018 (CEST)
Das ist nicht oberflächlich, das ist das Thema des Aufsatzes. --Φ (Diskussion) 18:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Schon, schon. Rhetorisches Muster: Die Allgemeinheit sieht die Erde aus flacher Perspektive, ignorierend das Wissen der Bergleute um Tiefe und der Alpinisten um Höhe. Ich aber kenne mich überall aus und erkläre euch nun, warum die Erde weder Scheibe noch flach isr.... Daraus könnte man wohl auch kaum einen Standpunkt der Allgemeinheit ableiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2018 (CEST)
Du hast den Aufsatz doch gar nicht gelesen, also fantasier hier nicht ins Blaue hinein. --Φ (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2018 (CEST)
Relevant wofür denn? Es darf bezweifelt werden, dass für die Rechtslage Deutschlands solche Standpunkte wirklich relevant sind. Aus unseren Regularien lässt sich außerdem ableiten, dass Mindermeinungen nicht übermäßig und schon gar nicht gleichrangig darzustellen sind. Benatrevqre …?! 20:32, 2. Mai 2018 (CEST)
Relevant für das Thema. Wenn eine ganze Wissenschaft mehrheitlich die herrschende Meinung einer anderen Wissenschaft ignoriert oder ihr widerspricht, ist das doch ein interessantes Faktum. Oder willst du nur wissen, was in deiner Jurablase so veröffentlicht wird? --Φ (Diskussion) 21:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Dass einige Historiker sie ignoriert, ist für die Rechtslage unerheblich. Das hat auf sie keinerlei Auswirkung. Benatrevqre …?! 22:14, 2. Mai 2018 (CEST)
Hab ich doch gar nicht behauptet, dass es Auswirkungen auf sie hätte. Doofes Argument.
Noch einmal: Nach WP:NPOV müssen alle mit dem Gegenstand des Lemmas verbundenen unterschiedlichen Standpunkte dargestellt werden. Nicht nur alle juristischen oder alle, die für die Rechtslage erheblich sind. --Φ (Diskussion) 22:29, 2. Mai 2018 (CEST)
Du weichst aus. Was zum Punkt WP:NPOV zu sagen ist, das habe ich dir gerade im vorigen Diskussionsbeitrag geschrieben. Wer behauptet, dass sie für einen rechtlichen Sachverhalt, die Rechtslage Deutschlands, erheblich seien? Benatrevqre …?! 23:20, 2. Mai 2018 (CEST)
Phi, positiv zu vermerken ist, dass du begonnen hast, dich mit dem Thema anhand von Literatur zu befassen. Andere wie Benatrevqre oder ich haben einen Vorsprung, der viele Jahre beträgt, und nicht nur wir zwei haben ein Auge darauf, dass der Artikel nicht an Qualität verliert. Du hast erst vor ein paar Tagen mit dem Lesen angefangen, da kann man noch nicht viel von dir erwarten. Ich denke, wir können diesen Thread jetzt abschliessen und sollten dies auch tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2018 (CEST)
Um das nochmal deutlich zu machen: Die maßgeblichen Historiker sind der Ansicht, dass das Deutsche Reich 1945 unterging. Das muss irgendwie in diesen Artikel aufgenommen werden, weil sonst das Ausgewogenheitsgebot von WP:NPOV verletzt wird. Wie und wann das passiert, werden wir sehen. --Andropov (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2018 (CEST)
+ 1.
@Benatrevqre: WP:NPOV verlangt nicht, alle Standpunkte zu referieren, die für einen rechtlichen Sachverhalt erheblich sind, sondern uneingeschränkt alle Standpunkte. --Φ (Diskussion) 00:25, 3. Mai 2018 (CEST)
-1 Und genau das lässt sich unseren Regularien nicht entnehmen. Historiker sind für eine rechtliche Bewertung, für die Rechtslage bestenfalls dann zu erwähnen, wenn sie im Forschungsdiskurs referiert werden, dadurch können sie relevant werden. Maßgeblich jedoch, das ist etwas gänzlich anderes. Benatrevqre …?! 10:01, 3. Mai 2018 (CEST)
Denken wir doch nochmal gemeinsam nach: Die Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist ein rechtshistorisches Thema. Welche beiden Disziplinen sind also maßgeblich? --Andropov (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2018 (CEST)
Reparationsforderungen aus Griechenland und Polen sind aktuelle Ereignisse und sie berufen sich darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland dasselbe Völkerrechtssubjekt ist wie das Deutsche Reich und deswegen Entschädigungen zahlen müsse. Von "rechtshistorisch" kann also kaum die Rede sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2018 (CEST)
Ein rechtshistorisches Thema ist nicht allein deshalb, weil es Auswirkungen auf die Gegenwart hat, nicht mehr rechtshistorisch, siehe auch fast alle Kategorien, unter denen dieser Artikel steht: Es geht um Rechtshistorie. --Andropov (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2018 (CEST)
Das Thema hat nicht "Auswirkungen auf die Gegenwart", sondern es ist ganz einfach geltendes Recht seit 1871. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2018 (CEST)
Der Staat besteht nicht seit 1871, sondern seit 1867. Und hat so viele Veränderungen durchgemacht, dass das auch ein historisches Thema ist, wie dir jeder Historiker bestätigen können wird. --Andropov (Diskussion) 11:28, 3. Mai 2018 (CEST)
Historiker geben immer Geschichte wieder, ist ihr Job, das ist doch trivial. Was möchtest du uns denn sagen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 3. Mai 2018 (CEST)
Nicht um mich geht es hier, die maßgeblichen Historikerexperten möchten dir etwas sagen, hör ihnen doch einfach zu. --Andropov (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2018 (CEST)
Das ist Quatsch. Die Ansichten von Historikern können für eine rechtliche Bewertung schon definitorisch nicht maßgeblich sein. Wenn du zudem damit argumentierst, der Staat bestehe seit 1867, gleichzeitig dann aber Historiker ins Feld führst, die der Untergangsthese anhängen, dann folgt eo ipso aufgrund der herrschenden Meinung, die nicht nur der deutschen Staatsrechtslehre folgt, indem sie den Fortbestand des deutschen Gesamtstaates annimmt, dass diesen Stimmen keine entscheidende Bedeutung zugeschrieben werden kann. Benatrevqre …?! 15:44, 3. Mai 2018 (CEST)
Wer sagt denn, dass sie eine rechtliche Bedeutung haben müssten? Sie haben eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung, siehe (zum wie vielen Mal denn noch) WP:NPOV: „Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt“. --Φ (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2018 (CEST)
Was ist denn hier los? Und was davon dient der Verbesserung des Artikels? Ich verweise mal kurz auf WP:DS oder mit anderen Worten: Funkdisziplin bitte!
Und jetzt zum Inhalt: Was meint denn ein Historiker, wenn er sagt, dass das "Deutsche Reich" untergegangen ist? Natürlich verwendet er eine geschichtswissenschaftliche Definition von Staatlichkeit, die nicht identisch ist mit der staatsrechtlichen oder völkerrechtlichen. Er glaubt natürlich nicht, dass "Deutschland" als völkerrechtliches Subjekt untergegangen ist. Für die Sachverhaltsbeschreibung in einem Artikel "Rechtslage Deutschlands ..." kann ein Historiker also nichts relevantes beitragen. Geschichtswissenschaftliche Aussagen können aber nützlich sein, um das gesellschaftliche Umfeld aufzuzeigen, in dem die staatsrechtlichen Debatten stattfanden. Und auch das hat seinen Platz in einem einigermaßen ausführlichen enzyklopädischen Artikel. Es muss aber eingeordnet werden, eingeordnet als Aussage eines Geschichtswissenschaftlers über eine bestimmte Zeit, verfasst zu einer (anderen) bestimmten Zeit. So funktioniert die Geschichtswissenschaft. Staatsrecht funktioniert anders. Grüße --h-stt !? 17:29, 3. Mai 2018 (CEST)
Deine Maul-halten-Kommandos („Funkdisziplin“) sparst du dir bitte, ja?
Der reputable Jurist Joachim Rückert setzt die entsprechenden Äußerungen prominenter Historiker und Philosophen in expliziten Gegensatz zur herrschenden juristischen Lehre. Das wird man ja wohl entsprechend WP:NPOV darstellen dürfen.
Habt ihr wirklich solche Angst um eure Deutungshoheit? --Φ (Diskussion) 17:35, 3. Mai 2018 (CEST)
Quatsch, darum geht es nicht. Es geht darum, dass für einen Artikel, der explizit eine Rechtslage zum Gegenstand hat, mithin rechtswissenschaftliche Betrachtungen für die Sachverhaltsbeschreibung, wie es H-stt beschrieben hat, maßgeblich sind. Eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung müsste zuerst ausdrücklich nachgewiesen werden, aus Rückert folgt diese nicht wirklich. Er schreibt auch nicht von einem expliziten Gegensatz zur "herrschenden juristischen Lehre". Benatrevqre …?! 17:39, 3. Mai 2018 (CEST)
So steht das ber nicht in WP:NPOV. Und wenn ein Jurist auf diese abweichenden Sichtweisen eingeht und sie diskutiert, dann ist das eine rechtswissenschaftliche Betrachtung. --Φ (Diskussion) 17:44, 3. Mai 2018 (CEST)
Ach, nur weil Rückert zufällig Jurist ist, meinst du, er sei die maßgebliche Instanz, das zu entscheiden? Benatrevqre …?! 17:50, 3. Mai 2018 (CEST)
Wer denn sonst? Du etwa? #hüstel#
Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist er vollauf zitierfähig, nach WP:NPOV sind auch die abweichenden Standpunkte darzustellen.
Auf welchen Teil unserer Regularien stützt du dich? --Φ (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2018 (CEST)
Wer außer dir hat denn Rückerts Beitrag zu diesem Sammelband überhaupt beachtet, zitiert, ihm zugestimmt oder widersprochen? Trag das bitte zuerst zusammen, dann sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2018 (CEST)
Och, ne ganze Menge, du. --Φ (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2018 (CEST)
Ich kann deiner willkürlichen Google-Suche nicht entnehmen, wie diese der Nachfrage Madagaskars gerecht würde. Mal taucht sein Buch bloß im Literaturverzeichnis auf, ohne dass näher darauf eingegangen wird, mal ist von einem "Thema in der deutschen Staatsrechts- bzw. Völkerrechtswissenschaft" die Rede (F. Lange, Praxisorientierung und Gemeinschaftskonzeption, Springer, 2017, S. 134). Wo geht es dabei wirklich um den Diskurs zur Rechtslage Deutschlands, wenn Rückert referiert wird? Benatrevqre …?! 18:14, 3. Mai 2018 (CEST)
1)Rückert geht vom weitgehenden Fortbestand des Deutschen Reiches aus 2)Rückert konstatiert, dass die Rechtspraxis der Alliierten nicht auch konsequent den völkerrechtlichen Fortbestand Deutschlands berücksichtigt hat 3)Rücker konstatiert, dass in der BRD der Staatsapparat des Deutschen Reiches in wichtigen Teilen erhalten blieb, samt seiner Beamtenschaft 4)Rückert konstatiert, dass die deutshe Staatsangehörigkeit erhalten blieb,....Das und mehr, alles Mainstream. Ist das ein Versuch, die Leute hier zu verkackeiern oder was soll das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2018 (CEST)
Ja, das steht da. Das kann man ja an geeigneter Stelle einbauen, wäre aber weitgehend redundant zu dem, was bereits dasteht.
Was ist it der Google-Suche gemeint, die Benatrevqre eerwähnt? Kann gerade nicht ganz folgen. --Φ (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2018 (CEST)
Sie taugt a) kaum als Nachweis einer breiten Rezeption von Rückerts Buch, und b) nicht dazu, die Debatte auf die Historikerzunft auszudehnen. Das hat Madagaskar doch soeben aufgezeigt. Benatrevqre …?! 20:11, 3. Mai 2018 (CEST)
Der Aufsatz steht erstens schon seit Längerem unangefochten im Artikel, zweitens wird er rezipiert, dass es eine breite Rezeption sein muss, geht drittens aus unseren Regularien nicht hervor. --Φ (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2018 (CEST)
Rückert ist nicht mehr im Artikel. War sowieso eine völlig verklausulierte Wiedergabe, deren Sinn man nicht beim Lesen begreift. Ich habe erst begriffen, was das bedeuten soll, nachdem ich seinen Aufsatz: Die Beseitigung des Reiches - die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gelesen habe. Und auch diesen Aufsatz braucht man hier nicht. Dass die Alliierten sich nach Kriegsende erstmal um eine klare Antwort herumdrückten, wie sie die Rechtslage Deutschland sehen, ist hinlänglich bekannt. Darüber hat Adenauer sich schon beklagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2018 (CEST)
Dankeschön, hätte ich demnächst auch besorgt. Was da stand, entsprach auch nur schattenhaft dem, was Rückert in seinem Aufsatz schreibt: eine von Sertens unguten Hinterlassenschaften. Das werde ich, wenn ich demnächst vielleicht dazukomme, sachlich, neutral und intensiv bequellt darstellen, dann können wir uns weiterzanken, OK? So mit Edit War, VM, dritte Meinungen, das volle Programm. Bis demnächst also in diesem Theater --Φ (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2018 (CEST)
Was du jetzt zu ergänzen gedenkst, weiß ich nicht. Dein erster Versuch ging jedenfalls daneben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2018 (CEST)
Was heißt erster Versuch? Was heißt ging daneben? Die Passage stand seit 2010 im Artikel, aber das ist dir all die Jahre gar icht aufgefallen. #weia# --Φ (Diskussion) 21:56, 3. Mai 2018 (CEST)
Als du dir die Passage per revert zu eigen gemacht hast, war es höchste Zeit für die Sense. Mir schwante, das konnte jetzt nur noch schlimmer werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 3. Mai 2018 (CEST)


H-stt kann ich nur zustimmen. Heute vormittag habe ich drei meiner Geschichtsbücher daraufhin angeschaut, in welchem historischen Zusammenhang nach 1945 die Rechtslage Deutschlands als Völkerrechtssubjekt eine Rolle spielte. Bisher habe ich fünf wikipedia-Artikel zu Themen der Nachkriegsgeschichte ausgemacht, in denen es sinnvoll ist, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Meinen Vorschlag oben, hier im Artikel Beispiele zu nennen, ziehe ich deswegen zurück, das Thema ist zu breit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2018 (CEST)
Könnten die Kritiker der Verwendung des Begriffs Rechtsfiktion im Zusammenhang mit der Kontinuitätstheorie bitte mal erläutern, wo ihr Problem dabei liegt? Es ist doch nicht so, dass lediglich Historiker und Politikwissenschaftler hier von einer Rechtsfiktion sprechen, sondern das ist doch auch unter Juristen völlig unstrittig. Denn das Staatsgebiet ist ein wesentliches Element eines Staats als Völkerrechtssubjekt. Die Identitätstheorie postulierte den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 und das war nun mal eine Fiktion, These, Theorie oder wie man das nennen will.--Assayer (Diskussion) 23:45, 3. Mai 2018 (CEST)
moin. Die Identitätstheorie hat eine andere Sichtweise als du dir da zusammendenkst. Bei der Identitästheorie ging es darum, dass nur die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich identisch ist, nicht aber die DDR. Mit der neuen Ostpolitik wurde diese strenge Sichtweise aufgegeben, das ist jetzt knapp 50 Jahre her. Willi Stoph hat die übrigens auch mal vertreten, nur die DDR sei mit dem Deutschen Reich identisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:28, 4. Mai 2018 (CEST)
Haargenau, und fiktiv ist der Fortbestand des deutschen Staates von 1871, der seinerseits als Subjekt des Völkerrechts durch den Norddeutschen Bund 1867 aus der Taufe gehoben wurde, mit einheitlicher deutscher Staatsangehörigkeit nun wirklich nicht, schließlich hält insbesondere unsere Verfassung daran fest, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig [bis 1990, Anm.] in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt [war], so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich (BVerfGE 3, 319 f.). An der in Deutschland ungebrochenen staatsrechtlichen Kontinuität vermochte auch die Stunde Null nichts zu ändern; eine Kontinuität, aus der die DDR dann vergeblich versucht hat, auszubrechen. Benatrevqre …?! 10:10, 4. Mai 2018 (CEST)

<linksrück>Neue Zwischenüberschrift eingezogen. Die Diskussion wechselte gerade den Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Bleiben wir beim Thread-Thema und klären einen Grundbegriff: Postulierte die Kontinuitätstheorie den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 oder nicht? Wenn man das bejaht, und das muss man, dann gehört auch die DDR, genauer gesagt, ihr Staatsgebiet (nicht ihre staatliche Verfasstheit, vgl. de facto-Regime) dazu und natürlich ist auch die Oder-Neisse-Linie nur eine Linie, keine Staatsgrenze. Vgl. auch Alleinvertretungsanspruch. Und, Benatrevqre, ist das Staatsgebiet kein wesentliches Element eines Staates als Völkerrechtssubjekt? War es nicht fiktiv nach 45 anzunehmen, auch diese Gebiete gehörten zu Deutschland als Völkerrechtssubjekt und seien mithin nur militärisch besetzt? Der Begriff der Fiktion ist hier im Sinne der juristsichen Methodenlehre zu verstehen und verwenden, nicht in literarischer Weise. Können wir uns darauf einigen? Zum Abschluss Michael Stolleis: Der Staat is real handelnde Instutution, ist aber ebendies, was wir ihm zuschreiben. [...] [E]r existiert kraft dieser Vorstellung. Die «Kontinuitätstheorie» des Staates «Deutsches Reich», wie sie mehrheitlich nach 1945 vertreten wurde, ist hierfür ein deutliches Beispiel. Sie erlaubte es, den Fortbestand des Staates zu imaginieren und den nach herkömmlichen staatstheoretischen Voraussetzungen «eigentlich» eingetretenen Untergang wegen Wegfalls der Staatsgewalt geistig zu überbrücken. (Geschichte des öffentlichen Rechts, Bd. 4, S. 22) Vorstellung, Imagination, um etwas geistig zu überbrücken = Fiktion.--Assayer (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2018 (CEST)
Kontinuitätstheorie: Das Deutsche Reich besteht fort, die Übernahme der höchsten Gewalt (Berliner Erklärung (Alliierte)) führte nicht zu seinem Untergang. Die Gesetze und Anordnungen der Alliierten suspendierten nur die Selbstbestimmung des deutschen Volkes, und das nicht vollständig. BRD und DDR sind nachgeordnete Themen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2018 (CEST)
Assayer, Stolleis schreibt aber gar nicht von "rechtlicher Fiktion"; auch zum Wort imaginieren besteht da m.E. schon noch eine Unterscheidung. Er bezieht sich zudem auf die Staatsgewalt, nicht auf den deutschen Staat oder dessen Staatsgebiet. Was die Oder/Neiße-Gebiete betraf, so sprach man – wie dir bekannt sein dürfte – nicht von einer militärischen Besetzung. Denn vorbehaltlich eines Friedensvertrages akzeptierten die Alliierten die Unterstellung der Ostgebiete unter polnische sowie unter russische Verwaltung. Benatrevqre …?! 12:42, 4. Mai 2018 (CEST)
Assayers Überlegungen fehlt m.E. der Bezug zum Artikeltext. Das sind eigentlich Auskunftsfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 4. Mai 2018 (CEST)
Ja, schon. Mit dem Alleinvertretungsanspruch kann man hier ohnehin nicht mehr argumentieren, im Zuge der neuen Ostpolitik wurde dieser bekanntlich ad acta gelegt (Stichwort Teilordungslehre und beide Staaten in Deutschland "füreinander kein Ausland"). Die Sache mit den Ostgebieten wussten natürlich auch die Polen, deshalb lag ihnen sehr daran, dass 1990 endlich die Außengrenzen Deutschlands positivrechtlich festgelegt wurden und es zu einer Bestätigung der deutsch-polnischen Grenze durch ein gesamtdeutsches Parlament kam. Die Entscheidung der Deutschen ist auch dann frei, wenn der Preis der staatlichen Einheit ein Viertel des Staatsgebiets von Deutschland in den Grenzen von 1937 ist. […] Zudem war mit dem Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ein Anspruch auf eine bestimmte räumliche Ausdehnung der territorialen Souveränität eines staatlich vereinten Deutschlands ohnedies nicht vorgegeben. (Georg Ress, Selbstbestimmungsrecht, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 663) --Benatrevqre …?! 13:20, 4. Mai 2018 (CEST)
Klar. Assayer hat eine der politischen Fragestellungen herausgegriffen, die auf dem Hintergrund des Fortbestands des Reiches eine besondere Ausprägung und mehrere mögliche Antworten haben (und im Fall der Oder-Neiße-Linie im Verlauf der Jahre auch hatten). Solche Fragen gibt es sackweise, und dieser Artikel ist nicht der Ort, um sie auszubreiten. Wenn der Artikel sich auf die Fragen beschränkt, die das Verfassungsgericht entschieden hat, ist das fast schon mehr als genug. Dieser Thread hier wird langsam zum Kaffekränzchen. Gestern gab es noch Klärungsbedarf (Rückert), aber wo der heute noch der Artikelverbesserung dienen soll, kann ich nicht erkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2018 (CEST)
Gestritten wird hier um den Satz: Von verschiedenen deutschen Historikern und Politikwissenschaftlern wird die Theorie, das Deutsche Reich sei nicht untergegangen, sondern bestehe als Völkerrechtssubjekt fort, als Rechtsfiktion bezeichnet. Ich halte diesen Satz für falsch, aber nicht grundsätzlich, sondern weil eben auch Juristen die Kontinuitätstheorie für eine Fiktion halten, namentlich bezüglich des Staatsgebietes. Das hielt ich auch immer für unstrittig. Jetzt können wir natürlich über Worte streiten (hab aber noch andere Zitate gefunden), oder wir klären hier 1.) die Begriffe, um sie dann 2.) im Artikel zu verwenden. Also, wird bezweifelt, dass zur Kontinuitätstheorie der Fortbestand Deutschlands in den Grenzen von 1937 gehört und dass dies als Rechtsfiktion angesehen wird? Ferner, wird bezweifelt, dass dies ein wesentlicher Punkt der Rechtslage Deutschlands nach 1945 war, über den im Zuge der neuen Ostpolitik heftig gestritten wurde und der erst 1990 abschliessend geklärt wurde? --Assayer (Diskussion) 13:43, 4. Mai 2018 (CEST)
Die Kontinuitätstheorie begann mit dem Thema, ob die Alliierten für Deutschland die Bestimmungen der HLKO für Besatzungsmächte einhalten wollen oder nicht. Die gilt nämlich nur für Völkerrechtssubjekte, nicht aber für annektiertes Gebiet. Dieses Thema fällt noch in die Zeit vor der Gründung der beiden deutschen Staaten. Sie ist um Jahre älter als diese Fragen, hat sich "rechtspraktisch" entwickelt und gibt nur den Hintergrund für Fragen nach dem Territorium des deutschen Staates ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 4. Mai 2018 (CEST)
Danke für diese Ausführungen, die in keinem Zusammenhang mit meinen konkreten Frage stehen. Vielleicht mag Benatrevqre sich noch an einer Antwort versuchen. Sonst verbuche ich das ganze unter Filibusterei, ihr entschuldigt euch bei Phi, und wir arbeiten weiter am Artikel.--Assayer (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2018 (CEST)
Na, dann lies mal was darüber, Phi hat auch schon angefangen. Können wir den Thread jetzt mangels Substanz endlich abschließen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2018 (CEST)
+1 zu Madagaskar. Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsgrund mehr für diesen Thread. Assayer, sowohl Madagaskar und h-stt als auch ich haben hier die passenden Antworten gegeben. Du tätest gut daran, sie als solche anzuerkennen. Über Zitate zu streiten, wäre zudem unsinnig, ohne sie auch im jeweiligen Kontext richtig einzuordnen, in dem sie gefallen sind. Gleiches gilt für fortbestehende Rechtspositionen, die als das zu begreifen sind, was sie waren. Benatrevqre …?! 14:41, 4. Mai 2018 (CEST)
Dann machen wir den Thread nun zu. Es war ein nachträgliche Diskussion zu Phis Behauptung, die ich polemisch zu "Alle Nicht-Juristen sind Abendrodthianer" verkürze und die vom absurden Versuch geprägt schien, die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches nochmals normativ zu diskutieren. Mit anderen Worten: Der Käs ist längst gegessen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:17, 4. Mai 2018 (CEST)
Wirres Zeug: Abendrodthianer? Wenn du willst, dass man dich versteht, sprich Klartext, wenn nicht, schweig besser.
Ich behalte mir weiterhin vor, auf der Grundlage von Münch und Rückert in den Abschnitt Bedeutung Angaben zur Bedeutung der Rechtslage auch außerhalb der Juristerei einzupflegen. Einen Abschnitt Zusammenfassung brauchen wir nicht, dazu ist gemeäß WP:WSIGA die Einleitung da. --Φ (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2018 (CEST)
Der Abschnitt ist sinnvoll, darüber wurde bereits diskutiert, und sollte ohne Konsens nicht herausgenommen werden. Gleiches gilt für etwaige Ergänzungen, über die wir ebenso im Einzelnen diskutieren. Benatrevqre …?! 17:25, 4. Mai 2018 (CEST)

Wegen irgendwelcher unsubstantiierter Ankündigungen lassen wir diesen Thread aber nicht offen. Wenn du was Konkretes vorzuweisen hast, Phi, mache einen neuen Thread auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST) {{Erledigt|WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST)}}

Nein, dieser Thread ist nicht erledigt, und es stimmt zu Beispiel nicht, was Benutzer:h-stt schreibt. So sagt etwa Ulrich Herbert: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr“ (1945, nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes, siehe Diskussion:Deutsches Reich). Ich denke, dass wir hier noch lange nicht am Ende der Diskussion sind, schlichtes Abwürgen mit Dominanzgehabe ist auf keinen Fall eine Lösung. --Andropov (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2018 (CEST)
Doch, es stimmt, was h-stt schrieb, denn Staatsrecht funktioniert anders als Geschichtswissenschaft. Ob Herbert nun meint, dass „ein deutscher Staat nicht mehr existierte“ oder ob er nicht vielleicht was anderes meinte, weil sein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, das können wir in diesem Thread nicht beiläufig klären. Auf die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches hatte und hat diese Ansicht jedenfalls keinen Einfluss. Benatrevqre …?! 17:51, 4. Mai 2018 (CEST)
Beiläufig müssen wir hier nichts klären, wir können das auch gern ausführlich tun; ich habe Herbert gelesen und kann den Zusammenhang beurteilen, du bestreitest offenbar ohne Kenntnis des Buches den eindeutigen Wortlaut. Hast du auch Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen kann? --Andropov (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2018 (CEST)
Hast du denn welche, insbesondere irgendwelche Nachweise, die seine Meinung als relevant für die Beurteilung der Rechtslage Deutschlands ausweisen, obwohl diese bereits entschieden ist? Wie schon gesagt worden ist, auf die damalige Debatte konnten solche Meinungen keinen Einfluss haben. Die Historiker beurteilen schließĺich auch keine Rechtslage, das ist nicht ihre Aufgabe, sondern sie betrachten einen bestimmten Sachverhalt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive und ordnen diesen demnach aus einem ganz anderen Blickwinkel ein. Mit "Staat" meint Herbert, wenn er kontextual davon schreibt, dass "von einem nationalsozialistischen Gegenentwurf zum liberal-kapitalistischen System nichts mehr übrig geblieben" sei (Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2017, S. 334), nicht den völkerrechtlichen Staatsbegriff. Doch um letzteren geht es in einem Lemma, das die Rechtslage Deutschlands zum Gegenstand hat, aber nunmal. Die Historikerzunft versteht mithin unter einem "Staat" begrifflich etwas anderes als die Staats- und Völkerrechtswissenschaft. Deshalb kann man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Benatrevqre …?! 18:12, 4. Mai 2018 (CEST)
Cherrypicking gilt nicht. --Andropov (Diskussion) 18:29, 4. Mai 2018 (CEST)
Genau das meine ich doch. Herbert als Historiker verwendet einen anderen Begriff von Staatlichkeit als es ein Staats- oder Völkerrechtler tut. Auch Herbert kann nicht meinen, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" untergegangen ist. Und wenn er es täte, wäre das eine inkompetente Aussage zu einem Fachgebiet, von dem er nichts versteht. Für uns hier in einem Artikel, der sich mit der Rechtslage Deutschlands befasst, sind aber Aussagen von Historikern über die geschichtswissenschaftliche Staatlichkeit nur in sofern von Bedeutung, als sie das diskursive Umfeld der rechtswissenschaftlichen Debatte darstellen. Das ist nicht unwichtig und sollte hier durchaus dargestellt werden. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob die Historiker und ihre Staatlichkeit eine Aussage über die rechtliche Staatlichkeit träfen. Grüße --h-stt !? 18:31, 4. Mai 2018 (CEST) PS: Bitte! Hört auf, minutenschnell zu antworten. Lasst euch bitte Zeit, denkt die Antwort zweimal durch und antwortet dann was fundiertes. Das hier ist kein Chat.
wenn die Historiker unter Staat etwas anderes verstehen als die Juristenzunft, dann ändert das zwar (natürlich-natürlich) nichts an der Rechtslage, ist aber doch ein enyzklopädisch relevantes Faktum. Enzyklopädie heißt umfassende Bildung, nicht Fachidiotie, siehe auch WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2018 (CEST)
Dann aber nicht für dieses Lemma, das explizit die rechtswissenschaftliche Debatte, die Beiträge zur Staats- und Völkerrechtslehre abbildet. Dann braucht es einen anderen Artikel, wo solche historischen Betrachtungen dargestellt werden können. Benatrevqre …?! 18:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Konkreter Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 18:56, 4. Mai 2018 (CEST)
Mein Vorschlag steht schon zweimal oben auf der Seite, also noch ein drittes Mal: Wir machen ein Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld der Debatte und bereiten dort anhand der geschichts- und politikwissenschaftlichen Literatur auf, wie Historiker und Politologen den Zusammenbruch der Organe des Deutschen Reichs darstellen. Da sollte dann aber auch die Kontinuität der anderen Ebenen rein. Gemeindeverwaltungen arbeiteten ohne Unterbrechung, Landräte wurden nach wenigen Wochen neu eingesetzt und ihre Behörden arbeiteten in der Zwischenzeit ohne formale Führung weiter. Die Länder brauchten länger, die wurden (zum Teil mit neuem Zuschnitt) im Laufe von etwa einem Jahr wieder in Betrieb genommen. Es gab einfach zu viele Probleme, um ohne Verwaltung auszukommen. Grüße --h-stt !? 19:37, 4. Mai 2018 (CEST)
Ich mache dann demnächst einen Aufschlag mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen, du darfst dann gerne ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2018 (CEST)
Dann nehme ich aus der Diskussion mit, dass nun hinreichend geklärt ist, dass es sich bei der These von der Kontinuität des Deutschen Reiches um eine Fiktion handelt. Darauf hatte ja auch Wolfgang Abendroth hingewiesen - ich nehme an, Madagaskar kennt den Beitrag von der Tübinger Staatsrechtlertagung Anno 1954. So erkläre ich mir jedenfalls seine Rede von den "Abendrothianern". Es handelt sich hierbei gleichwohl nicht um ein normatives Argument; es geht also nicht darum, die Frage Fortbestand/Untergang neu zu diskutieren, sondern es geht, nicht mehr und nicht weniger, als um die Charakterisierung der These an sich. Ähnliches gilt schliesslich, auch darauf hat Abendroth hingewiesen, für Österreich, für das die blosse Unterbrechung staatlicher Kontinuität durch ein Okkupationsregime angenommen wurde - ebenfalls eine Rechtsfiktion. Wer diese Charakterisierung bestreiten möchte, sollte Belege beibringen, die genau dies formulieren, statt dies einfach nur als Selbstverständlichkeit zu postulieren.
Was im Artikel zu leisten ist, ist die Historisierung der Debatte. Anders gesagt: Wenn die Rechtslage Deutschlands nach 1945 als Antwort auf eine bestimmte Frage definiert wird, dann ist zu zeigen, wie es zu dieser 1945 keineswegs selbstverständlichen oder selbstevidenten Antwort kam. Darzustellen wäre dies nicht in einem separaten Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld, das einer juristischen Darstellung gegenbergestellt würde, sondern integrativ und damit auch kontextualisiert. Recht entsteht nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum und Recht hat konkrete politische wie gesellschaftliche Folgen. Moderne Rechtsgeschichte bezieht dies selbstverständlich mit ein. So setzte sich bspw. die Kontinuitätsthese durch, weil sie in der Adenauerzeit ermöglichte, die Wiederherstellung des Nationalstaats in den Grenzen von 1937 nicht als politische Forderung, sondern als vermeintlich unanfechtbaren Rechtsstandpunkt darzustellen. Das war von sozialpsychologischer Bedeutung. Nachdem Deutschland nur wenige Jahre zuvor Europa mit einem Eroberungskrieg überzogen hatte, konnte man aus dem Friedensvertragsvorbehalt des Potsdamer Abkommens einen Rechtsanspruch auf die Wiederherstellung der Grenzen von 1937 ableiten und sich als Opfer gerieren, das um seine Rechtsansprüche gebracht worden sei. Damit mußte man sich nicht der Schuldfrage stellen und das machte die Adenauersche Politik besonders attraktiv. Literatur dazu ist im Artikel übrigens schon genannt, nämlich die Arbeiten des Rechtshistorikers Bernhard Diestelkamp. Auch die Diessrtation Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (2013) von Shida Kiani enthält dazu ein instruktives Kapitel. Was dagegen hier überflüssig ist, sind die überlangen, redundanten Zitate aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht. Vgl. dazu auch WP:ZIT. Der Artikel heißt schliesslich nicht Rechtssprechung des BVG zum Fortbestand des Deutschen Reiches. Man braucht auch keine Interpretationen von Vertragswerkzitaten (WP:TF). Wenn ich bei dem von Benatrevqre so geschätzten Vitzhum/Proelß (Hg.): Völkerrecht, 7. Aufl (2016) nachschlage, steht das dort viel bündiger und präziser, mithin enzyklopädischer. Und, nein, Wilhelm Pieck braucht man auch nicht, nur um zu spekulieren, worauf er sich zu beziehen scheint. Für die Ansichten der DDR gilt ebenso, dass sie im historischen Kontext zu situieren sind. Nur so wird man überhaupt verständlich machen können, warum es überhaupt mal eine Debatte gab.--Assayer (Diskussion) 02:43, 5. Mai 2018 (CEST)
Äh, nein. Lesetipp zur historischen Entwicklung: Rechtslage Deutschlands in Fachliteratur zur Voorgeschichte der Londoner Sechsmächtekonferenz WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Nein, das solltest du dir aus der Diskussion nicht mitnehmen. Das hier ist ein Artikel über die juristische Perspektive. Es ist sinnvoll, diese historisch einzuordnen. Es ist nicht akzeptabel, sie mit historischer und / oder politologischer Sicht zu vermischen. Grüße --h-stt !? 13:38, 5. Mai 2018 (CEST)
+1 zu meinen beiden Vorrednern. Benatrevqre …?! 13:59, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Vorschlag von H-stt war sinnvoll. Diese Zusammenstellung erfüllt den Vorschlag aber nicht. Ich halte sie darüberhinaus für unredlich, weil der Eindruck erweckt wird, die zitierten Wissenschaftler stünden in Opposition zur Rechtslage. Das wird auch nicht dadurch gemindert, dass von "ignorieren" gesprochen wird. Wenn sie die Rechtslage ignorieren und dazu nicht Stellung genommen haben, dann gehören einzelne Formulierungen, die sie arglos benutzt haben, auch nicht als Nachweis ihrer Rezeption der Rechtslage aufgeführt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2018 (CEST)

Laut Rückert stehen sie durchaus in Opposition zur Rechtslage. Der sieht darin ein Problem und er spricht es „in der Höhle des Löwen der Clio“ an. Dass du meinst, die Formulierungen seien nur arglos benutzt worden, bleibt dir unbenommen, das ist aber rein deine Theoriefindung. Rückert sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2018 (CEST)
Wenn das Rückerts Meinung ist, warum dann im Folgenden keine Konjunktiv, sondern Tatsachenbehauptung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 6. Mai 2018 (CEST)
Ist doch alles indirekte Rede, was willst du? --Φ (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2018 (CEST)
Dann kommen die Namen, die genannt werden, also garnicht bei Rückert vor? Wo hast du die denn sonst her? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2018 (CEST)
Doch, natürlich. Sollen deines Erachtens auch die Zitationen in die indirekte Rede? Wär m.E. albern, ich hab sie alle überprüft. --Φ (Diskussion) 18:47, 6. Mai 2018 (CEST)
Ist es richtig, dass der gesamte erste Absatz auf Rückerts Aufsatz beruht, bis zum Einzelnachweis, der ihn belegt (derzeit 59), also alle bis dahin genannten Namen? Erstmal geht es mir nur um Klarheit.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 6. Mai 2018 (CEST)
Ja, richtig. --Φ (Diskussion) 19:06, 6. Mai 2018 (CEST)
Wenn ich den ganzen ersten Absatz auf eine Kurzformel bringe, dann müsste sie wohl lauten: Rückert bemängelt, dass der Zusammenbruch des Reiches oft geschildert wird, ohne auf Rechtsfragen einzu gehen. Mehr ist das doch nicht, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 6. Mai 2018 (CEST)
Naja, das sind schon sehr prominente Namen, das finde ich erwähnenswert. Mehr solcher Zitate ließen sich leicht finden. Du selber hast ja letzte Woche in einen anderen Artikeleine ähnlich ketzerische Äußerung Karl Dietrich Erdmanns eingepflegt, die der nach dem BVerfG-Urteil zum Grundlagenvertrag lieber nicht noch einmal gedruckt sehen wollte. --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2018 (CEST)
Immer noch meine Suche nach Klarheit. Also mir kommt das so vor, als wollte der Rechtshistoriker Rückert berühmten Allgemeinhistorikern mal die Meinung sagen, sie nähmen sein Spezialgebiet, Rechtsgeschichte, nämlich nicht ernst genug. Und du kommst jetzt und sagst, das stimmt, ich, der Phi, habe den Vorwurf gecheckt und kann belegen, dass sie sich wirklich nicht korrekt ausdrücken. Sehe ich das richtig so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 6. Mai 2018 (CEST)
Dass das stimmen würde, sage ich doch nicht, lass gefälligst diese substanzlosen Unterstellungen. Ich habe auf dieser Seite oft genug betont, dass es mir um WP:NPOV geht.
Was ich persönlich von der ganzen Sache denke, teile ich dir auf Anfrage gerne per Mail mit. Für den umseitigen Artikel ist es komplett ohne Belang. --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2018 (CEST)
Na gut, bevor wir zum zweiten Absatz kommen, halten wir mal fest, hier kritisert ein Rechtshistoriker berühmte Allgemeinhistoriker, zu wenig über Rechtsfragen beim Zusammenbruch des Reiches zu schreiben. Das ist die Aussage des ersten Absatzes. Welche Meinung die derart Kritisierten aber nun tatsächlich zur Rechtslage Deutschlands haben, ob sie die tatsächlich ignorieren, wie du schreibst, erfährt man nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2018 (CEST)
Nicht wie ich schreibe, sondern wir Prof. Rückert schreibt. --Φ (Diskussion) 20:22, 6. Mai 2018 (CEST)
ok, wie Rückert schreibt. Im Artikel ist aber auch das eine Tatsachenbehauptung - weder ist diese Meinung Rückert zugewiesen, noch ist sie im Konjunktiv formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2018 (CEST)
So besser? --Φ (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2018 (CEST)
Das Bedeutungs-Kapitel in der jetzigen Form finde ich recht gelungen. Allerdings habe ich den ersten Satz überarbeitet. Es geht hier in diesem Artikel und in der ganzen Diskussion nicht darum, ob das "Deutsche Reich" nach dem 8./9. Mai 1945 noch existierte. Es geht um die (völkerrechtliche) Kontinuität Deutschlands (mindestens) seit 1871. Das ist das Thema der Rechtswissenschaft.
Münch habe ich wieder entfernt. Und zwar aus einem ganz simplen Grund. Phi weist dieser Aussage eine hohe Bedeutung zu. Das ist TF! Nur wenn Münch durch qualifizierte Dritte auch heute noch als unverzichtbare Stimme zum Thema gesehen würde, müsste er in den Artikel. Solche Aussagen kenne ich aber nicht. Der 2007er Text von Münch ist völlig unbedeutend, niemand zitiert ihn. Deshalb ist es unsere völlig freie Entscheidung, ob wir ihn für bedeutend halten und hier referenzieren. Nur weil Phi ihn mag, spricht nicht dafür. Alle anderen hier halten ihn für irrelevant und inhaltlich überholt. Deshalb bliebt er bitte draußen. Grüße --h-stt !? 17:12, 10. Mai 2018 (CEST)
Das Bedeutungs-Kapitel wäre brauchbar, wenn die angeführten Historiker tatsächlich eine derart unjuristische Betrachtungsweise über den Untergang des deutschen Staates an den Tag gelegt hätten, wie ihnen hier unterstellt wird. Görtemaker habe ich bereits oben angesprochen, diese (jetzt gelöschte) Wiedergabe war das typische Beispiel, wie man eine Textstelle aus dem Zusammenhang reisst und für eigenen POV verwendet. Wenn man ein paar Seiten mehr liest, wird man ganz andere Aussagen von Görtemaker zur Rechtslage finden. Angesichts derart unsauberer Arbeitsweise halte ich es für angebracht, auch die anderen angegebenen Textstellen zu überprüfen und ggf. zu korrigieren oder zu löschen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2018 (CEST)
Görtemaker setzt sich a.a.O. mit der herrschenden Staats- und Völkerrechtslehre in der BRD auseinander, konkret mit der Behauptung, dass Deutsche Reich habe rechtlich nicht aufgehört zu bestehen. Wer meint, Görtemaker habe tatsächlich ganz andere Aussagen zur Rechtslage getroffen, sollte das bitte konkret belegen. Die vage Angabe ein paar Seiten reicht nicht. Das ist die eine Bearbeitung die ich zurücksetze.[1] Die andere betrifft die eindeutige Aussage, die Theorie, dass Deutsche Reich habe den Zusammenbruch 1945 überdauert, widerspreche den Ergebnissen der zeitgeschichtliche Forschung. Der Benutzer Benatrevqre versteigt sich zu der Behauptung, dass sei POV und unbelegt. Die Aussage sei strittig.[2] Das ist eine freche und nicht akzeptable Herabwürdigung der Arbeit des anerkannten Rechtshistorikers Bernhard Diestelkamp, dem ich die Formulierung entlehnt habe. Freilich habe ich sie entschärft. Für Diestelkamp handelte es sich nämlich um einen "eklatanten Widerspruch". Natürlich hat Diestalkamp seinen Befund mit Literaturangaben untermauert. Während die Aussage also belegt ist – Rückert äußert sich nicht anders – fehlt jeglicher Beleg, dass diese Aussage "strittig" sein soll. Bevor die Benutzer Benatrevqre und Madagaskar belegte Artikelinhalte mit großen Worten löschen, sollten sie ihre Belegstellen präsentieren.--Assayer (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2018 (CEST)
Der wieder reinrevertierte Eingangssatz ist grober POV, wenn auch Diestelkamps, und stellt in dieser einseitigen Behauptung lediglich eine oberflächliche Theorie dar. Ohne Standpunktzuweisung geht sowas gar nicht. Im Übrigen ist der Tenor bei Diestelkamp wörtlich ein anderer. Die Behauptung lässt sich in dieser Formulierung der Einzelmeinung – denn mehr ist es nicht! – mit den angeführten wissenschaftl. Belegen nicht haltbar untermauern. Ich nehme diesen Satz wieder raus, deine Kritik ist insofern unbegründet. Benatrevqre …?! 07:35, 14. Mai 2018 (CEST)
Assayer, deine Behauptungen sind schlichtweg falsch. An der angegebenen Stelle verweist Görtemaker auf eine Sammlung von Aufsätzen, die von Jakobmeyer 1976 herausgegeben wurde, "Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik "1945 - 1949". Er bezieht sich also klar auf die Zeit vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland, nicht etwa auf die spätere Auseinandersetzung um die Anerkennung der DDR. Ob die zu gründende Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich identisch sei, diese Debatte beim Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee schildert er auf Seite 58f., und er schildert auch, dass die Mehrheit der Delegierten sich der damaligen Argumentation vom Untergang des Reiches nicht anschloss. Wer nun über Görtemakers Schilderung hinaus in Fachliteratur nachliest, von welcher politischen Warte aus in diesen Jahren der "Untergang des Reiches" propagiert wurde, findet die äußerste Rechte, nämlich Bayernpartei und Deutsche Partei. Dieser Satz über die angebliche Auffassung von Görtemaker war also entweder richtig zu stellen oder zu löschen. Ich ziehe Löschen vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:12, 14. Mai 2018 (CEST)
Danke für die gebotene Nachjustierung, so ist es nun bedeutend besser. Benatrevqre …?! 09:41, 14. Mai 2018 (CEST)
Auch bei anderen der aufgeführten Historiker ist noch nachzujustieren, weil die von Phi und Assayer angegebenen Zitate nur semantische Wortgeklingel sind, die den Historikern überhaupt nicht gerecht werden. Theoriefindung durch Auswahl spezieller Textstellen, nichts anderes ist das. Bei Gelegenheit kümmere ich mich um die weitere Richtigstellung dieses Abschnitts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2018 (CEST)
Notabene: Nicht nur die äüßerste Rechte hat die rechtliche Identität von Deutschem Reich und Bundesrepublik abgelehnt, auch die Kommunisten haben sich später dort eingereiht. Die Extreme berühren sich, wie man so sagt. Wenn man diesen Abschnitt über die Rezeption der Rechtslage Deutschlands auf saubere Füße stellt, sind die Kommunisten ein weiterer Akteur, den man benennen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 14. Mai 2018 (CEST)
Wir müssen uns schon an den Wortlaut Görtemakers halten, und anders als du behauptest, Madagaskar, wendet sich Görtemaker explizit und eindeutig gegen die „herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik … später“: Das kann rein chronologisch nicht auf die Situation vor dem Verfassungskonvent von Herrenchiemsee bezogen gewesen sein, weil da die Bundesrepublik noch nicht existierte. Das habe ich richtiggestellt. Und halte Görtemakers Beschreibung des Verfassungskonvents hier für irrelevant, weil er sich da jeder eigenen Einschätzung enthält, während er auf S. 18 eben ganz eindeutig eigene Stellung bezieht. --Andropov (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2018 (CEST)
Das war nicht mein Text, den du kritisierst, der stammte von Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 14. Mai 2018 (CEST)
Doch natürlich kritisiere ich deine Falschbehauptung, die du in den Artikel eingepflegt hast, dass sich Görtemakers eigenes Urteil (!) auf die Zeit vor dem Verfassungskonvent beziehe und damit im Grunde überholt sei. Das ist nämlich einfach falsch. Das hat mit Phis Textvorschlag nichts zu tun. --Andropov (Diskussion) 10:41, 14. Mai 2018 (CEST)
Nun, das denkst du dir so. Aber Görtemaker verweist am Ende des angegebenen Satzes auf S. 18 auf den Sammelband: Wolfgang Jacobmeyer: Die Niederlage 1945, in "Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik 1945-1945". Soweit klar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 14. Mai 2018 (CEST)
Nun, das schreibt Görtemaker unmissverständlich und nicht umdeutbar so. Weitere Diskussionen unnötig. --Andropov (Diskussion) 10:53, 14. Mai 2018 (CEST)
Wird sicher nochmal Thema, wenn der Absatz nach den bekannten Schwerpunkten der Diskussion über die Identität von Reich und Bundesrepubik aufgeteilt wird: die Föderalismus-Diskussion vor Gründung der Bundesrepublik einerseits und die spätere Auseinandersetzung mit den beiden Staaten in Deutschland andererseits. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass es ganz schlechter Stil ist, wie Benatrevqre hier einem angesehenen Rechtshistoriker einen "groben POV" unterstellt und freihändig "lediglich eine oberflächliche Theorie" attestiert. Wenn der "Tenor" bei Diestelkamp "wörtlich ein anderer" sein soll, stellt sich die Frage, worin dieser "Tenor" denn bestehen soll. Wenn es sich angeblich um eine "Einzelmeinung" handelt, die übrigens mit zwei unterschiedlichen Rechtshistorikern belegt ist, wer vertritt denn andere Meinungen und wie lauten die? Und wieso sind andere Ausführungen Diestelkamps, namentlich seine Kritik an den Historikern, unstrittig? Der Benutzer Benatrevqre möge die Kritik an Diestelkamps Darstellung (, die Diestalkamp übrigens an anderer Stelle wiederholt), mit Literaturbelegen dokumentieren. Kommen keine nachprüfbaren Literaturbelege, kommt die Darstellung als gesichertes Wissen wieder in den Artikel.

Madagaskar verwechselt in seinen Ausführungen Görtemakers Schilderung historischer Ereignisse mit Görtemakers Interpretation. Was Görtemaker an historischen Ereignissen schildert, ist unerheblich, wenn man, wie im Artikel vorgesehen, seine Interpretation wiedergibt. Görtemaker stellt dar: Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen „Rechtsfähigkeit“ und „Handlungsfähigkeit“ behauptet, das Reich habe rechtlich nie aufgehört zu bestehen. Und er kommentiert: Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel. Es besteht daher überhaupt kein Zweifel, dass Görtemaker über die spätere (!) Lehre in der BRD (!) schreibt. Das Zitat Jacobmeyers ist ein weiteres Beispiel dafür, dass Historiker das Deutsche Reich Anno 45 für zerstört halten. Es kann nicht angehen, Interpretationen von Historikern in einen Gegensatz zu den von ihnen dargestellten Ereignissen zu stellen, um sie zu konterkarieren.--Assayer (Diskussion) 13:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Görtemakers Darstellung der Fragestellung zur Rechtslage vor Gründung der Bundesrepublik 1949 ist Mainstream unter Historikern. Sein Verweis auf Jacobmeyer ist, wie nun mal unter Wissenschaftlern üblich, ein Verweis auf eine tiefergehende Diskussion des Themas. Er verweist auf den Zeitraum von 1945-1949. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2018 (CEST)
Ja, Görtemakers Interpretation mit dem Denkspiel ist "Mainstream unter Historikern". Ich kann Dir auch aufzeigen, woher die Interpretation kommt und warum und wie sie aus juristischer Perspektive angefochten wird. Aber darum geht es hier nicht, und ich fürchte, Du verstehst unter "Mainstream" etwas anderes drunter.--Assayer (Diskussion) 14:02, 14. Mai 2018 (CEST)
Ach wo. Auch Görtemakers Darstellung der Rechtslage (S.58) ist Mainstream, und sein kritischer Satz zur kasuistischen Unterscheidung von Handlungs- und Rechtsfähigkeit (S. 18) ist nur ein Fall von Kritik, der nicht einmal selten ist. Über die fein zisielierte Unterscheidung, die das Bundesverfassungsgerichts-Urteil von 1973 einstimmig vertrat, haben sich auch andere mokiert, sie wurde als "weltfremd" verspottet. Nur hat keiner mit seiner Kritik die Rechtsauffassung der Bundesrepublik in Frage gestellt, nämlich den Auftrag des deutschen Grundgesetzes, dass der deutsche Staat wieder als deutscher Gesamtstaat reorganisiert werden sollte, unter Einschluss der DDR-Bürger und unter Einschluss des DDR-Territoriums. Also bitte auch nicht hier im Artikel so tun, als hätten namhafte deutsche Historiker diese Rechtsauffassung in Frage gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:21, 14. Mai 2018 (CEST)
Görtemaker stellt auf S. 58 nicht „die Rechtslage“ dar, das ist einfach falsch. Er referiert vielmehr in indirekter Rede die Ansicht der Mehrheit der Teilnehmer am Herrenchiemseer Konvent, das heißt, ermacht sie sich nicht zu eigen. Mit dem grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebot hat das allenfalls am Rande zu tun, lass bitte die Nebelkerzen. --Φ (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2018 (CEST)
Wo ist hier eine Nebelkerze? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 14. Mai 2018 (CEST)
Wiedervereinigungsgebot ist hier nicht das Thema. Man kann doch die Fortbestandstheorie als bloß geistige Turnübungen ansehen und trotzdem am Auftrag des Grundgesetzes festhalten, das ist kein Gegensatz. --Φ (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2018 (CEST)
@Madagaskar: Solange Du nicht bereit oder in der Lage bist, statt einer nur normativen auch eine historisch-politische Interpretation in Dein Denken einzubeziehen, ist eine Diskussion hier müßig. Das führt nur dazu, dass Du keine historische Analyse von Verfassungsrecht akzeptieren kannst. Das Wiedervereinigungsgebot ist zudem von der Frage der staatlichen Existenz zu trennen. Die Identitätstheorie geht nämlich auch vom Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 als Staatsgebiet aus. Dass dies nicht erst 1973 den politischen Realitäten nicht entsprach, haben nicht nur Historiker festgestellt.--Assayer (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2018 (CEST)
Einzelmeinungen von Historikern sind kenntlich zu machen und sollten demnach auch als solche ausgewiesen werden. Da führt im Grunde kein Weg dran vorbei. Dein Satz war eine apodiktische Behauptung, die du auf die gesamte Historikerzunft übertragen wolltest. Benatrevqre …?! 18:25, 14. Mai 2018 (CEST)
Was schrieb Görtemaker wirklich im besagten Standardwerk zur deutschen Geschichte? Und was hatte Phi daraus gemacht? Kann man tatsächlich Görtemaker für die Theorie in Anspruch nehmen, Geisteswissenschaftler und Juristen hätten bei diesem Lemma unterschiedliche Perspektiven? Genau das ist hier die Fragestellung. Phis Belege und Kommentare überzeugen nicht. Görtemakers Schilderung der Entstehung des Grundgesetzauftrags unterscheidet sich nicht von der Sichtweise, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen. Also ist keine unterschiedliche Perspektive festzustellen. Bliebe noch sein Satz vom "rechtsdogmatischen Denkspiel". So tituliert Görtemaker die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 1973 über das Fortbestehen des Deutschen Reiches unter Verweis auf die staatsrechtliche Diskussion dazu von 1945 bis 1949. Wobei seine Kritik sich nicht gegen das Urteil selbst richtet, sondern nur auf die Unterscheidung "rechtsfähig, aber nicht handlungsfähig". Was soll das nun beweisen? Es beweist nur, dass Görtemaker diese Unterscheidung für eine Aussage ohne handfesten Nährwert hält. Was schließlich auch stimmte, jedenfalls bis 1989. Zur Bestätigung der Rechtsansprüche der Bundesrepublik Deutschland, die das Bundesverfassungsgericht in diesem Urteil vornahm, hätte es dieses Unterscheidung nicht bedurft. Bayern hatte das Bundesverfassungsgericht angerufen, weil es der Meinung war, der Grundlagenvertrag hätte diese Rechtsansprüche verletzt. Das hatte nun gesagt, nö, der Grundlagenvertrag gibt keine Rechtsansprüche auf, der ist nicht verfassungswidrig. Dass das Bundesverfaasungsgericht nun mit ausgefeilter rechtlicher Begründung daher kam (nach der keiner gefragt hatte), hat noch mehr an Spott als Görtemakers "rechtsdogmatisches Denkspiel" hervorgerufen. Es passte weder in den Zeitgeist der Entspannung, noch konnte man ahnen, dass es nochmal wichtig werden sollte. Damit ist Phis private Theorie von "Juristen versus Geisteswissenschaftler" schon am Ende, was Görtemaker betrifft.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Görtemakers Schilderung (!) der Entstehung (!) des Grundgesetzauftrags kann sich nicht nicht von der Sichtweise unterscheiden, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen. Er referiert die entsprechenden Diskussionen nach den Quellen. Er tituliert nicht (!) die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 1973 als "rechtsdogmatisches Denkspiel", sondern die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik. Es ist unsinnig, irgendwelche Interpretationen Madagaskars zu diskutieren, die keinen Bezug zum Text haben. Und bei Benatrevqre warte ich weiter auf die Literaturbelege für andere Meinungen als die Schlussfolgerung Diestelkamps.--Assayer (Diskussion) 19:11, 14. Mai 2018 (CEST)
Die gebotene Standpunktzuweisung auf Diestelkamp ist ja nun drin. Für Literaturbelege siehe Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1960 ff. Benatrevqre …?! 19:16, 14. Mai 2018 (CEST)
Kannst Du mir mal bitte erklären, welche Literaturbelege ich dem Resümee des Einigungsvertrags bei Klaus Stern zu der Frage entnehmen soll, ob die Ergebnisse der zeitgeschichtlichen Forschung im Widerspruch zur Fortbestandstheorie der Juristen stehen? Welche Zeithistoriker folgen denn konkret dieser Theorie? Nenne bitte die Belegstellen, die sich bei Stern angeblich finden.--Assayer (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2018 (CEST)
Lies mal den Satz bei Görtemaker nach, Assayer. Görtemaker meint, dass die juristische Interpretation [der Kapitulation der deutschen Streitkräfte] als Einbuße lediglich seiner "Willens- und Handlungsfähigkeit" kaum mehr als ein „rechtsdogmatisches Denkspiel“ sei. Hier ein Beleg für den Zusammenhang zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:31, 14. Mai 2018 (CEST)
@Madagaskar: Du kannst doch nicht unter Verweis auf einen anderen Autor und einen ganz anderen Text behaupten, Görtemaker habe ein Urteil als etwas "tituliert", wenn das bei Görtemaker an dieser Stelle gar nicht Thema ist. Das ist Interpretation, sprich: Theoriefindung. --Assayer (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2018 (CEST)
Dass durch die Vereinigung von Bundesrepublik und DDR sich dieser Streit letztlich völlig auflöste und es heute keine Grundlage (mehr) gibt, einen Widerspruch in der zeitgeschichtlichen Forschung anzunehmen. Das will ich damit sagen. Prof. Dr. Klaus Stern schreibt dazu auf den Seiten 1964 f. (§ 135, 3. Abschnitt): "Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (…). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (…). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (…), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (…) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein." Benatrevqre …?! 22:49, 14. Mai 2018 (CEST)
Nochmal: Der Streit um die Kontinuitätsthese wird nicht mehr geführt, streng genommen schon seit 1973 nicht mehr. Ab da ist die Kontinuitätsthese geltendes Verfassungsrecht. Der Streit wurde auch nie zwischen Juristen und Zeitgeschichtlern geführt, sondern von Juristen untereinander. Wir diskutieren hier aber über die Einschätzung der "Stunde Null", über die Interpretation der Folgen der Kapitulation am 8. Mai 45. Gibt es Zeitgeschichtler, die sich explizit die Kontinuitätsthese bei ihrer Interpretation zu eigen machen? Schreibt also ein Zeitgeschichtler: Ja, das Deutsche Reich war zwar handlungsunfähig, aber seiner Rechtsfähigkeit nicht beraubt? Die "doppelte Staatsgründung" (Christoph Kleßmann), die gab's eigentlich nicht, sondern das war bis 1990 der Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937? Solche Belege hast Du nicht und findest sie auch nicht bei Stern. --Assayer (Diskussion) 23:02, 14. Mai 2018 (CEST)
Die Auffassung von der staatlichen Kontinuität Deutschlands nach 1945 ist drei Jahrzehnte älter als die spezielle Ausprägung, die ihr das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 gab, als es eine Existenz zweier deutscher Staaten konstatierte und damit eine Anerkennung der DDR unterhalb der völkerrechtlichen Schwelle als "nicht verfassungswidrig" einstufte. Du bringst in deiner Frage mal wieder einiges an Geschichte durcheinander, Assayer. Vor Gründung von Bundesrepublik und DDR stellte sich das Thema anders dar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2018 (CEST)
In der Tat, zumal die DDR zunächst ebenso selbst vom Fortbestand ausging. Hier werden die unterschiedlichen Fortbestandstheorien durcheinander gebracht. Und solche Belege, wie sie dir vorschweben, Assayer, findet man nicht bei Stern. Ja, aber nicht, weil es solche Zeitgeschichtler nicht gäbe, sondern weil ihre Begriffsverwendung eine ganz andere ist und sie z.B. unter dem Begriff einer Staatsgründung was anderes verstehen. Darauf habe ich vor Wochen bereits hingewiesen. Benatrevqre …?! 23:24, 14. Mai 2018 (CEST)
Heureka! Da frage ich mich aber, warum Du, wenn Du doch weisst, dass [d]ie Historikerzunft unter einem "Staat" begrifflich etwas anderes [versteht] als die Staats- und Völkerrechtswissenschaft, Madagaskar dabei unterstützt, Historiker in den Bezugsrahmen der rechtlichen Kontinuitäts/Diskontinuitätsthese einzuordnen, also mit Begriffen zu identifizieren, die sie nicht gebrauchen und in Diskussionen einzuordnen, an denen sie nicht teilnehmen? Und warum gibst Du als Belegstelle Stern an, wenn Du weisst, dass man dort zu der strittigen Thematik nichts findet? Die Vorstellung, die Meinungen der Historiker gehörten in einen eigenen Artikel, hast Du übrigens exclusiv und sie entspricht auch nicht NPOV.--Assayer (Diskussion) 02:17, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn du selbst weißt, ja selbst zugibst, dass die Historikerzunft den Staatsbegriff ganz anders definiert als Juristen, warum möchtest du dann auf Teufel komm raus ihre Aussagen über die Staatlichkeit Deutschlands nach 1945 in diesem Artikel unterbringen und Äpfel mit Birnen vergleichen? Deine Ergänzungen sind doch keine "Historisierung der Debatte", sondern der Versuch, sie mit für den damaligen Diskurs irrelevanten oder längst entkräfteten Einwänden und heute weiterhin abwegigen Standpunkten zu verwässern. Benatrevqre …?! 09:08, 15. Mai 2018 (CEST)
Zum einen habe ich Dich zitiert, aber mir Deine Meinung nicht zu eigen gemacht. Ich habe mich lange genug mit Staatstheorien beschäftigt, um zu wissen, dass Historiker Staat jeweils unterschiedlich definieren oder auch mit keinem expliziten Staatsverständnis arbeiten, weil sie den Blick „auf die Sprache der Fakten“ (Rückert) richten. Meine Ergänzungen[3] sind bislang marginal und darauf gerichtet die Differenz zwischen juristischer und historisch-politischer Sichtweise zu akzentuieren. Eine Historisierung sieht anders aus. Du versuchst nur wieder, die beiden Sichtweisen in einen Topf zu werfen, um die historische Perspektive zu diskreditieren. Klassische Rabulistik--Assayer (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2018 (CEST)
Hier soll gar keine Perspektive "diskreditiert" werden, dieser Vorwurf ist in meinen Augen schäbig und der respektlose Versuch, schon wieder ad-hominem etwas anzudichten. Kannst du diesen Schwachsinn bitte endlich sein lassen, JA? Es geht vielmehr darum, die für die Beschreibung eines Sachverhalts maßgeblichen Literaturstimmen von den unbedeutenden bzw. fachfremden zu unterscheiden und klar abzugrenzen, damit nicht ständig Äpfel mit Birnen verglichen und für die Rezeption der rechtlichen Debatte unmaßgebliche Standpunkte auch als solche kenntlich gemacht werden. Die geschichtswiss. Einordnung der Völkerrechtsdebatte gelingt nur, wenn die Beiträge zu ersterem als solche ausgewiesen werden. Es sind keine Beiträge zur Bestimmung und Bewertung der Rechtslage Deutschlands. Es sind stattdessen Beiträge zur Wahrnehmung und wissenschaftl. Rezeption der staats- und völkerrechtl. Debatte über Deutschlands Rechtslage. Benatrevqre …?! 13:43, 15. Mai 2018 (CEST)
Ja, da gebe ich dir recht: Ich habe einen Abschnitt mit Beiträgen zur Wahrnehmung und wissenschaftl. Rezeption der staats- und völkerrechtl. Debatte über Deutschlands Rechtslage eingepflegt, so kann man das nennen. Ist doch OK, und es bricht den Juristen ja auch keinen Zacken aus der Krone, wenn die Historiker ihre Begriffsgymnastik nicht so furchtbar ernst nehmen.
Denn – Achtung, jetzt kommt meine Theoriefindung – das ist der Hauptunterschied zwischen beiden Zünften. Die zitierten Historiker glauben nicht, dass diese jeglicher Empirie unzugängliche Frage realiter von Belang ist. Wenn einem Messer von 1869 die Klinge fehlt und der Griff wurde zweimal ausgetauscht - ist das dann noch dasselbe Messer? Ist doch egal, könnte mancher Historiker da sagen.
Die zitierten Historiker hängen somit nicht dieser oder jener Position an, sie halten vielmehr die ganze Frage für vernachlässigenswert. --Φ (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2018 (CEST)
@Benatrevqre für die Rezeption der rechtlichen Debatte unmaßgebliche Standpunkte auch also solche kenntlich gemacht – Der Abschnitt heißt bereits "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften". Deutlicher kann man die Unterscheidung wohl kaum ziehen. Dagagen redest Du in Bezug auf die zitierten Historiker ständig von "maßgeblichen" und "unbedeutenden bzw. fachfremden" Stimmen, was bei einem Gegenstand, der nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist (v. Münch), ziemlich daneben ist, zumal die Zitate einer rechtshistorischen Publikation genau zum Thema "Beseitigung des Deutschen Reiches" entlehnt sind.--Assayer (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2018 (CEST)
Du fängst ja schon wieder an, eine dezidierte Einzelmeinung (hier v. Münch) grundlos als allgemeine Tatsache zu behaupten. Das ist sie nicht. Deshalb wurde sie berechtigterweise aus dem Artikel entfernt. Es steht außer Frage, dass Historiker keine für Deutschlands Rechtslage "maßgeblichen" Beiträge stellen (das Wort maßgeblich ist aber nicht abwertend zu verstehen, sondern es geht um Fachbezug und Kompetenz). Es sind Beiträge zur Rezeption der maßgeblichen Debattenbeiträge, selbst aber für den Rechtsdiskurs fachfremde Ansichten. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Benatrevqre …?! 14:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Görtemaker schrieb in seiner „Geschichte der Bundesrepublik Deutschland“ dazu 40 Seiten und verweist darin auf weitere 100+ Veröffentlichungen. Verstehe, das ist alles "vernachlässigbar", "realiter ohne Belang". Wahrscheinlich hatte Görtemaker sonst keine Idee, wie er die Seiten voll kriegen könnte, das wird wohl der Grund sein. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 15. Mai 2018 (CEST)
Er referiert die Debatte. Nimmt er inhaltich zu ihr Stellung? Nein, er tut die ganze Frage als rechtsdogmatisches Denkspiel ab: Kann man so sehen, kann man anders sehen. --Φ (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2018 (CEST)
Dann stellen wir deine Aussage doch mal vom Kopf auf die Füße: Ihr zwei beide habt euch vorgenommen, Stellungnahmen aus den Gesellschaftswissenschaften zu finden und hier einzubauen, aber nüscht gefunden, was von Belang wäre. Habt ihr also selbst was aus disparaten Fundstücken zusammengeklebt. Was dann aber sogar in deinen eigenen Augen nach einigem Überlegen eigentlich vernachlässigbar ist. Dann würde ich sagen, wir fangen wieder bei Null an und löschen eure Collage komplett. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2018 (CEST)
Der Abschnitt ist nicht der Weisheit allerletzter Schluss, aber ordentlich und ein guter Ausgangspunkt. Sieht auch Benutzer:h-stt so. Dem Abschnitt geht es allein um die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften, und dafür sind die dort versammelten Stimmen ausgesprochen maßgeblich. Ihr beiden habt dagegen nicht einen anderslautenden Beitrag von Fachleuten der Gesellschaftswissenschaften benannt, die das irgendwie anders sehen würden. Und du hast Görtemaker gegen den klaren Wortlaut seiner Stellungnahme umgedeutet, was ein No-Go sauberer Belegarbeit ist. Wenn ihr den Abschnitt loswerden wollt, dann geht das nur, indem ihr Literatur beschafft (und zwar: gesellschaftswissenschaftliche), die den bisherigen Ausführungen dort widerspricht. --Andropov (Diskussion) 15:22, 15. Mai 2018 (CEST)
Ach, wirklich? Wo hat sich Kollege h-stt denn positiv über diesen Rezeptions-Abschnitt mit aneinandergereihten Historikerstimmen geäußert? Benatrevqre …?! 15:24, 15. Mai 2018 (CEST)
Siehe oben, 17:12, 10. Mai 2018 (MESZ): „Das Bedeutungs-Kapitel in der jetzigen Form finde ich recht gelungen.“ Damit meint er, wie aus dem Kontext klar ist, nicht #Bedeutung, sondern #Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. --Andropov (Diskussion) 15:28, 15. Mai 2018 (CEST)
Das kann ich nicht bestätigen. Vielmehr sehe ich in dem Kontext eine unzulässige Umdeutung deinerseits. Denn den zweiten Satz seines Kommentars verschweigst du geflissentlich, h-stt schreibt: "Allerdings habe ich den ersten Satz überarbeitet." Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass h-stt genau den Abschnitt Bedeutung gemeint hat, da er im Zuge seiner Äußerung dort eine Konkretisierung vorgenommen hatte, und nicht den Rezeptions-Abschnitt. Benatrevqre …?! 15:34, 15. Mai 2018 (CEST)
Angesichts dieses Edits räume ich mein Versehen gern ein, ich kam nur drauf, weil Madagaskar das im Folgeedit oben auch missverstanden hatte. Sorry dafür. --Andropov (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2018 (CEST)
Ok, z.K. Benatrevqre …?! 15:45, 15. Mai 2018 (CEST)

Anschluss an den übrigen Artikel[Quelltext bearbeiten]

Der Anschluss des neuen Absatzes an den übrigen Artikel muss noch verbessert werden. Es heißt gleich darauf im Abschnitt Rechtslage Deutschlands nach 1945#Bedeutung: „Der Fortbestand Deutschlands als völkerrechtliches Subjekt durch alle Umbrüche seit mindestens 1871 bis zur heutigen Gestalt der Bundesrepublik Deutschland wird nicht mehr angezweifelt. Davon geht auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft aus, …“ Das passt nicht mit den Stimmen der führenden Historiker zusammen, die im Abschnitt darüber ja jetzt genannt werden, denn sie zweifeln durchaus an diesem Fortbestand. Ich würde stattdessen einfach schreiben: „Der Fortbestand Deutschlands als völkerrechtliches Subjekt durch alle Umbrüche seit mindestens 1871 bis zur heutigen Gestalt der Bundesrepublik Deutschland ist herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft …“. --Andropov (Diskussion) 10:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg für diese Einschränkung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:59, 14. Mai 2018 (CEST)
Das wäre TF, vor allem würde das viel zu kurz greifen. Die Staatenpraxis, insbesondere der völkerrechtliche Verkehr mit dritten Staaten folgt schließlich der herrschenden Lehre. Dazu reiht sich die internationale Rechtsprechung. Der von Kollege h-stt klärende Satz ist daher dem Sachverhalt angemessen. Benatrevqre …?! 11:53, 14. Mai 2018 (CEST)
Der gesamte Abschnitt #Bedeutung ist im Moment von Theoriefindung durchwirkt, insbesondere gibt es keinen Beleg dafür, dass es heute keinen Zweifel mehr am ungebrochenen Fortbestand gebe. Wenn für diese extrem allgemeine Aussage keine Belege kommen oder sie im Sinne eurer Ausführungen konkretisiert und beschränkt wird, kann sie sogar gemäß WP:Q gelöscht werden. --Andropov (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2018 (CEST)
Das ist Quatsch, es gibt doch gar keinen belastbaren Grund für diese m.E. irrige Annahme. Die angeführten Standardwerke sprechen von nichts anderem, statt aller Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1960 ff. Benatrevqre …?! 12:13, 14. Mai 2018 (CEST)
Das ist es genau, was diesem Artikel meiner Ansicht nach fehlt: Distanz zur guten Sache. Siehe den bisherigen Beleg für die Passage: Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke zum Potsdamer Abkommen von 1945 (18/5033). Die Abgeordneten hatten sich unter anderem nach der "These von der Fortexistenz des Deutschen Reiches" erkundigt und gefragt, ob die Bundesregierung diese als öffentlich als unhaltbar zurückweisen werde: Diese Auffassung gibt es also sogar unter Bundestagsabgeordneten, die Fortbestandsthese wird also bezweifelt, so irrig das auch sein mag: Uns steht es nicht zu, zu behaupten, als gäbe es sowas gar nicht, insbesondere ist auch die Auffassung der Bundesregierung ein POV, wenn auch ein besonders wichtiger. --Andropov (Diskussion) 12:20, 14. Mai 2018 (CEST)
Das ist doch kein Einwand im wissenschaftl. Diskurs, nur weil manche linke Politiker noch der alten DDR-Sichtweise und Außenseitermeinung folgen. Madagaskar hat bereits was zur kommunistischen Betrachtungsweise geschrieben. Wir haben auch AfDler im Bundestag, die bestimmt noch was anderes unter dem Deutschen Reich verstehen, möchtest du jetzt deren Sichtweise auch referieren? Wo soll die Linie gezogen werden, was relevant ist? Benatrevqre …?! 12:29, 14. Mai 2018 (CEST)
PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2018 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:33, 14. Mai 2018 (CEST)

Zum Abschnitt "Bedeutung"[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Abschnitt Bedeutung, ein platte, schlecht geschriebene Antizipation möglicher Reichsbürgerirrtümer, kann gestrichen werden. Seit dem Urteil des BVerfG vom 31.7.73 ist rechtlich verbindlich entschieden, dass das Grundgesetz vom Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 ausgeht. Man kann das Urteil aus verschiedenen Perspektiven kritisieren, aber verfassungsrechtlich ist das schon lange entschieden. Sofern man das im Artikel darstellt, der sich bislang aber nur auf Langzitate des BVerfG beschränkt, muss man nicht noch eine etwaige "Illegalität" der BRD diskutieren. Was den Diskutanten Benatrevqre und WlvM aber offensichtlich abgeht, ist die grundsätzliche Einsicht, dass sich juristische und historisch-politische Interpretationen unterscheiden können, ohne sich gegenseitig auszuschliessen. Wie Bernhard Diestelkamp es in diesem Zusammenhang formulierte: Juristen sind eben keine Historiker.--Assayer (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2018 (CEST)
So radikal hatte ich gar nicht gedacht, stimme aber zu. Das wäre die beste Lösung. Der Artikel soll kein Reichsbürger-Verbraucherschutz sein (dafür gibt es beispielsweise Die "KRR"-FAQ oder Psiram). --Andropov (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2018 (CEST)
Ursprünglich hieß der Abschnitt ja Zusammenfassung und Bedeutung, und als Zusammenfassung ist er wohl auch gedacht. Dafür ist aber nach WP:WSIGA die Einleitung da. Also streichen. --Φ (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2018 (CEST)
Dann sollte doch als Erstes die Kleine Anfrage der PDS aus dem Artikel entfernt werden, denn die befasst sich nur damit, ob die Bundesregierung nicht wegen der Reichsbürger frühere Rechtspositionen zum Potsdamer Abkommen neu bestimmen müsste. Oder kann jemand begründen, dass die irgendwie wichtig wäre? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 14. Mai 2018 (CEST)
Es handelt sich um eine Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage, aber nichts dagegen. Das macht allerdings den zweifellosen Satz nicht weniger zweifelhaft. --Andropov (Diskussion) 14:42, 14. Mai 2018 (CEST)
Möchtest du die Anfrage der PDS lieber behalten, und wenn ja, warum? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2018 (CEST)
Natürlich nicht. Wer behauptet so einen Unsinn? --Andropov (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2018 (CEST)
Dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2018 (CEST)
Der Artikel behandelt die Rechtslage Deutschlands, ist damit ausweislich seines Lemmas ein Artikel über einen rechtswissenschaftlichen Untersuchungsgegenstand. Der Abschnitt über die Bedeutung ist in diesem Lichte verfasst. Er ist konsentiert und geht übrigens auch konform mit WP:WSIGA, unsere Regularien sprechen sich an keiner Stelle gegen einen solchen Abschnitt aus. Ich halte ihn für gut und konzis geschrieben und sehe auch keinen triftigen Grund, der mich überzeugen könnte. Benatrevqre …?! 18:18, 14. Mai 2018 (CEST)
Er ist deutlich unterbelegt und weitgehend redundant zum Rest des Artikeltexts. Wieso muss das Amtsgericht Duisburg wörtlich zitiert werden, wenn es doch gar nichts anderes sagen kann als das BVerfG? Zudem fehlt der Kontext des Urteils. Mir erscheint der Abschnitt insgesamt entbehrlich, und wie du siehst, ist er spätestens heute nicht mehr konsentiert. --Φ (Diskussion) 18:32, 14. Mai 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht so, die Belege finden sich bereits an verschiedenen Stellen im Artikel. Das AG Duisburg hatte es mit seinem Beschluss in die NJW geschafft, ich sehe darin einen relevanten Beitrag, der in einem juristischen Artikel durchaus Erwähnung finden darf. Einen neuen Konsens kann ich bislang nicht feststellen. Benatrevqre …?! 18:37, 14. Mai 2018 (CEST)
Nein, es gibt im Moment keinen Konsens, weder für Löschen noch für Behalten.
Was war denn der Hintergrund des Duisburger Urteils?
Und wenn die anderen Belege bereits anderswo im Artikel stehen, welche Teile des Abschnitts sind denn nicht redundant dazu? --Φ (Diskussion) 18:42, 14. Mai 2018 (CEST)
Es gibt keinen neuen Konsens. Hintergrund war, die Rechtslage Deutschlands begrifflich zu veranschaulichen und die Klage als unbegründet abzuweisen. Keine Teile sind redundant, der Abschnitt stellt vielmehr den Sachverhalt aus der Perspektive der Gegenwart fest. Benatrevqre …?! 19:05, 14. Mai 2018 (CEST)
Kann mal jemand erklären, wieso "die Behauptung, die Bundesrepublik sei verfassungsrechtlich illegal", überhaupt diskutiert werden muss? Welcher ernstzunehmende Autor vertritt eine solche Ansicht? Wozu muss man solchen Behauptungen überhaupt Beachtung schenken? Außerdem ist das hier kein "juristischer Artikel", sondern ein Artikel über ein juristisches Thema. Das ist ein Unterschied. --Assayer (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2018 (CEST)
Der Artikel hat einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand und befasst sich mit den Diskursbeiträgen dazu.
Frag das mal die Reichsbürger und die Wissenschaftler, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen. Benatrevqre …?! 19:05, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich frage keine Reichsbürger und keine Wissenschaftler, die sich mit Reichsbürgern beschäftigen, sondern den Wikipedianer, der diesen Abschnitt zu verteidigen gedenkt. Da dies außerdem nicht der Artikel zu den Reichsbürgern ist, konsultiere ich ferner keine Belege zu den Reichsbürgern, sondern solche, die sich mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 beschäftigen. Von verfassungsrechtlicher Illegalität habe ich dabei noch nie gelesen. Also, ist das eine ernstzunehmende Frage der Diskussion oder nur Antizipation von extrem randständigen Meinungen? --Assayer (Diskussion) 19:17, 14. Mai 2018 (CEST)
Die Frage, welcher ernstzunehmende Autor die verfassungsrechtliche Illegalität der Bundesrepublik behauptet, stellt sich nicht, da der Artikel sich auch mit solchen Aspekten befasst; die Reichsbürgerthematik ist vor allem durch die letzten Jahre aktuell geworden. Benatrevqre …?! 19:25, 14. Mai 2018 (CEST)
Die Reichsbürger werden im Abschnitt politische Agitation erwähnt, aber im Abschnitt Bedeutung widerlegt, seh ich das richtig? Da seh ich durchaus Redundanz.
Das Duisburger Urteil ist redundant zum Abschnitt Ansicht der Bundesrepublik. Was bringt das Zitat im Abschnitt Bedeutung Neues? --Φ (Diskussion) 19:30, 14. Mai 2018 (CEST)
Mir ist die Reichsbürgerthematik geläufig, aber die ist nicht hier Thema, sondern bei Reichsbürgerbewegung. Dann stelle ich eben die Frage, warum sich der Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 überhaupt mit solchen Aspekten befasst. Ich diskutiere doch auch unter Holocaust nicht ernsthaft Thesen der Holocaustleugner. Da setzt man einen kurzen Verweis auf den Spezialartikel und damit hat sich's.--Assayer (Diskussion) 19:36, 14. Mai 2018 (CEST)
+ 1. Das ist Volkspädagogik hier, und dazu noch ohne Belege, die einen Bezug des Thema zu den Reichsdeppen nachprüfbar machen würden. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2018 (CEST)
−1 Nee, nich wirklich. Auch andere User wie h-stt sehen diesen Aspekt als relevant. Nirgends steht geschrieben, ein Artikel über einen dezidiert juristischen Sachverhalt könne nicht auch darauf eingehen. Benatrevqre …?! 19:52, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich werde demnächst als erstes mal alles rauslöschen, was nicht per Einzelnachweis belegt ist. Dann werde ich Angaben, die bereits anderswo im Artikel stehen, entfernen, man muss die Dinge ja nicht zweimal im Artikel haben. Dann werden wir ja sehen, was übrigbleibt. MfG --Φ (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2018 (CEST)
Der Artikel ist eine Verbraucheraufklärung für Reichsbürger bzw für alle, die sich mit ihren Thesen auseinandersetzen wollen. Das ist seine zentrale Funktion und dafür ist Benatrevqre zu danken. Deshalb schadet es auch überhaupt nichts, in einem Abschnitt zur "Bedeutung" klar zu stellen, welche Schlüsse aus dem Dargestellte zu ziehen sind. Grüße --h-stt !? 16:55, 17. Mai 2018 (CEST)
@h-stt: WP:WWNI Nr. 9 verbietet uns ein solches How-to, die bisherige Konzeption des Artikels ist also nicht enzyklopädisch. Und ich gönne Benatrevqre gern das Lob, aber der Artikel stammt doch zum allergrößten Teil nicht von ihm? --Andropov (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2018 (CEST)
Nein, der Artikel verstößt natürlich nicht gegen WWNI. Er hat aber trotzdem die Funktion, Hintergründe zu liefern für alle, die sich mit Reichsbürgerthesen auseinandersetzen (müssen). Grüße --h-stt !? 21:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Ein Rechtshistoriker (Diestelkamp) macht noch keinen Sommer. Mit anderen Worten: wer ein Orchideenfach wie "Rechtsgeschichte" bearbeitet und von seiner speziellen Warte aus kritisiert, seine eigene Betrachtungsweise werde in den Formulierungen der etablierten Geschichtsschreibung nicht ausreichend berücksichtigt, kann wohl kaum zum Kronzeugen dafür gemacht werden, dass Juristen und Gesellschaftswissenschaftler unterschiedliche Auffassungen von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätten. Zumal das, was Diestelkamp als Rechtshistoriker bemängelt, zu Ulbrichts Zeiten zeitweise DDR-Auffassung war, also eine eminent politische Bedeutung hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Unterlasse bitte deine substanzlose Herabwürdigung einer reputablen Quelle. Diestelkamp steht doch sogar im Literaturverzeichnis des Artikels. Joachim Rückert sagt zudem auch nichts anderes.
Hast du denn einen Gegenbeleg, wonach die unter Juristen herrschenden Meinung bei Gesellschaftswissenschaftlern irgendwie auf Zustimmung gestoßen oder sonst positiv rezipiert worden wäre? --Φ (Diskussion) 19:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Ach, Madagaskar hat doch völlig recht. Was rechtfertigt es denn, Diestelkamp so herausstellend zu referieren? Inwiefern ist er denn maßgebend, um die Ansichten von Historikern als Gegenmeinung zu den Diskursbeiträgen der Staats- und Völkerrechtslehre zu postulieren? Nicht erst Andreas Zimmermann konstatiert, dass die Annahme vom Fortbestand Deutschlands als Staat und Völkerrechtssubjekt längst international anerkannt ist und sich spätestens 1990 vollends durchgesetzt hat (Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge. Zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2000, ISBN 3-540-66140-9, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen). Benatrevqre …?! 19:33, 14. Mai 2018 (CEST)
Belege für die "eminente Bedeutung" des erwähnten Zusammenhangs? Wer sagt das? Oder ist das persönliche Wertung bei der Diskussionseröffnung?--Anidaat (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2018 (CEST)
Benatrevqre, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden möchtest, solltest du nicht versuchen, eine Literaturstelle über die internationale Anerkennung der unter deutschen Juristen herrschenden Lehre als Beleg für deren Anerkennung unter deutschen Historikern zu verkaufen. Meinst du wirklich, dass deine kleine Schummelei niemandem auffallen würde?
Es gibt mehrere Belege von anerkannten Juristen dafür, dass Historiker sie eben nicht anerkennen. Das scheint dich zu schmerzen, aber nimm es einfach mal zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2018 (CEST)
Du solltest anerkennen, dass die Historiker die Völkerrechtsdebatte zwar zeitgeschichtlich einordnen, das ist schließlich ja ihre Aufgabe, aber die juristische Bewertung unter Zuhilfenahme entsprechender Argumentationen bleibt nunmal den Fachleuten vorbehalten. Mir ist kein Historiker bekannt, der die Auffassung vom Fortbestand als eine auch international vollständig durchgesetzte Rechtsposition wörtlich bestreitet. Oder welcher Historiker behauptet ernsthaft, die Völkerrechtssubjektivität der heutigen Bundesrepublik Deutschland unterscheide sich von jener des Deutschen Reiches? Benatrevqre …?! 19:52, 14. Mai 2018 (CEST)
Unter Wissenschaftlern ist die Bezeichnung "Orchideenfach" durchaus positiv konnotiert. "Orchideenfach" ist keine Herabwürdigung, sondern weist auf die eng begrenzte Relevanz des Faches hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:41, 14. Mai 2018 (CEST)
Diestelkamps Arbeiten werden breit rezipiert und, wie Phi richtig bemerkt, schreibt Rückert nichts anderes. Wenn Rechtshistoriker nicht zu Aussagen zurechtsgeschichtlichen Themen legitimiert sein sollen, wer denn dann? Darum, ob die Fortbestandsthese richtig oder falsch war, geht es Diestelkamp und anderen aber nicht, sondern darum, wie und warum sie sich durchgesetzt hat. Ansonsten entnehme ich den Ausführungen Benatrevqres nur, dass allein die "herrschende Meinung" von Staats- und Völkerrechtslehre relevant sein soll. Aber das scheitert an WP:NPOV. --Assayer (Diskussion) 19:47, 14. Mai 2018 (CEST)
Ach i wo, in Standardwerken lese ich nichts über Diestelkamp. Wie kommst du darauf, er würde "breit rezipiert" werden, Assayer? Benatrevqre …?! 19:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Wieso steht er denn dann seit 2006 im Literaturverzeichnis, wenn er augenscheinlich gar nicht maßgeblich ist? --Φ (Diskussion) 20:06, 14. Mai 2018 (CEST)
Woher soll ich das denn wissen? M.W. habe ich ihn nicht dort eingetragen. Benatrevqre …?! 20:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Welche "Standardwerke" zur Durchsetzung der Kontinuitätsthese liest Du denn, Benatrevqre? Hier wurde unlängst die Diss von Dieter Waibel zitiert. Der rezipiert Diestelkamp. Adolf M. Birke/Udo Wengst gehen im Bd. der Enzyklopädie deutscher Geschichte zur jungen BRD eigens auf Diestelkamp ein. KJ Grigoleit in seiner Habil zum BVerfG und deutsche Frage rezipiert Diestelkamp und natürlich auch Shida Kiani (s.o.). Und Stolleis zitiert Diestelkamp in seiner Geschichte des öffentlichen Rechts zum Thema Kontinuitätsthese wörtlich.--Assayer (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)
Und aus der wörtlichen Erwähnung dieser einzelnen Literaturstimmen schließt du nun die breite Rezeption? Stolleis ok, aber wo wurde hier unlängst die Diss. von Dieter Waibel zitiert? Wenn ich dran erinnern darf, hatte ich Waibel eingebracht, aber nicht, um Diestelkamp zu referieren. Benatrevqre …?! 21:23, 14. Mai 2018 (CEST)
Ja, aber Du bist am Zug. Welche rechtshistorischen "Standardwerke" zur Durchsetzung der Kontinuitätsthese zitieren denn Diestelkamp nicht? Und mit rechtshistorisch meine ich, dass wir natürlich nicht über Völkerrechtslehrbücher reden, welche die Diskussion der Kontinuitätsthese selbst referieren, sondern Werke über die Diskussion darum.--Assayer (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich übernehme jetzt doch nicht deine Arbeit. Es ist auch denkbar unsinnig, diesen Nachweis zu erbringen, denn danach habe ich nicht gefragt. Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass Diestelkamps Arbeit etwa weder bei Weidenfeld/Korte (Hrsg.) im Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999 (S. 282–291) noch in den entscheidenden Bänden von Isensee/Kirchhof (Hrsg.) im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland auftaucht, oder täusche ich mich da? --Benatrevqre …?! 21:47, 14. Mai 2018 (CEST)
Du behauptest, in Standardwerken lese ich nichts über [sic] Diestelkamp, fragst nach Rezeption und willst selber auf Nachfrage keine Literatur nennen? Wie schwach ist das denn? Wenn Du Dir nur noch die Fragen beantwprten willst, die Du Dir selber stellst, dann eröffne Dir Deine eigene Diskussionsseite für Selbstgespräche und stehle uns hier nicht die Zeit. Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass das Handbuch zur deutschen Einheit grundsätzlich nur sehr wenig Literaturangaben enthält und die Durchsetzung der Kontinuitätsthese nicht eigens behandelt. Im HB des Staatsrechts (Irsensee/Kirchhoff) - danke für das Nichtnennen der "entscheidenen Bände" - wird Diestelkamp aber natürlich rezipiert und zwar mehrfach und zustimmend. (Bd. 1, 3. Aufl., 2003, S. 278) Eigentlich kaum verwunderlich, stammt der entsprechende Beitrag doch von Stolleis. Dieser Fauxpas zeigt aber eindrücklich, wie es um Deine Literaturkenntnis bestellt ist.--Assayer (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Was soll denn dieser falsche Vorwurf? Ich habe dir gerade zwei Standardwerke genannt. Ich habe ja nicht ohne Grund geschrieben, dass ich mir beim HStR nicht sicher war, da ich es (nicht nur Band I ist relevant, auch in Bd. XI findet sich von Quaritsch etwas zu „Deutschlands Rechtslage“) nur schnell überflogen hatte. Was verstehst du im HStR unter zustimmender Rezeption? Stolleis widerspricht nicht der Kontinuitätstheorie. Benatrevqre …?! 22:49, 14. Mai 2018 (CEST)
Hm, schauen wir doch mal in die Versionsgeschichte: Eine Ergänzung des Beitrags von 21:47 um 21:58: Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass Diestelkamp etwa weder bei Weidenfeld/Korte (Hrsg.) im Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999 noch in den entscheidenden Bänden von Isensee/Kirchhof (Hrsg.) im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland auftaucht. Und um 22:13 wird noch schnell ein "täusche ich mich da?" hinzugefügt. Damit kommt zu irreführenden Literaturhinweisen - wenn Du's nicht gelesen hast, bring es nicht ein - auch noch Manipulation von eigenen Diskussionsbeiträgen, um andere Diskutanten in die Irre zu führen.--Assayer (Diskussion) 01:06, 15. Mai 2018 (CEST)
Unterstell mir doch nicht solchen Mist! Wem willst du damit etwas beweisen? Solange nicht auf meinen Beitrag geantwortet wurde, kann ich ihn ergänzen wie ich mag. Dein absurder Vorwurf zeigt mir eigentlich nur, dass du ad-hominem austeilen musst, weil argumentativ nun das Pulver verschossen ist. Nirgends habe ich geschrieben, dass ich die Literatur, die ich angegeben habe, nicht gelesen hätte. Das einzige, was ich mir vorwerfen kann, ist meine auf Flüchtigkeitsfehler zurückzuführende unzutreffende Aussage über Diestelkamps Erwähnung in Bd. I des HStR. Benatrevqre …?! 02:05, 15. Mai 2018 (CEST)
Erst lesen und dann rumtönen. Denn oder täusche ich mich da? ist keineswegs eine selbstkritische Reflexion eigener Fehlbarkeit und Flüchtigkeit, sondern eine herausfordernde Formulierung. Dass Du nirgends einräumst, dass Du die Literatur nicht kennst, ist mir klar, Ich schreibe das aber und das geht natürlich gegen Dich. Es ist nicht das erste Mal, dass man Dein Diskussionsverhalten thematisieren muss.--Assayer (Diskussion) 03:09, 15. Mai 2018 (CEST)
Ach hör doch mit diesen halbseidenen Unterstellungen auf, die durch Wiederholung auch nicht wahrer werden! Ich habe nicht herausgefordert, sondern nachgefragt, und den herausgehobenen Stellenwert, den Du Diestelkamp in dem Abschnitt zuschreibst, halte ich weiterhin für zweifelhaft. Dir dürfte klar sein, dass wir mit solchen substanzlosen ad-hominen- Bezichtigungen in dieser Diskussion nicht weiterkommen. Du musst mir sicherlich nicht erklären, wie ich meine eigenen Aussagen zu interpretieren hätte. Soweit kommt's noch. Man hat auch Dein Diskussionsverhalten mehrmals thematisiert und Deine oft einseitige Betrachtungsweise kritisiert. Benatrevqre …?! 09:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR sind seit der Gründung der beiden Staaten komplementär. Das kommt bisher überhaupt nicht zum Ausdruck. Der Neutralitätsbaustein für diesen Abschnitt betrifft deswegen nicht nur Diestelkamp, der betrifft den ganzen Abschnitt grundsätzlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2018 (CEST)

Du wechselst deine Argumentation schneller als ich die Socken. Zu beginn dieses Threads ging's noch darum, dass es ja bloß ein einzelner Rechtshistoriker wäre, der sowas sagte. Auf welche Fachliteratur stützt du dich, was die Rechtslage der DDR betrifft? Was genau soll deines Erachtens ergänzt werden? --Φ (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2018 (CEST)
Das ist kein Wechsel von Argumenten, sondern ein weiteres Argument. Und noch ein Argument gibt es, nämlich die Vereinnahmung von Schieder, Winkler und Wehler, die angebliche Vertreter einer Diskontinuitätstheorie wären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 14. Mai 2018 (CEST)
+ 1 Der Abschnitt über die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften suggeriert dem Leser, als würden sich diese Autoren gegen die Kontinuititätstheorie stellen. Das würde auch bedeuten, dass sie deren Argumentation ablehnen und bestreiten, dass die Bundesrepublik in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintrat. Benatrevqre …?! 20:54, 14. Mai 2018 (CEST)
Das stimmt nicht, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 20:59, 14. Mai 2018 (CEST)
Nö. Den Untergang des Deutschen Reiches auf den 8. Mai und damit auf die militärische Kapitulation zu datieren ist typisch für Diskontinuitätstheorie: Untergang per debellatio. Genau diese Sichtweise wird derzeit den Genannten unterstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)
(BK) Nein, das ist Euer (Benatrevqre & Madagaskar) Missverständnis, weil ihr die historisch-politische Interpretation der "Stunde Null" ebenso wenig zur Kenntnis nehmen wollt, wie die Historisierung der Kontinuitätsthese. Aber das sind belegbare und damit legitime Standpunkte.--Assayer (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)
Belegbare Standpunkte, schon, die man aber der DDR bzw. dem Ostblock zuweisen muss und für die man nicht die genannten Historiker zu Kronzeugen machen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:17, 14. Mai 2018 (CEST)
und wieder ne unbelegte Behauptung. und das, obwohl ich vor nicht mal einer Stunde nachgefragt habe, worauf WIr lagen seine Behauptungen stützt. Kann man also ignorieren, da kommt nichts mehr. --Φ (Diskussion) 21:23, 14. Mai 2018 (CEST)
Habe mehr als ein Buch im Regal zur "Historisierung", das Gewichtigste davon mit mehr als 700 Seiten, das hatte ich dir schon mehrfach genannt, Phi. Ich ich kann deinem Gedächtnis aber gerne nochmals auf die Beine helfen, auch wenn mich wundert, wie selektiv diese Gedächtnislücke zu sein scheint. Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe: Eine Geschichte des geteilten Deutschland, Berlin 2000. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2018 (CEST)
(Benatrevqre & Madagaskar) Missverständnis, weil ihr die historisch-politische Interpretation der "Stunde Null" ebenso wenig zur Kenntnis nehmen wollt, wie die Historisierung der Kontinuitätsthese. Aber das sind belegbare und damit legitime Standpunkte. – Dann wäre es auch die Aufgabe des Abschnitts, dies zu leisten. Das tut er aber nicht, wenn im Tenor eine konkurrierende Haltung der Geschichtswissenschaft zur Staats- und Völkerrechtswissenschaft behauptet wird. Der Kontinuitätsthese ist zuwenig Raum beigemessen, es kommt nicht wirklich rüber, dass sich diese Rechtsposition international durchgesetzt hat. Benatrevqre …?! 21:36, 14. Mai 2018 (CEST)
Zum einen ist die "Diskontinuitätstheorie" bzw. "Kontinuitätstheorie" ausschliesslich Bestandteil des juristischen Diskurses. D. h. Historiker diskutieren in der Regel nicht in solchen rechtlichen Kategorien und beziehen deshalb auch keine Stellung in dieser Kontroverse. Genau das kritisieren Rechtshistoriker ja auch. Zum anderen ist die Diskontinuitätsthese auch kein genuiner Standpunkt des "Ostblocks". Diese pauschale Delegitimierungsstrategie ist so durchsichtig wie unangebracht.
Die Historisierung der Kontinuitätsthese hatte ich bereits vor Tagen skizziert und angekündigt.--Assayer (Diskussion) 21:39, 14. Mai 2018 (CEST)
Dann brauchen wir solche Historikerstimmen hier auch nicht in einem Artikel über die Rechtslage Deutschlands referieren. Historisierung der Kontinuitätsthese bedeutet vor allen Dingen, dass veranschaulicht wird, dass sich die in der Staatenpraxis international anerkannte Rechtsposition vollständig durchgesetzt hat und dass die heutige Bundesrepublik Deutschland sich als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch konstituierte, womit der vormalige NS-Staat sich 1949 zu einem Bundesstaat aufgliederte. Benatrevqre …?! 21:45, 14. Mai 2018 (CEST)
Jo, und weglassen, dass der Ostblock die komplementäre Diskontinuitätstheorie vertrar, das geht nun auch nicht. Den Eindruck zu erwecken, dass namhafte Historiker sie unterstützt hätten, das geht ganz und garnicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2018 (CEST)
Da hast Du, Benatrevqre, falsche Vorstellungen davon, was Historisierung bedeutet und zwar sowohl aus rechtshistorischer wie geschichtswissenschaftlicher Sicht. Vgl. meine früheren Ausführungen[4] Ich kann das gerne auch noch anhand der methodischen Ausführungen Diestelkamps belegen. Aber es führt zu nichts, eine solche Diskussion mit Wikipedianern zu führen, die, nett formuliert, allein normativ denken, bzw., weniger freundlich, historisch-politische Sichtweise konsequent ignorieren und ausgrenzen. Im übrigen hatte ich im Thread wiederholt nach konkreten Literaturbelegen gefragt. Kommt natürlich nix.
Davon, die Sichtweise des Ostblocks wegzulassen, war keine Rede. Ich verbitte mor solche Unterstellungen. Die Diskontinuitätsthese ist außerdem alles andere als "komplementär". Und für konstantes Missverstehen kann ich nix. --Assayer (Diskussion) 21:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, deinen Ausführungen haben dir bereits damals schon die Diskutanten widersprochen. Eine "historisch-politische Sichtweise", wer behauptet denn sowas? Benatrevqre …?! 22:02, 14. Mai 2018 (CEST)
Literatur? siehe oben, Peter Graf von Kielmansegg. Ich muss wohl langsam mal einen Zähler dafür einführen, wie häufig die Ausrede benutzt wird, es wäre keine historische Darstellung angegeben worden. Heute steht der Zähler schon auf 2. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2018 (CEST)
Dann bau's halt ein. --Φ (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2018 (CEST)
Es ist müßig, mit Benutzern diskutieren zu wollen, welche die Literatur zum Thema nicht kennen und auch nicht kennen wollen. --Assayer (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Dieser Artikel ist schon länger auf meiner Liste. Er ist mit Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, Berliner Erklärung (Alliierte) und Viermächte-Status einer der vier Artikel, die zu einem Themenfeld gehören, bei dem einseitige Darstellungen mit politischem Hintergrund ziemlich häufig sind. Dabei geht es regelmäßig um die Rechtssstellung. Der Artikel Potsdamer Abkommen steht am Rande des Themenfeldes, ist auch noch zu überarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2018 (CEST)
Der von Assayer erneut per Editwar herausrevertierte NPOV-Baustein findet in diesem Thread seine Grundlage und sollte bis zur Klärung des Threads drinbleiben. Der von Assayer provozierte Editwar ist nicht akzeptabel. Benatrevqre …?! 23:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich fasse die drei oben genannten Gründe für den Baustein zusammen, zu dem nun noch der wieder in den Artikel revertierte Grötemaker-POV als vierter Grund kommt

  1. ein Rechtshistoriker wie Diestelkamp kaum zum Kronzeugen dafür gemacht werden, dass Juristen und Gesellschaftswissenschaftler unterschiedliche Auffassungen von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätten. Das ist Assayers und Phis Theoriefindung, die sonst keine namhafte Stimme teilt
  2. Die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR sind seit der Gründung der beiden Staaten komplementär. Das kommt in diesem Abschnitt bisher überhaupt nicht zum Ausdruck.
  3. Vereinnahmung der Historiker Schieder, Winkler und Wehler als angebliche Vertreter einer Diskontinuitätstheorie
  4. Sinnwidrige Wiedergabe einer Passage aus Grötemakers "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" gegen die Intention Grötemakers

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich würde sagen, dieser Baustein war nicht konsentiert, und wenn Görtemaker indirekte Rede verwendet und wir ihn zitieren, dann gebrauchen wir auch die indirekte Rede und selbst Benatrevqre hat da nicht dran rum zu manipulieren.[5] Die Gründe für den NPOV-Baustein "zur Abwechslung" werden nicht überzeugender, wenn sie schick eingerahmt werden. Zunächst einmal: Zitiert wird nicht nur Diestelkamp, sondern auch Joachim Rückert. Es geht auch nicht um die Rechtslage an sich. Man hätte das, was die Fortbestandslehre erreichen sollte, auch mit anderen Mitteln erreichn können. (So Diestelkamp, ZNR 1985, S. 205) Es geht um die Kontinuitätstheorie und darum, dass Historiker im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am „Recht" vorbei (Rückert, S. 66) „die Staatlichkeit des Deutschen Reiches" für 1945 „ausgelöscht" halten. Es ist befremdlich, wenn der Vorwurf der Theoriefindung gegenüber Darstellungen von Rechtshistorikern erhoben wird, ohne auch einen Beleg beibringen zu können, der diesen Darstellungen widersprechen würde. Was die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR in einem Abschnitt soll, der die Sichtweise der Zeithistoriker zum Thema hat, ist völlig unplausibel. Oder sollen auch noch DDR-Historiker zitiert werden, weil der Abschnitt Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften heißt? Ich hätte DDR-Historiker hier nicht auf dem Schirm gehabt. Übrigens macht es wenig Sinn, die Rechtslage Deutschlands von der Rechtslage der DDR zu unterscheiden und von der "Gründung der beiden Staaten" zu sprechen, wenn man das Banner der Kontinuitätsthese hochhalten will. Denn wenn das Deutsche Reich als Staat nicht untergegangen ist, kann es denklogisch keine zwei deutschen Staaten gegeben haben und noch weniger ein Deutschland und eine DDR mit unterschiedlichen Rechtslagen. Das scheint mir doch wenig durchdacht. Dass die namentlich genannten Historiker als Vertreter der Diskontinuitätsthese vereinnahnt würden, ist ein Strohmann-Argument. Was Manfred Görtemaker angeht - ich fürchte, den könnte man wörtlich zitieren, das würde Madagaskar immer noch als sinnwidrig ansehen. Aber Realitätsverweigerung legitimiert keinen NPOV-Baustein.--Assayer (Diskussion) 02:51, 15. Mai 2018 (CEST)
NPOV-Bausteine kennzeichnen, dass ein Artikel einseitige Informationen enthält. Einen Konsens für einen NPOV-Baustein gibt es eigentlich nie. Du bist einer der beiden Autoren, die den POV geschrieben haben und du hast den NPOV-Baustein per EW beseitigt. Das war gestern dein zweiter EW hier, der erste ging um Punkt 4, die sinnwidrige Wiedergabe Grötemakers. Mit der deswegen hervorgerufenen Artikelsperre hast du jetzt zwei Wochen Zeit gewonnen. Du solltest die Zeit nutzen und einschlägige Fachliteratur lesen. Das ist der vernünftige Weg. Dein Polit-Chat hier ist nämlich ziemlich zeitraubend und ineffektiv. Ich hoffe, dass etwas mehr Fachliteratur deinen Ansichten gut tun wird und schneller zur Artikelverbesserung führt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:51, 15. Mai 2018 (CEST)
Denn wenn das Deutsche Reich als Staat nicht untergegangen ist, kann es denklogisch keine zwei deutschen Staaten gegeben haben und noch weniger ein Deutschland und eine DDR mit unterschiedlichen Rechtslagen — Blödsinn, wer behauptet denn sowas? Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker die beiden deutschen Staaten als Teilstaaten einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation und betrachten insofern den Gesamtstaat als weiterhin existent. Schau Dir mal jene Literaturstimmen an, die dies hervorheben, indem sie von Teilstaaten schreiben. Dieser Sachverhalt lässt der Rezeptionsabschnitt unerwähnt und zeigt mithin, dass ein NPOV-Baustein sachlich angezeigt und berechtigt ist. Soviel zu Deiner angefochtenen Denklogik, was das Verständnis juristischer Begriffe anbelangt.
Es geht auch nicht um die Rechtslage an sich — Dann haben solche weitergehenden Überlegungen in diesem Artikel auch nichts zu suchen. Benatrevqre …?! 09:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Es wurde kein Beleg dafür vorgelegt, dass Historiker den ganzen juristischen Diskurs als zielführend erachten. Es liegen aber mehrere und obendrein auch solche von anerkannten Rechtswissenschaftlern dafür vor, dass sie das nicht tun. Ich kann nicht erkennen, wo da ein Neutralitätsproblem bestehen soll. Das bestand meines Erachtens, bevor es diesen Abschnitt gab, denn damals wurde völlig einseitig und ausschließlich die juristische Sicht dargestellt. Es gibt aber auch eine Welt außerhalb der Rechtswissenschaften, wenn auch manche hier sich das anscheinend nicht recht vorstellen können. --Φ (Diskussion) 11:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Dass Autoren eineitiger Texte bestreiten, dass diese einseitig sind, ist normal. Wie ich oben schon zu Assayer sagte, nutze die zwei Wochen Sperrzeit, lies mehr Fachliteratur, dann wirst du auch mehr wissen und den Artikel selbst verbessern können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2018 (CEST)
Dass überdies ein Artikel, der ausdrücklich Deutschlands Rechtslage zum Gegenstand hat, die maßgebliche juristische Sicht darstellt, liegt auf der Hand. Benatrevqre …?! 13:26, 15. Mai 2018 (CEST)
Nicht ich muss belegen, dass mein Text nicht einseitig wäre, sondern wer den Baustein setzt, muss belegen, dass er es wäre.
Niemand hat etwas dagegen, dass im Artikel die maßgebliche juristische Sicht dargestellt wird. Niemand bestreitet ihre Maßgeblichkeit. Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht darum, dass es zu der Frage eben auch andere Sichtweisen gibt. Die werden knapp dargestellt, c'est tout. --Φ (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)
Außenseitermeinungen sind doch nicht gleichwertig zur herrschenden Meinung oder in gleichem Ausmaße zu referieren. Benatrevqre …?! 14:50, 15. Mai 2018 (CEST)
Von Gleichwertigkeit oder gleichem Ausmaß ist doch auch keine Rede. Der Artikeltext ist rund 8300 Wörter lang, davon gehen 783 auf die gesellschaftswissenschaftliche Rezeption. Das ist weniger als 10 %. Wo ist eigentlich das Problem? --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2018 (CEST)
Wo das Problem ist? Darüber sprechen wir gerade im Abschnitt #Konkreter Vorschlag. Benatrevqre …?! 15:42, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn es hier kein Probem gibt und wenn die Außenseiter- bzw. Nichtjuristenmeinungen auch nicht gleichwertig oder in gleichem Ausmaß dargestellt werden,warum postest du hier dann etwas? --Φ (Diskussion) 15:45, 15. Mai 2018 (CEST)
Oh, nicht so vorschnell. Das Problem besteht ja weiterhin, wenn Außenseitermeinungen das Gros des Rezeptions-Abschnitts geben. Um Nichtjuristenmeinungen geht es gar nicht. Benatrevqre …?! 15:46, 15. Mai 2018 (CEST)
Es gibt doch gar keinen Rezeptions-Abschnitt, oder hab ich da was übersehen? Es gibt nur einen zur Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. Da werden Nichtjuristenmeinungen referiert. Wenn du meinst, dass es zahlreiche gesellschaftswissenschaftliche Nichtaußenseitermeinungen gäbe, die da ebenfalls berücksichtigt werden müssten, dann belege das doch. Ich kenne leider keine. --Φ (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Und inwiefern soll es sinnvoll sein, insbesondere Außenseitermeinungen zahlreich abzubilden? Das widerspricht doch bereits dem Gebot der Neutralität. Benatrevqre …?! 16:12, 15. Mai 2018 (CEST)
Im Gegenteil, lies doch mal bitte WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Danach sollen die mit dem Lemma „verbundenen unterschiedlichen Standpunkte“ dargestellt werden, und eben nicht nur die herrschende Meinung. Siehe auch WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Die Meinung der Gesellschaftswissenschaftler ist im Sprachduktus (indirekte Rede) und Umfang klar als Mindermeinung gekennzeichnet, von einer „zahlreichen“ Abbildung kann, namentlich im Vergleich mit den Textmengen des restlichen Artikels, überhaupt keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Falsch, du versuchst hier offenkundig, die Standpunkte zu vermischen, also Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Entweder du möchtst einen Rezeptionsabschnitt über die "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften", dann ist dieser aber ausgewogen darzustellen – also eine Rezeption der Völkerrechtsdebatte mit entsprechenden staats- und völkerrechtlichen Beiträgen –, oder du möchtest Nichtjuristenmeinungen neben Juristenmeinungen stellen. Über Letzteres haben wir gesprochen und sind zu der Einsicht gelangt, dass das nicht beabsichtigt sei. Benatrevqre …?! 16:35, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich vergleiche gar nichts, das hatten wir doch schon. Und selbst wenn, warum soll man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen dürfen? Es gibt erkennbar ein tertium comparationis, also ist der Vergleich zulässig.
Selbstverständlich sind auch die Meinungen von reputablen Nichtjuristen erwähnenswert, wenn sie sich zum Thema geäußert haben. so sieht es WP:NPOV nun einmal vor. Wenn du den Rezeptionsteil breiter haben willst, dann gib endlich an, auf welcher Literaturgrundlage. Sonst bleibt die mangelnde Neutralität bloße Behauptung. --Φ (Diskussion) 16:46, 15. Mai 2018 (CEST)
Wer behauptet ein tertium comparationis – hast du dir das gerade selbst ausgedacht? Mir geht es nicht um die Breite, sondern um die Ausgewogenheit. Ist das so schwer für dich zu verstehen? Benatrevqre …?!
Wer bestreitet denn, dass es ein tertium comparationis gibt, wenn sich verschiedene Wissenschaftler zum gleichen Gegenstand äußern? das ist doch absurd (oder du weißt nicht, was tertium comparationis bedeutet).
Der Artikel ist ausgewogen. 90 % juristischer Diskurs, 10 % dessen Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. --Φ (Diskussion) 16:56, 15. Mai 2018 (CEST)
Behaupte doch nicht solchen Stuss, natürlich kenne ich die Bedeutung dieses Ausdrucks. Das bissel Latein versteh ich schon, zudem haben wir auch einen Artikel darüber. Aber ich halte deinen Begründungsversuch, damit in diesem Lemma Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen, für abwegig und theoriefindend.
Die 10% "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" für sich betrachtet ist nicht wirklich ausgewogen. Da fehlt der Aspekt der Teilordnungslehre und die relevanten Aussagen zu den beiden deutschen Teilstaaten. Benatrevqre …?! 17:44, 15. Mai 2018 (CEST)
Wie gesagt, hier wird gar nicht verglichen, sondern NPOV-mäßig nebeneinandergestellt.
Welches Buch thematisiert denn die Rezeption der Teilordnungslehre in den Gesellschafstwissenschaften und alles andere, was deines Erachtens fehlt? --Φ (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2018 (CEST)
Es wäre deine Aufgabe, als Historiker das herauszufinden. Benatrevqre …?! 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn du gar keine fehlenden Positionen namhaft machen kannst, ist deine Kritik, der Abschnitt wäre unausgewogen, unsubstantiiert. --Φ (Diskussion) 18:14, 15. Mai 2018 (CEST)
Ach, du meinst ernsthaft, nur weil du nur selektiv nach Quellen gräbst und sie aneinanderknüpfst, die anderen dabei aber unberücksichtigt lässt, sei das als ein Zeichen dafür zu werten, man könne getrost davon ausgehen, dass es keine anderen Positionen gibt? Man kann weiterhin davon ausgehen, dass der Abschnitt unausgewogen ist, solange er – abgesehen von der einen Aussage Rückerts – keine allgemeinen, sprich belegte Aussagen zur Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften enthält. Benatrevqre …?! 18:21, 15. Mai 2018 (CEST)
Ach, kann man das? Aber wessen Position konkret unberücksichtigt ist, das vermagst du nicht zu sagen. Tja dann … --Φ (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2018 (CEST)
Der einzige, der in Sachen Geisteswissenschaften hier ein ganzes Werk eines Politikwissenschaftlers beisteuert, das bin wohl ich. Dagegen stehen zusammengeklatschte Fundstücke, die falsch interpretiert sind und was beweisen sollen, wovon kein Mensch bisher was gehört hat. Das ist die Lage. Tja, das musste mal gesagt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2018 (CEST)
jaja, schon gut, alle bewundern dich, du bist uns meilenweit überlegen. Nur geht es hier gar nicht um Geisteswissenschaften. --Φ (Diskussion) 18:35, 15. Mai 2018 (CEST)
Du sollst keinen anderen Götter neben dem Staats- und Völkerrecht haben! Eine Rezeption der Völkerrechtsdebatte gibt es, aber die besteht nicht in der Reproduktion entsprechender staats- und völkerrechtlicher Beiträge. Vielmehr wird die Debatte selbst kontextualisiert und interpretiert (etwa als Verrechtlichung von Politik und gesellschaftliche Konstruktion von Wirklichkeit bei Diestelkamp). Aber dergleichen gehört in eine historische Darstellung der Debatte und nicht in einen eigenen Rezeptionsteil. Wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, hält er eine Darstellung der historisch-politischen, gesellschaftswissenschaftlich begründeten Stellungnahmen für eine Art Gotteslästerung, die nur in der Einhegung durch weitere rechtswissenschaftliche Beiträge ertragen werden kann. Die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften wäre mithin ein weiterer rechtswissenschaftlicher Exkurs, der alles überragenden Leitwissenschaft. Ideologisch motivierter methodischer Unsinn.--Assayer (Diskussion) 17:04, 15. Mai 2018 (CEST)
Ja, schön wäre es, wenn in diesem Abschnitt tatsächlich die Debatte selbst kontextualisiert und interpretiert würde. Nein, Du verstehst mich falsch. Du scheinst erneut, Dein Pulver verschossen zu haben, denn wie gesagt geht es mir um die Rezeption der Völkerrechtsdebatte – aber Dir kann ich das wohl noch mehrmals herunterbeten. Benatrevqre …?! 17:48, 15. Mai 2018 (CEST)
Ok, ein Ansatz: Benatrevqre schreibt "Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker die beiden deutschen Staaten als Teilstaaten einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation und betrachten insofern den Gesamtstaat als weiterhin existent. Schau Dir mal jene Literaturstimmen an, die dies hervorheben, indem sie von Teilstaaten schreiben." (Hervorhebung von mir). Dabei werden zwei Begriffe ineinander gesetzt, die unterschiedliches meinen: Während Nation eine nach unterschiedlichen Kriterien zusammengehörige Gruppe oder Gemeinschaft bezeichnet, versteht man unter Staat eine souveräne politische Einheit, welche die Staatsgewalt über ein Staatsvolk und ein abgegrenztes Staatsgebiet ausübt. Es gibt Nationen ohne Staat und Nationalitätenstaaten. Benatrevqre nimmt hier also eine unzulässige und falsche Interpretation vor. Bislang hatte sich die Diskussion auf die Staatlichkeit konzentriert, denn die Fortbestandstheorie bezieht sich auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches als Staat (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Von der deutschen Nation war bisher keine Rede. Ich fordere Benatrevqre deshalb auf, seine Interpretation mit Literaturbelegen zu dokumentieren. Dabei geht es nicht um Texte, in denen der Begriff "Teilstaat" verwendet und in Beziehung zur Existenz oder Einheit der deutschen Nation gesetzt wird, sondern um Literaturbelege, welche von "Teilstaaten" bei gleichzeitiger Fortexistenz des Deutschen Reiches als lediglich handlungsunfähigen Staates sprechen.
Madagaskar glänzt durch Nullargumente und zieht sich (mal wieder) auf seine imaginierte Trainerbank zurück. Ohne Belege ist ein Neutralitätsbaustein nicht begründet. Frage also an Benatrevqre, ob er sich Madagaskars Lesweisen des Görtemaker-Textes zu eigen macht und in welchem Ausmaß. Zur Autokratie der juristischen Sicht eröffne ich einen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 14:12, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich nehme keine unzulässige und falsche Interpretation vor, denn wenn man von Teilstaat spricht, muss auch verdeutlicht werden, was darunter verstanden werden kann. Mein Hinweis auf die Nation war als ein Beispiel zu betrachten. Was meinst du denn, würde unter dem Begriff "Teilstaat" verstanden werden?
Ein Literaturbeleg: Rupert Scholz, Deutschland – in guter Verfassung?, 2004, S. 22: "Das Deutsche Reich bestand rechtlich in Gestalt der beiden Teilstaaten Bundesrepublik und DDR immer fort, wobei der alte Streit zwischen der sog. Dachtheorie (Deutsches Reich als Dach über Bundesrepublik und DDR) und der sog. Identitätstheorie (Bundesrepublik als alleiniger Nachfolger[sic!] des Deutschen Reichs) in Wahrheit nie von substantieller Bedeutung war. Rechtlich maßgebend waren vor allem die fortbestehenden besatzungsrechtlichen Vorbehalte der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs – festgelegt bereits im Londoner Protokoll von 1944 und dann im Potsdamer Abkommen von 1945 verfestigt (alliierte Zuständigkeiten für "Deutschland als Ganzes"). […] Diese besatzungsrechtlichen Statusrechte standen nie zur Disposition der beiden deutschen Teilstaaten und bewahrten zwischen beiden stets ein Stück rechtlicher Einheit bzw. fortbestehender Zugehörigkeit zu Deutschland als "Ganzem". Die Bundesrepublik Deutschland bekannte sich stets zur fortbestehenden Einheit in staatlicher wie nationaler Hinsicht. […] Auch die DDR bekannte sich noch in ihrer Verfassung vom 7. Oktober 1949 zur Einheit der deutschen Nation, kündigte dieses Bekenntnis aber mit ihrer Verfassung vom 6. April 1968 auf." Scholz' Beitrag ist in der Sekundärliteratur breit rezipiert.
Ein weiterer Literaturbeleg: Wilhelm Bruns, Deutsch-deutsche Beziehungen. Prämissen, Probleme, Perspektiven, Leske + Budrich, 4. Aufl., 1984, S. 134: "Sie [DDR und Bundesrepublik] sind Teilstaaten des Deutschen Reiches, von dem die Bundesrepublik behauptet, daß das Deutsche Reich weiterbesteht und die DDR behauptet, das Deutsche Reich sei untergegangen." Bruns' Beitrag ist mehrfach rezipiert. Benatrevqre …?! 14:53, 15. Mai 2018 (CEST)
Was ich meine, was unter unter "Teilstaat" verstanden wird, ist hier nicht von Belang. Es geht darum, was die ggf. zitierten Autoren darunter verstehen. Du hast behauptet: Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker usw. und die gesamtdeutsche Nation mit dem Gesamtstaat identifiziert. Nation und Staat sind Schlüsselbegriffe der Diskussion von 1945 bis 1990. Da kann man nicht hergehen, und Nation als "ein Beispiel" verwenden. Dein erster Literaturbeleg stammt von einem Staatsrechtler, Dein zweiter von einem Politikwissenschaftler, der Rahmenbedingungen des Treffens Schmidt - Honecker referiert. Wenn jemand schreibt, dass die BRD behaupte, das DR bestehe weiter, und die DDR behaupte, das DR sei untergegangen, behandelt er diese Positionen gleichwertig und macht sie sich nicht zu eigen. Lackmustest: Würdest Du eine solche Formulierung im Artikel akzeptieren?--Assayer (Diskussion) 17:17, 15. Mai 2018 (CEST)
Scholz schreibt keinen Debattenbeitrag, sondern rezipiert die Ergebnisse der Debatte, in derselben Weise, wie es die nach dir erlauchten Historikerstimmen tun. In dem derzeitigen "Rezeption-in-den-Gesellschaftswissenschaften-Abschnitt" kommt das nicht vor.
Es sind Literaturbelege, nach denen du gefragt hast. M.W. zählt auch die Politikwissenschaft zu den Gesellschaftswissenschaften. Benatrevqre …?! 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Auf die Problematik, inwieweit Rechtswissenschaft und Gesellschaftswissenschaft zu trennen sind, gehe ich andernorts noch ein. Aber, ja, rechtswissenschaftliche Stimmen kommen im Abschnitt, der die gesellschaftswissenschaftlichen Stimmen referiert, nicht vor. Das ist denknotwendig. Ich hatte nach Literaturbelegen für Deine Interpretation von Historikermeinungen gefragt. Dazu zählen weder Juristen noch Politologen. Abgesehen davon: Was ist denn Bruns Meinung? Weiterbestehen oder Untergang?--Assayer (Diskussion) 18:06, 15. Mai 2018 (CEST)
Das herauszufinden ist deine Aufgabe als Verfasser eines Rezeptions-Abschnitts. Spielt es denn eine Rolle bei einem Werk aus der Zeit der deutschen Teilung? Benatrevqre …?! 18:15, 15. Mai 2018 (CEST)
Lol. Nö. Es reicht, wenn ich demonstriere, dass Deine Interpretation, Historiker betrachteten den Gesamtstaat als weiterhin existent, wenn sie nur von "Teilstaaten" schreiben, unfundiert ist. Deine Literaturbelege stützen Deine Argumentation nicht. Du hast Dich (mal wieder) in eine Sackgasse manövriert. Einen Neutralitäts-Baustein begründet man nicht damit, dass man behauptet, es könnte andere Positionen geben. Das ist eine Platitüde.--Assayer (Diskussion) 19:24, 15. Mai 2018 (CEST)
Pustekuchen. Denn das hast du ja eben nicht demonstriert. Deine persönliche Meinung – darauf hast du ja bereits zurecht hingewiesen – ist derweil ohne Belang. Ein Teilstaat ist ein Teil von etwas Größerem, einer übergeordneten politischen Entität, die demzufolge in rechtlicher Hinsicht auch existieren muss. Benatrevqre …?! 19:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Du kannst behaupten, was Du willst. Liest man Werke aus der Zeit der deutschen Teilung nach, zeigt sich, dass z.B. Willy Brandt sich 1970 bei seiner Definition der beiden deutschen Teilstaaten auf den Fortbestand der deutschen Gesamtnation gestützt hat. Das wurde von Völkerrechtlern gar nicht gern gesehen, die argwöhnten, die Bundesregierung wolle auf den Fortbestand des Deutschen Reiches als Staatsverband verzichten. Es ist deshalb absolut nicht denknotwendig, die "übergeordnete politische Entität" mit dem fortbestehenden Deutschen Reich zu identifizieren, obgleich Juristen das weit überwiegend getan haben. Aber um Juristen geht es hier ja nun grade nicht. --Assayer (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2018 (CEST)
Dass der deutsche Gesamtstaat als fortbestehend betrachtet wurde, ist doch nicht bloß eine juristische Meinung. Das habe ich dir schon mal aufgezeigt. Aber ich kann es dir auch belegen. Z. B. mit Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik, 1945–1956, Bd. 4: Wirtschaft und Rüstung, Souveränität und Sicherheit, bearbeitet von Werner Abelshauser und Walter Schwengler, Oldenbourg, München 1997, S. 231: "Die Westmächte unterschieden mithin zwischen einem rechtlich fortbestehenden deutschen Gesamtstaat und der Bundesrepublik Deutschland. Diese verstanden sie als eine vorläufige Teilordnung. Sie teilten mithin nicht die deutsche These der rechtlichen Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich."
Und außerdem: Du meinst, der NPOV-Baustein sei nicht gerechtfertigt. Du meinst, Realitätsverweigerung legitimiert keinen NPOV-Baustein. Da greife ich doch mal die folgende Behauptungen aus dem Rezeptions-Abschnitt heraus. Dort steht: Nach Heinrich August Winkler gab es „keine deutsche Staatsgewalt mehr“. – Schön, und weiter? Was möchte uns der Autor damit sagen?
Oder: Der Philosoph Hermann Lübbe sprach in einem Vortrag 1983 vom „Reichsuntergang“. – Aha, und inwiefern äußert sich Lübbe zum deutschen Staat?
Oder: Hans-Ulrich Wehler und andere Historiker beschrieben die Entstehung von Bundesrepublik Deutschland und DDR als „Staatsgründung“, was voraussetzt, dass der zuvor bestehende Staat nicht mehr existierte. Der letzte Halbsatz, also der wichtigste Teil des Satzes, da er die angeblich rezipierende Aussage enthält, kommt derweil ohne jeden Beleg daher. Wer behauptet denn diese Voraussetzung und leitet daraus diese Schlussfolgerung ab? Das ist, wie Madagaskar bereits weiter oben festgestellt hat, doch tatsächlich nur eine Collage, das Zusammenkleben disparater Fundstücke, ohne dass daraus zwingend der Untergang gesamtdeutscher Staatlichkeit abgeleitet werden müsste. Wo ist da die tatsächliche wissenschaftliche Rezeption der einschlägigen Debatte in den Gesellschaftswissenschaften, wie der Abschnitt dem Leser vorgibt? --Benatrevqre …?! 20:32, 15. Mai 2018 (CEST)
Das sind die Beispiele, die Joachim Rückert nennt, eine zuverlässige Informationsquelle. Bei ihm findet sich auch der angeblicb unbelegte Halbsatz. Gegenbelege? Keine. Du mäkelst an reputablen Juristen herum, weil dir deren Aussagen nicht in den POV-Kram passen. Und das soll dann Grund für einen Baustein sein? --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2018 (CEST)
Das geht aus dem Abschnitt nicht annähernd hervor. Mehr noch, es wird verkürzt und geflissentlich oder unbedarft (was es nicht besser macht) sinnentstellend und selektiv zitiert. Winklers Satz geht nämlich weiter, er schreibt: "Anders als 1918 gab es 1945 keine deutsche Staatsgewalt mehr; die Souveränität des Reiches ging über an die Gesamtheit der vier Besatzungsmächte – die USA, die Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich –, die am 30. August 1945 als gemeinsames Vollzugsorgan den Alliierten Kontrollrat einsetzten."
Ich "mäkel" außerdem nicht an Juristen herum, sondern zeige auf, wo selektiv nur das herausgegriffen wird, was dir in deinen POV-Kram passt. Mein POV steht ja nicht in diesem Abschnitt. Die kritisierten Sätze sind allesamt nicht mit Rückerts Buch belegt. Wenn das wirklich so ist, wie du sagst, dann wäre das eine unredliche Belegangabe, da nicht die Rezeption durch Rückert referiert wird, sondern die Historikerstimmen selbst referiert werden. Benatrevqre …?! 20:49, 15. Mai 2018 (CEST)
Wie gesagt, die Ausahl ist von Rückert, auf den am Ende des Absatzes ja auch referenziert wird. Deine Kritik trifft also ihn. Und wie nennen wir das, was ein Wikipedia-Nutzer so zu zuverlässigen Informationsquellen meint? Richtig, Theoriefindung nennen wir das.
Bring doch endlich mal ergänzende oder Gegenbelege. --Φ (Diskussion) 20:56, 15. Mai 2018 (CEST)
Habe ich gemacht, ich gehe davon aus, du kannst lesen, was oben steht. Die Auswahl mag von Rückert sein, aus der umseitigen Darstellung geht das aber mit keiner Silbe hervor. Und nur weil Rückert für eine Verbindung beider Perspektiven und für eine stärkere Rezeption rechtlicher Fragen bei der Darstellung des Zusammenbruchs des NS-Staates plädiert, kann er nicht für unzureichende Artikelarbeit vorgeschoben werden. In WP:Belege#Gib deine Belege an heißt es dazu unmissverständlich, dass genau diese Verweiskette anzugeben ist, der Beleg also das anzuzeigen hat, was für die Behauptung auch referenziert wird. Benatrevqre …?! 21:11, 15. Mai 2018 (CEST)
@Benatrevqre Danke für den Beleg für eine unstrittige Frage. Aber: Nicht jeder, der von deutschen "Teilstaaten" spricht, geht von dem Fortbestand des DR aus. Sinnigerweise steht auch genau das in Deinem Fundstück, dass diese deutsche These eben nicht geteilt wurde. Darüber hinaus zählen die "Westmächte" für mich nicht zu den Gesellschaftswissenschaftlern.
Phi hat die Literaturbeispiele nach einer anderen Quelle (Rückert), also nach Sekundärliteratur, ausgewählt und zitiert. Ich könnte Diestelkamps ältere Auswahl hinzufügen. Sowohl Rückert als auch die individuellen bibliographischen Angaben sind vorhanden. Sollen wir das lieber in einen Beleg packen? Sieht nicht übersichtlicher aus.
Aber ein Punkt ist ganz wichtig: Es geht nicht um den Untergang gesamtdeutscher Staatlichkeit. Das wäre ein Anachronismus. Gesamtdeutschland ist ein Post-45-Begriff. Es geht den zitierten Autoren um die "Auslöschung deutscher Staatlichkeit" in der Stunde Null bzw. um die Beseitigung des DR.--Assayer (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2018 (CEST)
Es ist unerheblich, wozu du oder ich die Westmächte zählen, denn ihre Position kann zumindest nicht ausgeblendet werden. Und vor allem: "Die Logik der Identität der (alten) Bundesrepublik Deutschland mit dem Völkerrechtssubjekt 'Deutsches Reich' (Deutschland als Ganzes) und das Konzept des Beitritts der DDR zum Grundgesetz (Inkorpotation) hätten auch direkte Wege zum Ziel der Bereinigung der Kriegs- und Nachkriegszeit aufgezeigt. Zu bedenken war aber, daß das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 50er Jahre auch von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden war, daß das BVerfG die Identitätsaussage auf eine den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte "Subjektsidentität" reduzierte und daß für den '2+4'-Prozeß nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen konnte. […] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus" (Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041, 3042). Die Alliierten gingen vom Fortbestand aus, so oder so, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wir müssen ja nicht von "Teilstaaten" sprechen, es geht auch, von Teilordnungen zu schreiben. Dass das Element "Teilstaat" sich nur in der Teilordnungslehre, auch Dachtheorie genannt, sinnvoll unterbringen ließ, findest du etwa bei Margit Roth, Zwei Staaten in Deutschland. Die sozialliberale Deutschlandpolitik und ihre Auswirkungen 1969–1978 (= Studien zur Sozialwissenschaft; Bd. 50), Westdeutscher Verlag, 1981, S. 43. Weiter führt sie aus (S. 43): Auf die Teilordnungslehre weist auch die Formel "zwei Staaten in Deutschland" – Deutschland als Oberbegriff zu Bundesrepublik Deutschland und DDR – hin, ebenso [die] Ausführungen Carlo Schmidts. […] Die Teilordnungslehre geht von der Annahme aus, daß der Gesamtstaat Deutschland weiterexistiert. Die Vier Mächte haben 1954/55 nur einen Teil der Souveränität an die beiden deutschen Staaten übertragen. Sie rezipiert zum rechtlichen und politischen Verständnis der Bundesregierung weiter: Ein Teil "blieb ausgespart, nämlich dieser von den Vier Mächten am 5.6.1945 übernommene Gesamtstaat. Der Gesamtstaat existiert weiterhin als drittes Rechtssubjekt neben BRD und DDR fort". Der unter der Vier-Mächte-Verantwortung weiterexistierende Gesamtstaat ist zur Zeit nicht organisiert, deshalb handlungsunfähig, und seine Belange werden von den Vier Mächten treuhänderisch verwaltet. Unter dem in Vier-Mächte-Verantwortung stehenden Gesamtstaat oder "Dach" gibt es die Bundesrepublik und die DDR als zwei Teilordnungen. Beide sind aber nicht identisch mit dem Gesamtstaat; sie können auch nicht den Gesamtstaat verpflichten, denn nach dieser Theorie ergibt eine Addition von Bundesrepublik und DDR nicht ohne weiteres den Gesamtstaat. Sie sind aber auch keine Nachfolgestaaten.
Wie gesagt: Die genaue Verweiskette ist anzugeben, und wenn Rückert referenziert wird, ist auch auf die betreffende Seite in Rückerts Buch zu verweisen, denn die Behauptung soll schließlich auf ihn referenzieren. Benatrevqre …?! 22:18, 15. Mai 2018 (CEST)
Aha, mal wieder Themenwechsel. Aber wie Du hier zitierst, und das noch frech unterstrichen, das geht definitiv nicht. Entweder Du hast Dein Blumenwitz-Zitat ungeprüft von der Webseite krr-faq.net geholt – wie übrigens auch Dein Stern-Zitat, was erklärt, warum Du oben von S. 1960ff auf S. 1964 gewechselt bist. Oder Du willst mich mit einem manipulierten Zitat für dumm verkaufen. Liest man Blumenwitz nämlich nach, so geht es bei ihm keineswegs um die Position der Alliierten. Nachdem er konstatiert hat, dass die Verbündeten die Identitätstheorie der BRD keineswegs akzeptierten, folgt eine Auslassung. Das Zitat setzt dann mit einem ganz anderen Gedanken/Absatz fort. Hier schreibt Blumenwitz über den Text des Vertrages vom 12.9.90, der Begriffe wie "Wiedervereinigung" vermieden habe. Dann fällt der Satz mit der rechtlichen Identität, die dadurch, also durch die Vermeidung bestimmter Begriffe, nicht ausgeschlossen werde, und Blumenwitz fährt fort, dass möglicherweise letzte Meinungsverschiedenheiten zur rechtlichen Identität nicht ausgeräumt worden seien. Blumenwitz trifft also keinerlei positive Aussage darüber, dass die Alliierten vom Fortbestand ausgegangen seien. Das nur mal an die Adresse des neugeborenen Apostels der genauen Belegarbeit. Inakzeptabel ist auch die penetrante Unfähigkeit, zwischen referierten Inhalten und Rezeption im Sinne von Aneignung zu unterscheiden. Das findet sich hier auf der Disk immer wieder. Roth rezipiert nicht zum "rechtlichen und politischen Verständnis der Bundesregierung". Sie referiert die Teilordnungslehre. Das kann doch nicht wahr sein, dass hier ständig die Referate von Sachverhalten und Theorien durch Historiker mit der Bewertung derselben verwechselt werden.--Assayer (Diskussion) 23:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Manipuliertes Zitat? Von wegen, deine Unterstellung ist wieder absurd, die Unterstreichung begründet jedenfalls in keinem Ansatz deinen lächerlichen Verdacht. Die Unterstreichung dient Unbelesenen, das Wesentliche zu fokussieren. Was anderes wäre es, wenn ich dieses Zitat mit ebendieser Textauszeichnung in den Artikel einbringen würde und dabei auf die Hervorhebung nicht hinweisen würde. Das trifft hier auf der Disku. aber nicht zu. Auch dein zweiter Einwurf ist aufgebläht und haltlos, die Abkürzung "ff" dürfte dir wohlbekannt sein, insbesondere was sie bedeutet. In beiden Fällen schmälert die Quelle nicht mein Argument. Aber schön, dass du Googeln kannst.
Zurück zum Thema: Ich habe nicht behauptet, dass Blumenwitz eine positive Aussage darüber getroffen habe, dass die Alliierten vom Fortbestand ausgegangen seien. Das hast du hineininterpretiert. Ich will stattdessen Blumenwitz' Feststellung heranführen, dass das eine das andere eben nicht ausschloß.
Zu Roth: Auch hier ist deine Anwurf haltlos: Mir ist klar, was sie referiert (unfähig bist allenfalls du, die Überschrift zur Kenntnis zu nehmen, mit der Roth ihren Abschnitt überschreibt; mehr als dieser Hinweis war meinerseits nicht beabsichtigt). Dass sie mithin die Teilordnungslehre referiert, liegt auf der Hand. Denn diese entsprach der Position der Bundesregierung.
Wie kommst du darauf, es würden die "Referate von Sachverhalten und Theorien durch Historiker mit der Bewertung derselben verwechselt werden"? Roth gibt ein Referat, sie bewertet nicht. Benatrevqre …?! 00:30, 16. Mai 2018 (CEST)
Meine Feststellung begründet sich durch die Auslassung. Von "ff." rede ich nicht. Du schreibst, die Position der Westmächte könne nicht ausgeblendet werden, zitierst Blumenwitz, collagierst zwei Zitate zusammen, unterstreichst dabei einen Satz und setzt fort, die Alliierten gingen vom Fortbestand aus, und das alles in einem Absatz, um dann zu behaupten, dass das Blumenwitz-Zitat nur eine Parenthese gewesen sei, die nichts zur Position der Alliierten aussagen sollte. Fragt sich nur: Was sollte das Blumenwitz-Zitat denn dann? Selbstzweck? Kein Zweck? Und warum dann diese ominöse Auslassung? Du klaubst Deine Literaturbelege halt aus dem Internet oder ergooglest sie Dir. Nix neues, aber ich halte die Art und Weise, wie Du hier mit Belegen hantierst und suggerierst bzw. auf Nachfragen konkrete Antworten verweigerst, für Fehlverhalten, das unterbunden werden sollte.
Wir reden hier ferner die ganze Zeit über die gesellschaftswissenschaftliche Perspektive, Du motzt Phi an, die Rezeption der Teilordnungslehre in den Gesellschaftswissenschaften würde fehlen, kommst mit einem Zitat um die Ecke, nennst das "rezipiert zum" und meinst jetzt, nö, war alles nicht so gemeint. Ernsthaft? Nee, lächerlich, peinlich und zeitraubend. Wenn Du nur auf Überschriften hinweisen willst, dann mach das und poste nicht die Disk mit Langzitaten zu.
Aber ich würde sagen, Du diskutierst mal lieber mit Dir selbst weiter. Du weisst ja wenigstens, was Du sagen willst(, hoffe ich).--Assayer (Diskussion) 00:54, 16. Mai 2018 (CEST)
Was mit Blumenwitz' Aussage belegt wurde, habe ich geschrieben, genaues Lesen hilft dir dabei, es zu verstehen. Die Auslassung ist nicht "ominös", sondern wir reden nicht über den Begriff Wiedervereinigung, daher kann man es weglassen, an dem Kontext (hier: Bundesrepublik und DDR als Teilordnungen [eines weiterexistierenden Gesamtstaates], als Teile Deutschlands), in den die entscheidende Aussage eingebettet ist, ändert das nichts. Es wäre hilfreich, dies zur Kenntnis zu nehmen, statt Dich aufplusternd wieder mal von der eigentlichen Sache abzulenken. Thema ist die Teilordnungslehre, die Deine obige Denklogik zum Untergang des Dt. Reiches als Staat als schwach und in der Sache verfehlt ausweist.
Wenn du Hinweise auf richtige Referenzierung als "Anmotzen" missdeutest, zeigt das eigentlich nur, dass Du das Problem nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst) und insbesondere Dich mit den bereits von Madagaskar klar zur Sprache gebrachten Gründen, weshalb der von euch zusammengestellte Abschnitt über die "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" erhebliche Mängel aufweist. Der Abschnitt beruht im Wesentlichen nur auf den beiden Rechtshistorikern Diestelkamp und Rückert, ein kurzes Eingehen auf Überlegungen, die von Massing und Münkler angestellt wurden, ob die Fortbestandsthese einem Mythos gleicht, sowie einem Schlusssatz Görtemakers — auf mögliche andere Aspekte geht er nicht ein, oder sie werden absichtlich verschwiegen. Einer allgemeinen Aussage zur zeithistorischen Forschung und mithin tatsächlichen Rezeption der Debatte wird das nicht gerecht und so ist das auch kaum substantiiert. Damit kommen wir hier bestimmt nicht weiter. Und der stets bemühte Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wohl bewusst in Szene gesetzt, ist keine Rezeption. --Benatrevqre …?! 08:16, 16. Mai 2018 (CEST)
Nur angemerkt: Madagaskars angebliche Mängelliste ist ein schlechter Witz, weshalb ich mich doch sehr wundere, dass du sie dir hier zueigenmachst, ich hätte dir zugetraut, etwa die Einschätzung von Görtemaker sinnerhaltend zu erfassen. Substanz für einen Baustein liefert Madagaskars Liste sicher nicht. Diestelkamp und Rückert stellen Meta-Betrachtungen zur Debatte an, bieten also Überblicke über die Diskussionen innerhalb und außerhalb der Rechtswissenschaft und kommen zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Zusammengenommen bilden sie eine außerordentlich gute Grundlage für dieses Kapitel. Wenn denn etwas fehlt, dann nenne doch die Beiträge von Historikern oder Politikwissenschaftlern oder Soziologen, die eine andere Sicht einbringen. --Andropov (Diskussion) 11:23, 16. Mai 2018 (CEST)
Meinst du wirklich, Görtemaker würde nicht sinnerhaltend erfasst werden? Die Unausgewogenheit des Abschnitts, allein schon aufgrund fehlender Aspekte einer Rezeption der Teilordnungslehre, rechtfertigt den NPOV-Baustein. So, wie es jetzt in Ermangelung weiterer gesellschaftswissenschaflicher Beiträge und vor allem durch dieses Zusammenkleben disparater Fundstücke dargestellt wird, ist der Abschnitt zur "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" nichts Halbes und nichts Ganzes. Nö, es ist ganz sicherlich nicht meine Aufgabe, diesen Abschnitt zu ergänzen. Das ist die Aufgabe derjenigen, die ihn vorgeschlagen und eingebaut haben. Benatrevqre …?! 12:36, 16. Mai 2018 (CEST)
Erst stellst Du das Blumenwitz-Zitat in den Kontext: Position der Westmächte und schlussfolgerst, die Alliierten gingen vom Fortbestand aus und nach Vorhalt behauptest Du, das hätte das gar nichts zu bedeuten gehabt? Ein schlechter Witz. Schau Dir mal den Satz an, den Du hervorgehoben hast. Blumenwitz schreibt Dies und bezieht sich dabei auf den Vertragstext von 1990. Diesen Bezug hast Du mit der Auslassung beseitigt und statt dessen einen neuen hergestellt, den Du selbst als "Position der Westmächte" eingeleitet hast. Du wolltest Blumenwitz' Feststellung heranführen, dass das eine das andere eben nicht ausschloß, läßt aber das eine (!), den Vertragstext, weg? Nein, den Hinweis auf den Vertragstext (Blumenwitz: Dies) kann man nicht weglassen, es sei denn, man will etwas anderes suggerieren. Ich dachte, Du hättest bloss das Fundzitat kopiert und nicht im Original überprüft. Jetzt bestehst Du darauf, dass Du es manipuliert hast. So sei es.
Wenn zwei renommierte Rechtshistoriker in Fachaufsätzen zum Thema zu dem Schluss kommen, der Forschungsstand der Zeitgeschichte lasse sich in bestimmter Weise zusammenfassen, dann ist das eine belegte Aussage zur zeithistorischen Forschung. Sie basiert eben nicht auf einer selbst zusammengestellten Literaturcollage. "Mögliche andere Aspekte" ist eine unkonkrete Behauptung, mit der Du jeden Artikel in der Wikipedia angreifen kannst, insbesondere wenn Du Aspekte anführst, die überhaupt nicht Thema sind. Es geht um die Theorie vom Fortbestand des Deutschen Reichs als Staat nach 1945 an sich, nicht um ihre Ausformungen wie die Teilordnungslehre. Mit der Unterstellung "absichtlich verschwiegen", bereitest Du die nächte VM gegen Dich vor. Deine "tatsächliche Rezeption" ist ein Luftschloss, bei dem Du ständig neue Zimmer anbaust.--Assayer (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2018 (CEST)
Das Blumenwitz-Zitat belegt, dass 1990 zwei Teilordnungen eines weiterexistierenden Deutschlands, zwei Teilstaaten sich vereinigten, indem der eine dem anderen beitrat, sprich in den anderen inkorporiert wurde. Dass die Alliierten stets vom Fortbestand eines Gesamtstaates ausgingen, steht dem nicht entgegen. Im Gegenteil, es spricht dafür. Wie bereits gesagt, es wurde an der zitierten Feststellung nichts manipuliert, der Tenor in Blumenwitz' Aussage ist unangetastet. Im Übrigen befindet sich alles unter dem Punkt 1 d) seiner "Vorfragen zur Vertragsgestaltung" (2+4-Vertrag) zusammengefasst.
Die fehlenden Aspekte habe ich Dir genannt, ich habe sie Dir auch belegt. Also hör auf, nach Ausreden zu suchen. Ob Absicht dabei im Spiel war, lasse ich mal außen vor, aber Deine substanzlosen VM-Drohungen kannst Du Dir sparen, die sind bestimmt nicht hilfreich für die Diskussion. Benatrevqre …?! 13:32, 16. Mai 2018 (CEST)
Die Ansicht von Prof. Blumenwitz ist wohl eine Einzelmeinung. Nach Joachim Rückert, a.a.0., S. 79 f. ließen die Allierten die Frage nach Fortbestand oder Untergang absichtlich offen. Was diese ephemere Meinungsverschiedenheit zwischen Juristen mit der Neutralität des Abschnitts über die Retzeption in den Gesellschaftswissenschaften zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2018 (CEST)
Das glaube ich nicht. Ich sehe auch keinen Grund für deine Annahme, denn Rückerts Meinung entspricht in diesem Fall wohl kaum der überwiegenden Ansicht, der auch das BVerfG in seinen Ausführungen zum Teso-Beschluss (BVerfGE 77, 137) folgte. Man darf daher guten Gewissens davon ausgehen, hier irrt Rückert mit seiner Einschätzung. In jedem einschlägigen Standardwerk wird von der fortbestehenden Viermächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes und ganz Berlin geschrieben, womit ein weiterexistierendes Völkerrechtssubjekt gemeint ist, z. B. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 145 f.; Konrad Hesse, Die Vereinigung Deutschlands und die gesamtdeutsche Verfassung (1991), in: JöR, N.F. 44(1996), S. 1–16, hier S. 2; Wilhelm Grewe, Deutschlandvertrag, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit. 1949–1989–1999, 1999, S. 291–299, hier S. 293; Quaritsch, Selbstbestimmungsrecht als Grundlage der Einheit, in: Isensee/Kirchhof, HStR XI, § 229 Rn. 91, 96; vgl. außerdem zur Zurückdrängung der deutschen Staatsgewalt durch die oberste Gewalt der Besatzungsmächte und ihrer Wirksamkeit: Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, 2007, S. 132, Anm. 368. Benatrevqre …?! 17:58, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich fühle mich vergackeiert. Weder bei Grewe noch bei Dahm/Delbrück/Wolfrum steht explizit etwas darüber, wie sich die Alliierten zur Frage des Fortbestands verhielten. Auch bei Joachim Bentzien steht das nicht. Das sind alles nur nachträgliche Deutungen, kein einziges Mal steht da glasklar, die Alliierten hätten den Fortbestand des Reichs klar bejaht. Einen Teufel haben sie getan. Lass solche Schummeleien bitte, insbesondere, wenn man dir dabei so leicht auf die Schliche kommt. --Φ (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2018 (CEST)
Dann bist Du unwillens, die Aussagen zu verstehen. Denn die dortigen Aussagen lassen die Annahme nicht zu. Deine absurden Bezichtigungen weise ich scharf zurück, sie sind allesamt Quatsch. Bei Grewe lese ich z.B. das folgende Zitat: Auf diese Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes, die von allen Beteiligten immer wieder als fortbestehend bekräftigt worden ist, bezog sich der gesamtdeutsche Vorbehalt des Deutschlandsvertrags. In ihm lagen die völkerrechtlich wichtigsten Elemente einer noch existierenden, Deutschland als Ganzes umfassenden Staatlichkeit. Im Völkerrechtslehrbuch von Dahm/Delbrück/Wolfrum steht: Die Texte der verschiedenen Erklärungen der Siegermächte über die Übernahme der höchsten (deutschen) Regierungsgewalt in Deutschland sowie über die Durchführung der Ziele der Besatzungspolitik in Deutschland bildeten den wesentlichen Hintergrund dieser Ablehnung [des Erlöschens des deutschen Staates].
Aber kann es dir auch auf dem Silbertablett servieren, du suchst dann immer noch eine Ausrede, nur weil nicht wörtlich oder sinngemäß geschrieben steht: Wir, die Alliierten Siegermächte, erkennen den Fortbestand des deutschen Staates an. Das taten sie aber durchaus: Sie wiesen in ihrer Junideklaration vom 5.6.1945 ausdrücklich darauf hin, dass keine Annexion deutschen Gebiets beabsichtigt war. Und dieses Verständnis findest du dann auch in Standardwerken wieder. --Benatrevqre …?! 18:20, 16. Mai 2018 (CEST)
Sag ich doch: Nach Dahm/Delbrück/Wolfrum sind der „Hintergrund“ für diese Deutung, dass Kelsen falsch liegen würde. Explizit steht das nirgends da, sonst hätte es ja nicht bis in die 1970er Jahre renommierte Wissenschaftler geben können, die das anders sahen. Ebenso bei Grewe: Aus dem Deutschlandvertrag und der darin enthaltenen Viermächteverantwortung kann man schlussfolgern, dass das Reich nicht untergegangen sei. Ein Nein zur Annexion beinhaltet doch noch lange kein ja zum Fortbestand: Debellation kann es ja auch ohne Annexion geben. Explizit gesagt haben die Alliierten nie, dass das Reich fortexistiert: Eisenhower, Attlee oder Churchill wäreen wohl kaum je wiedergewählt worden, wenn sie offiziell und klar und deutlich gesagt hätten: Liebe Mitbürger, das Deutsche Reich existiert fort. -- Φ (Diskussion) 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)
Wer redet denn von Eisenhower, Attlee oder Churchill und ihrer Wiederwahl, sowas ist völlig unerheblich. Das ist TF, was du betreibst, denn du versuchst, Außenseitermeinungen zu pushen, obwohl es keine überzeugenden Gründe dafür gibt. Oder läßt sich Rückerts Aussage irgendwas zur Debellationstheorie entnehmen? Im Teso-Beschluss findest du die entsprechenden Nachweise, womit auch die These einer Debellation nicht überzeugen konnte. In den dortigen Nachweisen findest du dann die geforderten wörtlichen Aussagen und Stellungnahmen der Siegermächte. --Benatrevqre …?! 19:15, 16. Mai 2018 (CEST)
Du lieferst ausschließlich nachträgliche Deutungen, polemisierst blind gegen Rückert, dessen Aufsatz du gar nicht kennst, sonst würdest du ja auf die von ihm angegebenen Belege einngehen, und kannst nicht eine eindeutige Aussage aus verantwortlich alliierter Seite nennen, wonach das Reich nicht untergangen wäre. Nicht eine. Damit kann ich gut leben, dann ist es eben so. MfG --Φ (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2018 (CEST)
Falsch, das stimmt einfach nicht. Lies doch einfach mal die Fundstellen nach, statt nur irgendwas zu behaupten! Etwa im Teso-Beschluss. Dazu: Auch die drei westlichen Hauptsiegermächte gingen weiterhin vom Fortbestehen des deutschen Staates aus. In ihrer New Yorker Erklärung vom 18. September 1950 (vgl. hierzu Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts [1983], S. 29 ff., 35) [… es folgt die Zitation der Aussage, nicht Deutung]. Oder ebenfalls dort zu finden: Auch die Westmächte beendeten im Laufe des Jahres 1951 den Kriegszustand mit Deutschland (vgl. Mosler/Doehring, a.a.O., S. 33 ff., 40 ff., 54 ff.). Ihre Rechtsauffassung, daß Deutschland als Völkerrechtssubjekt fortbestehe, bekundete sich in zahlreichen weiteren Vorgängen [… es folgt eine weitere Zitation]. Und bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.O., findest du in der Anm. 24 weitere Nachweise. Rückerts Aufsatz kann mithin allenfalls hier eine Einzelmeinung geben, mehr kann ich ihm tatsächlich nicht entnehmen. Benatrevqre …?! 19:24, 16. Mai 2018 (CEST)
Die Interpretation verschiedener Erklärungen der Siegermächte durch deutsche Juristen kann man nicht mit den Intentionen der Siegermächte gleich setzen. Vgl. dazu auch die Diskussion um Art. 4 der Kapitulationsurkunde. Der archimedische Punkt hat natürlich nicht dem Verzicht auf Annexionen zu tun, sondern mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Deshalb schreibt ein Autor wie Bentzien ja auch, die deutsche Staatsgewalt sei von der obersten Gewalt der Besatzungsmächte "nur überlagert und außer Wirksamkeit gesetzt" worden (S. 132) Das ist die deutsche juristische Hirnakrobatik und entspricht nicht den Intentionen der Siegermächte, die sich natürlich im Zuge der Ost-West-Konfrontation wandelten. Hinzu kommen dann noch de facto-Annexionen der Ostgebiete, die mit dem Fortbestand des Staates in den Grenzen von 1937 schwerlich in Einklang zu bringen sind. Im übrigen vgl. Benatrevqres Fundstelle zur westdeutschen Sicherheitspolitik und der Nichtteilung der westdeutschen Indentitätsthese durch die Alliierten. Aber wem erkläre ich das?--Assayer (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2018 (CEST)
(nach BK) @Benatrevqre: Ist es denn für dich als Juristen wirklich so schwer zu verstehen, dass die richtige und heute allgemein anerkannte Fortbestandsthese nicht von Anfang an feststand, sondern sich langsam prozesshaft entwickelte? Es gab eine lange Diskussion, von Kelsen über Anton Pfeiffer, Hans Nawiasky und Wolfgang Abendroth bis hin zu Helmut Ridder und Otwin Massing. Und die hätte es nicht geben können, wenn Amerikaner und Briten gleich 1945 klar gesagt hätten, dass das reich fortbesteht. Hamse aba nich. --Φ (Diskussion) 19:47, 16. Mai 2018 (CEST)
Das ist bekannt, darum spricht auch niemand von der "richtigen und heute allgemein anerkannten Fortbestandsthese" – das hast du gerade selbst ausgedacht, ein Strohmannargument. Hamse doch. Glaubst du ernsthaft, jedem Juristen, insbesondere den genannten Vertretern einer Mindermeinung, war zu jedem Zeitpunkt jedes Dokument und Schriftstück bekannt? Weit gefehlt. Allwissend können noch nicht mal Historiker sein, auch wenn du es ihnen wohl gerne zuschreiben möchtest.
@Assayer: Also wörtliche Stellungnahmen sind wohl keine Interpretationen durch deutsche Juristen. Annexionen sind per definitionem schon gegen das Völkerrecht, also auch hier kein Widerspruch. Ebenso siehe erneut Blumenwitz, dass das eine das andere nicht ausschließt; siehe dazu auch die Ausführungen bei M. Roth. Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.O., findest du den Hinweis auf ein britisches Urteil (neben dem Hinweis auf ein Urteil der Rechtbank Rotterdam auch eine Schweizer Entscheidung, aber hier wurde ja erstmal nur nach Stimmen und Feststellungen der Alliierten gefragt). Ferner den Literaturverweis auf Ulrich Meister, Stimmen des Auslands zur Rechtslage Deutschlands, ZaöRV 13 (1950–51), S. 173 ff. Gleich auf S. 174 f. geht's los mit dem Hinweis auf wesentliche Sätze der US Military Government Regulations ("Deutschland als Ganzes"), auf S. 175 f. folgt ein Zitat der Rechtsabteilung der amerik. Militärregierung ("Germany has been defeated and subjugated, but is not to be annexed or obliterated. This is not to say that following unconditional surrender of the German armed forces, the victorious powers might not have partitioned Germany, or may not yet have the right as victors to destroy Germany as a sovereign State; but some legal effects undoubtedly flow from the present agreement that Germany as a whole is not to be annexed and is to regain its political sovereignty."). --Benatrevqre …?! 19:52, 16. Mai 2018 (CEST)
„And therefore, the German Reich has not been destroyed, yet it continues to exist, even though its state authority is temporarily suspended.“ Das wäre ein Beleg für deine Behauptung, aber das gibt es in keiner Quelle. Alles andere ist immer nur Deutung. Es gibt mehrere Urteile französischer Gerichte, nach denen das Reich aufgehört hat zu existieren. Was folgt daraus? Nichts. --Φ (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2018 (CEST)
Ne, ist keine Deutung, "Germany as a whole is not to be annexed and is to regain its political sovereignty" ist eine sehr deutliche Aussage, aus der "legal effects undoubtedly flow". --Benatrevqre …?! 21:11, 16. Mai 2018 (CEST)
Dir ist schon klar, dass Hans Kelsen nach der Berliner Erklärung argumentiert hat, allerspätestens mit der Beseitigung der Regierung Dönitz sei das Deutsche Reich handlungsunfähig geworden und damit untergegangen. Denn damit hat er die traditionelle Annektionsdoktrin angegriffen. Das ist also eine ganz andere Interpretation einer ganz entscheidenden Erklärung der Siegermächte. Außerdem übergehst Du den historisch-politischen Kontext. Wenn man etwas sicher sagen kann, dann dass die Siegermächte sich nicht festlegen und alle Optionen offen halten wollten, insbesondere auch bezüglich der völkerrechtlichen Konsequenzen. --Assayer (Diskussion) 21:27, 16. Mai 2018 (CEST)
Aus diesem Grund konnte Kelsen in der Völkerrechtsdebatte ja nicht überzeugen und seine Ansicht wurde zurecht verworfen. Benatrevqre …?! 21:29, 16. Mai 2018 (CEST)
Dass Kelsens These sich aus diesem Grund nicht durchsetzte, und nicht etwa, weil es den Beteiligten besser in den Kram ihrer unterschiedlichen Interessen passte, ist deine unbelegte Theioriefindung. --Φ (Diskussion) 21:46, 16. Mai 2018 (CEST)
Unsinn, das ist ja nicht der Grund, den ich meinte, sondern Kelsens These setzte sich nicht durch, weil sie wie jede der diskutierten Debellations- oder Dismembrationstheorien der Überprüfung nicht standhielt (es gibt Regalmeter mit Literatur, die die Behauptung, ein handlungsunfähiger Staat könne nicht existieren, verworfen haben); weil sie früher oder später im Laufe ihrer Argumentation eben auf eine Tatsache oder einen Rechtsgrundsatz stieß, an der bzw. an dem sie letztlich scheiterte und womit wesentliche Gründe ihrer Argumentation entkräftet werden konnten.
Apropos: Das mit den franz. Gerichten, wonach "das Reich aufgehört hat zu existieren", interpretierst du jetzt vermutlich nur hinein, das scheint mir TF zu sein — oder kannst du reputable juristische Literaturstimmen aufzeigen, die jene Urteile in dem von dir verstandenen Sinne deuten und damit tatsächlich einen Untergang des Völkerrechtssubjekts behaupten? Benatrevqre …?! 13:40, 17. Mai 2018 (CEST)
Es ist schon etwas naiv anzunehmen, dass sich eine bestimmte Meinung durchsetzen würde, weil sie zutreffend wäre, ganz gleich, welche Interessen damit verfolgt wurden. Ist aber egal, du hast keinen Beleg, kann man also ignorieren.
Dahm/Delbrück/Wolfrum verweisen nicht auf „Urteile“ (mein Fehler), sondern auf „Erklärungen“: „Nachweise bei H. MOSLER/K. DOEHRING Die Beendigung des Kriegszustandes mit Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg, Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht 37 (1963) S. 47, 48.“
Die Lage war also auch auf alliierter Seite keineswegs von Anfang an klar und unwidersprochen, Kelsen erfuhr ja auch von amerikanischer Seite einigen Zuspruch. Interessant in diesem Zusammenhang Thomas Olechowski: Kelsens Debellatio-These. Rechtshistorische und rechtstheoretische Überlegungen zur Kontinuität von Staaten. In: Clemens Jabloner, Dieter Kolonovits et al.: (Hrsg.): Gedenkschrift Robert Walter. Manz Verlag, Wien 2013, S. 546, wonach sich die Amerikaner Ende der 1940er Jahre sich „nicht verbindlich und unmissverständlich zur Rechtslage äußern“ wollten und die Schlüsse, die später Rechtswissenschaftler und Gerichte zogen (nämlich dass das Reich fortbestand) absichtlich nicht zogen. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2018 (CEST)
Dieser Ansicht widersprachen bereits andere Juristen, das habe ich auch schon öfter gesagt. Ich verweise hier nochmals auf den Teso-Beschluss, worin darauf hingewiesen wird, dass soweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die "oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland" aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.). So wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung). Dass die alliierten Siegermächte dort explizit als "Government of the German Reich" auftraten, spricht gegen die Annahme eines Untergangs des deutschen Staates als Völkerrechtsubjekt, denn das vertragsschließende Land, in dessen Namen verhandelt wird und das durch die Regierungen der Alliierten vertreten wurde, müsste ebenso wie in diesem Fall Spanien selbst Völkerrechtssubjekt sein. Gut möglich, dass das Rückert und Olechowski nicht bedacht haben. Insbesondere hat Olechowski, um seine Äußerung richtig wiederzugeben und nicht zu verzerren bzw. überzuinterpretieren, hier allenfalls eine Anscheinsvermutung geäußert ("ansonsten aber hat es den Anschein"), keine klare Aussage. Soviel zum ordentlichen, sinnerhaltenden Zitieren. Clays Erklärung sowie die Feststellung des US-Supreme Court 1948 werden nebenbei auch bewusst verschwiegen. Benatrevqre …?! 18:13, 17. Mai 2018 (CEST)
(BK) Deine (Benatrevqres) stur normative und retrospektive Sichtweise ist historisch erschreckend naiv. Wie Diestelkamp explizit schreibt, setzte sich die Kontinuitätstheorie nicht deshalb durch, weil sie völkerrechtlich "richtig" gewesen wäre, sondern weil sie in den geänderten politischen Verhältnissen besser verwendet werden konnte.--Assayer (Diskussion) 15:20, 17. Mai 2018 (CEST)
@Assayer, erschreckend ist deine Unterstellung und verzerrte Wiedergabe meiner Diskussionsbeiträge und abermals naiv ist es, zu glauben, dass mir das nicht auffiele. Von völkerrechtlich "richtig" habe ich bewusst nirgends etwas behauptet. Ein völkerrechtlich "richtig" gibt es nicht. Benatrevqre …?! 15:59, 17. Mai 2018 (CEST)
Nein, Bernhard Diestelkamp, den ich hier zitiert habe, hat in den 80er-Jahren nicht die Diskussionsbeiträge eines "Benatrevqre" anitzipiert und das sind distanzierende Anführungszeichen um das richtig, die ich auch von ihm übernommen habe. Sonst noch was?--Assayer (Diskussion) 16:25, 17. Mai 2018 (CEST)
Schön, du hast Diestelkamp zitiert, dann ist das ja geklärt. Wie gesagt gibt es wieder andere Autoren, die das nicht bloß mit geänderten politischen Verhältnissen erklären, sondern explizit den vorgebrachten Thesen, in diesem Falle Kelsens, widersprechen. Benatrevqre …?! 16:38, 17. Mai 2018 (CEST)
Ach du meine Güte, genau deshalb habe ich ja oben vielfach darauf bestanden, dass wir von "Deutschland" schreiben und nicht immer vom Deutschen Reich. Das hier ist ein staats- und völkerrechtlicher Artikel. Er muss von den staats- und völkerrechtlichen Begriffen ausgehen. Und das völkerrechtliche Subjekt ist nun mal Deutschland, egal unter welchem Namen, mit welchem Territorium und mit welcher Verfassung es sich gerade präsentiert. Leute, Frankreich ist schon in der "fünften Republik", ist aber natürlich immer noch Frankreich, Österreich in der "zweiten Republik". Wenn irgendwer schreibt, "das Deutsche Reich" sei untergegangen, dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass er oder sie eben nicht völkerrechtlich denkt sondern sich vermutlich auf die Organe der Reichsebene bezieht. Solche Aussagen haben aber natürlich keinen Bezug zur völkerrechtlichen Stellung Deutschlands. Können wir bitte hier in der Wikipedia exakt sein und "Deutschland" schreiben! Grüße --h-stt !? 16:59, 17. Mai 2018 (CEST)
Ich bin dafür, die Sprache unserer zuverlässigen Informationsquellen zu benutzen. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 146, schreiben vom „Fortbestand des Deutschen Reiches“. --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2018 (CEST)
„Deutsches Reich“ ist nur ein historischer Name, der Deutschland gegeben wurde. Der korrekte Begriff ist "Deutschland" darin bin ich bei H-sst. Damit wird auch mehr semantische Klarheit geschaffen, worum es geht, und es wird eine Verwechslung mit Reichsbürgerjargon vermieden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 17. Mai 2018 (CEST)
Schön, dass ihr es so viel besser wisst als Dahm/Delbrück/Wolfrum. Wer braucht eigentlich noch wissenschaftliche Fachliteratur, wenn es so hervorragende Wikipedia-Autoren wie euch gibt? Stellt am besten gleich mal einen Löschantrag auf WP:Q. --Φ (Diskussion) 17:53, 17. Mai 2018 (CEST)
Phi, deine Grundannahme, Dahm/Delbrück/Wolfrum würden dem überhaupt widersprechen, ist unzutreffend. Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben (S. 145) ebenso von "Deutschland", explizit von "Deutschland in seiner Gesamtheit als Staat" – das ist schließlich der völkerrechtliche Überbegriff. Denke nur mal an die UNO, wo die Bundesrepublik Deutschland in der Vollversammlung ebenso ein Schildchen mit der Bezeichnung Germany auf ihrem Tisch stehen hat (vgl. die Mitteilung der Bundesregierung an den UN-Generalsekretär vom 3.10.1990, dass die Bundesrepublik ab diesem Zeitpunkt im Rahmen der UN unter dem Namen ‚Deutschland‘ auftreten werde; Multilateral Treaties Deposited with the Secretary General 1996, S. 9, Anm. 13). Benatrevqre …?! 18:13, 17. Mai 2018 (CEST)
Der Mahnung, man solle besser „Deutschland“ schreiben statt „Deutsches Reich“, widersprechen sie, weil sie eben auch den Begriff „Deutsches Reich“ benutzen. Ist ja auch nicht verkehrt. --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Mai 2018 (CEST)
Es gibt genug Kommentare zum Grundgesetz und staatsrechtliche Lehrbücher, die auf das Thema warum wurde denn der Name "Reich" vermieden und warum wurde Deutschland der Name "Bundesrepublik" gegeben, hat das eine staatsrechtliche Bedeutung? Antwort in nuce: nein, diese Neubenennung hat keine staatsrechtliche Bedeutung, der Begriff "Reich" ist einfach nicht mehr angebracht, der Begriff "Bund" soll nicht bedeuten, dass die Staatsform ein Staatenbund sein soll. Daher können wir hier aus genau aus denselben Gründen wie die Väter des GG den Begriff "Reich" vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 17. Mai 2018 (CEST)
Nur Georg Dahm, Jost Delbrück und Rüdiger Wolfrum wissen das nicht und benutzen frech weiter das Syntagma Deutsches Reich. Ein Glück, dass wir hier Benutzer haben, die es besser wissen. --Φ (Diskussion) 13:49, 19. Mai 2018 (CEST)

Textverständnis Zitat Manfred Görtemakers[Quelltext bearbeiten]

nochmal @h-stt: Manfred Görtemaker bezieht sich explizit auf die Ansicht der herrschenden Lehre des Staats- und Völkerrechts der Bundesrepublik, die er als rechtsdogmatisches Denkspiel bezeichnet. Das kann man falsch und dumm finden, es ist aber nun mal die Einschätzung eines maßgeblichen Historikers zu genau der Frage dieses Artikels. Da kann man nicht einfach behaupten, Görtemaker würde sich nicht auf das Völkerrecht beziehen, wenn er es doch eben schreibt. --Andropov (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2018 (CEST)
Nein, das tut Görtemaker nicht. Er äußert diese Wertung ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG. Ich halte seine Aussage für unberechtigt, aber er kann sie natürlich vertreten. Es ist aber keine generelle Bewertung der staats- und völkerrechtlichen h.M. Deshalb kann seine Aussage alleine auch nicht zur Grundlage einer Auseinandersetzung "Historiker v. Juristen" gemacht werden. Grüße --h-stt !? 21:59, 17. Mai 2018 (CEST)
Das geschieht doch auch gar nicht. --Φ (Diskussion) 22:02, 17. Mai 2018 (CEST)
Interessanter finde ich eine andere Frage. Das Zitat Görtemakers lautet: Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen «Rechtsfähigkeit» und «Handlungsfähigkeit» behauptet, das Reich habe nie aufgehört zu existieren. Durch die Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. bzw. 9. Mai 1945 habe es lediglich seine «Willens- und Handlungsfähigkeit» eingebüßt. Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdognmatisches Denkspiel. Wie kommt man da auf die Idee, Görtemaker würde hier "ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG" bewerten und nicht die herrrschende Staats- und Völkerrechtslehre der BRD? Diese, sagen wir mal, Interpretation wird durch den zitierten Text nicht gestützt. --Assayer (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2018 (CEST)
+1, zumal es ja weitergeht damit, dass Görtemaker den juristischen Theoriegebäuden die „Wirklichkeit“ gegenüberstellt, für die er zustimmend Charles de Gaulle mit dem Ausspruch zitiert, „der Staat, die Macht und die Doktrin“ – im Ganzen: das Reich sei „zerstört“. Dass sich das auf ein Detail eines BVerfG-Urteils beziehen soll, da fehlt mir jeder Anhaltspunkt. --Andropov (Diskussion) 22:30, 17. Mai 2018 (CEST)
Anhaltspunkte findet man, wenn man liest, was Görtemaker zur Auseinandersetzung über die Rechtslage in diesem Band sonst noch schreibt. Es ist garnicht zu übersehen, dass Görtemaker keineswegs das ganze Thema der Rechtslage für ein „rechtsdogmatisches Denkspiel“ hält. Dann fragt man sich doch, wie das eigentlich zusammenpasst. Einen weiteren Anhaltspunkt findet man, wenn man anderere Literatur kennt: Kielmansegg schildert, dass am Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vielfach dieselbe Kritik geübt wurde, wie besagtes Zitat von Görtemaker. Wenn man das weiß, passt es wieder. Aha, Görtemaker bezieht sich auf dieses Urteil. Man sollte als Autor eben mehr als ein Buch auswerten, sondern mehrer Bücher vergleichen. Wenn man dann ziemlich sicher ist, dass sich so der Widerspruch auflöst, sollte man noch sicherheitshalber in die Literatur gucken, auf die Görtemaker verweist. Wird darin vielleicht ausgesagt, es ginge um ein "rechtsdogmatisches Denkspiel"? Ich habe dieses Buch zufällig und habe reingeguckt. Nein, ganz im Gegenteil, die Auseinandersetzung über die Rechtslage wird darin durchaus für wichtig gehalten. Damit ist dann diese Textstelle bei Görtemaker endgültig klar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2018 (CEST)
Was du uns hier erzählen willst, ist an An-den-Haaren-Herbeigezogensein nicht zu überbieten. --Andropov (Diskussion) 23:23, 17. Mai 2018 (CEST)
Ich mag das nicht glauben, was ich hier von Madagaskar lese. Das ist doch hier keine Geheimwissenschaft, wo man erst andere Literatur konsultieren muss, um zu decodieren, was Görtemaker "eigentlich" meint. Ich habe den Eindruck, dass Madagaskar ein Referat der Diskussion zur Rechtslage mit der Position des Autors Görtemaker verwechselst. Wenn Autor A schreibt: Ich meine diese herrschende Lehre usw., dann kann man doch nicht hergehen, aus der Darstellung der Kritik am BVerfG durch einen anderen Autor B schlussfolgern: "Aha, das ist dasselbe". Autor A bezieht sich immer noch auf das, was er klar und deutlich benennt. Es ist doch genau der Punkt, dass eine Bewertung Görtemakers zitiert wird, und nicht das, was in anderen Büchern steht. Wir sind hier nicht in der Welt von Dan Browns Robert Langdon. Sind hier tatsächlich drei gestandene Wikipedianer der Meinung, Görtemaker meine etwas ganz anderes als er wortwörtlich schreibt?--Assayer (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2018 (CEST)
Man muss aber auch bedenken, dass WIr lagen … nun mal kein anderes Buch zum Thema hat als den Kielmansegg. Ich finde, es ist schon ein Schritt in die richtige Richtung, wenn er nicht wieder mit seinem alten Brockhaus argumentiert. --Φ (Diskussion) 08:22, 18. Mai 2018 (CEST)
Die Rechtsgeschichte zur "Rechtslage Deutschlands nach 1945" habe ich inzwischen in zwei Artikel ergänzt, nämlich in Niederwaldkonferenz und Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee. Dass die Sowjetunion ebenfalls viele Jahre lang den angeblichen Untergang Deutschlans ablehnte und statt dessen den Fortbestand Deutschlands vertrat, sehr zum Leidwesen ihrer Statthalter im Osten Deutschlands, ist ein weiteres Querschnittsthema für weitere Artikel. Kommt alles noch, und nein, dazu schweigt der Brockhaus sich aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 18. Mai 2018 (CEST)hier gerade eine erste Ergänzung: Sowjetunion 1945: der deutsche Staat bleibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 18. Mai 2018 (CEST)
Wenn Görtemaker de Gaulle zitiert, dann bezieht sich dieser Gesichtspunkt auf das "Reich", den NS-Staat als solchen, denn nur dieser war 1945 "zerstört". Wenn Görtemaker dagegen von der herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre schreibt, dann bezieht er sich dabei auf die Ausführungen des BVerfG zum Fortbestand des deutschen Staates als Völkerrechtssubjekt. Es geht nirgends hervor, dass Görtemaker die maßgebende Entscheidung des BVerfG, trotz aller Kritik, ablehnt. Benatrevqre …?! 14:46, 18. Mai 2018 (CEST)
So, du weißt es also ganz genau, wie Görtmaker das gemeint hat, ja? Hast du mit ihm darüber gesprochen, oder woher rühren deine intimen Kentnisse?
Görtemaker nimmt Bezug auf die Diskussionen zu staats- und völkerrechtlichen Fragen, da scheint es mir widersinnig, dass er sich in diesem Zusammenhang bei „Reich“ nicht auf Staat- und Völkerrecht, sondern auf die politische Organisation beziehen soll. Dass er die maßgebende Entscheidung des BVerfG nicht ablehnen würde, geht aus der Quelle jedenfalls nicht hervor. Worüber reden wir hier eigentlich gerade? --Φ (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2018 (CEST)
Er referiert doch de Gaulle, einen Politiker und keinen Staats- oder Völkerrechtler. Es ist töricht, zu meinen, man könnte beide Aussagen einfach ungeachtet ihres jeweiligen Kontexts miteinander vermengen, zumal der Begriff „Reich“ kein völkerrechtlich fassbarer Gegenstand ist. Grund zu der Annahme, Görtemaker würde entgegen des Bundesverfassungsgerichtsurteils vom Untergang Deutschlands als Staat und Völkerrechtssubjekt ausgehen, sehe ich keinen. Benatrevqre …?! 16:43, 18. Mai 2018 (CEST)
Er referiert „die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre“, und der stellt er als „Wirklichkeit“ de Gaulle gegenüber.
Deine Umdeutereien der ganz eindeutig formulierten Ansicht Görtemakers wirken einigermaßen hilflos. Tut dir das so weh? Die meisten Erwachsenen haben eigentlich irgendwann gelernt, damit zu leben, dass es mitunter Leute gibt, die Meinungen vertreten, die den ihren diametral widersprechen. Ist doch auch gar nicht schlimm: Der eine sagt so, der andere so. --Φ (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2018 (CEST)
Blödsinn, das meinst du nur, hast aber dem nichts Substantielles entgegen zu setzen. Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre argumentiert juristisch; de Gaulle betrachtet es politisch und Görtemaker kann somit de Gaulle auch nur in diesem Sinne referieren. Mehr lässt sich der Seite 18 seines Buches jedenfalls nicht entnehmen. Hier nicht mehr hinzu zu interpretieren als überhaupt wörtlich dasteht, das lernt man in der Tat als Erwachsener – nur solche, die gern Kind geblieben sind, malen sich ihre „Wirklichkeit“ zurecht, „widewide wie sie mir gefällt“. Benatrevqre …?! 16:53, 18. Mai 2018 (CEST)
Wenn dem so wäre, wäre der Text sinnlos, denn warum sollte man „die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre“ und de Gaulle als Vertreter der „Wirklichkeit“ gegenüberstellen? --Φ (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2018 (CEST)
Der Text ist deswegen doch nicht sinnlos. Es darf auch gefragt werden, was Görtemaker konkret mit „Wirklichkeit“ meint. Vielleicht doch nur die anscheinende politische Wirklichkeit, nicht zwangsläufig die Verfassungswirklichkeit. Wir dürfen jedenfalls nichts hineindeuten; eine juristisch haltbare Aussage trifft Görtemaker derweil nicht. Benatrevqre …?! 17:02, 18. Mai 2018 (CEST)
Du deutest in den Text hinein, Görtemaker meine in der ersten Hälfte des Absatzes etwas anders als in der zweiten. Das ist Willkür, und du kannst noch nicht einmal angeben, wie es stattdessen gemeint sein soll. Ob seine Aussage „juristisch haltbar“ ist, ist hier ganz ohne Belang. Manche renommierten Historiker treffen nun mal Aussagen, die der herrschenden Lehrer der Juristen widersprechen, stell dir nur mal vor, das gibts. Diese Aussagen sind dann natürlich „juristisch nicht haltbar“, aber das müssen sie ja auch nicht. Enzyklopädisch relevant sind sie durchaus. --Φ (Diskussion) 17:12, 18. Mai 2018 (CEST)
Nein, auch das trifft nicht zu. Nur weil sich deine Interpretation nicht erhärten lässt, kannst du nicht im Gegenzug Willkür vorwerfen. Die Buchseite gibt schlicht und einfach nicht mehr her. Nein, Historiker treffen keine juristischen Aussagen, sondern historisierende, also eine aus der Warte eines Geschichtswissenschaftlers getroffene Behauptung. Indem ich etwas aus einem anderen Blickwinkel betrachte, muss ich dabei einem Sachverhalt, hier einer fundierten Rechtsmeinung, noch lange nicht widersprechen. Diese Ansicht beruht lediglich in deiner Wahrnehmung und persönlichen, aber irrigen Vorstellung, schließlich liegt hier ein unterschiedliches Begriffsverständnis vor (ich dachte eigentlich, dieser Punkt sei längst ausdiskutiert). Benatrevqre …?! 17:23, 18. Mai 2018 (CEST)

Mir scheint, dass Benatrevqre die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik mit den Ausführungen des BVerfG identifiziert. Er nannte das BVerfG ja auch schon "Letztinterpret der Verfassung" und scheint zu meinen, dass Kritik an einer herrschenden juristischen Lehre, Ablehnung einer Entscheidung des BverfG implizieren bzw. erfordern müßte. Nicht nur ist das unzulässig, weil man die herrschende Lehre nicht nur prinzipiell vom BverfG und seinen Entscheidungen unterscheiden muss, sondern auch weil sich die Entscheidungen des BVerfG zu dieser Frage selbst gewandelt haben, nämlich vom Saar-Urteil über das KPD-Urteiul bis zum Urteil zum Grundlagenvertrag. Auch ist das BVerfG selbst kein monolithischer Block letztgültiger Weisheit, sondern setzt sich aus unterschiedlichen Richterpersönlichkeitn mit unterschiedlichen Meinungen zusammen. Wer darüber diskutieren will, wie Görtemaker sich mit der "maßgeblichen Entscheidung des BverfG" auseinandersetzt, sollte die Stelle anführen, an der er das tut und das woanders nicht hineininterpretieren.--Assayer (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2018 (CEST)

Außerdem: Du beachtest zwei Worte Görtemakers nicht, und hast sie in deinem Artikeledit sogar unterschlagen, Phi, was ihren Sinn deutlich verändert. Das Wort "später" und das Wort "kasuistisch". Beide weisen daraufhin, dass Görtemaker spätere Rechtsfälle meint und nicht die militärische Kapitulation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2018 (CEST)
Selbstverständlich ist das BVerfG der maßgebende Letztinterpret der Verfassung. Kann man so auch der einschlägigen Rechtsliteratur entnehmen. Wer denn auch sonst? Benatrevqre …?! 17:23, 18. Mai 2018 (CEST)
@WIr lagen …: Görtemaker nimmt entschieden Stellung gegen die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik, deren Realitätsgehalt er bezweifelt: Begriffsturnerei, elaborierte Haarspalterei. Erinnert mich an irgendwen, seltsam. Ob er damit ein einzelnes Urteil eines bestimmten gerichts meint oder den gesamten wortklauberischen Diskurs, den es krönt, ist zum Textverständnis ohen Belang. --Φ (Diskussion) 17:27, 18. Mai 2018 (CEST)
Du gibst Görtemaker verkürzt wieder, wodurch ein ganz anderer Eindruck entsteht. Mit solchem Schmu kommst du nicht durch, Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2018 (CEST)
Jaja genau, Historiker machen es sich halt meist sehr, meist zu einfach, gell. Auf S. 18 schreibt Görtemaker was von einem „Denkspiel“, da ist durchaus was dran. Benatrevqre …?! 17:31, 18. Mai 2018 (CEST)
Mag doch sein, dass es sich Görtemaker aus juristischer Sicht zu einfach macht. Na und? --Φ (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2018 (CEST)
Mehr gibt der Text in dieser Fassung nicht her. Benatrevqre …?! 17:35, 18. Mai 2018 (CEST)
Versteh ich nicht: Mehr als was? --Φ (Diskussion) 17:36, 18. Mai 2018 (CEST)
Na mehr als dass er zum einen die herrschende Rechtslehre referiert und diese als „rechtsdogmatisches Denkspiel“ abtut und zum anderen de Gaulle referiert, um die politische Wirklichkeit darzustellen. Das war's, eine weitergehende Aussage zur Rezeption der juristischen Sichtweise als dieser eine Satz gibt es nicht, die die Buchseite hergeben könnte. Der Begriff Staat wird einmal rechtlich (Rechtsfähigkeit) und einmal als politisch handelndes Subjekt (Handlungsfähigkeit) verstanden. Beides widerspricht sich nicht. Benatrevqre …?! 17:40, 18. Mai 2018 (CEST)
Doch, denn er schließt ja mit „In Wirklichkeit“ an. Das Folgende gehört zum Gedankengang dazu.
Wenn du's nicht glaubst, lass es dir von dritten Meinungen erklären. --Φ (Diskussion) 17:47, 18. Mai 2018 (CEST)
(BK) Exegetische Anmerkung: Görtemaker stellt die herrschende Lehre der Staats- und Völkerrechtler der Bundesrepublik, die er abtut als lebensfremd, der Wirklichkeit gegenüber, in der Staat/Reich zerstört war. Nichts anderes kann man Görtemaker an der Stelle entnehmen. --Andropov (Diskussion) 17:49, 18. Mai 2018 (CEST)
Wenn der Text einfach nicht mehr hergibt, können dir auch dritte Meinungen nicht helfen. Die Wörter „in Wirklichkeit“ definieren keinen Widerspruch – das meinst du nur, Phi – sondern eine andere wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Quatsch Andropov, von „lebensfremd“ steht da mal überhaupt nix. Das ist m.E. eine zu weitreichende Schlussfolgerung, die sich nicht mit dem Text deckt. Benatrevqre …?! 17:52, 18. Mai 2018 (CEST)
Dann such dir doch bitte dritte Meinungen, wenn das mit dem Textverständnis hapert. --Andropov (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2018 (CEST)
Bei mir haperts nicht. Vielleicht bei dir. Rückert sagt doch selbst, dass sich beides überhaupt nicht widerspricht, nicht widersprechen muss. Hättet ihr Rückert mal zu Ende gelesen. ;-) Benatrevqre …?! 17:55, 18. Mai 2018 (CEST)
Äh, wir sprechen hier über Görtemaker 1999 S. 18, nicht über Rückert. QED. --Andropov (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2018 (CEST)
Das ist dieselbe kasuistische Trickserei wie gestern von WIr lagen …, der meinte, Kielmannsegg zum Verständnis der Stelle heranziehen zu müssen. Dabei ist die ja völlig klar, nur eben nicht für die Palmströms dieser Welt: „Weil, so schließt er messerscharf …“ --Φ (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2018 (CEST)
Ach Blödsinn, wie immer halt: Was der BauerHistoriker nicht kennt, frisst… will er halt nicht verstehen… ist dann eben Trickserei. Kennmascho, nix Neues. Der S. 18 aus Görtemakers Buch (1999) lässt sich zu „Deutschlands Rechtslage“ schlicht und ergreifend nicht mehr entnehmen als dieser eine Satz. Und das Lemma ist die Rechtslage Deutschlands. QED. Benatrevqre …?! 18:04, 18. Mai 2018 (CEST)

<links> und ein Argument hast du dafür nicht? Nur einfach die schlichte Wiederholung deiner Meinung? --Φ (Diskussion) 18:06, 18. Mai 2018 (CEST)

Argument wofür? Musst nur lesen: Mehr als der Satz zur herrschenden Lehre gibt es da nicht zu holen. Wie ist dein Argument? Irgendwie habe ich keines, das mich überzeugt, vernehmen können. Benatrevqre …?! 18:08, 18. Mai 2018 (CEST)
Siehe hier. Dein Zirkelfilibustern ist einigermaßen nauseierend. --Φ (Diskussion) 18:12, 18. Mai 2018 (CEST)
Ja, und du hast meine Antwort darauf gelesen? Ganz im Ernst, das ist dünn, und was interessieren persönliche Meinungen von all den Phis, Andropovs und Benatrevqres? Gewiss, nichts. Wenn ein Text nicht mehr hergibt, gibt er eben nicht mehr her. Das kannst auch du nicht wegdiskutieren. Görtemaker hat doch viel publiziert. Da solltest du doch als Historiker doch noch was finden können, das deine Meinung untermauert, nich? Benatrevqre …?! 18:16, 18. Mai 2018 (CEST)
Dass die Wörter in Wirklichkeit keinen Widerspruch ausdrücken würden, ist indiskutabler Quatsch: „Benatrevqre sagt, er kenne sich gut aus. In Wirklichkeit …“ na und so weiter. Wie gesagt, hol dir bei den dritten Meinungen deine kalte Dusche. --Φ (Diskussion) 18:20, 18. Mai 2018 (CEST)
„Phi sagt, er wisse, wie es Görtemaker meint“. Ja nee, is klar. Ach komm, vergackeiern kannst du jemand anderen. Entweder du hast noch etwas in petto, das Görtemakers Position klar zum Vorschein bringen lässt, oder du hast eben nix mehr. Benatrevqre …?! 18:22, 18. Mai 2018 (CEST)
Es geht hier ernsthaft nicht um persönliche Meinungen, sondern um Hermeneutik, eine akademische Disziplin, die ihre Methoden hat, und ich kann bisher nicht erkennen, dass das, was der Text Görtemakers dem Leser mitzuteilen hat, bei dir angekommen wäre, Benatrevqre. Beispielsweise ist es für einen akademischen Text üblich, dass ein Absatz einem Gedankengang entspricht; wenn Görtemaker also einen Absatz mit seiner Einschätzung zur Rechtslage Deutschlands seit 1945 beginnt, ablehnend über die hL BRD spricht und dann mit In Wirklichkeit weitermacht, müssen wir (bar jeden gegenläufigen Anhaltspunkts) davon ausgehen, dass auch der Rest des Absatzes zu diesem Gedankengang gehört. --Andropov (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2018 (CEST)
Lieber Andropov, wir sollten keine Trolle füttern. Wir haben es hier mit nackter Obstruktion und schlichter Blockadehaltung zu tun: Die Weigerung, dritte Meinungen einzuholen, spricht Bände. --Φ (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2018 (CEST)
Danke, dein Post spricht für sich, nicht für dich. Deine stupide Beleidigung geb ich zurück, darfst du dir gern ans eigene Revers heften. Sowas ist mir zu armselig, denn überzeugen kannst du damit nicht. Soviel Verständnis sollte man eigentlich haben, auch als Vorbild für andere. Ich denke, die Argumente sind nun ausgetauscht, mehr wird in causa Görtemaker wohl nicht kommen.
@Andropov: Dieser deiner Interpretation haben andere User widersprochen. Find dich einfach damit ab. Dass Görtemaker die hL ablehnen würde, ist hanebüchen. Ja m.E. sogar noch abenteuerlicher als die bisherigen hier geäußerten Interpretationen. Benatrevqre …?! 18:36, 18. Mai 2018 (CEST)
@Benatrevqre: Es geht hier wie gesagt um Textverständnis, und die drei, die hier wilde Spekulationen über Görtemakers Text angestellt haben, haben kein Verständnis für den Text gezeigt. Selbstverständlich lehnt Görtemaker die Ansicht der hL ab, er stellt ihr ja die Wirklichkeit entgegen. @Phi: Manchmal geht es mir mehr darum, für zufällige Mit- oder Nachlesende etwas deutlich zu machen. Damit bin ich hier auch raus. --Andropov (Diskussion) 18:40, 18. Mai 2018 (CEST)
Dass Görtemaker die hL, mithin den Fortbestand Deutschlands (aus rechtlicher Sicht) ablehnen würde, ist an den Haaren herbeigezogen. Wer hat diese Einschätzung von Görtemaker und sieht das denn so? Benatrevqre …?! 18:41, 18. Mai 2018 (CEST)
Wer eine solche Einschätzung von Görtemaker hat, fragt Benatrevqre. Na, z. B. der Benutzer Benatrevqre selbst, der am 18. Mai um 17:40 Uhr schreibt: mehr als dass [Görtemaker] zum einen die herrschende Rechtslehre referiert und diese als „rechtsdogmatisches Denkspiel“ abtut und zum anderen de Gaulle referiert, um die politische Wirklichkeit darzustellen. Das war's, eine weitergehende Aussage zur Rezeption der juristischen Sichtweise als dieser eine Satz gibt es nicht, die die Buchseite hergeben könnte. Genau! "Abtun" ist ein Synonym von "ablehnen". Das kann man unter Rezeption subsumieren und mehr steht auch nicht im Artikel. Nur hier auf der Disk gibt es drei Wikipedianer, namentlich Madagaskar, h-stt und Benatrevqre, die darin eine weitergehende Aussage lesen wollen, nämlich mindestens einen Bezug auf ein Urteil des BVerfG. Das geht nicht zusammen. Madagaskar geht dabei soweit, zunächst zu behaupten, Görtemaker bezieht sich also klar auf die Zeit vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland, nicht etwa auf die spätere Auseinandersetzung um die Anerkennung der DDR. (14. Mai, 09:12), nur um uns später zu erklären, Aha, Görtemaker bezieht sich auf dieses Urteil [des Bundesverfassungsgerichts] (17. Mai, 23:12) und zu argumentieren, Görtemaker habe spätere Rechtsfälle gemeint und nicht die militärische Kapitulation. (18. Mai, 17:15) Und Benatrevqre sekundiert: Wenn Görtemaker dagegen von der herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre schreibt, dann bezieht er sich dabei auf die Ausführungen des BVerfG zum Fortbestand des deutschen Staates als Völkerrechtssubjekt. (18. Mai, 14:46) Auch h-stt behauptet: [Görtemaker] äußert diese Wertung ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG. [...] Es ist aber keine generelle Bewertung der staats- und völkerrechtlichen h.M. (17. Mai, 21:59) Ich finde, dass Benatrevqre selbst das treffendste Urteil über diese Rabulistik gesprochen hat: Hier nicht mehr hinzu zu interpretieren als überhaupt wörtlich dasteht, das lernt man in der Tat als Erwachsener – nur solche, die gern Kind geblieben sind, malen sich ihre „Wirklichkeit“ zurecht, „widewide wie sie mir gefällt“. (18. Mai, 16:53).--Assayer (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2018 (CEST)
Willst Du mir ernsthaft erklären, wie ich meinen eigenen Kommentar gemeint habe? Glaube nicht, dass sowas überzeugend ist. Wie mein Kommentar zu verstehen ist, habe ich wohl erschöpfend dargelegt. Mit „abtun“ meine ich natürlich nicht, dass hier von einem Widerspruch ausgegangen werden könnte. Das Wort ist, entgegen deiner Behauptung, auch gar kein Synonym von "ablehnen" – dafür gibt es keinen Grund, insbesondere nicht nach dem Duden. Wie es also gemeint war (nämlich einer Sache keine Bedeutung beimessen und sie von sich schieben, beiseiteschieben, obwohl ich selbst das nicht Görtemaker unterstellen kann, denn schließlich gibt das sein Text nicht her), dürfte eigentlich unlängst klar sein, ohne dass es Deiner „Collage“ bedurft hätte. Denn ich sehe weiterhin keinen Grund für die Annahme, er selbst teile eine völkerrechtliche Sichtweise des Untergangs Deutschlands.
Aber auch Du darfst Dich gerne nach weiteren Texten umsehen, wenn Du der Meinung bist, Görtemaker hätte etwas anderes behauptet. Ich fürchte aber, da kommt nichts mehr, was substanziell über dieses Zitate-Geblubber hinausreicht und – vor allem – sich auch wörtlich durch eine Belegstelle nachweisen ließe. In diesem Sinne --Benatrevqre …?! 21:52, 18. Mai 2018 (CEST)
Den Duden hätte ich jetzt auch zitiert. Dass Görtemaker eine völkerrechtliche Sichtweise des Untergangs Deutschlands teilen würde, hat niemand hier auf der Disk angenommen. Warum auch? Allenfalls Madagaskar stellte die rhetorische Frage, Kann man tatsächlich Görtemaker für die Theorie in Anspruch nehmen, Geisteswissenschaftler und Juristen hätten bei diesem Lemma unterschiedliche Perspektiven? Und antwortete sich selbst, dass Görtemakers Schilderung der Entstehung des Grundgesetzauftrags [...] sich nicht von der Sichtweise, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen[, unterscheidet]. Also ist keine unterschiedliche Perspektive festzustellen. (14. Mai) Freilich hat Benatrevqre Madagaskars rhetorische Frage aufgegriffen[6] [7], obgleich er seinerseits die Frage bereits anders beantwortet hatte, nämlich mit: Die Historiker beurteilen schließĺich auch keine Rechtslage, das ist nicht ihre Aufgabe, sondern sie betrachten einen bestimmten Sachverhalt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive und ordnen diesen demnach aus einem ganz anderen Blickwinkel ein. 4. Mai, 18:12. So schreibt er auch jetzt mit Bezug auf Görtemaker: Nein, Historiker treffen keine juristischen Aussagen, sondern historisierende, also eine aus der Warte eines Geschichtswissenschaftlers getroffene Behauptung. Indem ich etwas aus einem anderen Blickwinkel betrachte, muss ich dabei einem Sachverhalt, hier einer fundierten Rechtsmeinung, noch lange nicht widersprechen. (18. Mai, 17:23) Nichts von dem, was vor allem Benatrevqre bei Görtmaker entweder hineininterpretiert oder bestreitet, steht übrigens im Artikeltext. Reicht das jetzt an Zeitraubing oder braucht es noch ein paar Pirouetten?--Assayer (Diskussion) 06:10, 19. Mai 2018 (CEST)
Nicht wirklich, denn Du weichst aus. Warum auch? — Na ganz einfach, weil dieser Artikel einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand hat. Wenn Görtemaker hier deines Erachtens keinen aus vr. Sicht argumentativ gestützten Untergang Deutschlands 1945 oder später behauptet, dann kann er logischerweise insofern auch nicht die hL ablehnen. Aber gerade auf dieser Annahme beharren scheinbar Phi und Andropov (s.o.). Ansonsten kann hier kein Zusammenhang konstruiert werden, weder mit der hL noch mit Deutschlands Rechtslage, also mit diesem Lemma. --Benatrevqre …?! 13:07, 19. Mai 2018 (CEST)
Er äußert sich zur herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre, nach der das Reich nicht untergegangen sei. Diese Lehre ist Gegenstand des Artikels, also gehört er hierher. --Φ (Diskussion) 13:25, 19. Mai 2018 (CEST)
Dass er sich über die hL äußert, steht gar nicht in Frage. Viele Leute äußern sich darüber, na und. Es geht vielmehr darum, ob man auch annehmen darf, er lehne sie ab. Und diese Annahme wird von mehreren Diskutanten klar bestritten. Benatrevqre …?! 13:45, 19. Mai 2018 (CEST)
(nach BK) Im Artikel steht, dass er sie ein „kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel“ nennt. Daraus kann man schließen, dass er sie ablehnt, aber wenn du das nicht glaubst, kann man offenkundig auch zu einem anderen Schluss kommen. --Φ (Diskussion) 13:55, 19. Mai 2018 (CEST)
Also zurück auf Anfang: Historiker schreiben keine juristischen Gutachten, aber sie dürfen juristische herrschende Meinungen an der historischen, politisch-sozialen Wirklichkeit messen in dieser Hinsicht beurteilen und "rechtsdogmatisches Denkspiel" nennen. Kann man Rereption nennen und ist relevant. Eine Ablehnung der hM durch Görtemaker wird im Artikel in dieser Form gar nicht behauptet. Das ist das Stroh, das Du hier drischst. Nur weil er juristische Sachverhalte zum Gegenstand hat, ist dieser Artikel kein juristischer Fachartikel, in welchem nur eine juristische Perspektive legitim wäre. Zum weiteren s. u. den Thread zur historischen und juristischen Perspektive.--Assayer (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2018 (CEST)
Unterstell mir doch keinen Mist, schließlich haben Andropov und Phi eine Ablehnung der hL durch Görtemaker behauptet. Verarschen kann ich mich selbst, dazu brauch ich keine Wikipedianer! Dieser Artikel hat dezidiert Deutschlands Rechtslage zum Gegenstand und behandelt sie monographisch — aber natürlich ist das hier ein juristischer Artikel. Auch Madagaskar und h-stt sehen das so.
@Phi: Na also, du siehst also ein, dass deine Annahme Görtemakers Aussage lediglich eine persönliche Schlussfolgerung, mithin deine private TF ist. Gut, dann wäre. das ja geklärt. Benatrevqre …?! 14:00, 19. Mai 2018 (CEST)
Ich hab das zwar behauptet, aber es steht nicht im Artikel, und wir diskutieren hier nicht über Behauptungen, die im Lauf einer Diskussion gefallen sind, sondern über den Artikeltext. Alles andere ist Zeitverschwendung.
Und noch mal: Nach WP:NPOV#Grundsätze beschreib „ein ausgewogener Artikel den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Dass dabei keine Fachgrenzen überschritten werden dürften, steht da nicht. In einem juristischen Artikel müssen also auch nichtjuristische Ansichten wiedergegeben werden, wenn sie den Gegenstand des Artikels betreffen. --Φ (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2018 (CEST)
Zeitverschwendung und nicht ansatzweise konstruktiv sind deine persönlichen Beleidigungen.
"Unterschiedliche Standpunkte" nach WP:Q meint selbstverständlich die Standpunkte im selben wissenschaftl. Diskurs. Benatrevqre …?! 14:11, 19. Mai 2018 (CEST)
Nein, das steht da nicht. --Φ (Diskussion) 14:13, 19. Mai 2018 (CEST)

Zitate Bundesverfassungsgericht im Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik"[Quelltext bearbeiten]

Wurde in obiger Disk erwähnt: der Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik" besteht zu 82 Prozent (sic!) aus Zitaten des Bundesverfassungsgerichts. Das könnte man glatt mal erklären (und aus den Zitaten einen Anhang machen....). Zum Beispiel die Weitergeltung von Verträgen ist im Abschnitt "Problematik" schon erwähnt. Also könnte man den vierten Abschnitt des ersten Blocks glatt löschen oder aber einen Satz zur Sache formulieren mit Datum, das wäre einiges informativer.--Anidaat (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2018 (CEST)

+ 1, und sie auch WP:ZIT, wonach wir hier mit Zitaten sparsam umgehen sollen. Hiere wurde mit ihnen geaast. Einfach per Copy & paste in den Artikeltext gekippt, eine eigene geistige Leistung, etwa durch Umformulierung, wäre ja wohl auch zu anstrengend. --Φ (Diskussion) 19:48, 14. Mai 2018 (CEST)
−1 Dieser Artikel ist ein dezidiert juristischer Schwerpunkt-Hauptartikel, der über Jahre hinweg anerkannt und selbst im Web referiert wird. Da kann man Zitate ruhig etwas ausgiebiger darstellen, das ist immer noch regelkonform. Benatrevqre …?! 19:55, 14. Mai 2018 (CEST)
Wenn in einem Abschnitt die wörtlich zitierte Textmenge größer ist als die von benutzern selbst formulierte, dann ist das definitiv nicht regelkonform. Bei Kimminich, bei Graf Wolfrum, bei Gornig werden die Urteile doch auch nicht in extenso zitiert, sondern die sagen mit knappen Worten, was drinsteht. Daran sollten wir uns orientieren. --Φ (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2018 (CEST)
Dass Standardwerke die Urteilstexte nur knapp aufgreifen und wörtlich wiedergeben, ist nun bestimmt kein Hinderungsgrund. Benatrevqre …?! 20:28, 14. Mai 2018 (CEST)
Doch sicher. Das, und WP:ZIT. Was spricht denn gegen Paraphrasen? --Φ (Diskussion) 20:33, 14. Mai 2018 (CEST)
In WP:ZIT wird lediglich Sparsamkeit empfohlen. Wie weit, das ist Auslegungssache. Warum überhaupt paraphrasieren? Benatrevqre …?! 20:40, 14. Mai 2018 (CEST)
Weil's sparsamer ist als Vollzitat, weil beim Vollzitat keine eigene Leistung zu erkennen ist, weil die Fachliteratur auch keine Vollzitate bringt, weil eine Paraphasierungkürzer und damit leserfeundlicher ist. --Φ (Diskussion) 20:53, 14. Mai 2018 (CEST)
Sparsamer? Nicht wirklich, die paar Zeilen sind nun bestimmt nicht der Rede wert. Eigene Leistung? Wir sind hier doch nicht in der Schule beim Aufsatzschreiben. Nochmals: Der Artikel wird im Web referiert, was m.E auch für seine Ausgewogenheit und enzyklopädische Leistung spricht. Benatrevqre …?! 20:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Sparsamer zitiert, gemäß WP:ZIT. Auf meine drei anderen Begründungen bist du gar nicht eingegangen. Schade. --Φ (Diskussion) 20:58, 14. Mai 2018 (CEST)
Welchen Punkt meinst du denn, auf den ich nicht eingegangen wäre? M.E. habe ich jeden Punkt erwidert, auch zur Sparsamkeit habe ich mich geäußert. Aber gerne kann ich noch weitergehend dazu Stellung nehmen: Ich halte die Zitate in diesem Artikel nicht für zu ausufernd, sondern der Rechtslage Deutschlands angemessen. Vielmehr begründet sich der Artikel in erster Linie auf diesen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in dessen Eigenschaft als Letztinterpret der Verfassung. Die Zitate des Verfassungsgerichts weisen auf die ständige Rechtsprechung und sind Dreh- und Angelpunkt in der Völkerrechtsdebatte, an ihnen macht sich die Lehrmeinung in der Staats- und Völkerrechtslehre fest. Benatrevqre …?! 21:05, 14. Mai 2018 (CEST)
Zitate sind nicht selbsterklärend. Deshalb geht um WP:BLG, d.h. um die Verwendung von Sekundärliteratur kein Weg drumherum. Es wird dann übrigens auch lesbarer. Und natürlich gehört auch die Rezeption der Urteile dazu. Es ist schliesslich nicht so, als ob das BVerfG die "Völkerrechtsdebatte" diktieren würde. Deshalb steht die Streichung der Zitate bis auf Schlüsselzitate, d.h. solche, die in der Seklit laufend zitiert werden, ohnehin auf meinem Arbeitszettel. Oder wollen wir gleich das BVerfG im Volltext zitieren? --Assayer (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2018 (CEST)
Es handelt sich offenkundig um die Schlüsselzitate, die umseitig wörtlich wiedergeben werden. Wir sprechen von den relevanten Passagen aus den Urteilen. Ich muss dir doch jetzt nicht wirklich erklären, dass etwa der Volltext der Entscheidung von 1973 über mehrere Buchseiten geht? Benatrevqre …?! 21:31, 14. Mai 2018 (CEST)
Schlüsselzitate, die in der einschlägigen Fachliteratur nur leider nicht in derselben Ausführlichkeit zitiert werden? Seltsam. Könnte es sein, dass die Zitatauswahl allein deine Theoriefindung ist? --Φ (Diskussion) 21:47, 14. Mai 2018 (CEST)
Das glaube ich nicht. Der Artikel beinhaltet die relevanten Zitatpassagen ja schon seit Ewigkeiten, worauf geschlossen werden kann, dass sie in ihrer Länge durch die Community anerkannt sind. Insbesondere besteht ja kein triftiger Grund, sie nicht zu behalten, sondern es ist angebracht, sie als sinnvollen Bestandteil des Artikels zu begreifen. Benatrevqre …?! 21:51, 14. Mai 2018 (CEST)
Das schwächste Argument von allen ist das des Bestandsschutzes. Dazu fällt mir WP:MEIN ein. Langsam nimmt die Diskussion religiöse Züge an: Aus Folkloregründen ("Ewigkeiten") sollen Langzitate des "Letztinterpreten" der Verfassung als "sinnvoll" begriffen werden? Da fehlt mir doch der Glaube, auch im Hinblick der Versündigung gegen WP:ZIT, WP:BLG und WP:TF.--Assayer (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)
Wer kürzen und paraphrasieren will, sollte zunächst sagen, was er eigentlich weglassen möchte, und warum es nicht wichtig genug sei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 14. Mai 2018 (CEST)

Es ist und bleibt so einfach ein schlechter Abschnitt:

  • Zitate sind nicht selbsterklärend.
  • wie ist die Reihenfolge zu erklären? Ist das eine Gewichtung? Warum sollte das chronologisch sein - und wie oft muss das eigentlich das gleiche Gericht immer wieder feststellen? Bitte erklären.--Anidaat (Diskussion) 23:10, 27. Mai 2018 (CEST)
Der Abschnitt ist nach mehrheitlicher Ansicht gut und angemessen. Die Zitate erfüllen ihren Zweck und finden sich in dieser Art und Weise, ebenso in dieser Länge in einschlägiger Standardliteratur wieder.
Das BVerfG schreibt zu unterschiedlichen Sachverhalten. Benatrevqre …?! 08:37, 28. Mai 2018 (CEST)
Nach mehrheitlicher Ansicht? Das möchte ich doch einmal ganz stark bezweifeln. Der einzige, der sich hier für die Beibehaltung der Zitate ausgesprochen hat, bist du. --Φ (Diskussion) 09:51, 28. Mai 2018 (CEST)
Ein Benatrevqre ist immer in der Mehrheit, hat die herrschende Meinung und sein zweiter Name ist Konsens. Spass beiseite: Welche einschlägige Standarsliteratur zitiert denn ebenso in dieser Art und Weise und Länge? Ich habe das Lang-Zitat aus dem Teso-Beschluss mal über google laufen lassen und bin abgesehen von Abdrucken in der Zeitschriftenliteratur überwiegend in finstere Ecken geraten.--Assayer (Diskussion) 14:10, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich lese hier keinen Konsens, den Abschnitt in irgendeiner Weise zu kürzen. Den Stellungnahmen der Kollegen h-stt und Madagaskar konnte ich auch nichts entnehmen, die euer beider Ansicht stützt. Dein Vorwurf, Assayer, ist Quatsch: Die Zitatausschnitte sind so, wie in diesem Artikel, in nahezu voller Länge ebenso etwa in Michael Schweitzers Standardwerk Staatsrecht III (2010), u. a. S. 262 und auch in anderen Werken der einschlägigen Literatur dementsprechend wörtlich wiedergegeben. Benatrevqre …?! 14:27, 28. Mai 2018 (CEST)
Zu peinlich; das funktioniert sonst immer, wenn du und Madagaskar eine "Mehrheit" basteln aber hier ist es nur dreist, von einer "mehrheitlichen Ansicht" zu sprechen. Ich lese Phi mit "Theoriefindung" und bin derselben Meinung und ich lese Assayer mit "Versündigung gegen WP:ZIT, WP:BLG und WP:TF" und bin derselben Meinung. Ich warte jetzt mal, was Assayer macht, da er was angekündigt hat - und: die Mehrheit wird das unterstützen.:-)--Anidaat (Diskussion) 14:33, 28. Mai 2018 (CEST)
Du hast doch keinerlei Sachargumente, daher wieder dein hilfloses ad-personal-Geblubber gegen mich und Madagaskar. Bearbeitungen, die nicht ausdiskutiert sind und über die kein Konsens erlangt ist, werden wieder zurückgesetzt. Wie gesagt, ich verweise auf die Diskussionsbeiträge von h-stt und Madagaskar, die beide so wie ich keinen neuen Konsens sehen. Benatrevqre …?! 14:38, 28. Mai 2018 (CEST)
WIr lagen … hat sich für eine Kürzung offen gezeigt und um einen Textvorschlag gebeten, h-stt hat sich in diesem Thread bisher gar nicht geäußert. So sieht deine Mehrheit aus.
Blumenwitz, Gornig und Kimminich zitieren das Urteil nicht in extenso. Es besteht also kein zwingender Grund, von der Darstellungsweise dieser Standardwerke abzuweichen, im Gegenteil: WP:ZIT rät von dergleichen Vollzitaten ohne erkennbare eigene Leistung des Zitierenden ganz deutlich ab. --Φ (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2018 (CEST)
Madagaskar hat, wenn ich ihn richtig gelesen habe, um keine Kürzung dieses Abschnitt gebeten. H-stt hat sich allgemein über den Artikel geäußert, so schaut's aus. Über WP:ZIT und wie diese Seite auszulegen ist, darüber haben wir bereits gesprochen und Argumente ausgetauscht, und wir sind offenbar unterschiedlicher Ansichten, was die Wiedergabe von Zitaten anbelangt. Centerum censeo bist du es doch immer, der für Bearbeitungen nach einem Konsens verlangt und diesen als wesentlichen Grund benennt. Also wirf mir nichts vor, was du selbst unterstützt. Benatrevqre …?! 15:17, 28. Mai 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht gibt es mehrere Aspekte:
  • Zitate: mit juristischen Sachverhalten ist es wie bei den Formeln der Quantenmechanik: Lässt man in einem Urteil oder einem Gesetzestext etwas weg weg oder formuliert man vermeintlich OMA-gerecht um, wird es falsch. Sinnvoll ist also eigentlich nur das mit erklärendem Text versehene Zitat. Mehr erklärender Text wäre wünschenswert, weil der bisher nur sehr dünn ist. Damit das so verlängerte Kapitel lesbar bleibt, ist die Aufteilung in mehrere Abschnitte sinnvoll. Dabei kann natürlich auch noch zusätzlich auf die Gesetzgebung eingegangen werden, denn bislang lese ich in dem Kapitel praktisch nur Urteile des Verfassungsgerichts.
  • Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 ist meines Erachtens besonders erklärungsbedürftig, dazu fehlt Erklärung noch ganz besonders. Welche Erklärung? Was das Gericht zu den bekannten "spitzfindigen" juristischen Feinheiten zum Verhältnis zwischen "dem fortbestehenden Deutschen Reich", Bundesrepublik Deutschland und DDR sagte, darin lag nicht das Wesentliche des Urteils. Das Wesentliche war, dass das Gericht feststellte, dass das Grundgesetz eine endgültige Anerkennung der deutschen Teilung verbietet. Artikel 23 war nach dem Spruch des Gerichts die zentrale Regel des Grundgesetzes. Die zweite zentrale Regel war, dass die gemeinsame Staatsangehörigkeit für alle Deutschen Verfassungsrang hat. Der Artikeltext zitiert zwar die beiden entsprechenden Passagen des Urteils, verzichtet aber bisher noch darauf, sie so zusammenzufassen, wie ich es gerade in aller Kürze diskussionshalber gemacht habe. Also bitte beides, sowohl die Zitate als auch eine zusammenfassende Erklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 28. Mai 2018 (CEST)
Dass „sinnvoll eigentlich nur das mit erklärendem Text versehene Zitat“ wäre, ist unzutreffend. weder ist das in unseren Regularien so vorgesehen, noch beschreibt es die Praxis der einschlägigen juristischn Fachliteratur: Ich hab ja jetzt insgesamt vier Standardwerke genannt, die das nicht so handhaben. Deren Beispiel sollten wr folgen. --Φ (Diskussion) 21:49, 28. Mai 2018 (CEST)
Argument sticht nicht. Enzyklopädie ist etwas anderes als ein Fachbuch. Wir schreiben nun mal keine Fachbücher, sondern benutzen sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 28. Mai 2018 (CEST)
Ok, nehmen wir mal das Urteil zum Deutschlandvertrag als zentral und als Ausgangspunkt. Dann könnte man trotzdem mindestens fünf weiterer Zitate entbehren. Gibt es dazu Einwände?--Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Mai 2018 (CEST)
Nein, keine. --Φ (Diskussion) 07:42, 29. Mai 2018 (CEST)
Ja, es gibt Einwände. Die Notwendigkeit einer Kürzung ist hier nicht ersichtlich, sie lässt sich zudem, wie bereits gesagt, mit unseren Regularien nicht rechtfertigen. Die Diskussion zeigt auch, dass sich dagegen ausgesprochen wurde. Irgendwelche Kürzungen tendieren in der Regel zu Missverständnissen in der Auslegung des Entscheidungstextes, weshalb ich weitergehende Erklärungen zur Interpretation der wörtlich wiedergegebenen Passagen befürworte und hier meine weitere Unterstützung anbiete. Hinzu kommt, dass nicht wirklich klar zu sein scheint, ob nun der Deutschlandvertrag oder nicht eher der Grundlagenvertrag gemeint ist. Worauf nimmst du denn Bezug, Assayer? Benatrevqre …?! 08:36, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Zitate sind Inhalt. Wer auf den Inhalt verzichten will, ist eine Begründung schuldig. Wer sie durch eigene Formulierungen ersetzen will, sollte diese vorschlagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:20, 29. Mai 2018 (CEST)
Danke, lieber WIr lagen …. Demnach bist du also nicht grundsätzlich gegen eine Paraphrasierung der Langzitate, die mit WP:ZIT ja auch schwer zu vereinbaren sind. MfG --Φ (Diskussion) 09:54, 29. Mai 2018 (CEST)
WP:Zit ist für Jura genausowenig anwendbar wie für Quantenmechanik oder Mathematik. Formeln müssen stimmen, sonst sind es Fehlinformationen. Ich zweifle, dass einer der Diskussionsteilnehmer eine gute Umsetzung der Zitate hinbekommt, dabei keine Fehlinformation erzeugt, sondern sowohl den Inhalt der Urteile wiedergibt als auch die Argumentationskette deutlich macht. Traust du dir einen Vorschlag zu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2018 (CEST)
Weiß ich noch nicht, ich würde ggf. nach der fachwissenschaftlichen Sekundärliteratur arbeiten. ZU behaupten, dass bestimmte Regularien der Wikipedia für bestimmte Themen nicht anwendbar wären, halte ich für einiemaßen kühn. Ich glaube kaum dass das so Beschlusslage im Portal:Recht ist, das hast du dir nur ad hoc ausgedacht. --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2018 (CEST)
Dann würde ich sagen, komm' wieder, wenn du einen Vorschlag ausgearbeitet hst. Den schaue ich mir gerne an. Bis dahin bleibt es wohl oder übel bei den Zitaten. Wir wissen ja, dass dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts zwar die Klage gegen den Grundlagenvertrag zurückwies, aber letzlich mit den zwei zitierten Passagen der konservativen Opposition im Bundestag Recht gegeben hat. Aber deswegen kann man nicht einfach so tun, als wären es keine wichtigen Marksteine gewesen, die man in wp unter den Tisch fallen lassen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2018 (CEST)
Und wenn es dann einen konkreten Textvorschlag geben sollte, der auf einschlägiger rechtswissenschaftlicher Literatur beruht und keine wesentliche Information weglässt oder zu knapp paraphrasiert, hätte ich diesen bitte zunächst mal hier auf der Disku gelesen, damit wir darüber sprechen können. Mehrheitlich ist zumindest einstweilen davon auszugehen, die Zitate der Vollständigkeit halber zu belassen. Benatrevqre …?! 12:44, 29. Mai 2018 (CEST)
Einstein schrieb E gleich m mal c zum Quadrat, das war die schöne kurze Formel. Um sie zu erklären, braucht man ein Vielfaches an Text. Mit Gerichtsurteilen ist das genauso. Wer die beiden zitierten Passagen paraphrasieren will, muss ziemlich viel schreiben. Das wäre nicht unbedingt schlecht, könnte sogar ein Vorteil sein. Ich warte auf Vorschläge, hier auf der Disku-Seite. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich meine den Grundlagenvertrag. Gehen wir davon aus, dass das bestehende Zitat in dieser Form nachgewiesen ist und sehen es als zentral an. Dann bleibt zunächst die Collage der zahlreichen Entscheidungen. Die ist völlig zusammenhanglos; das kann man mit einem EN belegen. Erläuterungen fehlen bislang ohnehin. Den Teso-Beschluss kann man mit Schweitzer zusammenfassen und belegen. Ich setze das jetzt mal um und verwende dabei Literatur zum Belegen, die Benatrevqre eingebracht hat.--Assayer (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2018 (CEST)
Deine Löschung entspricht nicht dem, worauf man sich in dieser Diskussion einigen könnte. Wir sprechen von einer Paraphrasierung, insbesondere von Textvorschlägen auf der Disku, nicht von eigenwilligen Löschungen. Auch nicht diskutiert ist das Entfernen von belegten Aussagen aus dem Artikeltext. Deine kurze Erklärung, belegt durch Schweitzer, habe ich aber belassen. Benatrevqre …?! 18:41, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich darf daran erinnern, dass sich bspw. Madagaskar entschieden gegen Paraphrasen von Urteilen ausgesprochen hat (Stichwort: Quantenmechanik) und Du selbst gegen Kürzungen. Ich stimme dem insoweit zu, als ich keine Urteile paraphrasieren oder Zitate auswählen werde. Ich orientiere mich an Paraphrasen durch die Sekundärliteratur und an dem, was dort zitiert wird. Du hast das Zitat zum Grundlagenvertrag mit Schweitzer belegt. Ich bin Schweitzers Beispiel eigens gefolgt, wonach das BVerfG im teso-Beschluss seine frühere Auffassung noch mal bestätigt habe. Das hast Du stehen gelassen, stimmst dem also zu. Für Schweitzer ist ein Zitat überflüssig. Was soll dann also das unkommentierte Monsterzitat von 1987? Welche Literatur präsentiert außerdem die anderen Urteilszitate in dieser Form? Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Ich gebe Dir deshalb Gelegenheit, Deine Zitatensammlung zu belegen. Dann nehme ich die Zitatensammlung wieder raus.--Assayer (Diskussion) 18:54, 29. Mai 2018 (CEST)
Ja, er hat sich dagegen ausgesprochen, das stimmt. Allerdings ließ er in seinem letzten Beitrag diese Möglichkeit offen, wenn ein brauchbarer Textvorschlag auf der Disku gemacht wird. Wir haben auch dabei schon darüber gesprochen, dass die Zitate Inhalt sind. Ich sehe es wie Madagaskar: Wer auf den Inhalt verzichten will, ist eine Begründung schuldig. Bislang sehe ich nicht, wie eine Verbesserung des derzeitigen Artikels auch nur annähernd durch Löschung von juristischen Zitaten zu rechtfertigen wäre. Benatrevqre …?! 19:12, 29. Mai 2018 (CEST)
Dann zitiere ich halt noch den einschlägigen Rest der Regularien, wonach Zitate eben kein Inhalt sind: Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Darin findest Du auch Deine Begründung, warum eine Löschung angezeigt ist. Über die Problematik von Zitatauswahlen sind wir uns ja einig (Stichwort: Missverständnisse in der Auslegung des Entscheidungstextes). Somit greift: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Zudem ist die Konservierung der Zitate überhaupt nicht konsentiert (vgl. diesen Thread). Es sieht nicht so aus, als ob Du Deine Zitatensammlung per Sekundärliteratur belegen könntest. Sonst müßtest Du ja auch nicht Zitate zu Inhalten erklären. Also streiche ich die Zitate wieder. Denn wenn Handbücher und juristische Lehrbücher auf solche exzessiven Zitatsammlungen verzichten, dann sehe ich keinen Grund, warum man bei Wikipedia darauf bestehen sollte. Das läuft dem Charakter einer Enzyklopädie diametral entgegen. --Assayer (Diskussion) 19:35, 29. Mai 2018 (CEST)
+ 1: Gilbert Gornig, a.a.0., S. 22, zitiert aus dem Urteil von 1973 zum Beispiel nur den ersten Satz. Mehr muss es nicht sein, Vollzitate gehören nicht in eine Enyzklopädie. In anderen Wikipedia-Artikel, die Urteil des Verfassungsgerichts behandeln, wie Mephisto-Entscheidung, Nassauskiesungsbeschluss, Lissabon-Urteil oder Bundestagsauflösung 2005 werden diese ja auch nicht in extenso zitiert, das ist einfach unüblich. --Φ (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Die ersten fünf Zitate, die du hiermit gelöscht hast, Assayer sind genau das, wovon Görtemaker sprach, als er die Unterscheidung zwischen "Rechtsfähigkeit" und Handlungsfähigkeit" Deutschlands "kasuistisch" nannte, d.h. anhand einzelner Rechtsfälle hergeleitet. Wobei Görtemaker Jacobmeyer zitierte, der diese Unterscheidung bereits 1976 "kasuistisch anmutend" nannte. Was diesen fünf Zitaten fehlt, ist eine Erläuterung. Was zu diesen Zitaten zu erläutern ist, ist der Hinweis darauf, dass aus diesen einzelnen Urteilen die Rechtswissenschaft eine konsolidierte "herrschende Meinung" abgeleitet hat. Die Zitate verdeutlichen sehr schön. Erst Ende der 1950er Jahre war diese Konsolidierung soweit abgeschlossen, dass alle anderen staatsrechtlichen Variationen (sie stehen im Artikel) vom Tisch waren. Die konsolidierte Rechtsauffassung blieb dann solange bestehen, bis schließlich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag 1973 die Gewichte etwas verschob, ohne die herrschende Meinung dabei neu auszurichten. Also drinlassen, Erläuterung ergänzen, Überleitung zum Urteil zum Grundlagenvertrag ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Görtemaker hat nicht diese Urteilszitate kommentiert und Jacobmeyer auch nicht. Bei Hansen müßte ich nachsehen, glaube ich aber nicht. Die hM der Rechtswissenschaft hatte sich bereits 1948 konsolidiert. Sie hat sich nicht aus der Rechtsprechung des BVerfG abgeleitet. Vgl. Stolleis im Anschluss an Arndt. Bei Stolleis lese ich in seinem Abschnitt zur Rechtslage Deutschlands auch nichts, was Madagaskars Darstellung auch nur annähernd stützen würde. Deshalb muss ich auch noch auf WP:TF hinweisen. Offenbar sollen die Zitate eine Theorie suggerieren, die sich nicht in der Literatur findet.--Assayer (Diskussion) 20:03, 29. Mai 2018 (CEST)
Es geht bei den Zitaten um Rechtsgeschichte. Dazu solltest du in die staatsrechtliche Literatur von ca. 1958/1959 gucken, in der die ganze Reihe der Untergang- und Fortbestandsvarianten beerdigt wurde, nicht nur in moderne Kompendien wie Stolleis, in der die Varianten nicht einmal erläutert werden. Wenn du die historisch-politische Parallele zu dieser Konsolidierung in der Rechtsgeschichte suchst, findest du den Beginn des in deutschlandpolitischer Hinsicht verlorenen Jahrzehnts. Regierung und Opposition in der Bundesrepublik, beide haben noch ein Jahrzehnt gebraucht, bis Anfang der 1970er Jahre. Übrigens auch die DDR mit ihrer Idee von der "Konföderation Deutschland". Diese Idee wurde auch kein Erfolgsmodell.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Auswahl ist Theoriefindung, eine eigene geistige Leistung, die nach WP:ZIT#Zitatrecht Voraussetzung für Zitierung wäre, ist bei dieser Copy&Paste-Aktion nicht zu erkennen. Daher habe ich die Langzitate jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich arbeite mit rechtsgeschichtlicher Sekundärliteratur (Diestelkamp, Stolleis). Ich benutze auch ältere Literatur, sofern sie noch rezipiert wird (Arndt, Hansen). Aber staatsrechtliche Literatur der 1950er Jahre qualifiziert demgegenüber als Primärquellen, insbesondere wenn Du damit zeigen willst, wie "Untergang- und Fortbestandsvarianten beerdigt" wurden. Das hat aber nichts mit den Zitaten des BVerfG zu tun, um die es in diesem Thread geht. Können wir uns nun also von den Zitaten verabschieden?--Assayer (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Es ist nur noch grotesk, wie Madagaskar von "Es geht bei den Zitaten um Rechtsgeschichte" zu reden und dann diese Rechtsgeschichte in Null und Nichts darzustellen. Das ist so ziemlich das schlechteste Argument für die Zitate-Litanei ohne Zuordnung.--Anidaat (Diskussion) 07:29, 30. Mai 2018 (CEST)

Von "Null und Nichts" hat Madagaskar kein Wort verloren. Lass diese unnötigen Unterstellungen. Wir haben gesagt, dass wir gerne — vorausgesetzt, es kommt zu keinem Verlust an Informationen — über ausführliche Paraphrasen diskutieren können. Damit über mögliche Textvorschläge gesprochen werden kann, sollen diese bitte hier auf der Disku dargestellt werden, damit wir dann hoffentlich einen guten Kompromiss finden. Dies ist der momentane Diskussionsstand. Benatrevqre …?! 09:54, 30. Mai 2018 (CEST)
Neben den ganzen Verstössen gegen WP:Z, WP:BLG und WP:TF weise ich nun auch noch auf WP:MEIN hin. Ich werde weder Madagaskar bei seiner wirren Theoriefindung zuarbeiten, noch lasse ich mir von Benatrevqre vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe die Zitate zusammengefasst wie in der Sekundärliteratur, die Benatrevqre selber gerne verwendet. Diese Zitate dienen alle als Beleg für eine Informationen, die selbst in Benatrevqres Version in einem Satz zusammengefasst ist (man beachte den Doppelpunkt): Das BVerfG hielt an dem Fortbestand des Deutschen Reiches fest. Das ist zugleich meine Paraphrase, die ich nicht siebenmal wiederholen werde. Ein zigfacher Beleg per Zitat ist unnötig. In dem Fall hier ist der Regelverstoss so eindeutig, dass das obstruktive Gehabe per VM unterbunden werden sollte.--Assayer (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2018 (CEST)
Dein Textvorschlag war m.E. eine unsachgemäße Verkürzung, da du weitere Aspekte des BVerfG gestrichen hast. Dafür konntest du keine Zustimmung von mir und offensichtlich auch nicht von Madagaskar erwarten. Insgeheim wusstest du das auch schon vor dem provozierten Editwar. Über die BVerfG-Entscheidungen gibt es haufenweise Fachliteratur. Ist es so schwer, die speziellen Abhandlungen einzusehen und darauf basierend die wörtlichen Passagen zu paraphrasieren? Benatrevqre …?! 12:58, 30. Mai 2018 (CEST)
Dann nenne doch die fehlenden Aspekte und hör mit deiner Obstruktio auf. Wenn es tatsächlich „haufenweise Fachliteratur“ zu den Entscheidungen gibt, fragt sich doch, warum diese nicht zur Artikelbearbeitung herangezogen wurde. Wenn die willkürlich ausgesuchten Zitate drinbleiben sollten, wäre das ein fall für einen Belegebaustein. --Φ (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2018 (CEST)
Verschon mich bitte mit dem Unsinn von wegen "Obstruktion". Das ist absurd nicht das Thema. Man ist deiner Fraktion unlängst mit dem bisherigen Rezeptions-Abschnitt entgegengekommen, so dass deine Unterstellung jeder Grundlage entbehrt! Du weißt haargenau, um was es hier geht und es wurde dir von mir und Madagaskar erklärt. Benatrevqre …?! 13:30, 30. Mai 2018 (CEST)
Nein, welche weitere[n] Aspekte des BVerfG gestrichen wurden, ist überhaupt nicht klar. Benenne die bitte und unterlasse Untergriffiges wie "Fraktion". Madagaskar redet von Görtemaker, Jacobmeyer und der staatsrechtliche[n] Literatur von ca. 1958/1959, die er statt moderner Kompendien gerne berücksichtigt sehen würde. Vielleicht kannst Du ja mal erklären, was er damit "haargenau" weiss. Ich weiss es nämlich nicht. Für mich ist das Theoriefindung.--Assayer (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2018 (CEST)
Wer jegliche Mitarbeit am Artikel verweigert, sondern sich auf die Position zurückzieht, es gäbe keinen Konsens und man solle doch gefälligst erst einmal Umformulierungsvorschläge für die regelwidrige Zitatauswahl machen, der muss sich die Bezeichnung Obstruktion schon gefallen lassen.
Der Hinweis auf dein früheres Entgegenkommen ist sachfremd und hat etwas durchaus Kindisches. Es geht hier um Argumente und belegte Informationen, nicht um Kuhhandel. --Φ (Diskussion) 14:17, 30. Mai 2018 (CEST)
Doch, es geht um Kompromisse und Konsensfindung. War mir aber irgendwie klar, dass du hier nun blockierst. Benatrevqre …?! 18:41, 30. Mai 2018 (CEST)
Da ist nichts "Untergriffiges" dran, wenn ich euch beide als Fraktion bezeichne. Du machst doch nichts anderes, wenn du über mich und Madagaskar schreibst.
Du weißt doch selbst, was du gelöscht hattest, Madagaskar ist hier darauf eingegangen. Wie gesagt, es gibt noch weitere Literatur speziell zur Entscheidung von 1973 und ihrer Erläuterung:
  • Presse- und Informationsamt der Bundesregierung (Hg.): Der Grundlagenvertrag vor dem Bundesverfassungsgericht. Dokumentation zum Urteil vom 31. Juli 1973 über die Vereinbarkeit des Grundlagenvertrages mit dem Grundgesetz, Karlsruhe 1975.
  • Dokumente zur Deutschlandpolitik. Hg. vom Bundesministerium des Inneren. 1. Januar 1973 bis 31. Dezember 1974, VI. Reihe/Bd. 3, München 2005.
  • Dieter Blumenwitz: Die Christlich-Soziale Union und die deutsche Frage. In: Hanns-Seidel-Stiftung (Hg.): Geschichte einer Volkspartei. 50 Jahre CSU 1945-1995, München 1995, S. 333-365. Benatrevqre …?! 15:11, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich weiss, was ich gelöscht hatte. Du, Benatrevqre, weisst das anscheinend nicht. Ich hatte nämlich ausschliesslich die Urteilscollage vor dem Urteil von 1973 gelöscht und außerdem den Teso-Beschluss von 1987 nach Schweitzer paraphrasiert.[8] Aber bitte: Was finde ich denn in der Literatur speziell zur Entscheidung von 1973 zum SRP-Verbotsurteil? Inwiefern beschäftigt sich Blumenwitz mit den Berufssoldatenverhältnissen? Und was soll mir ein Aufsatz zur CSU-Deutschlandpolitik zum Reichskonkordat und zum Bundesverfassungsgericht mitteilen? Madagaskar hat das zumindest bemerkt und empfiehlt die staatsrechtliche Literatur der 1950er-Jahre.[9] Was soll's denn nun sein?--Assayer (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2018 (CEST)
In der Literatur wird auf die Bedeutung der BVerfG-Entscheidung eingegangen. Was ist dir im Einzelnen nicht klar? Benatrevqre …?! 18:41, 30. Mai 2018 (CEST)
Was ist Dir nicht klar, dass Du meine Fragen nicht beantworten kannst? Über "die Bedeutung der BVerfG-Entscheidung" haben wir nicht diskutiert.--Assayer (Diskussion) 19:14, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich kann deine Frage nicht beantworten, da sie mir keinen Sinn ergibt. Ich habe dir diese Literatur angegeben, um darauf hinzuweisen, dass darin auf den Entscheidungstext und die Bedeutung des Urteils von 1973 eingegangen wird. Benatrevqre …?! 19:47, 30. Mai 2018 (CEST)
Nein, Deine Literaturhinweise machen auch keinen Sinn. Aber: Warum verweist Du auf Literatur zum Urteil von 1973, wenn es um Urteile von 1952, 1953, 1954, 1957 und 1987 geht?--Assayer (Diskussion) 20:00, 30. Mai 2018 (CEST)
Achso das meinst du. Nun, es gibt auch Fachliteratur, die die Urteile von 1952, 1953, 1954, 1957 und 1987 referiert. Benatrevqre …?! 20:12, 30. Mai 2018 (CEST)
(nach BK) Es gibt die ältere Ostpolitik der Ära Adenauer. Das ist die Zeit, als Dachstaats-, Identitäts- und Kernstaatstheorie ihre hohe Zeit hatten. Dabei ging es nur in zweiter Linie um das Deutsche Reich, in erster Linie ging es um die DDR und die Gebietsregelungen aus dem Potsdamer Abkommen. Das war so die Zeit von 1945 bis zur Regierung Erhards ab 1963. Damit begann eine Übergangsphase in der Ostpolitik, in der die Formeln der Adenauerzeit aufgeweicht wurden. Eine richtige Neuorientierung gab es aber erst mit dem Regierungswechsel und der neuen Ostpolitik von Willy Brand ab 1969. Die ist von Adenauers "legalistischen" Konzepten abgerückt (wobei ich jetzt mit "legalistisch" das Beharren auf staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Ansprüchen bezeichne). In dieser Phase ist dann der Grundlagenvertrag mit der DDR möglich geworden. Warum löscht ihr hier denn so destruktiv an den Zitaten herum und fangt nicht an, mit einer angemessenen chronologischen Darstellung nach obigem Muster für eine bessere Transparenz zu sorgen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 30. Mai 2018 (CEST)
Das ist eine ganz andere Frage, bitte vermenge nicht mögliche Ergänzungen mit der Entfernung regelwidriger Zitate. Denn regelwidrig sind sie: Auf WP:ZIT, WP:TF und WP:Q wurde doch bereits mehrfach verwiesen. --Φ (Diskussion) 16:04, 30. Mai 2018 (CEST)
Also was denn nun? Der eine besteht auf Zitaten aus den 1950ern, weil es zur Entscheidung von 1973 (!) Literatur gibt. Das war übrigens nicht strittig, stand aber auch nicht zur Debatte. Der andere möchte die Entwicklung der Ostpolitik von 1945 bis 1963 bzw. 1969 nachzeichnen. Anhand von Urteilen zum SRP-Verbot etc.?? Warum auch immer. In den Zitaten aus den BVerfG-Urteilen ist jedenfalls nichts davon enthalten, sondern immer und immer wieder diesselbe Aussage: Das Deutsche Reich bestand auch nach 1945 weiter. Das kann man ein einem Satz zusammenfassen. Aber vielleicht geben uns Benatrevqre und Madagaskar mal eine Kostprobe, wie sie sich eine Zitatparaprase vorstellen, statt ständig neue Fässer aufzumachen?--Assayer (Diskussion) 16:16, 30. Mai 2018 (CEST)
"Kostproben" habe ich oben vorgeschlagen. Die Zitate verdeutlichen, dass die Rechtsauffassung (der älteren Adenaer-Ära) "kasuistisch" entstand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2018 (CEST)
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:45, 30. Mai 2018 (CEST)
Niemand, weil das falsch ist. Das wird auch nicht durch die Zitate verdeutlicht, die seinerzeit ohne jede Erläuterung im Artikel platziert wurden. Was Madagaskar da vorschlägt, ist Theoriefindung, bei der die Theorie nachträglich zu den Zitaten hinzugedichtet wird. Und, nein, Görtemaker bezieht sich nicht auf die Zufallszitate in einem WP-Artikel. Möchte sich Benatrevqre noch mal versuchen?--Assayer (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)
Jacobmeyer 1976. Görtemaker zitierte Jacobmeyer 1999. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)
Görtemaker schreibt das nicht, und wenn es bei Jacobmeyer steht, warum steht das niocht im Artikel, und wozu dient dann das Zitat? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen, weißt du ja. --Φ (Diskussion) 16:59, 30. Mai 2018 (CEST)
Was schreibt Görtemaker nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:06, 30. Mai 2018 (CEST)
Er schreibt nichts über die Rechtsauffassung der älteren Adenauer-Ära und ihr Entstehen. --Φ (Diskussion) 17:15, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich bin übrigens gegen das Verlagern von Zitaten in die Einzelnachweise, wie Anidaat das vorgeschlagen hat. Belege brauchen keine Zitate, schon gar nicht gehäuft.WP:ZIT--Assayer (Diskussion) 20:00, 30. Mai 2018 (CEST)

Aus dieser Revertbegründung ("Dieses Zitat bezieht sich zu Beginn auf etwas das gar nicht da steht".) werde ich nicht schlau. Es muss in einem Zitat nicht jedes einzelne Wort für sich stehend einen Sinn ergeben. Der in diesem Fall nicht unwesentliche Passus ist, dass weder das Grundgesetz selbst […] noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland von einem Untergang des deutschen Staates ausgehen. Diskutiert wird hier auf der Diskussionsseite, nicht in der Zusammenfassungszeile nach Gutdünken. Benatrevqre …?! 21:20, 30. Mai 2018 (CEST)
Kommt da noch ein Vorschlag, wie die Urteilsauszüge sinnvoll zu paraphrasieren sind? Mein Vorschlag steht. Seit seiner Gründung im Jahr 1951 hielt das Bundesverfassungsgericht an dem Fortbestand des Deutschen Reiches, das mit dem Grundgesetz 1949 eine teilweise neue Organisation erhalten habe, fest. Welche wichtigen Informationen aus den Urteilszitaten sind dadurch verloren gegangen? Welche Literatur betont diese Informationen? Mit nicht vorhandenen Erläuterungen kann man keinen Bestandschutz für Zitate fordern.--Assayer (Diskussion) 22:08, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich bin gerade in der Lektüre. Wenn du mit dem Stressen aufhörst, können wir viel entspannter über die Einzelheiten sprechen und die Literatur diskutieren. Benatrevqre …?! 23:02, 30. Mai 2018 (CEST)
Der Thread ist seit über 14 Tagen eröffnet. Du hast in der Zeit um die 800 Edits vorgenommen (Miniedits selbsredend mitgezählt). Da ist es ein bisschen spät, sich jetzt erst in die Lektüre zu vertiefen. Es bedeutet ferner, dass Du hier in Unkenntnis der Literatur hast verlauten lassen: Die Zitate erfüllen ihren Zweck und finden sich in dieser Art und Weise, ebenso in dieser Länge in einschlägiger Standardliteratur wieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst Literatur beibringen, dann Zitate zum Illustrieren.--Assayer (Diskussion) 00:00, 31. Mai 2018 (CEST)
Vorschlag nicht so gut. Das sind jetzt gerade fünf verschiedene Rechtsfälle. Hier zehn Rechtsfälle aufzuzählen wäre auch kein Problem. Und die Urteile des Bundesverfassungsgerichts lauteten beileibe nicht "Deutsches Reich besteht weiter, ist nicht untergegangen, deswegen entscheiden wir nun..." Die Rechtsfälle zeigen eine Bandbreite einzelner Entscheidungen, in denen nicht im Vordergrund, sondern im Hintergrund auch noch die Frage zu beantworten war: Gilt das alte Reichsrecht, das alte Staatsrecht noch? Im Vordergrund standen ganz andere Fragen, wie zB die nach den Bekenntnisschulen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 31. Mai 2018 (CEST)
Blödsinn Assayer, es gibt schließlich noch mehr Lektüre , die hier relevant erscheint. Kennst Du etwa die Literatur in ihrer gesamten Breite oder doch nur den Schweitzer, den ich Dir schon genannt habe? Benatrevqre …?! 01:36, 31. Mai 2018 (CEST)Von Benatrevqre um 2:16 Uhr hinzugefügte Passagen hervorgehoben.--Assayer (Diskussion) 11:05, 31. Mai 2018 (CEST)
Bekenntnisschulen? In dem ganzen Abschnitt geht es um die Fortbestandstheorien und um nix anderes. Beim Kollegen Madagaskar fühle ich mich inzwischen an den Holzmichel erinnert und entsprechend verschunkelt. Hier stehen konkrete Zitate mit ein und derselben Aussage zur Debatte und eben nicht "eine Bandbreite" oder ein "Hintergrund". Ob ich die Literatur kenne, die der Kollege Benatrevqre meint, vermag ich nicht zu sagen, weil er sie bisher auf der Disk nicht genannt hat, bzw. Literatur angeboten hat, die sich allenfalls mit dem Urteil von 1973 beschäftigt. Dokumentationen des Urteils bzw. seines Texts qualifizieren dabei nicht als Sekundärliteratur. Aber wie wäre es mit folgendem Angebot: Wir zitieren die Passage zu den Fortbestandstheorien aus dem Urteilstext von 1973 so, wie es Dieter Blumenwitz in seinem Aufsatz Die Christlich-Soziale Union und die deutsche Frage getan hat. Deal, or no deal?--Assayer (Diskussion) 02:15, 31. Mai 2018 (CEST)
Bist du denn der Ansicht, Blumenwitz beleuchtet sämtliche Aspekte des Urteils von 1973? Ich habe Blumenwitz ja in die Diskussion hineingebracht. Das soll aber nicht bedeuten, dass er der einzige ist, der dazu was zu sagen hatte. Diesem Urteil wurde in der Literatur nicht ohne Grund recht viel Beachtung zuteil. Benatrevqre …?! 02:22, 31. Mai 2018 (CEST)
Der Clou an dem Spiel ist, dass es kein Spiel wäre und Du nichts zu fragen bräuchtest, wenn Du den Blumenwitz-Aufsatz kenntest. Das bedeutet also, dass Du vom Blumenwitz-Aufsatz nur den Titel kennst und ansonsten Banalitäten verbreitest. Wir reden hier schliesslich über solche Werke der einschlägigen Literatur, in denen die umseitigen Langzitate dementsprechend wörtlich wiedergegeben werden (Benatrevqre).--Assayer (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2018 (CEST)
Das hier ist kein Spiel und deine unbegründete Vermutung beantwortet auch nicht meine konkret gestellte Frage. Benatrevqre …?! 12:46, 31. Mai 2018 (CEST)
Wenn Du Deinen Blumenwitz gelesen hättest, bräuchtest Du mich nicht zu fragen, was drinsteht. Du hast die Literatur in die Diskussion eingebracht. Begründe also bitte konkret und mit Seitenangabe, was Blumenwitz da "beleuchtet" und inwiefern Dein so scharf verteidigtes Zitat dabei überhaupt eine Rolle spielt. Mein Eindruck war nämlich: Das spielt lediglich eine kleine Nebenrolle. Aber vielleicht habe ich was überlesen und es ist an Dir, Deine Belege zu begründen.--Assayer (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2018 (CEST)

Jo, Holzmichel. Wieder der Groschen nicht gefallen, obwohl ich mich bemüht habe. Assayer, das Problem mit Phi und dir besteht darin, dass ihr vom Lemma redet wie die Blinden von der Farbe. Ihr solltet euch damit ähnlich umfassend vertraut machen, wie Bena oder ich. Lest was und wartet nicht auf Belege, die ihr dann doch wieder ignoriert. Mit wp-Regel-Zinnober allein wird es keinen Konsens über einen besseren Artikeltext geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2018 (CEST)

Der gegenwärtige Konflikt ist auf die Zitatauswahl und -präsentation zu beschränken. Natürlich gibt es eine Menge Literatur zu den Urteilen. Aber es ist banal, mit dem Hinweis auf die Existenz solcher Literatur eine konkrete Zitatauswahl zu begründen, die C.Löser vor Jahren ohne jeden Kontext im Artikel angesammelt hat.[10] Man baut bei einem Haus auch nicht zuerst das Dach und man kann auch keinen sinnvollen Text um eine planlose Zitatsammlung stricken.--Assayer (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2018 (CEST)
Die Auswahl der Zitate sehe ich unkritisch. Warum ausgerechnet diese Zitate gewählt wurden und nicht andere Zitate, weiß ich nicht - gut möglich, dass es einfach die Zitate waren, die der Autor gerade parat hatte. Schadet das etwas, was ist falsch daran? WIrd durch diese Auswahl ein falscher Eindruck hervorgerufen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2018 (CEST)
Punkt 1: Alle Zitate enthalten im wesentlichen eine bestimmte Aussage, nämlich das BverfG ging vom Fortbestand des DR aus. Da steht nichts zum SRP-Verbot, zum Reichskonkordat, zu den Berufssoldatenverhältnissen usw. Es geht nur um die eine Aussage. Wozu braucht man dazu so viele Zitate? Punkt 2: Wenn man es mit einem Satz sagen kann, sollte man das auch tun. Das steigert die Lesbarkeit. Wer will denn diese ganze Juristenprosa über die eine Aussage lesen? Punkt 3: Ohne die Zitate kann man sich mit anderen Dinge beschäftigen, ohne dass riesige Textblöcke den Lesefluss unterbrechen. Denn, Punkt 4: Selbsterklärend sind die Zitate nicht, aber beim wichtigsten, dem von 1973, verschwindet etwa das Wiedervereinigungsgebot im Wortgewimmel. Deshalb insistiere ich ja darauf, dass erst Sekundärliteratur ausgewertet wird, bevor man Zitate zur Illustration verwendet und dann erst die Zitate passend zur Aussage sucht bzw. der ausgewerteten Sekundärliteratur entnimmt. Diese Vorgehensweise wurde bei der Genese dieses Artikels nicht gewählt und das macht die Arbeit daran sehr frustrierend. Wenn man renoviert, muss man das ein oder andere auch mal abreissen, um es besser neu zu bauen.--Assayer (Diskussion) 11:54, 31. Mai 2018 (CEST)
zu Punkt 1: Jede Aussage nur auf den Fortbestand des Deutschen Reiches herunterzubrechen, das greift zu kurz. Das ist nur der Tenor. Schließlich hängt da aber viel mehr dran als nur diese eine Aussage. Allein die Entscheidungsgründe geben hierzu schon Aufschluss.
zu Punkt 2: Einen juristischen, also möglichst umfangreichen und differenzierenden Artikel kann man nicht einfach despektierlich als "Juristenprosa" bezeichnen, das wird der Sache sicherlich nicht gerecht und ist m.E. schon ziemlich abwegig. Dies soll gerade kein historisierender Artikel mit allzu oberflächlichen Bewertungen und verkürzten Aussagen sein.
zu Punkt 3: Wenn nur ein Teil dessen, was ein Zitat aussagt, wiedergegeben wird, dann leidet die Qualität. Die Entscheidungsgründe sind mehr, sie sind von wesentlicher Bedeutung für die Feststellung der Rechtslage Deutschlands.
zu Punkt 4: Ich sehe hier den Zweck der Zitate keineswegs "bloß" als Illustration, sondern als konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz. Zitate haben einen entscheidenden Vorteil, sie sind genau. Soll eine Aussage paraphrasiert werden, sollte sie daher so nah wie möglich am Wortlaut sein. Benatrevqre …?! 12:46, 31. Mai 2018 (CEST)
Hier werden keine "Entscheidungsgründe" zitiert, sondern Auszüge, bisweilen nur einzelne Sätze. Ein Beispiel: „Die Annahme eines solchen Restbestandes gegenseitiger Rechtsbeziehungen setzt voraus, daß das Deutsche Reich als Partner eines solchen Rechtsverhältnisses über den 8. Mai 1945 hinaus fortbestanden hat, eine Rechtsauffassung, von der das Bundesverfassungsgericht […] ausgegangen ist.“ Was steckt da mehr drin als die von mir genannte Aussage? Ein Urteilstext ist kein "juristischer Artikel"; selbst Juristen können das unterscheiden. Es ist außerdem bedenklicher Humbug, dass Du hier einem möglichst umfangreichen Artikel das Wort redest, was nicht dasselbe ist wie Differenzierung. Letzteres entsteht nicht durch eine tumbe Kaskade von BVerfG-Urteils-Zitaten. Es liegt auf der Hand, dass Gerichtsurteile in juristischer Fachsprache verfasst sind, sich Wikipedia aber nicht nur an Volljuristen richtet. Dementsprechend kann ein WP-Artikel zu einem allgemeinen Thema nicht nur aus Urteilstexten bestehen. Der Artikel Grundlagenvertrag faßt bspw. die Vertragsinhalte zusammen, statt den Vetragstext bloß zu reproduzieren. Wenn die Zitate für Dich konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz sein sollen, hast Du ein Problem, denn das sind Zitate in grade Wikipedia grade nicht.--Assayer (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2018 (CEST)
Der ganze Artikel ist ein juristischer Artikel, ich sprach in dieser Hinsicht nicht bloß vom Urteilstext. Über das Regelverständnis und die Interpretation von WP:Z u. a. haben wir ja bereits gesprochen. Die Diskussion führte hier in einen Dissens. Aber nur, weil wir hier unterschiedlicher Ansicht sind, muss das nicht heißen, dass man sich nicht in einer bestimmten Weise entgegenkommen könnte. Benatrevqre …?! 14:33, 31. Mai 2018 (CEST)
Ich habe nicht vor, etwas zu paraphrasieren. Das ist kein Artikel nur über die Fortbestandsthese und ein "juristischer Artikel" kann grade der Abschnitt, der sich mit Politikgeschichte beschäftigt, nicht sein. Wenn Zitate, die einfach in den Artikel gepackt wurden (s.o. Difflink), "konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz" sein sollen, hat der Artikel ein Substanzproblem. Du wolltest Zeit zur Lektüre, um die Zitate aus der Literatur zu begründen. Eine Woche ist seitdem vergangen. Wie sieht's aus? --Assayer (Diskussion) 02:47, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin noch beim Sichten, falls du das meinst. Benatrevqre …?! 10:27, 7. Jun. 2018 (CEST)
Für wie lange noch? Der Artikel ist unbefristet vollgesperrt. Ich würde vorschlagen, wir lassen den Artikel entsperren, kommentieren die umstrittenen Zitate aus und Du sichtest weiter Literatur.--Assayer (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich schlage vor, der Artikel bleibt inhaltlich unangetastet in der bisherigen Form, solange wir uns nicht einigen können, wie die Zitate darzustellen sind. Schließlich hatte sich in den letzten Jahrzehnten auch nicht wirklich jemand daran gestört. Benatrevqre …?! 13:43, 7. Jun. 2018 (CEST)
Du meinst also, wenn ein schlechter Artikel nur lange genug nicht angetastet wurde, darf er nicht mehr verbessert werden? Oder beabsichtigst Du, Jahrzehnte auf das Literaturstudium zu verwenden, nur damit alles so bleibt wie es ist?--Assayer (Diskussion) 14:28, 7. Jun. 2018 (CEST)
Weder das eine noch das andere meine ich. Viele Autoren halten den Artikel nicht für schlecht. Über Verbesserungsvorschläge können wir diskutieren, Kompromisse wurden bereits in Aussicht gestellt. Aber mit der Tabula-rasa-Methode bin ich nicht einverstanden, sie fand auch keine Mehrheit. Wie sieht dein Kompromissvorschlag aus, der berücksichtigt, keine für „Deutschlands Rechtslage“ wesentlichen Details wegzulassen? Benatrevqre …?! 14:37, 7. Jun. 2018 (CEST)
Meine Version ist bekannt. Dagegen haben sich nach meiner Erinnerung zwei Benutzer ausgesprochen (Benatrevqre, Madagaskar), dafür drei Benutzer (Anidaat, Phi, Andropov). Selbst wenn wir h-stt stillschweigend zu den Gegnern einer Kürzung rechnen, steht es immer noch 4 zu 3 unter den bisher beteiligten Diskutanten pro Kürzung, wobei Phi nachvollziehbarer Weise noch radikaler kürzen würde (das zu: "keine Mehrheit"). Es ist unmöglich, Deine letzte Frage zu beantworten, da Du Deine "wesentlichen Details" nicht benennst und auch keine Belege für deren Wesentlichkeit angibst.--Assayer (Diskussion) 16:35, 7. Jun. 2018 (CEST)
Dann zählst du aber bitte noch die stillschweigende Mehrheit im Hintergrund dazu, die mit der etablierten Fassung offensichtlich jahrelang konform geht. Mithin ist der Status quo hinreichend bekannt. Wer etwas löschen möchte, muss stichhaltig begründen, warum das sinnvoll sein soll und welche Absicht er damit verfolgt. Bislang sehe ich in den vorgebrachten Argumenten für Zitatkürzungen keine Verbesserung dieses Artikels. Wer kürzen will, sollte dies inhaltlich begründen (und nein: WP:ZIT & Co. erzwingen das nicht und schreiben das auch nicht vor). Nur einfach mal behaupten, der Artikel wäre „schlecht“, ist nicht sonderlich hilfreich. Wenn etwas weglassen werden möchte, ist zu erläutern, warum es nicht ausreichend wichtig sei. Benatrevqre …?! 16:48, 7. Jun. 2018 (CEST)
Aus dem Schweigen eine Zustimmung zu konstruieren ist doch arg gewagt. --Φ (Diskussion) 16:56, 7. Jun. 2018 (CEST)
Sehe ich nicht so. Die Existenz einer im Wesentlichen über ein Jahrzehnt lang gleichgebliebenen Artikelfassung spricht Bände, sodass man daraus eine allgemeine breite Akzeptanz durchaus ableiten kann. Benatrevqre …?! 17:04, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ach, die "schweigende Mehrheit"? Die würde ich mit Jan-Werner Müller im Anschluss an Hans Kelsen als "metapolitische Illusion" bezeichnen. Da die Kürzungen indes nur von einer lauten Minderheit angefochten werden, gehe ich außerdem davon aus, dass die "schweigende Mehrheit" für die Kürzungen ist. Ich habe schon exzessive Zitate entfernt, die länger Bestand hatten, aber trotzdem nicht zu rechtfertigen waren. Inhalte müssen mit Belegen begründet werden oder können entfernt werden. Die Belegpflicht liegt bei dem, der die Inhalte im Artikel haben möchte. Mein Argument ist immer noch dasselbe: Redundanz. Kommt da jetzt noch was Substantielles von Deiner Seite?--Assayer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2018 (CEST)
Deine Begründung erscheint mir unsinnig, wenn wir von diesem Artikel sprechen, der außerhalb der WP schon häufig rezipiert worden ist; mithin besteht die Minderheit aus drei Usern, die hier was löschen wollen. Insofern besteht Dissens, was künftige Änderungen anbelangt. Ich gehe aber davon aus, dass es dir nicht um Konsensfindung geht, sondern nur darum, möglichst Zitate zu kürzen. Warum und weshalb, das leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre …?! 18:44, 7. Jun. 2018 (CEST)
Was für eine "Konsensfindung", wenn von Dir nichts kommt außer "Nein"? Da ist ja nicht mal ein Versuch, etwas Substanzielles aus den Zitaten zu extrahieren. (Kein Wunder, weil sie redundant sind.) Jetzt muss also auch noch Rezeption außerhalb der Wikipedia herhalten. BTW, welche denn? Und, nachzählen bitte, nur an expliziten Diskussionsteilnehmern steht es vier zu zwei pro Löschung. --Assayer (Diskussion) 20:46, 7. Jun. 2018 (CEST)
Verzeihung, ich hatte meinen Einwand heute Mittag in den falschen Thread geschrieben. Benatrevqre, pace tua habe ich ihn und deine Antwort hierher verpflanzt.
C.Lösers Langzitate werden seit Wochen kritisiert, von mir, Assayer und anderen. Auch hierzu schweigt die Mehrheit der anderen Benutzer. Nach deiner Logik dürfte ich dies ebenfalls als Zustimmung werten, und wenn nicht, müsstest du erklären, warum nur Schweigen zu der von dir gewünschten Fassung des Artikels als Zustimmung gewertert werden darf, nicht aber das zur Kritik daran. Du misst da mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Neuer Anlauf[Quelltext bearbeiten]

@Benatrevqre: Nun sind weitere vier Wochen ins Land gezogen. Du hast in dieser Zeit eifrig zur Wikipedia beigetragen. Hast Du nun Deine Literaturrecherche zum Thema abgeschlossen? Wie sind Deine Erkentnisse? Wie willst Du hier weiter verfahren?--Assayer (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ja, vertrackte Situation, Assayer. Ich trage stets eifrig zur WP bei, das heißt aber nicht, dass ich unterdessen bei einem Thema verbleibe. Gibt es neue Ideen und Argumente deinerseits, wie wir zu einer akzeptablen Lösung gelangen könnten? Benatrevqre …?! 17:48, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin nicht am Zug. Ich habe meine Vorschläge klar skizziert. Du möchtest bestimmte Zitate im Text halten und stehst in der Belegpflicht. Dazu wolltest Du Zeit und Ruhe, um die Literatur zu diskutieren. Die Zeit hast Du bekommen. Jetzt solltest Du liefern.--Assayer (Diskussion) 21:06, 7. Jul. 2018 (CEST)
Da @MBq: den Artikel wieder zum Bearbeiten freigegeben hat, sollten wir uns hier verständigen. Assayer hat einen konkreten Straffungsvorschlag gemacht, den ich und wohl auch @Phi: und @Anidaat: für sinnvoll halten. Benatrevqre, du bist der Ansicht, dass dadurch wesentliche Informationen verlorengehen. Jetzt bist du am Zug, wenn du diese Bearbeitung nicht akzeptierst: Welche wesentlichen Informationen fehlen, was würdest du zu Assayers Vorschlag noch hinzufügen? --Andropov (Diskussion) 18:06, 17. Jul. 2018 (CEST)
Und der Kürzungsvorschlag stieß auch auf Ablehnung von @WIr lagen vor Madagaskar:. Ebenso konnte ich keine Zustimmung von @H-stt: lesen. Ich sehe als beste Grundlage eines Kompromisses, jene Informationen, die in der zitierten Passage vorhanden sind, nicht wegzukürzen, sondern allenfalls zu paraphrasieren. Ich denke, das ist ein annehmbarer, vor allem aber sinnvoller Vorschlag. Benatrevqre …?! 18:22, 17. Jul. 2018 (CEST)
Nochmal: Was genau fehlt dir an Information in Assayers Fassung? Mir nichts. Wenn du das nicht genauer fassen kannst, sehe ich keine Kompromissmöglichkeit, sondern dann müssen wir WP:3M anrufen. --Andropov (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
Mir schon, es gibt schlicht und ergreifend keinen Grund für eine inhaltliche Kürzung in diesem Artikel, der ja absichtlich ausführlich sein sollte. Wenn du meinen Kompromiss aus Prinzip nicht annehmen willst, dann kann ich leider auch nichts dafür. Das ständig hochgehaltene Argument, es würde angeblich gegen WP:ZIT verstoßen, kann dann wohl nicht glaubhaft sein. Benatrevqre …?! 18:37, 17. Jul. 2018 (CEST)
Du stellst immer wieder Behauptungen auf, ohne irgendeine sachliche Auseinandersetzung einzugehen. Das kann man machen, hilft aber hier nicht weiter. Nenne bitte die inhaltlichen Punkte, die dir in Assayers Fassung fehlen. --Andropov (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2018 (CEST)
Und WP:ZIT ist nur eine Ausformung des Gedankens, dass Artikel hier souverän und mit Distanz vor allem gegenüber der Primärliteratur geschrieben werden sollten, was die umseitige Primärzitatzusammenstellung eben nicht leistet: Ganz grundlegende Prinzipien der Artikelgestaltung einer Enzyklopädie werden also verletzt. --Andropov (Diskussion) 18:45, 17. Jul. 2018 (CEST)
3.M.: So ist es. Auch ich halte die Löschung der Zitatsammlung für angebracht. Diese zusammengestückelten und auch in anderen Artikeln präsentierten Zitate, die hier erneut durch missbräuchliche Zurücksetzung eingefügt wurden, verbessern die Artikel nicht, sondern machen sie unübersichtlich und führen immer eine gewisse „TF-Wolke“ mit sich, indem jemand aus persönlichen Gründen etwas herausfischt, was den Anschein wissenschaftlicher, gar persönlicher Autorität (großer Namen) vermitteln soll, aber eben etwas Herausgefischtes bleibt. Dies, die meist eher auf Behauptungen beruhenden Argumentationsversuche und die tausend kleinen bis kleinsten Bearbeitungen (anstatt die Vorschau zu nutzen) Benatrevqres empfinde ich häufig als störend. Sinnvoller als die vielen, chaotisch wirkenden BVerfGE-Zitate ist ein knapper, übersichtlicher Fließtext mit Belegen aus der Sekundärliteratur. --Gustav (Diskussion) 19:04, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde zu meiner Kritik an der Dominanz der Urteilszitate noch den Punkt NPOV hinzufügen, Denn die Kritik, die das Urteil erfahren hat, wird überhaupt nicht erwähnt. So ist den Kommentatoren sauer aufgestossen, dass das BVerfG versuchte, Identitätstheorie und Dachtheorie zu kombinieren. Ulrich Scheuner sprach seinerzeit von einem "unbekömmlichen begrifflichen Brei". Dass der Standpunkt, Berlin sei ein Land der Bundesrepublik, dem Viermächte-Abkommen widerspricht, das ist doch auch aus juristischer Perspektive ganz interessant. Ebenso interessant ist die Genese des Urteils. Denn Richter Joachim Rottmann wurde für befangen erklärt, als seine Aufassung ruchbar wurde, dass Deutsche Reich sei 1945 rechtlich untergegangen. Der ganze politische Sprengstoff, den das Verfahren von 1973 barg, wird unterschlagen, und statt dessen die Urteile des BVerfG unter die Ansicht der Bundesrepublik subsumiert. Man möchte ja meinen, Benatrevqre habe in den letzten Wochen Literaturstudien betrieben und könnte jetzt mit einer fundierten Legitmation der Zitate aufwarten. Pustekuchen. Nicht nur wird derselbe Inhalt immer wieder zitiert, sodass es keinen Informationsverlust bei Kürzung gibt. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, dass wesentliches nicht zitiert wurde, etwa die Ausführungen zum Begriff "deutsche Nation". --Assayer (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2018 (CEST)
Die vier Zitate aus den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts der 1950er Jahre zeigen eines: in diesen Jahren drehte sich das Thema "Rechtslage Deutschlands" um ganz andere Themen als um Alleinvertretungsanspruch und DDR. Der erste Satz mit seinem Beleg aus den Protokollen des Parlamentarischen Rates ist schon unpassend formuliert. Nicht die Bundesregierung, sondern bereits die Väter des Grundgesetzes Deutschlands waren mehrheitlich der Ansicht, das Deutsche Reich bestehe als Rechtssubjekt fort. Als der Parlamentarische Rat tagte, gab es nämlich noch überhaupt keine Bundesregierung. Was dazu noch fehlt ist ein Hinweis darauf, dass die Rechtslage Deutschlands in Herrenchiemsee ein Teil der Föderalismusdebatte war, eine der heftigsten Debatten, denn dabei ging es um Macht und Geld. Dass die Bundesregierungen dieser Rechtsauffassung später folgten, war dann klar, im Grundgesetz waren zur Ausgestaltung des westdeutschen Föderalismus die wichtigen Entscheidungen getroffen worden, damit war der "Käs gegessen". Der zweite Satz des Abschnitts über den Alleinvertretungsanspruch ist dementsprechend geradezu irreführend und zu streichen. Hier ist komplett neu zu formulieren. Diese Urteile der 1950er Jahre drehten sich um ganz andere Rechtsfälle. Derzeit kann ein interessierter Leser des Artikels leider nur über die Belege herausfinden, was in den 1950er Jahren die Streitfälle waren. Zitate und Belege sind gut, nur der richtige erläuternde Text dazu fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2018 (CEST)
Darf man daraus schliessen, dass Du dafür plädierst, die Urteile des BeVerfGs quasi aus sich selbst heraus zu erläutern? Oder worauf soll sich "der richtige erläuternde Text" stützen? Sollen wir hier TF betreiben?--Assayer (Diskussion) 01:43, 18. Jul. 2018 (CEST)
moin, nein, das darf man aus meinem Kommentar nicht schließen. Die vorhandenen Stichworte "Herrenchiemsee" und "Parlamentarischer Rat" (die der Artikel leider nur in den Belegen aufführt) sind auch durchaus richtig. Sie verweisen auf die Zeit bis 1949, als es noch kein Grundgesetz und noch kein Bundesverfassungsgericht gab, die Fragen nach Staatsbankrott des Reiches, nach dem Verbleib von Reichsvermögen und -verpflichtungen aber auf der Tagesordnung waren. Der Alliierte Kontrollrat, der die Reichsregierung ersetzen und neues Recht schaffen sollte, hat dazu bekanntlich keine grundsätzlichen Entscheidungen gefällt. Die Wehrmacht war aufgelöst, wem gehörten denn nun ihre Truppenübungsplätze? Wem gehörten die Staatsforste? Konnten die Länder der Besatzungszonen vielleicht einfach alles einsacken, was innerhalb ihrer Grenzen lag. Wer sollte die Anleihen zurückzahlen, die das Reich im Ausland aufgenommen hatte? Konnte man nicht sämtliche Auslandsschulden des Reiches einfach streichen? Oder gab es noch ein zentrales Rechtssubjekt, das Deutschland repräsentierte und dem alles zuzuschreiben war, sozusagen virtuell, denn in der Realität gab es ja keine Reichsinstitutionen mehr? Das ist das erste Thema, das dieser Abschnitt braucht: wie stellte sich die Rechtslage Deutschlands zu der Zeit dar, als das Grundgesetz formuliert wurde? Welche Lösung gab der Entwurf von Herrenchiemsee vor, warum wich der Parlamentarische Rat davon ab? In welchen Artikeln des Grundgesetzes spiegelt sich die Auffassung des Parlamentarischen Rates wieder, in welcher Ausprägung ist die Auffassung vom Fortbestand Deutschlands in das Grundgesetz eingegangen? Erst das zweite Thema dieses Abschnitts sind die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes, die hier ohne Kontext zitiert sind. Zitate sind besser als nichts, aber noch keine wirklich gute Lösung. Eines ist derzeit klarer Murks: diesen Abschnitt mit Hallstein und dem amtlichem Alleinvertretungsanspruch zu beginnen. Ihr sollt also nicht TF betreiben, sondern Fachbücher über den Prozess der westdeutschen Verfassungsgebung lesen und danach diesen Abschnitt verbessern. Der Abschnitt kann durchaus deutlich länger werden, als er derzeit ist, denn die Entscheidungen über den Fortbestand Deutschlands sind in diesen Gründungsjahren gefallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:14, 18. Jul. 2018 (CEST)
So ist es, schließlich stand schon 1948 nachweislich fest, dass sich die Fortbestandsthese durchgesetzt hat. Das Grundgesetz selbst — und gerade nicht "bloß" eine rechtswissenschaftliche These (!), wie es später das BVerfG rückblickend festgestellt hat — geht dann auch folgerichtig 1948/49 vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates aus. Der Ankerpunkt ist daher das Jahr 1948, nicht irgendwelche nachrangigen Debatten aus den 1960er Jahren über das Verhältnis zur DDR. Diese betrafen dann erst die zweite Phase, wie die DDR innerhalb des fortbestehenden deutschen Staates zu bewerten sei. Dem folgte dann auch das westliche Ausland, und erst zu diesem Zeitpunkt kommen dann die Positionen der Bundesregierungen ins Spiel. Benatrevqre …?! 09:58, 18. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Das ist doch schonmal ein guter Ausgangspunkt, Madagaskar: Damit erkennst auch du an, dass der Artikel Historisierung und Kontextualisierung braucht. Wenn wir uns alle darauf als Zielvorgabe einigen können, sehe ich eine gute Chance auf Zusammenarbeit und einen besseren Artikel. Gegen einen Ausbau hat hier sicher niemand etwas, allerdings bleiben die Zitate weiterhin überlang. --Andropov (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2018 (CEST)
Von Historisierung hat hier niemand gesprochen, sondern vom korrekten zeitlichen Ablauf. Benatrevqre …?! 10:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Du täuschst dich. --Andropov (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ganz bestimmt nicht. Benatrevqre …?! 12:27, 18. Jul. 2018 (CEST)

Gleich als Erstes gehört der von Benatrevqre wieder eingefügte Satz mit mit der Formulierung "dieser Vorgang" gestrichen. Der Grund ist ja klar: Das "dieser Vorgang" ist gar nirgends definiert, also ist das Zitat Unsinn. Und für den Rest: Inhalt mit Erläuterung anstatt Zitate. Oder mit den Worten Andropovs: "Historisierung und Kontextualisierung" Danke.--Anidaat (Diskussion) 10:43, 18. Jul. 2018 (CEST)

Deine Löschung war ohne Konsens und ohne triftige Begründung. Insbesondere aber die Tilgung des Hinweises auf das Grundgesetz selbst steht, wie oben von mir und Madagaskar begründet, nicht ernsthaft zur Disposition. Und deine unsinnigen Invektiven à la „Kampfbearbeitungen“ sind überdies nicht hilfreich. Benatrevqre …?! 12:27, 18. Jul. 2018 (CEST)
>Einschub< Ich hatte eben rein gar nichts gelöscht. Dein Revert und dann später doch noch Bemerken, dass meine Bearbeitung in Ordnung war mit der https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rechtslage_Deutschlands_nach_1945&type=revision&diff=179250241&oldid=179250160 Wiedereinfügung (oder soll ich sagen Aneignung), zeigt dir hoffentlich mal selber, dass du verbohrt diskutierst. Lass dich jetzt nicht blenden vom Ausdruck „verbohrt“. Das ist nur ein Aufforderung, noch genauer hin zu sehen und bei der Sache zu bleiben. Dann müsstest du gar nicht revertieren sondern könntest gleich von Anfang an verbessern. Zurück zum Beginn der Disk: Wenn du ein reines Jus-Wiki machen willst, dann mach das bitte anderswo. Das hier ist die fächerübergreifende Wikipedia, „welche Zusammenhänge darstellt.“ Dass der Artikel angeblich zitiert wird ist höchstens erschreckend und sicher keine Auszeichnung. Danke, dass du jetzt paraphrasieren schon in den Mund genommen hast. Es gibt dazu Regeln der Wikipedia („mit Zitaten sparsam umgehen“).--Anidaat (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das ist unwahr, du hattest hier und hier gelöscht. Das ist völlig unstreitig. Mir scheint, du hast nicht verstanden, worum es geht, denn deine letzte Bearbeitung hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm, sie war für mich erledigt. Anders erklärt sich mir nicht deine blödsinnige Beschimpfung, die nichts zur Sache beiträgt. Von „fächerübergreifender Wikipedia“ schreibt hier zudem niemand, was immer das auch sein soll; über den Charakter dieses Artikels, insbesondere das Lemma, wurde bereits gesprochen. Benatrevqre …?! 13:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Bevor das wieder in Exkurse Madagaskars und Reverts Benatrevqres abgleitet, hätte ich von Madagaskar gerne Angaben erhalten, mit welcher Literatur er zu arbeiten gedenkt. Ich erlaube mir gleichwohl den Einwurf, dass ich von Truppenübungsplätzen und Staatsforsten in diesem Zusammenhang nicht gelesen habe, sondern von dem Versuch, die Besatzungsmächte auf Besatzungsrecht und die HLKO zu verpflichten, um eigene Interessen zu vertreten, etwa gegenüber der Demontage. Benatrevqre könnte in der Zwischenzeit vielleicht belegen, warum zur Fortbestandsthese der Teso-Beschluss so ausführlich zitiert werden muss. Anders gefragt, was steht in diesem Zitat, das nicht schon in den anderen Zitaten stünde?--Assayer (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass sich diese Frage ernsthaft stellt, denn der Teso-Beschluss wird in der Literatur herausgestellt. Das BVerfG entschärfte mit dem Teso-Beschluss terminologisch seine Entscheidung von 1973, indem es darin weiterhin Aspekte der Dachstaatstheorie mit einfließen ließ, aber nicht mehr vom handlungsunfähigen Deutschen Reich, sondern nun von einer Subjektsidentität der Bundesrepublik mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich schrieb; dies war auch der fortgeschrittenen Staatenpraxis geschuldet. Ferner reichte das BVerfG nun nach, worüber im Grundlagenvertrag nichts bestimmt wurde: Fragen hinsichtlich der deutschen Staatsangehörigkeit, insbesondere nach dem ordre public zur Frage der Beachtlichkeit des DDR-Staatsbürgerschaftsrechts hinsichtlich der Rechtsordnung der Bundesrepublik. Damit klärte das Gericht, dass das Recht der DDR sich auf den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit im Sinne des Grundgesetzes auswirkte, dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, de Gruyter, Berlin 2007, S. 103 ff.; Michael Schweitzer, Staatsrecht III. Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht, 10. Auflage, C.F. Müller, Heidelberg 2010, S. 262, Rn. 636. Weiterführende Literatur ist u. a. Rainer Hofmann, Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland. Der Teso-Beschluß des Bundesverfassungsgerichts, ZaöRV 49 (1989), S. 257–300. An der Fortexistenz des Deutschen Reiches und seiner Identität mit der Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekt hat jedenfalls keines der Bundesorgane jemals offiziell gezweifelt, was im Teso-Beschluss nochmals bestätigt wurde. Denn Fortbestand des deutschen Gesamtstaates heißt zugleich, den Gedanken der deutschen Einheit und damit auch den Fortbestand der deutschen Staatsangehörigkeit zu wahren (Münch, a.a.O., S. 105). Der Teso-Beschluss zeigt auf die normative Konkretisierung des im Grundgesetz enthaltenen Wiedervereinigungsgebots und hält diese hoch. Benatrevqre …?! 15:17, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ok, der Punkt mit der Staatsangehörigkeit wird im Abschnitt Rechtslage Deutschlands nach 1945#Staatsvolk aufgegriffen, als die Lage nach 1990 erläutert wird. Da wird das Teso-Urteil auch nochmal zitiert. Da passt schon chronologisch was nicht. Kannst Du Deinen zweiten Satz mit Literatur belegen? Den Unterschied zum Urteil von 1973 kennen nur absolute Experten. Das sollte deshalb erläutert werden. Reicht zur Illustration nicht der letzte Absatz des Zitats?--Assayer (Diskussion) 15:51, 18. Jul. 2018 (CEST)
Mein zweiter Satz ist belegt durch Schweitzer. Mein Vorschlag wäre, die Zitatpassagen mit relevanten Schlagworten zu paraphrasieren; dies hätte den Effekt, dass solche Passagen gekürzt werden könnten, die in der Aussage möglicherweise redundant zu bereits an anderer Stelle referierten Passagen der Entscheidung von 1973 sind. Benatrevqre …?! 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)
Kannst Du den von Schweitzer übernommenen Aspekt für den Artikel formulieren und belegen? Sollte die Frage der Staatsangehörigkeit (Teso-Urteil) im Abschnitt Ansicht der Bundesrepublik abgehandelt werden oder, wie jetzt, später unter Staatsvolk? Welche Schlagworte sind für Dich die relevanten?--Assayer (Diskussion) 17:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Nunja, der Teso-Beschluss wiederholte zum einen bestimmte Aussagen zum Fortbestand des deutschen Staates, hierbei sollte auf die geänderte Begriffswahl hingewiesen werden. Zum anderen beantwortete er verfassungsrechtliche Fragen, welche Auswirkung die DDR-Staatsbürgerschaft hatte. Beides ist für sich relevant. Was meinst du mit „wie jetzt, später unter Staatsvolk“? Da Hofmann den Teso-Beschluss sowohl hinsichtlich a) der verfassungsrechtlichen Prüfung als auch b) der völker- und deutschlandrechtlichen Prüfung unterzieht, sollte der Beschluss sowohl zu a) als auch zu b) in diesem Artikel angesprochen werden.
Hofmann (S. 258) hebt außerdem hervor, dass „dieser im Schrifttum der Bundesrepublik stark beachtete Beschluss in mehrfacher Hinsicht daher als eine notwendige Ergänzung und Fortschreibung des Urteils zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973 erscheint und wohl als Formulierung der grundsätzlichen Konzeption des Gerichts zur Rechtslage Deutschlands und damit zusammenhängenden Fragen gesehen werden kann“ (ohne Hervorheb. im Orig.). Er führt weiter aus, dass „es auf der Hand liegt, daß sich aus einer solchen Entscheidung Folgerungen über den Bereich des eigentlichen Staatsangehörigkeitsrechts hinaus auf verfassungs- und völkerrechtliche Probleme der Rechtslage Deutschlands ergeben.“ Hinsichtlich der Wahrung der deutschen Einheit referiert Hofmann die Gerichtsentscheidung (S. 264 f.): „Das Grundgesetz gehe einerseits vom Fortbestand des deutschen Staatsvolkes aus, berücksichtige aber auch, daß die Bundesrepublik Deutschland hinsichtlich Staatsgebiet und Staatsvolk nicht ganz Deutschland umfasse. Auch nach Abschluß des Grundlagenvertrags sei die Deutsche Demokratische Republik ein anderer Teil Deutschlands, seien ihre Gerichte ‚deutsche Gerichte‘. Von größter Bedeutung ist dann der diese Überlegungen abschließende Satz, daß erst dann, wenn eine Trennung der Deutschen Demokratischen Republik von Deutschland [ohne Hervorheb. im Orig., Anm.] durch eine freie Ausübung des Selbstbestimmungsrechts besiegelt wäre, sich die in der Deutschen Demokratischen Republik ausgeübte Hoheitsgewalt aus der Sicht des Grundgesetzes als eine von Deutschland abgelöste fremdstaatliche Gewalt qualifizieren ließe.“
Zum völker- und deutschlandrechtlichen Aspekt des Beschlusses verweist Hofmann (S. 268) darauf, dass „die Ausführungen des Senats zur Rechtslage Deutschlands sich eindeutig auf das Urteil zum Grundlagenvertrag gründen, das jedoch in völkerrechtlicher Hinsicht klärend ergänzt wird.“ Auf S. 277 kommt er zu dem Fazit, dass der Teso-Beschluss „beträchtliche Auswirkungen über den Bereich des Rechts der Staatsangehörigkeit hinaus auf das rechtliche Verhältnis zwischen den beiden Staaten in Deutschland hat. Angesichts der neuerlichen Aussagen zu Inhalt und rechtlicher Qualität des grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebots wird er aber auch im Rahmen des fortschreitenden Integrationsprozesses innerhalb der Europäischen Gemeinschaften zu beachten sein“. Benatrevqre …?! 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)
Zur Staatsangehörigkeit steht in besagtem Zitat aus dem Urteil von 1973 nichts, und auch im Abschnitt über das Staatsvolk steht dazu nichts. Der etwas spitzfindig formulierte Status-quo-Vorbehalt des Verfassungsgerichtes über das fortbestehende Deutsche Reich wird zwar zitiert, aber die grundlegende Entscheidung von 1973, dass die eine Staatangehörigkeit aller Deutschen Verfassungsrang hat, die wird nicht geschildert. Mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht hat 1973 Rechtspositionen verteidigt (und der Opposition, die das Gericht angerufen hatte, darin zugestimmt, dass das Grundgesetz die definitive Anerkennung der DDR verbiete), aber der Artikel schildert nur einen Teil davon. Der wichtigste Teil fehlt noch. Ein weiteres Zitat ergänzen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2018 (CEST)
Richtig, es fehlen die Entscheidungsgründe des Gerichts zu Folgerungen, die das eigentliche Staatsangehörigkeitsrecht und insoweit auch verfassungs- und völkerrechtliche Probleme der Rechtslage Deutschlands betreffen. Benatrevqre …?! 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)
Wir sollten zunächst beim Thema bleiben und konkret über das jetzige Langzitat in jetzigen Artikelkontext diskutieren. Ich hatte danach gefragt, ob sich der Unterschied zwischen der Entscheidung von 1973 und der von 1987 durch Sekundärliteratur belegt darstellen läßt und ob der bestätigende Exkurs zum Parlamentarischen Rat im Zitat nicht entbehrlich sei. Dazu habe ich keine Antwort gelesen. Bislang ist das Zitat Teil eines Unterabschnitts Die Rechtslage des Deutschen Reiches. Fragen der Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland sind sicherlich interessant, gehören aber thematisch nicht zu diesem Abschnitt. Das ließe sich durch die Erstellung eines neuen einschlägigen Abschnitts beheben, aber nicht durch Ergänzung des bestehenden Unterabschnitts. Ich weise außerdem nochmal auf Rechtslage Deutschlands nach 1945#Staatsvolk hin, wo die Staatsangehörigkeit als Unterkapitel Lage nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik diskutiert wird. Das ist konzeptionell unsinnig, oder man macht explizit deutlich, dass sich nach 1990 gegenüber 1987 nichts geändert hat. Madagaskar scheint keine Sekundärliteratur nennen zu können und schlägt weitere Zitate vor, was ich für kontraproduktiv halte. Der von Benatrevqre zitierte Artikel von Hofmann ist online verfügbar.(PDF).--Assayer (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2018 (CEST)
Der Unterschied zwischen den beiden Entscheidungen lässt sich belegen, das habe ich aufgezeigt. Warum sollte der Hinweis auf den Parlamentarischen Rat denn gestrichen werden, zielt er doch unmittelbar auf das wichtige Jahr 1948? Wie kommst du darauf, dass Fragen der Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland thematisch nicht zum Abschnitt über die Rechtslage des Deutschen Reiches gehören würden? Ein weiterer Unterabschnitt, der diese Fragen bespricht, wäre vermutlich sinnvoller als ein neues Artikelkapitel. Die Staatsangehörigkeit vor und nach dem Beitritt der DDR hat sich nicht verändert, aber das behauptet die Überschrift Lage nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik auch gar nicht; insoweit Zustimmung, dass man das explizit noch deutlicher herausstellen sollte. Benatrevqre …?! 13:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Zunächst einmal: Auch im Langzitat aus dem Urteil von 1973 kommt bereits der Parlamentarische Rat (konkret: Carlo Schmid) zur Wort. Doppelt hält nicht besser. Grundsätzlich fände ich es aber besser, wenn der Abschnitt damit eröffnet würde, dass die Position des Parlamentarischen Rats nach Sekundärliteratur dargestellt würde, sodass man dazu nicht das BVerfG zitieren müßte, sondern sich auf den Hinweis beschränken könnte, dass sich das BverfG auf den Parlamentarischen Rat bezieht. Des weiteren denke ich, dass rechtliche Fragen des geteilten Deutschlands, ganz gleich welcher Art, als Fragen der Rechtslage Deutschlands und nicht des Deutschen Reiches abgehandelt werden sollten. Fortbestandsthese hin oder her, der (oder die) Staat(en) heißen ab 49 nicht mehr Deutsches Reich, sondern BRD und DDR. Ansonsten hatte ich gefagrt, ob Du das mit dem Unterschied zwischen den Urteilen mit Beleg in den Artikel schreiben kannst. Ich möchte Dir nicht inhaltliche Beiträge wegnehmen.--Assayer (Diskussion) 16:19, 19. Jul. 2018 (CEST)
Welche Sekundärliteratur schwebt dir für die Darstellung der Position des Parlamentarischen Rats konkret vor? Ob das jetzt wirklich so einen Unterschied macht, ob da „Rechtslage Deutschlands“ oder „Rechtslage des Deutschen Reiches“ steht, das halte ich zwar für fraglich, aber ich könnte mich auch für ersteres erwärmen.
Du meinst das oben, was bereits zur Terminologie geschrieben wurde sowie, dass der Teso-Beschluss in mehrfacher Hinsicht daher eine notwendige Ergänzung und Fortschreibung des Urteils zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973 ist und als Formulierung der grundsätzlichen Konzeption des Gerichts zur Rechtslage Deutschlands und damit zusammenhängenden Fragen gesehen wird? Benatrevqre …?! 17:44, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke an Diestelkamp, Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte, ZNR 1985, der Verfassungskonvent und Parlamentarischen Rat im Hinblick auf die Durchsetzung der Fortbestandsthese betrachtet. Und, ja, das mit der terminologischen Entschärfung meine ich. Ich bin weiterhin und grundsätzlich der Auffassung, dass eine Wand aus Zitaten nichts taugt.
Benutzer:H-stt kann sich an der Diskussion hier beteiligen und sich mit den Argumenten auseinandersetzen oder seine Editpraxis auf VM erläutern. Den Neutralitäts-Baustein begründe ich unter anderem damit, dass die Kritik an den BVerfG Urteilen im Zitatschwall überhaupt nicht berücksichtigt wird.--Assayer (Diskussion) 18:45, 19. Jul. 2018 (CEST)
Der Neutralitätsbaustein sagt aber aus, dass der Abschnitt nicht neutral formuliert wäre. Wie kommst du darauf, dass die Kritik am BVerfG-Urteil von 1973 – welche andere Kritik wäre denn sonst überhaupt erwähnenswert? – es rechtfertigt, die Neutralität in Zweifel zu ziehen? Der Tenor des Abschnitts ist m.E. richtig wiedergegeben, wenn auch einzelne Stimmen sicherlich die Entscheidung kritisiert haben. Der BS erscheint an dieser Stelle durchaus plakativ. Benatrevqre …?! 18:59, 19. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ein Abschnitt über ein Urteil im wesentlichen aus Zitaten des Gerichts besteht, ist das nicht neutral. In der Sekundärliteratur wird die "vielfache" Kritik hervorgehoben, die das Urteil erfahren habe. Kritik übten u.a. Thomas Oppermann, Claus Arndt, Robert Leicht, Erich Eisner, Wilhelm Kewenig, W. Lewald und Ulrich Scheuner. Die juristische Kommentar- und Zeitschriftenliteratur zu ignorieren, nimmt sich auch für einen juristischen Artikel nicht neutral aus. --Assayer (Diskussion) 19:38, 19. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich ist das neutral. Schließlich ist es die Aufgabe des BVerfG, die letztgültige Interpretation der Verfassung zu liefern. Das haben sie getan. Heute ist die Entscheidung unangefochten. Deshalb zitieren wir sie. Dass es damals politisch motivierte Kritik gab, ist aus heutiger Sicht ohne jede Bedeutung. Und wir schreiben hier die Ergebnisse. Für die verästelte Debatte ist in einer Enzyklopädie kein Platz - und haben unsere Leser keine Zeit. Das können sie in der Fachliteratur nachlesen. Dieser Artikel hier ist schon zu lang. Weitere Details schaden ihm. Grüße --h-stt !? 22:51, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Folglich ist es Wikipedianern nicht erlaubt, retrospektiv und normativ zu bewerten, was die einzig relevante Sichtweise ist, auch nicht solchen Individuen, die von sich im Pluralis Majestatis reden. Wenn es im übrigen so wäre, dass das BVerfG die letztgültige Interpretation der Verfassung geliefert hätte, welche von den zahlreichen Entscheidungen wäre es denn dann? In dem Abschnitt werden gegenwärtig sieben zitiert. Die zu lesen, dafür haben die Leser dann Zeit zu haben, aber den Kontext sollen sie in Fachliteratur nachlesen? Wenn "wir" so ergebnisorientiert schreiben, dann können wir ja auch mit dem Jahr 1990 beginnen. Denn die Wiedervereinigung ist der Grund, warum das Urteil zum Grundlagenvertrag in weiten Teilen schlicht obsolet ist. (Wobei die Frage nach dem judicial self-restraint noch aktuell ist.) Da das BVerfG gerade mit dem Urteil von 1973 aber Politik betrieb, so Robert Leicht in Herzkammern der Republik, ein Sammelband von 2011, hg. von Michael Stolleis, wäre es unangemessen, den politischen Kontext zu verschweigen. --Assayer (Diskussion) 03:10, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ohne Frage ist das BVerfG der maßgebliche Letztinterpret der deutschen Verfassung, das ist völlig unstreitig. Seine Entscheidungen gelten national wie international und binden jedermann, solange der Souverän das deutsche Volk ist. Das ist im Verfassungsrecht anderer Länder entsprechend auch nicht anders und auch dort gibt es keine Instanz, die hinsichtlich der Interpretation der Rechtslage des dortigen Staates über dem höchsten Organ der hierfür rechtsprechenden Gewalt steht. Und die Frage, welche Entscheidung denn nun gilt, lässt sich ganz einfach beantworten: stets die letzte Entscheidung, denn natürlich gilt insbesondere auch hier: lex posterior derogat legi priori. Auch hat H-stt recht, dass dieser Artikel die Ergebnisse zur Rechtslage Deutschlands zusammenfasst, also den wissenschaftlichen Stand beschreibt, wie es analog auch medizinische Artikel tun, wenn eine Krankheit dargestellt wird. Dann werden dort keine Stimmen von Kritikern neben die schulmedizinischen Erkenntnisse gestellt und an selber Stelle referiert, sondern der Fokus liegt klar auf der Darstellung des aktuellen medizinischen Forschungsstandes. Benatrevqre …?! 08:17, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ein Forschungsstand wird aber nun mal von Wissenschaftlern gemacht, siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich stimme dir zu, Benatrevqre, dass das BVerfG die Rechtslage für die Rechtsanwender abschließend beurteilt, aber wir haben hier einen anderen Maßstab: Nämlich den, uns an der Wissenschaft zu orientieren. Deshalb sollten wir nach den Regeln des Projekts BVerfG-Urteile nach ihrer Rezeption in der herrschenden Lehre, also in der Rechtswissenschaft, darstellen. --Andropov (Diskussion) 08:49, 20. Jul. 2018 (CEST)
...Moin, diese Rechtslage, die das BVerfG anhand einzelner Streitfälle verdeutlicht hat, ist juristisch längst unbestritten, seit Jahrzehnten. Politische Kritik gab es natürlich, vor allem aus der DDR, aber auch von Rechtsaußen, aber diese Krtik gehört in die entsprechenden historischen Artikel. Deswegen ist ein NPOV-Baustein hier nicht sinnvoll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:26, 20. Jul. 2018 (CEST)
Fair enough, aber die Darstellung des Artikels sollte sich eben nicht wie ein Mosaik aus Urteilsauszügen lesen, sondern auf wissenschaftlicher Einordnung. Und ob es da nicht doch noch bis heute die eine oder andere Nuance gibt, weiß ich schlicht nicht und wäre zu recherchieren. --Andropov (Diskussion) 09:30, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nicht bloß für die "Rechtsanwender", Andropov, sondern wie gesagt betrifft diese Rezeption jedermann. Der Forschungsstand wurde vom BVerfG rezipiert — es geht in seinen Entscheidungsgründen schließlich auf bereits veröffentlichte offizielle, offiziöse und vor allem wissenschaftl. Betrachtungsweisen ein und beurteilt sie — und dadurch wird die Rechtslage verbindlich entschieden. Für die wissenschaftl. Einordnung haben wir die zahlreichen historischen Artikel zur und über die Zeit von 1945 bis 1948 sowie die Teilung Deutschlands und politisierende Auffassungen in den unterschiedlichen Lagern, worüber dann Geschichts- und Gesellschaftswissenschaftler ihre ganz eigene Ansicht über den Hergang zu Wort kommen lassen. Benatrevqre …?! 10:15, 20. Jul. 2018 (CEST)
Für uns maßgeblich ist die aktuelle wissenschaftliche Literatur, nicht Gerichtsurteile, siehe unser Regelwerk. --Andropov (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2018 (CEST)
Und da steht nichts anderes über die Rechtslage; unser Regelwerk spricht von zuverlässigen Informationsquellen. Benatrevqre …?! 10:57, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wenn das Verfassungsgericht eine Klage entscheidet, gibt es immer eine Seite, die verloren hat. Mit welchen politischen Motiven dann von den Verlierern einer Klage nachgekartet wird, ist kein Thema für einen juristischen Artikel, der die verfassungsmäßige staats- und völkerrechtliche Rechtslage Deutschlands schildert. Und einen NPOV-Baustein rechtfertigt die Existenz abweichender Rechtsvorstellungen gerademal überhaupt nicht. Sonst kommt demnächst noch irgendein ostpreußischer Vertriebenenverband auf die Idee, seine Rechtsvorstellungen wären hier nicht berücksichtigt, und setzt dann den nächsten NPOV-Baustein. Nee, so bitte nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitungsbedarf[Quelltext bearbeiten]

Hinsichtlich der VM-Abarbeitung von Benutzer:Kurator71[11] fasse ich meine Monita folgendermaßen zusammen:

  1. Die BVerfG-Zitate sind zu lang, repetetiv und redundant (s.o.).
  2. Die Zitate sind nicht kontextualisiert. Dabei fallen die Kritik und der politische Kontext unter den Tisch. Einschlägig sind hierbei die Arbeiten von Klaus Joachim Grigoleit, der die Kritik an dem Festhalten an der "kunstvoll mumifizierten RechtspersonGesamtdeutschland (Deutsches Reich)" mit "schneewittchengleicher Existenz" aufgreift und retrospektiv bewertet: Entscheidend war aber, dass das Gericht diese Mumie zwar weiter präparierte und vorführte, sie aber nicht zum Leben erweckte und gegen die Ostpolitik in Stellung brachte. (Handbuch des BVerfG im politischen System, 2. Aufl., 2015, S. 252.) Robert Leicht formulierte 2011 (s.o.), schon damals sei zu fragen gewesen, ob mit den Ausführungen des BVerfG "nicht zumindest die Grenzen der Weltfremdheit, ganz gewiss aber der Einschätzung der Welt durch alle unsere Nachbarn und Verbündeten überschritten waren". (S. 156)

Eine enzyklopädische Darstellung besteht in juristischer wie historischer Hinsicht nicht darin, einfach Urteilszitate abzuschreiben. Juristische Streitfälle müssen nicht neu verhandelt, sondern kontextualisiert und erklärt werden. Und natürlich ist auch die Reaktion der DDR zu berücksichtigen. Schliesslich behandeln wir da die Zeit vor 1990. Einseitige Artikelinhalte legitimieren einen NPOV/Überarbeiten-Baustein. --Assayer (Diskussion) 14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die Rechtslage Deutschlands stand nur bis 1949 zur Debatte, danach war sie mit der Annahme des Grundgesetzes festgelegt. Die staats- und völkerrechtlichen Standpunkte dieser Debatte werden geschildert. In welchen Fällen das Bundesverfassungsgericht später noch Einzelfragen an Hand dieser verfassungsmäßigen Festlegung überprüfte, schildert der Artikel ebenfalls. Sogar die Deutung des Bundesverfassungsgerichts, wie die Existenz zweier deutscher Staaten mit der Auffassung vom Fortbestand des gesamtdeutschen Rechtssubjekts vereinbar ist, wird im Artikel erläutert. Was wir hier nicht brauchen, ist eine Sammlung von politischen Kommentaren aus der Politik über diese juristischen Entscheidungen, und vor allem keine Kommentare, deren Hintergrund nur über andere Artikel verständlich ist. Dazu bitte zu den entsprechenden Artikeln gehen. Und wir brauchen hier erst recht keine Sammlung, die sich einseitig auf politische Stellungnahmen aus einer einzigen Richtung beschränkt. Der Versuch, diese Einseitigkeit ausgerechnet per NPOV-Baustein durchzusetzen, war ziemlich dreister Tobak. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:29, 20. Jul. 2018 (CEST)
Assayer hat ja auf aktuelle rechtswissenschaftliche und publizistische Rezeption hingewiesen, an deinem Politik-Vorwurf ist also nicht die geringste Substanz. Ansonsten teile ich Assayers Bedenken, siehe auch schon oben. --Andropov (Diskussion) 18:51, 20. Jul. 2018 (CEST)
Das ist keine aktuelle und keine juristische Rezeption. Reaktionen aus alter Zeit auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag, wie die zitierte Reaktion, die werden manchmal noch genannt, aber wegen ihrer kolossalen Fehleinschätzung. Der Grundlagenvertrag hat damals eben viel Kritik geerntet. Nicht verwunderlich, denn die gesamte konservative Opposition hat im Bundestag geschlossen dagegen gestimmt. Die damalige Kritik hier aufzuzählen ist heute noch so spannend wie eingeschlafene Füße. Dieses Urteil mit seinem Hinweis auf den Wiedervereinigungsparagraphen, Art. 23 GG, mit seinem Festschreiben einer Staatsangehörigkeit für alle Deutschen, gilt heute als denkwürdige und für die Geschichte Deutschlands bedeutsame Entscheidung. Und Assayer nöchte den Spott von damals, die angebliche "Weldfremdheit" des Bundesverfassungsgerichts, erwähnt wissen, meine Güte! Aber auch die Bedeutsamkeit dieser Entscheidung des Gerichts, die heute kein Jurist mehr ernsthaft bestreitet, gehört nicht in diesen Artikel hier, sondern in die Artikel über die Ostverträge. Hier geht es um die Rechtslage nach 1945, nicht um die Bedenken der CSU von 1973 gegen die Anerkennung der DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2018 (CEST)
Was irgendwelche Politiker 1973 gedacht, geschrieben oder gesagt haben, ist tatsächlich für diesen Artikel hier irrelevant, von denen hat aber außer dir auch niemand gesprochen. Du rennst also gegen Wände, die du selbst gemauert hast. Wesentlich hier ist die Einschätzung durch Rechtswissenschaftler. Und von denen hat Assayer einige genannt, siehe oben 19:38, 19. Jul. 2018 (MESZ) und hier in diesem Abschnitt. Und genau die sind es, an denen wir uns gemäß WP:Q zu orientieren haben. --Andropov (Diskussion) 20:59, 20. Jul. 2018 (CEST)
Kokolores. "weltfremd", genau diese Einschätzung, die Assayer oben anführt, ist von 1973 und sie ist auch kein juristischer Begriff. Und genau diese Einschätzung "weltfremd" wird heutzutage von Peter Graf von Kielmansegg zitiert in einer Darstellung der Kontroverse um dieses Urteil. Der politischen Kontroverse, wohlgemerkt. Was habt ihr zwei denn eigentlich zum Lemma gelesen, möchte ich da doch mal fragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wie Andropov bereits ausführte, setzen sich Deine Beiträge weder mit meiner Kritik, noch mit meinen Literaturbelegen auseinander. Vielmehr behauptest Du fälschlich, das von mir dem von Michael Stolleis 2011 hg. Sammelband Herzkammern der Republik stamme von 1973. Das Mumien/Schneewittchen-Zitat stammt von 1973, aber nicht von einem Politiker, sondern von Christian Tomuschat und meine Monita stützen sich auf die Rezeption dieser Kritik bei Klaus Joachim Grigoleit Anno 2004/2006/2015. Besonders scharfe Kritik an der "Realitätsferne" der Entscheidung übte übrigens Konrad Zweigert in der Festgabe 25 Jahre Bundesverfassungsgericht (1976). Was soll dieser ganze Bohei eigentlich, als ob hier selbst ernannte Wächter des BVerfG am Werk sind. Das braucht solche Wächter aber nicht. Das ist eine demokratische Institution ohne Unfehlbarkeitsdogma. Dazu kommt dann noch die Verfälschung meines Diskussionsbeitrags.[12] Haben wir jetzt den Konsens zum Überarbeitungsbedarf, den Andropov vermutet hat?--Assayer (Diskussion) 05:24, 21. Jul. 2018 (CEST)
Die Überschrift eines Threads auf einer communityeigenen Artikeldisk ist niemals Teil eines Diskbeitrags, kann sie auch gar nicht sein. Was soll dieser absurde Verfälschungsvorwurf?? Nur weil ein Fragezeichen beigefügt und damit berechtigterweise das Motiv des Überarbeitungsgrunds hinterfragt wird, kann niemand den Thread für sich reklamieren. Benatrevqre …?! 09:14, 21. Jul. 2018 (CEST)
Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Dazu gehört auch die Threadüberschrift, insbesondere manipuliert man nicht, um die Motive anderer Diskussionsteilnehmer zu hinterfragen. Oder möchtest Du, dass ich in Deinen Beiträgen mit Satzzeichen Deine Motive hinterfrage?--Assayer (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser irrigen Auffassung, dass Threadüberschriften zum Beitrag gehörten, stehst du alleine da, Assayer, denn sie lässt sich durch nichts rechtfertigen, insbesondere steht davon ja nichts auf WP:DS. Überschriften sollen vielmehr sachlich und neutral gehalten sein, weitere Voraussetzungen oder Bedingungen lassen sich ihnen weder zuschreiben noch ableiten — und gerade das unterscheidet sie von Diskussionsbeiträgen. Ein Anrecht auf die dauerhafte Unveränderlichkeit einer Überschrift eines Artikeldiskussionsseiten-Threads hast du bestimmt nicht. Benatrevqre …?! 09:22, 22. Jul. 2018 (CEST)
Möchtest Du es ausfechten, Benatrevqre?--Assayer (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich verstehe dich nicht. Was möchtest du denn anfechten und auf welcher Grundlage? Etwa dass es unstreitig ist, dass Threadüberschriften nicht dem Benutzer gehören, der den Thread begonnen hat und insbesondere nicht Teil seines Beitrages sind? Ernsthaft?? Benatrevqre …?! 16:46, 22. Jul. 2018 (CEST)
Leseschwäche? ausfechten ≠ anfechten.--Assayer (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2018 (CEST)
Um etwas auszufechten muss man es denknotwendig zunächst mal begründet anfechten. Benatrevqre …?! 19:57, 22. Jul. 2018 (CEST)
@Assayer: Meine Antwort war doch nicht misszuverstehen: Dein Anliegen, in wikipedia Kritik an der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1973 unterzubringen, weil es damals die Wiedervereinigungs-Artikel des Grundgesetzes verteidigt hat, gehört in die Artikel über die Ostverträge, nicht hierher. Bei diesem Lemma hier geht es um die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Also, erstens gibt es hier keinen Überarbeitungsbedarf und zweitens ist deine Einlassung zur Sache oben ein arger POV, der in dieser einseitigen Weise auch in den Artikeln über die Ostverträge keinen Platz hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2018 (CEST)
Nein, misszuverstehen war sie nicht, aber sie geht am Thema vorbei und demonstriert mangelhaftes Textverständnis. Korrigiere mich, Madagaskar, aber Du lehnst Einschätzungen der Rechtsprechungen des BVerfG, wie sie sich in der juristischen Kommentar- und Zeitschriftenliteratur, Sammelbänden zum BVerfG, ja selbst in Festschriften des BVerfG, finden, grundsätzlich als "argen POV" ab. Und auch wenn das auf taube Ohren stösst: Ich habe ausschliesslich Kritik an der Konstruktion des Fortbestands des Deutschen Reiches zitiert, am "deutschlandtheoretischen" (Grigoleit) Ansatz. Zum Wiedervereinigungsgebot habe ich weder etwas zitiert noch Stellung genommen. Weitere Meinungen?--Assayer (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2018 (CEST)
Du verschweigst allerdings, dass diese Kritiken auch damals schon eher beiläufig als diskursbestimmend waren und insofern einer Minderheitenposition zuzurechnen waren, die für die Rechtslage Deutschlands mithin keine Auswirkungen hatten. Benatrevqre …?! 09:22, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ob Assayer es verschweigt oder einfach zu wenig weiß, kann man offen lassen. Da lasse ich AGF gelten. Es gab zu Ostpolitik und Grundlagenvertrag in den 1970er Jahren eine polarisierte Debatte, auch unter Juristen, in die auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einbezogen wurde. Assayer möchte eine kritische Bewertung aus der Debatte von dunnemals hier unterbringen, eine pro-DDR-Bewertung. Die Stimmen, die damals zu einer gegenteiligen Bewertung kamen, kennt er möglicherweise garnicht. Vielleicht möchte er aber auch nur eine Seite erwähnen, die andere Seite lieber verschweigen. Und offenbar kennt er auch die heutige Bewertung nicht oder möchte sie ignorieren. Dabei braucht man nur in die bilanzierenden Geschichtswerke über die Bundesrepublik zu gucken, die zu allen runden Jahrestagen mit schöner Regelmäßigkeit erscheinen, um zu lesen, dass diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts heute unbestritten als wegweisende Entscheidung gilt, die die Zäsur von 1989/90 erst möglich gemacht hat. Das stand natürlich noch nicht in den Festschriften zum 25jährigen Bestehen der Bundesrepublik, wie denn auch? Nur gehört das alles nicht in dieses Lemma hier, weder die Entspannungspolitik, noch die Deutschlandpolitik, noch die Selbstauflöung der DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 22. Jul. 2018 (CEST)
dass diese Kritiken auch damals schon eher beiläufig als diskursbestimmend (Benatrevqre) - diese Einschätzung habe ich in der Sekundärliteratur nicht gefunden. Im Gegenteil, in den Würdigungen werden vielmehr Zweifel sowohl an der politischen Zweckmäßigkeit als auch an der verfassungsrechtlichen Stringenz artikuliert. Allein, so Diestelkamp, die Diskussion über die verschiedenen Theorien sei autoritativ beendet worden. Vielleicht magst Du Deine These mal belegen.
@Madagaskar: "Unterbringen" werde ich Einschätzungen von Wilhelm Kewenig, Ulrich Scheuner und Christian Tomuschat und zwar in ihrer Rezeption durch Klaus Joachim Grigoleit, zuletzt 2015, ferner Einschätzungen von Bernhard Diestelkamp und Robert Leicht. Vielleicht magst Du mal näher erläutern, inwiefern es sich dabei um eine "pro-DDR-Bewertung" handelt. "[B]ilanzierende Geschichtswerke über die Bundesrepublik" habe ich in der Tat nicht herangezogen, weil es sich hier um juristische bzw. rechtshistorische Aspekte handelt. H-stt und Benatrevqre hatten Geschichtswerke ja immer wieder mit scharfen Worten abgelehnt. So beziehe ich mich auch nicht auf eine Festschrift zum 25-jährigen Bestehen der BRD, sondern auf die Festgabe zum 25-jährigen Bestehen des BVerfG, mithin juristische Literatur und dabei auf den Beitrag eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters.--Assayer (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2018 (CEST)
Es lag natürlich in der Kompetenz des BVerfG begründet, Verfassungsfragen verbindlich für jedermann und — wenn man es so will — in letzter Konsequenz Deutschlands Rechtslage "autoritativ" zu entscheiden. Das kann nicht ernsthaft als Neuigkeit oder Kritik durch das Ausbreiten juristischer Einzelmeinungen verkauft werden, darüber braucht es keine langatmigen Analysen. Schließlich wurde dieser Auftrag dem BVerfG zugeschrieben und es wurde dazu angerufen, die Verfassungskonformität staats- und völkerrechtlicher Verträge im Innen- und Außenverhältnis und die Vereinbarkeit mit den Bestimmungen des Grundgesetzes zu prüfen, und als Wahrer der Einheit Deutschlands aufzutreten. Dieser Artikel stellt die Rechtslage dar, nicht das politisierende Geplänkel durch extra ausgewählte Juristen im Vorfeld und Nachgang der Debatte. Für die Rechtslage erscheint das nicht relevant. Und nur, um den Entscheidungen möglichst ein Geschmäckle nachsagen zu können, kann dies auch nicht durch Standardwerke gerechtfertigt werden, die die Rechtslage referieren, denn m.W. schreiben sie davon nichts. Benatrevqre …?! 17:11, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte Dich nicht nach Deiner Privatmeinung gefragt, sondern nach einem Beleg für Deine Behauptung (s.o.) Ich würde noch hinzufügen: Wer charakterisiert außer dem Wikipedianer Benatrevqre die Debatte als "politisierendes Geplänkel"? Wer wirft Bernhard Diestelkamp oder Klaus Joachim Grigoleit wissenschaftliche Unredlichkeit vor, denn nichts anderes impliziert die Rede davon, die zitierten Juristen seien "extra" ausgewählt worden? Und wenn Du meinst, es ginge nur darum, die Rechtslage ex post zu beschreiben und deren Entwicklung sei unwichtig, wozu müssen dann Urteile aus den 1950ern breit zitiert werden? --Assayer (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2018 (CEST)
Die historische Debatte um die Anerkennung der DDR gehört nicht in diesen Artikel hier. Name-Dropping nutzt dir dabei auch nichts. Ganz abgesehen davon, dass deine Einlassungen oben befürchten lassen, dass dabei keine ausgewogene Darstellung herauskommt, sondern eine reichlich einseitige Darstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2018 (CEST)
In dem Punkt, Anerkennung der DDR, sind wir uns sogar einig. Aber ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich bezweifle, dass Du Dir über eine vermeintliche Einseitigkeit ein Urteil erlauben kannst, solange Du gar nicht weißt, worum es geht.--Assayer (Diskussion) 19:41, 22. Jul. 2018 (CEST)
Worum es dir geht, habe ich gelesen. Mir fiel auf, dass du die Urteile der Frühzeit kürzen wolltest. Also genau die Urteile der Zeit, als es noch keine DDR gab, als es beispielsweise darum ging, wer denn nun sich nach dem 8. Mai 1945 um die internationalen Wasserstraßen auf Reichsgebiet kümmern sollte. Aus solchen Fragestellungen heraus wie dieser wurde nach 1945 die Auffassung entwickelt, dass die Verpflichtungen des Reiches fortexistieren. Die internationalen Wasserstraßen sollte keine der Besatzungsmächte sich unter den Nagel reißen - Stalin hätte sie bekanntlich gerne übernommen. Solche Reichszuständigkeiten blieben eben beim Alliierten Kontrollrat. Durch eine Reihe solcher Fragestellungen wurde die Auffassung entwickelt, dass die Reichszuständigkeiten erstmal erhalten bleiben, nicht auf die Alliierten übergehen, und folglich musste auch das Rechtssubjekt "Deutschland" weiterexistieren. So ein Kontext ist spannend und aufschlussreich. Dass du aber ausgerechnet diese Textteile kürzen willst und statt dessen seit Wochen immer wieder mit dem Urteil wegen der Anerkennung der DDR ankommst, den Teil ausbauen willst, also mit einer dreissig Jahre späteren Fragestellung, aus der Zeit, als das Grundgesetz schon längst vom Fortbestand ausging, das ist hier nicht nur falsch am Platz, sondern außerdem dermaßen was von langweilig...Dass das Urteil von 1973 erwähnt wird, reicht völlig. Anerkennung der DDR mag ja für dich ein ganz wichtiges Interessengebiet sein, aber der Kontext passt nicht zum Lemma und ist generell viel zu vielschichtig, um ihn hier auszubreitem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2018 (CEST)
Nein, wissenschaftl. unredlich muss deswegen keiner der Genannten sein, mit diesem fadenscheinigen Totschlagargument kommst du hier nicht durch. Wohl aber wäre interessant zu erfahren, in welchen Standardwerken im Großen und Ganzen auf die Ansichten der von dir vorgeschlagenen Autoren eingegangen wird, um den Verdacht des Name-Droppings zu entkräften? Benatrevqre …?! 19:57, 22. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal am Rande: Madagaskar, ich nehme es dir sogar ab, dass du überall DDR-Ewiggestrige witterst, das sagt aber wirklich nichts über deine Mitdiskutanten aus, sondern allein über dich und den Frame, den du an die Wirklichkeit anlegst. Damit blendest du leider die wesentlichen Dinge, die andere Leute sagen, aus, und es wäre einer Zusammenarbeit ausgesprochen förderlich, wenn du das Schwarzweißfernsehen mal auf Farbe updaten könntest. Der Kalte Krieg ist vorbei, ernsthaft, und in dieser Diskussion wirst du sicherlich niemanden finden, der das schade findet. --Andropov (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2018 (CEST)
@Madagaskar Das BVerfG hat seine Arbeit 1951 aufgenommen, also zwei Jahre nach Gründung der DDR. Von welchen Urteilen der Zeit, als es noch keine DDR gab sprichst Du? Mit den internationalen Wasserstraßen auf Reichsgebiet beschäftigen sich die von mir kritisierten Langzitate der BverfG-Urteile aus den 50ern nun grade nicht. Ich kann Dir offen gestanden nicht mehr folgen und habe auch meine Zweifel, dass Du der Diskussion noch folgst. Mit der Frage der Anerkennung der DDR habe ich mich nicht beschäftigt. @Benatrevqre: Neben den bereits von mir zitierten Titeln verweise ich auf Klaus Stern, Staatsrecht V (2000). Ich glaube, viel mehr Standardwerk geht in dem Bereich nicht. --Assayer (Diskussion) 23:58, 22. Jul. 2018 (CEST)
Stern ist ein Handbuch und hat in allen Bänden zusammen wieviele tausend Seiten? Das ist nicht der Maßstab für einen Wikipedia-Artikel. Dort kann man die damalige Debatten auch prima nachlesen. Das gehört hier nicht rein. Grüße --h-stt !? 00:20, 23. Jul. 2018 (CEST)
Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Literaturgrundlage, h-stt? Benatrevqre verweist jedenfalls immer wieder auf Stern. --Andropov (Diskussion) 09:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Nicht dass wir uns missverstehen: Ich wollte von Assayer wissen, warum extra die von ihm namentlich angeführten Juristen zu referieren wären. Er verweist dahingehend auf Stern. Mithin wäre nun also durch Seitenangaben auch zu belegen, wo und inwiefern Stern auf diese Ansichten eingeht, und es ist vor allem nachzuweisen, dass sie für die Rechtslage Deutschlands eine erhebliche Rolle spielten und warum sie lemmarelevant seien. Benatrevqre …?! 10:30, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich dagegen würde gerne von Assayer und Andropov wissen, warum ausgerechnet das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Anerkennung der DDR, auf dem sie hier seit Wochen ausgiebig herumreiten, für diesen Artikel wichtig sein sollte. Dazu sagt ihr zwei beharrlich garnichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2018 (CEST)
Auf welchem Urteil soll ich seit Wochen rumgeritten haben? Alternative Fakten, passend zur alternativen Wirklichkeit, in der die Kämpfe der siebziger Jahre nochmal ausgefochten werden sollen? Können wir bitte wieder zur Sache zurückkehren? --Andropov (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch>@Andropow: hier, Görtemakers Wiedergabe eines kritischen Satzes von Wolfgang Jacobmeyer über [dieses Urteil zur Anerkennung der DDR, den dieser 1976 geschrieben hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du das mit dem Lesen nochmal etwas ernsthafter betreibst, wirst du feststellen, dass ich mich auf eine Aussage eines Historikers, nämlich Manfred Görtemaker, von 1999 bezogen habe, nicht auf ein Urteil von 1973. --Andropov (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ach, du hast garnicht gewusst, dass Görtemaker hier den Urteilstext zitiert hat und dass er dabei explizit auf Jacobmeyers Urteilsschelte von 1976 verwies? Dann war das also ein "Blindflug" von dir und dir lag Görtemakers Text garnicht vor? Du hast garnicht gewusst, dass es dabei um die Anerkennung der DDR im Grundlagenvertrag ging? Du hast nur so getan, als wüsstest du, wovon bei Görtemaker die Rede ist? Gepokert und verloren, um es kurz zu sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Wortlaut der Stelle, den ich als erster vor Monaten in die WP-Diskussion eingebracht habe und der mir natürlich vorliegt, spricht eine eindeutige Sprache, und die hat mit deinen Phantasien nicht ansatzweise zu tun, sondern mit der „herrschende[n] Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik“, die Görtemaker 1999 umschreibt. Da du mit dem Lesen offenbar größte Schwierigkeiten hast, spare ich mir aber jedes weitere Wort. --Andropov (Diskussion) 15:18, 23. Jul. 2018 (CEST)
Du hast bestritten, dsss du hier seit Wochen auf diesem Urteil von 1973 über die Anerkennung der DDR herumreitest, ich habe dir per Link nachgewiesen, dass du das aber tust. Dass deine Textstelle sogar wörtlich aus diesem Urteil zitert. Also erzähl nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2018 (CEST)
Dein Unsinn richtet sich glücklicherweise selbst. --Andropov (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ach doch noch so viel: Du hast uns beharrlich erzählen wollen, die Stelle bei Görtemaker würde sich (nur) auf die Zeit des Verfassungskonvents, also auf die vorkonstitutionelle Zeit nach 1945, beziehen; das zumindest scheinst du inzwischen selbst als Irrtum erkannt zu haben. Es gibt also noch Hoffnung :) --Andropov (Diskussion) 15:23, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ähm, meine Argumentation, dass man die Urteile des BVerfG nicht in epischer Breite zitieren sollte, wurde von Benatrevqre und Madagaskar entschieden bekämpft. In der Folge war der Artikel sechs Wochen gesperrt. Der Informationsgehalt dieser Zitate sei so hoch, dass sie unverzichtbar seien. (sinngemäß: Benatrevqre) Jetzt fragt ausgerechnet Madagaskar , warum das zentrale dieser Urteile für diesen Artikel wichtig sein sollte?? Da spar ich mir doch die Arbeit der Kontextualisierung und wir dampfen die Zitate wie vor Wochen vorgeschlagen ein. --Assayer (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Begründungen, warum alles so bleiben soll, wie es ist, werden immer absurder. h-stt lehnt Literatur jetzt schon ab, weil sie Handbuchcharakter hat. Vielleicht möchte er WP:BLG dahingehend ergänzen, dass zu dicke Bücher nicht verwendet werden sollen. Benatrevqre fordert Nachweise, bei denen gar nicht klar ist, wie die aussehen sollen. Vermutlich weiss er das selber nicht und will sich nur einen universellen Vorbehalt sichern. Madagaskar irrlichtert derweil durch die Diskussion und wittert überall "eine pro-DDR-Berwertung". Das führt nicht weiter. Ich werde die Thematik bearbeiten, aber das geht dieser Tage nicht von heute auf morgen. Deshalb plädiere ich für den Überarbeitungsbaustein. Gibt's da Einwände? --Assayer (Diskussion) 13:47, 23. Jul. 2018 (CEST)
Kein Überarbeitungsbedarf, kein Baustein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2018 (CEST)
Doch klar, du selbst hast vor wenigen Tagen ja noch gehörigen Änderungsbedarf angemerkt: Das ist das erste Thema, das dieser Abschnitt braucht: … Zitate sind besser als nichts, aber noch keine wirklich gute Lösung. Eines ist derzeit klarer Murks … Ihr sollt also nicht TF betreiben, sondern Fachbücher über den Prozess der westdeutschen Verfassungsgebung lesen und danach diesen Abschnitt verbessern. Der Abschnitt kann durchaus deutlich länger werden, als er derzeit ist. Aber lasst uns nicht über Bausteine streiten, sondern den Artikel zu einem enzyklopädischen machen. --Andropov (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2018 (CEST)
Also Assayer, es ist doch wohl klar, dass Du nachzuweisen hast, inwiefern die von Dir genannten Juristenstimmen denn überhaupt relevant für dieses Lemma sein sollen. Ich verstehe nicht, was Dir daran nicht klar ist. Es führt auch nicht weiter, wenn Du hier schon vorab jeder Diskussion irgendwelche Absichtserklärungen verbreitest, was du unterzubringen gedenkst – ich habe dabei den Eindruck, Dich interessieren die Gründe der Thematik gar nicht und Deine Haltung steht schon fest. Da fühle ich mich schon düpiert. Alleingänge sind nicht hilfreich, denn wie gesagt: Wenn wir keinen Konsens für eine Ergänzung erzielen, bleibt sie draußen – da verfahren wir nicht anders wie in anderen Artikeln. Benatrevqre …?! 15:24, 23. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich anhand einschlägiger Literaturbelege aufzeige, dass die genannten Juristen zur Frage, ob der deutsche Nationalstaat beziehungsweise das Deutsche Reich nach dem militärischen Zusammenbruch und der bedingungslosen Kapitulation 1945 aus staats- und völkerrechtlicher Sicht als Rechtssubjekt weiter fortbestand oder unterging (Artikeldef.), über Jahrzehnte hinweg rezipiert wurden, dann ist das der Nachweis der Relevanz für unseren Artikel. Oder bestreitest Du das? Umgekehrt bis Du uns immer noch einen Beleg für die Zitatcollage schuldig. Diskussionen ex cathedra kosten nur Zeit. Wenn wir keinen "Konsens" erzielen, d.h. wenn Du damit nicht einverstanden bist, folge ich dem üblichen Weg und lasse überprüfen, wer sich im Rahmen der Regularien der WP bewegt und wer nicht.--Assayer (Diskussion) 16:04, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der übliche Weg ist hier schon lange nicht mehr Thema oder durchsetzbar, das sollte dir selbst am besten klar geworden sein. Auf dieser Diskussionsseite geht es nur voran, wenn vernünftig und ausschließlich die Rechtslage im Fokus bleibt, sich insbesondere darauf konzentriert wird und jedwede Nebenkriegsschauplätze aus den 1970ern und politisierende Debattenbeiträge am besten außen vor bleiben.
Die Artikeleinleitung hält die Frage nach Fortbestand oder Untergang des deutschen Nationalstaats gar nicht offen; die Frage ist – wie bereits gesagt worden ist – seit 1948 in den verfassungsrechtlichen Diskussionen zum Grundgesetz geklärt und wurde 1973 endgültig entschieden, als es lange nicht mehr um die Frage ging, ob, sondern wie – in welcher Form – der Gesamtstaat fortbestand; spätestens dann gab es keine über Jahrzehnte hinweg[gehende] Rezeption mehr, und selbst bis dahin lediglich hier und da noch ein paar Mindermeinungen. Gegen die Position der Bundesrepublik vermochte schließlich auch der Ostblock nichts auszurichten, denn die rechtliche Identität der Bundesrepublik konnte er nicht bestreiten – ebenso wenig, wie 1990 die rechtliche Idenität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich noch ausgeschlossen werden konnte. Selbst wenn behauptet wird, dass das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 1950er Jahre selbst von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden sei, änderte dies ja nichts an der bereits 1953 grundsätzlich bejahten völkerrechtlichen Identität der noch jungen Bundesrepublik. Dass das BVerfG in den 1980ern Jahren dann seine Aussage zur Feststellung der Rechtslage Deutschlands auf eine den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte Subjektsidentität reduzierte, war dem Willen zur Wiedervereinigung geschuldet, die auf der Teilordungslehre aufbauen sollte: an der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR kam derweil nichts mehr vorbei, folglich sprach der Einigungsvertrag von 1990 von beiden Teilen Deutschlands. --Benatrevqre …?! 17:49, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich lehne den Stern natürlich nicht ab, weil er ein Handbuch ist. Ich lehne Stern als Literatur überhaupt nicht ab sondern schätze ihn ungeheuer für die enorme Menge an Hintergrund. Ich sage aber, dass es albern ist die Aufnahme von Details in die Wikipedia damit zu begründen, dass sie auch bei Stern stünden. Stern hat als Handbuch eine andere Funktion als ein Wikipedia-Artikel und mindestens 99,5% aller Inhalte der mehreren tausend Seiten bei Stern sind für die Wikipedia zu detailliert. Grüße --h-stt !? 19:10, 23. Jul. 2018 (CEST)
Benatrevqre hat Standardwerke gefordert. Die soll er kriegen. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Der Artikel stützt sich ausweislich seiner Einzelnachweise nicht auf solche Belege, sondern in dem nun diskutierten Abschnitt weit überwiegend auf BVerfG-Entscheidungen. WP:NPOV zufolge sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen usw. Das ist hier nicht der Fall. Mein erster Vorschlag war, die Urteilszitate entsprechend der Sekundärliteratur herunterzukürzen. Auch dabei könnte man sich übrigens an Stern, Staatsrecht V, orientieren. Denn der stellt die Urteile wesentlich konziser (und ohne längliche Zitatcollage) dar. Das wurde aber von Benatrevqre & Co. entschieden abgelehnt. Informationsverlust, bla, bla, bla. Wenn das so sein soll, dann kommt man um eine Darstellung der Diskussion über die Urteile nicht drum rum, schon allein deshalb, weil da die Ansicht der Bundesrepublik dargestellt werden soll. Die ist, das macht Stern sehr deutlich, nicht deckungsgleich mit den Urteilen des BVerfG. Da sollte man nicht den Fehler machen, sich von der Situation nach 1990 töuschen zu lassen. Wie sieht's denn mit einer Kürzung der Urteilszitate aus? Dann muss ich mir nämlich nicht die aufwändige Arbeit mit der Kontextualisierung machen. Dann reicht es, noch die Ansicht der Bundesregierung(en) zu skizzieren. --Assayer (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2018 (CEST)
Mal der Reihe nach, Du behauptest, die Ansicht der Bundesrepublik sei nach Stern nicht deckungsgleich mit den Urteilen des BVerfG. Wie kommst Du zu dieser Vermutung? Benatrevqre …?! 21:22, 23. Jul. 2018 (CEST)
Definiere Bundesrepublik, Benatrevqre.--Assayer (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Haltung der Bundesrepublik Deutschland im völkerrechtlichen Verkehr mit auswärtigen Staaten. Benatrevqre …?! 21:37, 23. Jul. 2018 (CEST)
Gehört dazu auch die Haltung der Bundesregierung(en)? Da differenziert Stern nämlich und das nicht unbedingt zum Vorteil der Politiker.--Assayer (Diskussion) 21:42, 23. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich tut er das. Er hat aber auch tausende Seiten Platz und stellt daher jeden Aspekt aus allen nur irgendwie denkbaren Perspektiven dar. Wir konzentrieren uns hier auf die Hauptseite, mehr geht nicht und mehr ist auch nicht nötig. Stern kann man als weiterführende Literatur angeben. Grüße --h-stt !? 21:56, 23. Jul. 2018 (CEST)
Und weil wir uns hier auf das Wesentliche konzentrieren sollten, zitiert der Artikel ausgiebigst und redundant aus BVerfG-Urteilen? Das passt einfach nicht zusammen, h-stt. --Andropov (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2018 (CEST)
Weil das Urteil maßgeblich ist und sein Wortlaut entscheidend. Ja. Grüße --h-stt !? 22:45, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das sieht WP:Q aber völlig anders. Und WP:WSIGA. --Andropov (Diskussion) 23:06, 23. Jul. 2018 (CEST)
Fang bitte an zu argumentieren. Was sieht WP:Q warum und wie anders? Und das hier ist kein Chat. Du musst nicht innerhalb von Minuten einen halben Satz einwerfen. Es wäre besser ,wenn du dir Zeit nimmst und dann was Fundiertes schreibst. Grüße --h-stt !? 23:19, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe dir die bisher unbeantwortete Frage gestellt, was du als Literaturgrundlage willst, vielleicht solltest du selbst mal mit dem Inhaltlichen anfangen. WP:Q sieht vor, dass wissenschaftliche Literatur die Grundlage unserer Artikelarbeit ist, was Gerichtsurteile nicht sind. Habe ich argumentativ schon vor Tagen geschrieben. Und wann ich etwas schreibe, solltest du mir überlassen. --Andropov (Diskussion) 23:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Stern so viel Platz zur Verfügung hat und "jeden Aspekt aus allen nur irgendwie denkbaren Perspektiven dar"stellt, er aber den Urteilsauszügen weniger Platz einräumt als wir hier mit der Konzentration auf der "Hauptseite" (?), was sagt das über die Maßgeblichkeit der sieben Urteile aus? Besteht übrigens Zweifel daran, dass Urteile keine wissenschaftlichen Publikationen im Sinne von WP:Q sind? --Assayer (Diskussion) 00:26, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das sagt lediglich aus, dass Stern mehrere Aspekte behandelt und keineswegs man auf die Idee kommen könnte, er schreibt ausschließlich über die Rechtslage Deutschlands. Ist doch logisch, dass in einem mehrere Tausend Seiten starken Band auch über anderes geschrieben wird, was nicht lemmarelevant ist. Über die "Maßgeblichkeit der sieben Urteile" lässt sich mithin nur die Aussage treffen, dass Stern sie erwähnt, sie also maßgeblich sind. Niemand hat behauptet, dass Urteile eine wissenschaftliche Quelle wären. Wir zweifeln aber nicht an ihrem Inhalt oder der Integrität des BVerfG, weshalb es sich beim Wortlaut um eine zuverlässige Informationsquelle handelt. Dies erkennt man schließlich daran, dass die wissenschaftl. Literatur die Urteile wörtlich wiedergibt. Benatrevqre …?! 09:13, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wir zweifeln aber nicht an ihrem Inhalt - das nimmt hier ja schon religiöse Züge an. Ich beziehe mich nicht auf das, was Stern sonstwo schreibt, sondern auf sein Kapitel zum Fortbestand, eine Thematik, die man auch als Rechtlage bezeichnet habe, konzise 130 Seiten. Wo erwähnt, bzw. diskutiert Stern denn dort die anderen Urteile als das zum Grundlagenvertrag und Teso? Das muss ich überlesen haben. Ich meine damit natürlich nicht, dass er das SRP-Verbotsurteil im Zusammenhang mit Parteienverboten diskutiert, sondern im Zusammenhang mit unserem Artikelthema.--Assayer (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass das unerheblich wäre? Nur weil Stern dazu nichts über das SRP-Verbotsurteil schreibt, bedeutet das doch nicht, dass darin nichts über die Rechtslage Deutschlands ausgesagt worden wäre. Wie man leicht nachlesen und dem Wortlaut entnehmen kann, ging es dabei um die deutsche Staatsgewalt und die Staatsorganisation des deutschen Gesamtstaates, und das betrifft die Rechtslage Deutschlands. Dazu etwa Wilfried Fiedler, Staatskontinuität und Verfassungsrechtsprechung. Zum Begriff der Kontinuität des deutschen Staatswesens, unter besonderer Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Alber, Freiburg i.Br. 1970, S. 160, wo er auf das SRP-Urteil eingeht und die entscheidende Feststellung des Gerichts wörtlich wiedergibt. Benatrevqre …?! 14:06, 24. Jul. 2018 (CEST)
Benatrevqre zu den Urteilen: lässt sich mithin nur die Aussage treffen, dass Stern sie erwähnt, sie also maßgeblich sind. Auf Nachfrage: Nur weil Stern dazu nichts über das SRP-Verbotsurteil schreibt, bedeutet das doch nicht... usw. Wenn Stern etwas schreibt, was Dir in den Kram passt, ist das maßgeblich, tut er das nicht, macht das nix aus. Flugs wird eine andere Literaturangabe ergooglet. Das zeigt doch sehr deutlich, wie Du hier mit Belegen hantierst. Was sollen wir außerdem mit einem Buch von 1970 anfangen? War nicht ein Argument gegen mein Vorhaben, die Rezeption des Urteils von 1973 darzustellen, dass Literatur aus den 1970ern total überholt und für das Thema irrelevant sei? Mich interessiert eigentlich nur, ob inzwischen die Kürzung der Urteile akzeptiert wird. Madagaskar wirft mir ja inzwischen sogar schon vor, nicht gezeigt zu haben, warum das Urteil von 1973 für den Artikel überhaupt wichtig sei. H-stt konzediert, dass der Artikel zu lang sei, will aber alles so lassen, wie es ist. --Assayer (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ich habe dir aufgezeigt, dass Stern ein Handbuch ist, das nicht den Anspruch erhebt, alles detailliert über die Rechtslage Deutschland zu schreiben, was es dazu zu schreiben gibt. Durch den Nachweis Fiedler wurde das belegt und deine Aussage, das SRP-Urteil habe doch überhaupt nichts mit der Rechtslage zu tun (was, so habe ich dich verstanden, du sinngemäß an Stern festmachen möchtest, weil er nichts darüber schreibe), argumentativ widerlegt — ich hatte aber nicht vor, aus Fiedlers Buch zu referieren, mir geht's nur um das Aufzeigen des Gegenbeweises. Und genau das hat auch Kollege h-stt schon versucht, dir zu erklären: Was in Stern steht, ist auf jeden Fall richtig und häufig auch relevant, denn es ist ein Standardwerk schlechthin, aber man kann nicht davon ausgehen, dass er mit Ausschließlichkeitsanspruch die räumlichen Grenzen zur Definition eines bestimmten Themas absteckt, denn dazu ist es als Handbuch zum gesamten deutschen Staatsrecht ziemlich breit gefächert, und der Band V über die geschichtlichen Grundlagen beschreibt ja nicht nur die Rechtslage. Benatrevqre …?! 08:55, 25. Jul. 2018 (CEST)
Entweder das Buch von Stern ist zu detailliert, um sich daran zu orientieren (h-stt) oder das Buch von Stern erhebt nicht den Anspruch, detailliert zu sein, sodass man sich nicht daran orientieren muss (Benatrevqre). An welcher Sekundärliteratur wollt Ihr Euch denn orientieren? Meine These: An keiner. Es geht nur darum, nichts zu verändern. Dazu wird dann auch eine Zitatcollage für das Non plus Ultra ausgegeben. Naja, das verstösst gegen WP:BLG, WP:NPOV und WP:ZIT. Nochmal: Können wir die Urteilszitate jetzt kürzen?--Assayer (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Ich sehe nicht, wo gesagt worden wäre, Stern sei zu detailliert. Es ist aber keine Spezialliteratur, die sich vollumfänglich mit Deutschlands Rechtslage befasst. Nachweislich Fiedler gibt es – wie bereits argumentativ hervorgehoben – etwa das SRP-Urteil, was für die Sache offenkundig nicht unrelevant ist. Welche Passagen sollen denn gekürzt werden? Die Sätze zum SRP-Urteil stehen ja 1:1 bei Fiedler. Benatrevqre …?! 20:12, 25. Jul. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung: Mein Kürzungsvorschlag[13] Da bedürfte es noch der von mir bereits skizzierten Kontextualisierung. Zum Teso-Beschluss könntest Du nach Schweitzer verdeutlichen, wo die Weiterentwicklung zum Grundlagenvertragsurteil liegt. Kürzungsvorschlag Phi[14]. Kann ich auch mit leben. Man würde dann nur knapp den politischen Kontext skizzieren. Stern als zu detailliert: h-stt !? 19:10, 23. Jul. 2018[15] Mit Literatur von 1970 kannst Du belegen, dass das SRP-Urteil um 1970 relevant gewesen wäre. Nach den Beschlüssen zum Grundlagenvertrag und Teso nimmt sich das lächerlich aus, ebenso wie die anderen Urteile aus den 1950er-Jahren. --Assayer (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2018 (CEST)
Mir scheint, du möchtest diese Diskussion nicht ernst nehmen, wenn du allenthalben mit deinem obigen Kürzungsvorschlag von vor 2 Monaten kommst, über den bereits erschöpfend gesagt wurde, dass er nicht auf Konsens stößt, nicht zuletzt, weil du darin sämliche Zitatpassagen einschlägiger Entscheidungen und eine wesentliche Schlussaussage entfernt hattest. Auch der Vorschlag Phi ist keine Option, unterscheidet er sich doch nur marginal von deiner Löschaktion. Über die Darstellung des politischen Kontexts haben wir ebenfalls schon diskutiert: sowas gehört vielmehr in einen historisierenden Artikel, von dieser Art haben wir schon mehrere vorhanden. In beiden Vorschlägen wird die einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur, wenn es um die Wiedergabe des Wortlauts der gerichtlichen Entscheidungen geht, nur ungenügend, im Grunde kaum berücksichtigt. Nein, dieser Artikel soll den Zweck erfüllen, die Rechtslage Deutschlands von 1945 bis 1990 und in die Gegenwart umfassend zu schildern; da kommen natürlich auch die Entscheidung des BVerfG vor Grundlagenvertrag und Teso-Beschluss drin vor. Das Grundlagenvertragsurteil von 1973 rekurriert auf die Entscheidungen zum Reichskonkordat sowie zum Petersberger Abkommen (dazu auch Frowein, Die Entwicklung der Rechtslage Deutschlands von 1945 bis zur Wiedervereinigung 1990, in: Benda/Maihofer/Vogel (Hrsg.), Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 2. Aufl., Berlin [u. a.] 1994, S. 19 ff., 25). Dort beschreibt das BVerfG die Rechtslage Deutschlands unter der alliierten Besatzung als präzedenzlos in der Völkerrechtslehre. Schließlich begann die Entwicklung der Rechtsansicht des BVerfG bereits im Urteil vom 29. Juli 1952, wo besonders der Ausnahmecharakter der deutschen Situation in den Vordergrund gestellt wurde, und ging über das SRP-Urteil unter Verweis auf die wissenschaftliche Diskussion zu den Beamtenurteilen und Berufssoldatenverhältnissen hin zur verfassungsgemäßen Beurteilung des Grundlagenvertrags: Die Entscheidungen vor 1973 nahmen damit bereits beiläufig Bezug auf den Fortbestand des Deutschen Reiches (so z. B. Herbert Broelmann, Das rechtliche Selbstverständnis der Bundesrepublik Deutschland nach den Ostverträgen, Diss., München 1974, S. 61). Selbst wenn sie noch keine wichtigen Feststellungen trafen, so berührten sie dennoch Deutschlands Rechtslage, was bestimmt nicht lächerlich in Anbetracht dieses Lemmas sein kann. Benatrevqre …?! 08:56, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das obige faßt Deine Positionen doch sehr schön zusammen. Der Beleg Frowein ist aber auch sehr schön, weil er zeigt, wie ein Rechtswissenschaftler in einem Handbuch die Thematik abhandelt. Da fällt zu den Urteilen des BVerfG a.a.O. genau ein Satz. So stelle ich mir enzyklopädisches Schreiben vor. Somit sind wir wieder bei WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Das ist im Artikel nicht der Fall. Aus Interesse: Erläutere doch mal, warum wir die langatmigen Urteilszitate brauchen? Schließlich ist das Thema hier nicht die Rechtssprechung des BVerfG. Deshalb sehe ich mich durch Deinen Beleg in meiner Ansicht bestätigt. Auch würde mich interessieren, in welchen Artikeln Du die juristische Diskussion und Rezeption der Urteile hinsichtlich der Rechtslage Deutschlands besser untergebracht siehst?--Assayer (Diskussion) 13:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
Frowein ist doch auch nur eine Quelle unter vielen anderen. Nur weil er zu einem bestimmten Urteil in einem knapp gehaltenen, aufs Wesentliche gekürzten Aufsatz lediglich einen Satz verliert, bedeutet das doch nicht, dass wir das für dieses Lemma gleichtun müssten.
Du meinst, dass schließlich ist das Thema hier nicht die Rechtssprechung des BVerfG. – Warum denn nicht? Die Rechtslage Deutschlands wird durch das BVerfG festgestellt und durch bindende Entscheidungen fortentwickelt. Die Sichtweise des BVerfG ist die maßgebliche, wie das Grundgesetz zu verstehen und auszulegen ist. Seine Ansicht überwiegt in dieser Angelegenheit andere Standpunkte. Madagaskar hatte doch schon geschrieben, in welche Artikel die Rezeption am ehesten gehört. Benatrevqre …?! 15:30, 27. Jul. 2018 (CEST)
Benatrevqre, soll das wirklich deine Begründung dafür sein, es bei den Langzitaten zu belassen und auf die Heranziehung der reichhaltigen rechtswissenschaftlichen Fachliteratur zu verzichten? --Φ (Diskussion) 16:08, 27. Jul. 2018 (CEST)
Zu den Langzitaten habe ich mich doch schon mehrmals geäußert. Ich muss mich doch in der Sache nicht laufend wiederholen. Und gegen die „Heranziehung der reichhaltigen rechtswissenschaftlichen Literatur“ habe ich mich mit keinem Wort ausgesprochen; die Frage ist allerdings, wie mit dieser umzugehen ist; zu welchem Zweck sie herangezogen wird und was aus ihr für dieses Lemma entnommen werden kann. Benatrevqre …?! 16:14, 27. Jul. 2018 (CEST)
Wie stellst du dir denn die Weiterentwicklung des Abschnitts konkret vor? Bisher hast du immer nur auf fehlenden Konsens hingewiesen, um Änderungen abzublocken, selber aber keine Vorschläge gemacht. Möchtest du die Langzitate plus Wiedergabe der rechtswissenschaftlichen Literatur? Da bekämen wir rasch ein Redundanzproblem. Die Literatur nur in die Einzelnachweise? Oder wie? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2018 (CEST)
Das ist unwahr, dann hast du meine letzten Beiträge nicht mehr umfassend verfolgt. Mein konkreter Vorschlag ist die Zitierung wesentlicher Sätze der einschlägigen Passagen der Urteilstexte und die Paraphrasierung der gerichtlichen Entscheidungsgründe, sofern sie durch Literaturnachweise für Deutschlands Rechtslage als relevant erachtet werden. Benatrevqre …?! 16:25, 27. Jul. 2018 (CEST)
Unser Lemma lautet nicht Rechtslage Deutschlands in der Rechtssprechung des BVerfG nach 1945, sondern, ähnlich wie bei Frowein, die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Wenn er, ein Meister seines Fachs, im Handbuch des Verfassungsrechts [!] der Bundesrepublik Deutschland ohne längliche Urteilszitate auskommt, dann ist das doch ein deutlicher Hinweis auf die (geringe) Bedeutung der Urteilstexte. in einem knapp gehaltenen, aufs Wesentliche gekürzten Aufsatz – eben. Das ist doch auch das Charakteristikum enzyklopädischen Schreibens. Natürlich kann man Spezialliteratur beibringen, die ausführlich auf die BVerfG-Urteile eingeht. Die von mir eingesehene Arbeit von Grigoleit handelt vom z.B. BVerfG und deutscher Frage (übrigens trotzdem ohne Langzitate). Aber solche und andere Literatur wurden als "extra ausgewählte Juristen" abgetan. Umso mehr irritiert mich, dass Benatrevqre jetzt mit Broelmann aufwartet, der ja die These verfolgt, der Fortbestand des Deutschen Reiches sei überhaupt nicht so festgeschrieben, wie das Vertreter der Fortbestandstheorie glauben machen wollten. Insbesondere schreibe die Präambel des GG die fortbestehende staatliche Einheit nicht verfassungsrechtlich fest. Damit konterkarieren Benatrevqres eigene Literaturangaben seine Behauptung, das BVerfG überwiege andere Standpunkte. Ich hatte dazu schon Diestelkamp zitiert, wie das einzuschätzen ist. Schliesslich: Es gibt in dem von Madagaskar imaginierten Artikel zur Ostpolitik auch nicht ansatzweise einen Absatz, in welchem die juristische Rezeption Rechtssprechung des BVerfG zu diskutieren wäre. Den gibt es nur hier, zumindest solange einige Benutzer das BVerfG für die alleinseligmachende Instanz halten.--Assayer (Diskussion) 17:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung, was Benatrevqre vorschwebt, findet in keinem anderen Wikipedia-Artikel statt.
Aber er mauert. Daher bin ich dafür, den Ball in seine Spielfeldhälfte zu rollen und einen konkreten Formulierungsvorschlag entsprechend seiner heutigen Skizze von ihm zu verlangen. Wenn er nicht liefert, ist sein Kein-Konsens-Mantra nachgewiesene Obstruktion und kann ignoriert werden. Wenn er liefert, kann man auf der Grundlage weiterarbeiten, Zitate kürzen, abweichende Meinungen referieren usw. --Φ (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2018 (CEST)
Aha, Phi kennt alle wikipedia-Artikel und stellt nun eigene Bearbeitungsregeln auf. Mein Glückwunsch! Aber so nun wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:20, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ablehnung Phi, weil unbegründet. Wenn wir keinen Konsens finden, bleibt es erstmal so, wie es ist. Schließlich verfahren wir in anderen Artikeln auch nicht anders, zumal ich meine Vorschläge unterbreitet habe. Hinsichtlich konkreter Formulierungsfragen mache ich keine Alleingänge, lasse mich dazu insbesondere von dir sicherlich auch nicht nötigen. Die Übernahme von Verhaltensweisen in Aufsätzen ist auch mitnichten „das Charakteristikum enzyklopädischen Schreibens“, wie das hier weisgemacht werden möchte, zumal Assayer Froweins Aufsatz bis dato wohl noch gar nicht kannte. Hierbei auf eine vermeintlich „geringe Bedeutung der Urteilstexte“ zu schließen, ist absurd und lässt sich nicht ansatzweise aus nur einem Aufsatz ableiten. Stattdessen fängt er an, Broelmanns Ansicht zum Fortbestand des Deutschen Reiches zu referieren, obwohl zum einen Broelmann der Sichtweise des BVerfG gar nicht widerspricht und zum anderen solche Einzelmeinungen gar nicht Thema für diesen Artikel sind, wenn es doch darum geht, die entwickelte Rechtslage darzustellen, statt juristische Thesen von Neuem aufzuwärmen. Zudem kann die juristische Rezeption zur Rechtsprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden. Benatrevqre …?! 19:46, 27. Jul. 2018 (CEST)
Na, na, bitte mich korrekt wiedergeben. Du charakterisierst Froweins Aufsatz als "aufs Wesentliche" gekürzt. Nicht anders sollen Wikipedia-Artikel aussehen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Reduzierung auf das Wesentliche Muss ich mir jetzt vorhalten lassen, dass ich Deine Literaturangaben aufgreife? Welche Literatur ich kenne, lass mal meine Sorge sein. Seit Wochen argumentiere ich, dass es keinen Literaturtitel gibt, der zu der Sachfrage eine solche Kollektion so langer, unkommentierter Urteilsauszüge präsentiert wie Wikipedia. (Sowas würde auch keiner publizieren.) Oder gibt es da ein Handbuch, das ich übersehen habe? Ferner habt Ihr doch immer insistiert: Juristischer Artikel, bloss keine Politik, bloss kein Kontext! Und jetzt kann die juristische Rezeption zur Rechtsprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden? Sehe ich ja auch so, nur dass ebenso die Rechtssprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden kann. Inhaltlich erwarte ich keine Textvorschläge von Benatrevqre. Wozu sollte er? Aber er hat auch kein Vetorecht und zur Not setzen wir halt entsprechende Bausteine. --Assayer (Diskussion) 22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)
Benatrevqre, du kannst keine Literatur angeben, die das Thema in gleicher Weise wie dieser Artikel abhandelt, nämlich ausschließlich mit Langzitaten. Gleichzeitig weigerst du dich, konkrete Änderungsvorschläge zu machen. Das lässt nur einen Schluss zu, nämlich dass du den Artikel in dem Zustand belassen willst, in dem er ist. Ich finde diesen Zustand erbärmlich und setze einen Mängelbaustein. Diese Haltung, jede Änderung am schlechten Status quo zu blockieren, nenne ich Obstruktion. --Φ (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich unterstütze den Baustein, bis wir hier konkrete Fortschritte erzielen. Ich bin bereit, das Urteil von 1973 zu kontextualisieren. Bei den älteren Urteilsauszügen sehe ich dazu keinen Bedarf. Da reicht eine Fußnote (wie bei Frowein). Ich würde mir die Arbeit natürlich sparen, wenn eine Kürzung und Straffung (wie bei Frowein) praktikabel erscheint. Zum Teso-Beschluss hatte ich Benatrevqre aufgefordert, etwas zu schreiben, bislang ohne Resultat. --Assayer (Diskussion) 01:46, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe den Baustein kritisch, da er suggeriert, die Darstellung der Ansicht der Bundesrepublik sei falsch. Das ist sie aber gar nicht. Womöglich möchte Phi aber lieber jedem „Obstruktion“ vorwerfen, der nicht seiner Meinung ist. Auf meine unterbreiteten Vorschläge jedenfalls habe ich immer noch keine gescheiten Antworten gehört, insbesondere ob damit der Kritik an den Langzitaten abgeholfen werden könnte. Auch auf meinen Hinweis zu den gerichtlichen Entscheidungsgründen lese ich von beiden nichts. Und wie „lang“ eine zitierte Passage sein dürfte, darüber haben Assayer und Phi bislang auch kein Wort verloren. In anderen Artikeln wird munter zitiert, sofern das wörtlich Wiedergegebene sich nicht anders, geschweige besser umschreiben lässt, es vor allem aber die eigene Position unterstreicht. Doch hier sollen, wenn ich die beiden richtig verstehe, nun gar keine Zitate mehr im Fließtext stehen? Sicherlich nicht. Auch den Bedarf an „älteren Urteilsauszügen“, die auf die Rechtslage Deutschlands Bezug nahmen, habe ich nachgewiesen, daher halte ich nichts von Fußnoten, wo das abgefrühstückt werden möchte. Denn wie schon gesagt wurde: Frowein mag Gründe oder Vorgaben gehabt haben, weshalb er in seinem kurzen Aufsatz (und der ist ja wirklich sehr kurz über wenige Seiten gehalten) nicht umfassend auf die Entscheidungsgründe einging, dieser Artikel muss ihn daher nicht nachahmen.
Sofern es Madagaskar und h-stt für sinnvoll erachten, wenn zum Teso-Beschluss noch etwas ergänzt wird, würde ich das oben Thematisierte dem Abschnitt im Artikeltext hinzufügen. Benatrevqre …?! 08:32, 28. Jul. 2018 (CEST)
Verzeihung, anscheinend habe ich in deinem Filibuster den Überblick verloren: Was für „Vorschläge“ hast denn wann „unterbreitet“? In diesem Thread habe ich keine entdecken können. Bitte nenn mal Zeitstempel oder Difflinks. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2018 (CEST)
Verschone uns mit dieser Beleidigung, sondern bleib bitte sachlich, danke! Ich fühle mich veräppelt, schließlich hattest du ja hier selbst noch darauf geantwortet, oder war das etwa gar nicht auf meinen letzten Vorschlag gemünzt? Benatrevqre …?! 10:46, 28. Jul. 2018 (CEST)
OK, dann fang doch bitte endlich mit der Textarbeit an und füge die Belegstellen ein. Das geht hier nun mittlerweile seit Monaten, dass du dich auf wortreiches und zirkuläres Zurückweisen sämtlicher Verbesserungsvorschläge beschränkst, zur Verbesserung des Artikeltexts aber nichts beiträgst, nada, nic, null, zero, nihil. Das nenne ich Blockadehaltung und Obstruktion. --Φ (Diskussion) 11:47, 28. Jul. 2018 (CEST)
Du unterlässt es bitte am besten erstmal, andere abwertend des Laberns zu beschuldigen, denn damit ist keinem geholfen, insbesondere wenn solch Vorwurf geäußert wird, der geeignet ist, dein Gegenüber zu kränken, JA? Mir dann auch noch zu unterstellen, ich würde dich einer Strattat bezichtigen, ist absurd. Dass der Begriff abschätzig ist, ist dagegen nicht von der Hand zu weisen. Ich habe bereits klargemacht, dass ich auf die Rücksprachen von H-stt und Madagaskar Wert lege, bevor ich was ergänze. Und nein, ich lasse dir die Möglichkeit, es selbst zu streichen, ehe ich es im Wiederholungsfall auf VM melde. Benatrevqre …?! 19:14, 28. Jul. 2018 (CEST)
Mmh, das läßt auf konzertiertes Vorgehen zum Zweck einer Artikelokkupation schliessen. Unschön. Auf den Vorschlag der Paraphrase hatte ich schon vor Wochen geantwortet. Das ändert an der Problematik der Urteilszitate (Auswahl, Redundanz) nichts. Ich insistiere immer noch auf dem Nachweis einer vergleichbaren Zitatcollage in einem Seklittitel. Nachgewiesen wurde das Langzitat aus dem Grundlagenvertragsurteil. Sonst aber nur Stückwerk. Die Darstellung der Ansicht der Bundesrepublik ist gegenwärtig schlecht, nicht neutral und lückenhaft. Such Dir was aus. Aber überarbeitet werden sollte.--Assayer (Diskussion) 19:12, 28. Jul. 2018 (CEST)
Häh? Das verstehe ich jetzt nicht, was meinst du? Im Artikeltext befinden sich doch ebenso nur Zitate, die in der Literatur aufgegriffen und behandelt, ja die einschlägigen Entscheidungsgründe ebenso zum Teil im Wortlaut wiedergegeben werden. Dass die Darstellung der Rechtslage in der Ansicht der Bundesrepublik nicht neutral wäre, dem haben andere User bereits begründet widersprochen. Und wenn nun ein Teil der Zitate paraphrasiert ist, greift der Vorwurf einer Zitatcollage m.E. eh nicht mehr. Benatrevqre …?! 19:20, 28. Jul. 2018 (CEST)
3. M.: Wie einige Kilometer weiter oben erklärt, können die Zitate entfernt bzw. gekürzt werden. Albern erscheint mir hingegen die unten formulierte Ansicht, auf eine weitere Historikerstimme zu verzichten, weil der Artikel zu lang sei. Länge an sich ist bekanntermaßen kein Kriterium, es kommt auf Gewichtung, Struktur usw. an, und ein Grund für die „falsche Länge“ sind die von Bena und Madagaskar [16] endlos verteidigten Zitate, deren groteske Dimension [17] ja ins Auge springt.--Gustav (Diskussion) 19:28, 28. Jul. 2018 (CEST)
Du hast dich weiter oben schon geäußert. Wenn Länge kein Kriterium ist, frage ich mich allerdings, warum die Zitate gekürzt werden müssten. Auf die Gewichtung, Struktur usw. eines Artikelabschnitts hat dies nicht wirklich einen Einfluss. Abgesehen davon ist die komplette Streichung ohnehin keine Option, zumal die gerichtlichen Entscheidungsgründe in der einschlägigen rechtswissenschaftlichen Literatur wörtlich wiedergegeben werden. Benatrevqre …?! 19:36, 28. Jul. 2018 (CEST)
Siehe oben, ich werde es sicher nicht wiederholen. Dass gerade Du mir bei meinen seltenen Beiträgen auf dieser Seite vorhältst, mich „schon geäußert“ zu haben, ist belachenswert, scheinst Du Dein Leben doch gleichsam damit zu verbringen, Dich hier zu „äußern“ [18]. Da die redundanten „Argumente“ der Befürworter nicht greifen, die Blockadehaltung sich wohl nicht ändern wird und man sich nur noch im Kreise dreht, können die Zitate m.E. nunmehr entfernt bzw. gekürzt werden.--Gustav (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2018 (CEST)
Du hast dich dazu schon geäußert, an meiner Feststellung ist insofern nichts „belachenswert“. Also dann kann ich deinem „Du-Du“-Beitrag entnehmen, dass du ohnehin nicht darauf aus bist, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, denn darüber habe ich nichts gelesen. Benatrevqre …?! 20:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es eine Richtlinie, die es Mathematik-Artikeln verbietet, Formeln aus Lehrbüchern zu zitieren? Gibt es eine Richtlinie, die es Jura-Artikeln verbietet, prägnante Sätze aus Urteilen zu zitieren? Natürlich nicht, solche Forderungen wären lächerlich. An dieser Diskussion ist auffällig, dass kein einziger aus der Fraktion, die unbedingt eine Überarbeitung sehen wollen, an diesem Artikel bisher nennenswert mitgearbeitet hat. Tatsächlich kein einziger. Verbesserungsvorschläge gibt es auch keine, dass sollen wohl andere machen. Meine Güte...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dass ich an diesem Artikel nicht nennenswert mitgearbeitet hätte, ist erweislich unwahr.
Wenn der Mathe-Artikel ausschließlich die Formeln zitiert und die Fachliteratur dazu nicht einmal in den Einzelnachweisen erwähnt, dann ist er schlecht. So wie der hier, der genau das tut. Es ist eine Zitatencollage ohne Berücksichtigung der einschlägigen Fachliteratur, so etwas ist ein No-go. Dass Überarbeitungsbedarf besteht, ist hier ja Konsens, auch Benatrvqre hat dauz schon einen #räusper# Vorschlag gemacht. Daher kommt der Überarbeitenbaustein wieder rein. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 09:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe, mit Verlaub, deutlich gemacht, dass ich nicht Zeit in eine aufwendige Überarbeitung investiere, solange hier diese extreme Blockadehaltung vorherrscht. Wetter und urlaubszeitbedingt wird es kurzfristig von meiner Seite erstmal keine Beiträge geben. Deshalb plädiere ich mit Hinweis auf die letzte VM (s.o.) für einen Überarbeitungsbaustein als Merkposten und Anregung für kühlere Tage.--Assayer (Diskussion) 02:45, 30. Jul. 2018 (CEST)
Benutzer:Benatrevqre, kommt jetzt von dir noch irgendwas an Umsetzung deiner „Vorschläge“, oder willst du den Abschnitt in seinem erbärmliche Zustand belassen? MfG --Φ (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2018 (CEST)
Da wird schon noch was kommen, aber sicherlich nicht bei dem schönen Wetter. Bin ja kein "Kellerkind". Benatrevqre …?! 14:37, 4. Aug. 2018 (CEST)
Und wann? Die Diskussion über die Zitatencollage läuft seit Mai (!) und von dir kam inhaltlich bisher nichts, was zur Verbesserung der traurigen Lage hätte beitragen können. Langsam fühl ich mich vergackeiert durch dein Diskussionsverhalten. --Φ (Diskussion) 15:14, 4. Aug. 2018 (CEST)

juristische und geschichtliche Dimension[Quelltext bearbeiten]

Mir scheint, dass sich in den verschiedenen Diskussionsthreads ein grundsätzlicher Konflikt abbildet:

  1. Handelt es sich bei diesem Artikel um einen "juristischen Artikel"? Daraus wird die Suprematie der juristischen "herrschenden Meinung" abgeleitet und die Berechtigung, reichsbürgerliche Irrwege zu diskutieren und Urteile breit zu zitieren.
  2. Ist das Thema nur mehr von rechtshistorischem Interesse?
  3. Wie lässt sich die Rezeption der juristischen Debatten angemessen abbilden?

Daraus ergeben sich drei mögliche Konsequenzen:

  1. Hier wird nur noch die herrschende Meinung des Völkerrechts verkündet und die historische Perspektive in einen anderen Artikel deligiert.
  2. Nicht nur die Theorien, sondern auch ihre Entstehung und Durchsetzung (= ihre Geschichte) werden über den Artikel verteilt rechtshistorisch dargestellt.
  3. Die geschichtliche und die juristische Dimension werden getrennt voneinander behandelt.

Eine Fokussierung auf die juristische Dimension halte ich für falsch. Sie entspricht auch nicht dem enzyklopädischen Verständnis der Wikipedia. Ich wüßte auch nicht, wie ein anderes Lemma ohne Redundanzen aussehen sollte. Ich würde eine integrative Darstellung bevorzugen. So könnte man die Stimmen der Historiker im Abschnitt #Problematik darstellen. Allerdings würde ich das Rechtsproblem konziser im Sinne von Diestelkamp 1985 fassen. Auch eine Integration der Historikerstimmen in den Abschnitt #Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht erscheint mir möglich. Die Darstellung dort ist bisher rein normativ, ohne die unterschiedlichen Bewertungen zu diskutieren. --Assayer (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2018 (CEST)

Dieser Artikel behandelt „Deutschlands Rechtslage“ und wurde so konzipiert und letztlich mit dem Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 aus der Taufe gehoben. Es handelt sich mithin um einen juristischen Schwerpunkt-Hauptartikel mit klarem rechtlichen Bezug. Er stellt die Debattenbeiträge dar und diskutiert die einzelnen Theorien zu Fortbestand und Identität oder Untergang des deutschen Gesamtstaates. Daher halte ich es weiterhin für sinnvoll, dieser Situation Rechnung zu tragen. Benatrevqre …?! 19:05, 15. Mai 2018 (CEST)
Die historische und die politische Dimension der Rechtslage Deutschlands wird in einer größeren Zahl von Artikeln zur Nachkriegsgeschichte geschildert. Mehrere Dutzend Artikel. Umfasst 45 Jahre Nachkriegsgeschichte. Einige Artikel sind noch nicht so toll, aber das kann noch werden. In diesen Artikeln wird auch die juristische Dimension erwähnt und hierher verlinkt. Hier sind dann in einem entsprechenden Abschnitt weitere Details zu den juristischen Aspekten zu finden sind. It's a wiki. Was willst du hier noch schreiben? Glaubst du im Ernst, du bekommst 45 Jahre Nachkriegsgeschichte in ein einziges Kapitel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 15. Mai 2018 (CEST)
Sinn dieses Threads ist die Zusammenfassung konkreter Vorschläge zur Artikelbearbeitung. Allgemeine Betrachtungen führen da nicht weiter. Ich habe meine Vorschläge bereits mehrfach skizziert und die entsprechende Literatur genannt (Diestelkamp, Rückert). --Assayer (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Aha, ach so. dann rede halt nicht so wolkig von "geschichtlicher Dimension", sondern von Rechtshistorikern, die sich mit deutschen Staatsrecht befassen. Davon gibt es nicht gerade viele. Mal sehen, ob dabei etwas herauskommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 15. Mai 2018 (CEST)
Mal ab von der Polemik und den Endlosdiskussionen hier: Ich finde deine bisherigen Hinweise auf eine Historisierung der Rechtslagen-Diskussion sehr interessant; ich würde sie gern ausführlicher lesen. Und sie würden diesen Artikel deutlich verbessern, indem sie ihm Kontext und Tiefe geben, und zwar nicht allein in einem Rezeptionsabschnitt, sondern eingearbeitet an den inhaltlich passenden Stellen. Welche das wären, kann ich allerdings selbst nicht abschätzen. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2018 (CEST)
Nee, deutliche Ablehnung, das würde weder dem Artikel noch dem Untersuchungsgegenstand gerecht. Insbesondere aber sind die Historikerstimmen keine Debattenbeiträge, haben also rein in der Darstellung der Rechtslage nichts verloren; sie können nur rezipierend verstanden werden. Und da ist der eigene Abschnitt schon das, was allenfalls noch passend erscheint. Benatrevqre …?! 12:28, 16. Mai 2018 (CEST)
"Rezeption" ist ein veraltetes Modewort, das heute in wissenschaftlichen Diskursen wegen seines unbestimmten Charakters schon verpönt ist. Aber gut, sei's drum. Rechtshistoriker "rezipieren" nicht, sondern sie stellen dar wie andere Historiker auch, nur stellen sie eben was anderes dar, nämlich die Entwicklung von Rechtsverhältnissen. Bis 1949 hat das Thema der Rechtslage Deutschlands folgenden Schwerpunkte: Aufbau einer neuen politischen Ordnung mit der Erbschaft des Deutschen Reiches in den drei westlichen Besatzungszonen unter Kontrolle der Westalliierten. Ab 1949 kreiste das Thema der "Rechtslage Deutschlands nach 1945" bis auf wenige Ausnahmen um die deutsche Teilung, also das Verhältnis von BRD und DDR, und um die ehemaligen Ostgebiete. Staatsrechtler und Gerichte waren bis 1990 damit beschäftigt, diese Lage, das sich im Lauf der Zeit zwangsläufig änderte, ein juristisches Fundament zu geben bzw. es neu zu justieren. Davon handelt die politische und die Rechtsgeschichte, that's it. In der DDR übrigens genauso. Ich kümmere mich derzeit um die Zeit bis 1949 im Westen. Natürlich in den entsprechenden Artikeln, nicht hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:55, 16. Mai 2018 (CEST)
Komplett belegfreier Forumsbeitrag. Kann man ignorieren. --Φ (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2018 (CEST)
moin, nur mit der Ruhe, aufgeregte Chats liegen mir nicht. Das ist eine schlichte Absichtserklärung. Sie soll nichts beweisen, und die Belege wird man sehen können, wenn ich die entsprechenden Artikel und auch den hier bearbeitet habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich habe das, was m.E. zur Historisierung gehört, bereits angerissen.[19] Dabei geht es um die Kontextualisierung der Theorieentwicklung. Ist doch sicher relevant und interessant, etwas über das politische Kalkül z. B. Adenauers hinter der Debatte zu erfahren und die sozialpsychologischen, gesellschaftlichen Aspekte zu beleuchten. Zumindest in dem Punkt hat mir Benatrevqre ja zugestimmt. Wenn es aber um die reine juristische Lehre gehen soll, dann müßte man auch mal darüber reden. ob nicht Einzelartikel zu den einzelnen Lehren angezeigt wären. Dort könnte man tatsächlich rein rechtsiwssenschaftlich und lehrbuchartig die Konzepte und Theorien erklären. Ein Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist hingegen eher historisch zu verstehen, schon allein deswegen, weil die Ausformung und Akzeptanz der einzelnen Theorien sich im historischen Kontext gewandelt haben. Z. B. steht im Artikel: Die Haltung der Bundesrepublik hinsichtlich ihrer staats- und völkerrechtlichen Identität bzw. ihres Alleinvertretungsanspruchs änderte sich erst in den 1960er Jahren im Rahmen der neuen Ostpolitik usw. Das demonstriert doch eindrücklich, wie wenig der Untersuchungsgegenstand rein juristisch verstanden werden kann. --Assayer (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Adenauer hatte an der Rechtslagen-Debatte vor 1949 bekanntlich nur einen geringen Anteil, seine Rolle war auf die Abstimmung mit den Alliierten begrenzt. Gehört in den Artikel Parlamentarischer Rat, weil dort der Kontext steht. Habe ich längst auf dem Schirm, die Literatur dazu im Regal.
"neue Ostpolitik", ist naturlich ein historischer Schwerpunkt zur Rechtslage Deutschland, das betrifft mehrere Artikel, vor allem Hallstein-Doktrin und Grundlagenvertrag. Ist wegen des historischen Kintexts dort zu schildern. Die entsprechende Fachliteratur habe ich auch schon aus der zweiten Reihe im Regal geholt, abgestaubt und auf einen Stapel gelegt.
Du kannst aber mal suchen, ob du was zum Thema "Rechtslage Deutschlands und EWG" auftreibst. Diese Fachliteratur habe ich nämlich schon entsorgt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich finde überhaupt nicht, dass ein Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 eher historisch zu verstehen wäre, denn der Artikel behandelt wie gesagt in erster Linie die Debattenbeiträge und stellt die verschiedenen Fortbestandstheorien den Untergangs- und Dismembrationstheorien gegenüber; über die Ausformung und Akzeptanz der einzelnen Theorien im historischen Kontext haben wir stattdessen vielmehr zeitgeschichtlich orientierte Artikel wie über die Geschichte der DDR und die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), wo sowas am ehesten dargestellt werden kann. Der Untersuchungsgegenstand blieb stets den Fachleuten der Staats- und Völkerrechtswissenschaft vorbehalten, die mit ihren wissenschaftlichen Abhandlungen zur staatsrechtlichen Debatte und Völkerrechtsdiskussion von 1944/45 bis 1973 beitrugen, aus der sich die heutige herrschende Meinung speist. Benatrevqre …?! 14:22, 16. Mai 2018 (CEST)
Es ist eher umgekehrt zu sehen. In so manchem Geschichtsartikel fehlt der staats- oder völkerrechtliche Aspekt noch. Oder es steht Unsinn dazu drin, auch das gibt es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2018 (CEST)
Gegen eine Verzahnung der historischen und juristischen Sichtweisen in verschiedensten Artikeln spricht doch nichts (im Geschichtsabschnitt des Deutschland-Artikels etwa wird staatsrechtlichen Fragen einiger Raum gegeben), aber dass beim Artikelthema hier nicht im luftleeren Raum l'art-pour-l'art-Theoriegerüste ersonnen worden sind, sondern dass sie einen Bezug zu den historischen (sozialen, politischen) Gegengebenheiten hatten, ist doch auch klar. Lasst doch Assayer mal machen und schaut, was dabei rauskommt. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Mai 2018 (CEST)
Um es mathematisch auszudrücken, das pragmatische Problem heisst 1:N. Man kann von N verschiedenen historischen Artikeln problemlos auf denen einen hier verlinken. Aber von hier aus auf N verschiedene Artikel zu verlinken hiesse, hiesse, lange Linklisten einzubauen, in praktisch jeden Absatz. Keine gute Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe keinen Nutzen darin, diese zusammenhängend dargestellte Debatte in diesem Fachartikel durch historisierende Einschübe zu verwässern und die bewusst so konzipierte Gegenüberstellung der einzelnen Theorien dadurch gar zu verunklaren. Der Artikel ist gerade in seiner Form gut strukturiert und sauber durch die einschlägige Literatur belegt. Insbesondere die unterschiedlichen Begriffsdeutungen, zurückzuführen auf einen Gebrauch von Fachtermini durch die referierten Staats- und Völkerrechtler, können nicht einfach vermengt werden mit der Sprache der Historiker; beide sprechen häufig nicht unbedingt immer dieselbe Sprache. Dadurch würde die konzise Struktur aufgebrochen und wir bekämen einen ideologisch motivierten methodischen Unsinn, der nicht wirklich zu überzeugen vermag. Benatrevqre …?! 18:36, 16. Mai 2018 (CEST)
Bevor ich hier Zeit in Artikelarbeit investiere, möchte ich sicherstellen, dass Statler und Waldorf hier nicht mit kruden Anschuldigungen, wilden Forderungen, abwegigen Literaturinterpretationen und Bausteinen werfen. Benatrevqre könnte mal erklären, warum 1.) die einzelnen Theorien in einem Artikel gegenübergestellt werden sollen, 2.) warum der Artikel dann nicht Theorien zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 heißt, und 3.) was denn gegen Einzelartikel zu den Theorien spricht. Denn eine Debatte, eine zusammenhängende gar, wird im Artikel eben nicht dargestellt. Vielmehr werden Theorien aneinandergereiht oder sogar, das ist im Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik" besonders eklatant, zum Schluss nur noch Zitate des BVerfG aneinandergereiht. Dass dabei unterschiedliche Bundesregierungen und das BVerfG unzulässig mit der Bundesrepublik identifiziert werden, kommt als Sahnehäubchen noch oben drauf.
Madagaskar empfehle ich, sich über Adenauers Aktivitäten im Zonenbeirat 1946, seinen Artikel in der Rheinischen Post zum Jahreswechsel 1946/7 und die Rolle Eugen Buddes zu informieren. Literaturhinweise brauche ich ihm ja nicht zu geben. --Assayer (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2018 (CEST)
Schlicht und ergreifend, weil ich keine Verbesserung darin erkenne. Und nebenbei: Natürlich wird die Debatte dargestellt, dieser Hauptartikel ist monographisch, zielgerichtet auf einen Untersuchungsgegenstand, aufgebaut. Zunächst wird auf die Problematik eingegangen, sie beschrieben, dann ein kurzer historischer Abriss und schließlich die Beschreibung der für die Völkerrechtsdebatte um Deutschlands Rechtslage relevanten Theorien, nebst Gegenüberstellung der Rechtspositionen der beiden deutschen Teilstaaten. Die im damaligen Diskurs ausgearbeiteten Theorien werden nacheinander vorgestellt und mithin zusammenhängend referiert. Im Anschluss folgt ein Referat der neuen Lage, wie sie nach der Herstellung der Einheit eingetreten ist und es wird gemäß der Drei-Elemente-Lehre die Argumentationskette der herrschenden Lehre vorgestellt, abgeschlossen wird mit einer Herausstellung der Bedeutung des Fortbestandes Deutschlands. Alles in allem wird dadurch deutlich, dass dies ein juristischer Artikel ist. Benatrevqre …?! 19:04, 16. Mai 2018 (CEST)

<linksrück>Frankreichs Versuche, das im Potsdamer Abkommen vereinbarte Schaffen zentraler deutscher Instanzen zu verhindern, sind bekannt, aber kein direktes Thema zur Rechtslage. Die völkerrechtlich wichtige Entscheidung fiel unter den Großen Drei, auf der Potsdamer Konferenz, an der Frankreich nicht teilnehmen durfte. Diese politische Interessenlage Frankreichs - kein WIedererrichten deutscher Zentralinstanzen, ist noch in einer ganzen Reihe von Artikeln zu ergänzen. Erst auf der Londoner Sechsmächtekonferenz hat Frankreich einen Politikwechsel vollzogen. Im Lauf der Zeit werde ich diese Interessenlage Frankreichs peut à peut ergänzen, und - je nach Lemma - darstellen, worin sie sich ausdrückte. Ist aber allles kein Thema für diesen Artikel hier. Im Übrigen empfehle ich allen, zur Überschrift des Threads zurückzukehren. Bisher wurde über meine Vorwürfe, dass der Abschnitt fehlerhaft und einseitig ist (siehe Kasten oben), nicht geantwortet. Ohne Konsens wird der Abschnitt demnächst verschwinden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2018 (CEST)

Das wird dann ja wohl ein Edit War mit Ansage. Das sind alles belegte Angaben aus einschlägiger Fachliteratur, und von allen Mitdiskutanten sind nur zwei dagegen. Die Chancen, mit deinem geplanten Löschvandalismus durchzukommen, stehen nicht gut, würde ich sagen.
Wer der Meinung ist, der Abschnitt wäre nicht neutral, kann ja die Positionen ergänzen, die ihm fehlen (aber ihr habt die ja noch nicht einmal benennen können). Löschen is nich. --Φ (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2018 (CEST)
Aber sicher wird gelöscht. Da könnte ja jeder kommen, sich was ausdenken und dann einen Beleg dranschreiben, der garnichts dergleichen nachweist. Ich habe dir schon mehrfach sagen müssen, arbeite sauberer, deine Ergänzung entspricht nicht dem, was der Beleg sagt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2018 (CEST)
Nichts ausgedacht, alles sauber belegt. Hol von mir aus dritte Meinungen ein und lass es dir bestätigen. --Φ (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2018 (CEST)
Eine Fokussierung auf die juristische Perspektive ist zwingend. Historische Artikel zur Zeit gibt es schon wie Sand am Meer. Hier geht es um die juristische Sichtweise und um nichts sonst. Grüße --h-stt !? 22:48, 19. Jul. 2018 (CEST)

Dworok[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne die Position von Gerrit Dworok: „Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts. Böhlau, Wien 2015, S. 113 f. in den Abschnitt Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften einbauen. Dworok vertritt entschieden die Kontinuitättsthese, die Ergänzung erscheint mir um des NPOV willen zwingend. Wenn alle einverstanden sind, kann ich einen Admin um Entsperrung bitte, damit ich diese Ergänzung vornehmen kann. MfG --Φ (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zum einen hat Benatrevqre bislang keine seiner angekündigten Literaturbelege geliefert (siehe den Thread zu den Zitaten des BVerfG), sodass ich bei Entsperrung die redundanten Zitate sogleich entfernen werde. Zum anderen sehe ich nicht, dass Dworok hier zwingend berücksichtigt werden müßte. Gegenüber Kalibern wie Schieder, Wehler, Münkler oder Görtemaker nimmt sich seine Diss nicht einschlägig aus, und sie ist mE auch nicht in diesem Sinne rezipiert worden. Da sehe ich Relevanz eher bei bspw. bei den Überlegungen von M. Rainer Lepsius in Die Bundesrepublik Deutschland in der Kontinuität und Diskontinuität historischer Entwicklungen (1983). Grundsätzlich ist es aber so, dass eine sinnvolle Bearbeitung des Artikels nicht möglich ist, solange er von der "Das ist und bleibt ein juristischer Artikel und Basta"-Fraktion gekapert ist.--Assayer (Diskussion) 12:44, 11. Jul. 2018 (CEST)
Also Assayer, du bist doch derjenige, der hier etwas ändern möchte, drum auch in der Pflicht, die angebliche Verbesserung, die nach der Löschung der Zitate eintreten soll, plausibel darzulegen. Ich sehe sie nicht. Allerdings habe ich ja oben schon gesagt, dass ich für neue Vorschläge offen bin. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass der Artikel seit vielen Jahren als allgemein akzeptiert angesehen werden kann und wäre daher dafür, nachdem Phi die geschichtswissenschaftliche Rezeption im einschlägigen Abschnitt des Artikels über das Deutsche Reich ausgeführt hat, dass es bei dem hiesigen Lemma bei einem juristischen Artikel bleibt. Also, wenn du was vorzubringen hast – insbesondere zu erwähnende „Kaliber“ – dann führe diese Punkte doch bitte dort an, wo „historische Entwicklungen“ thematisiert werden, vor allem, wenn dies die Sozialgeschichte der Bundesrepublik Deutschland betrifft, sich aber nicht auf Deutschlands Rechtslage bezieht. Benatrevqre …?! 13:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
Nicht nachvollziehbar: Bei meiner Bearbeitung von Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945 habe ich die geschichtswissenschaftliche Rezeption aus Gründen der Redundanzvermeidung weggelassen. Die steht einzig hier im Artikel. --Φ (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Dort äußern sich doch ausdrücklich auch Historiker bzw. es wird mit geschichtswissenschaftlichen Werken belegt. Benatrevqre …?! 15:57, 11. Jul. 2018 (CEST)
Die Darstellung dort beruht im wesentlichen auf Bernhard Diestelkamp und Joachim Rückert, das sind beides Juristen. --Φ (Diskussion) 16:11, 11. Jul. 2018 (CEST)
Diestelkamp und Rückert sind nach ihrer Vita vornehmlich Rechtshistoriker, ihre Schwerpunkt sind zwar durchaus die deutsche Rechtsgeschichte, aber sie lehren beide nicht als Völkerrechtler. Ihre Aussagen sind vor diesem Hintergrund zu bewerten. Benatrevqre …?! 16:31, 11. Jul. 2018 (CEST)
Die Rechtsgeschichte ist ein Teilgebiet der Rechtswissenschaften, das müsstest du als Jurist doch eigentlich wissen. Oder bist du gar keiner? --Φ (Diskussion) 16:37, 11. Jul. 2018 (CEST)
Was soll die dumme Frage? Durchaus. Aber darauf kommt es nicht an, schließlich kann nicht ein Jurist mit jedem anderen in einen Topf geworfen werden, auch wenn du das vielleicht gerne machst. Benatrevqre …?! 16:39, 11. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann wäre das ja geklärt. Der dortige Abschnitt basiert im wesentlichen auf Aufsätzen von zwei Volljuristen, die Lehrstühle an Rechtswissenschaftlichen Fakultäten innehatten. --Φ (Diskussion) 16:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
@Benatrevqre Die Löschung der Zitate habe ich absolut plausibel gemacht. Vgl. dazu auch die Stellungnahmen anderer Diskutanten. Sie ist zudem von den Regeln her geboten. Phi hat die Darstellung, wie die Fortbestandsthese Verfassungsrang erlangte (das ist was anderes als die geschichtswissenschaftliche Rezeption), im Lemma zum DR auf ein Niveau gebracht, das bei dem Artikel hier bei weitem nicht erreicht wird, schon weil BVerfG-Urteile als selbsterklärend als "Ansicht der Bundesrepublik" im Artikel gehalten werden sollen. Zur Rezeption dieser Urteile, ganz zu schweigen zu deren Genese, hättest Du schon lange recherchieren können, aber da kommt halt gar nix, nicht mal juristisches. Davon abgesehen stellt Phi die Frage, ob Gerrit Dworok zu berücksichtigen wäre. Wie sieht es dazu aus?--Assayer (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ne, nicht wirklich. Ich kann der Löschung nichts abgewinnen, betrachte sie sogar eher als grober Unsinn, da dem Informationsverlust kein Mehrwert entgegen gestellt werden kann. Und die Regeln schreiben das ganz sicher auch nicht vor. Ich sehe Dworok nicht hier, sondern im dortigen Artikel besser aufgehoben. Benatrevqre …?! 16:31, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das nennt man denn wohl eine einseitige Blockadehaltung. Wir müssen leider damit leben, dass sich jemand so obstruktiv verhält. --Φ (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das glaube ich nicht, denn offensichtlich liegt doch die Obstuktion auf deiner Seite, wenn hier nicht mal konstruktive Vorschläge gemacht werden, sondern nur gelöscht werden will, ohne dass dies überhaupt einen Sinn hätte. Benatrevqre …?! 16:40, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich will doch gar nichts löschen, ich will ergänzen. Bist du im falschen Thread? --Φ (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich meinte damit auch Assayer, zu Dworok habe ich mich doch bereits dahingehend geäußert, dass ich ihn im Hauptartikel übers Dt. Reich besser aufgehoben sehe, denn dort geht es ja auch um die Nationalstaatsthematik, weniger hier. Benatrevqre …?! 16:47, 11. Jul. 2018 (CEST)
In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Wenn die Streichung von Zitaten einen "Informationsverlust" bedeuten würde, dann wären sie nicht nur illustrativ und das wäre ein Verstoss gegen die Prinzipien unserer Enzyklopädie, der behoben werden müßte. Tatsächlich erhält man aus den Zitaten aber nur eine Information, die in einem Satz zusammengefasst werden kann, wie es auch juristische Lehrbücher tun.--Assayer (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das wurde bereits entkräftet, als dargelegt wurde, dass die Zitate in diesem Artikel nichts anderes sind. Eine Zitatesammlung ist das nicht, dazu müssten es viel mehr Zitate und längere Zitate sein. Also dieses Argument sticht nicht. In juristischen Lehrbüchern kommen diese Zitate ebenso vor. Benatrevqre …?! 16:50, 11. Jul. 2018 (CEST)
Nichts anderes als was? Illustrationen? Der Abschnitt besteht zu über 80% aus Zitaten. Peinlich sowas. Und Du hast ein Zitat in einem Lehrbuch nachgewiesen. --Assayer (Diskussion) 17:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
Der Artikel ist eh schon viel zu lang und jede weitere Historikerstimme lenkt nur vom juristischen Kern ab. Deshalb spreche ich mich dagegen aus, noch ein weiteres Werk zu rezipieren. Grüße --h-stt !? 22:46, 19. Jul. 2018 (CEST)
[20]. --Gustav (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2018 (CEST)
Sehe es wie h-stt, dass der juristische Kern des Artikels nicht geschmälert werden sollte. Benatrevqre …?! 20:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Zeitpunkt des Untergangs in den Diskontinuitätstheorien[Quelltext bearbeiten]

Gab dazu strittige Auffassungen: Untergang 1945 war eine Variante (Debellation). Untergang 1949 mt der Gründung von BRD und DDR war eine spätere Variante (Dismembration). Das kommt noch nicht richtig raus, an den Formulierungen muss man noch etwas feilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:17, 20. Jul. 2018 (CEST)

Welche Diskontinuitätstheorie vertrat die DDR?[Quelltext bearbeiten]

Debellationstheorie oder Dismembrationstheorie? (siehe Thread eins drüber) Ist im Abschnitt "Ansicht der DDR" unklar formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 20. Jul. 2018 (CEST)

Unsinnige Eingangsdefinition[Quelltext bearbeiten]

Die einleitende Definition des Artikels lautet (aufs Wesentliche gekürzt):
„Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, ob der deutsche Nationalstaat (...) nach (...) 1945 (...) weiter fortbestand oder unterging.“
Abgesehen davon dass es am Ende heißen muss "fortbestanden habe oder untergegangen sei", ergibt dieser Satz keinen vernünftigen Sinn. Ansonsten müsste sich die Frage "Ist der deutsche Nationalstaat 1945 untergegangen oder nicht?" beantworten lassen mit "die Rechtslage Deutschlands nach 1945". Das ist offensichtlich blühender Nonsens. Vielleicht sollte derjenige, der dieses Satzmonstrum zusammengeschustert hat, sich noch einmal hinsetzen, überlegen, was er eigentlich sagen wollte und das Ganze noch einmal sauber formulieren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung, dem völkerrechtlichen Status Deutschlands nach 1945 ist die herrschende Rechtslage. Das ist genau richtig so formuliert. Benatrevqre …?! 09:22, 17. Aug. 2018 (CEST)
Das ist in der Tat tautologisch: „Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung […] ist die […] Rechtslage.“ Man kann unschwer raten, was mit dieser unfreiwllig komischen Formulierung gemeint ist, was aber nicht heißt, dass hier kein Verbesserungsbedarf bestünde. --Φ (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2018 (CEST)
Das war meine Erklärung, die du ja offensichtlich verstanden hast. Im Artikeltext steht es ja in anderen Worten. Benatrevqre …?! 16:50, 17. Aug. 2018 (CEST)
Naja, eigentlich wird als Rechtslage nicht die Antwort bezeichnet, sondern die Frage, Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches, bzw., allgemeiner formuliert, die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945. Die Frage war schliesslich solange virulent, solange alliierte Vorbehalte für "Deutschland als Ganzes" galten und Deutschland geteilt war. Das sollte man auch so formulieren.--Assayer (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wie Phi sagt: eine unfreiwillig komische Tautologie. Relativ einfache und verständliche Lösungen könnten Sätze nach folgendem Schema sein:

  • „Zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 (eigentlich besser, weil genauer: Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990) existierten unterschiedliche Auffassungen: Seite X vertrat Standpunkt A, während Y Standpunkt B vertrat.
  • oder: „Die Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 war umstritten: Seite A vertrat Standpunkt B, während ...“.
  • oder: Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 drehte sich darum, ob der deutsche Nationalstaat nach der Niederlage des Deutschen Reichs im Zweiten Weltkrieg fortbestanden habe oder untergegangen sei.

Die genaue Ausformulierung überlasse ich gern den hiesigen Lokalmatadoren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, diese Vorschläge griffen zu kurz und behandeln nicht umfassend den Sachverhalt, denn dieser lässt sich nicht bloß auf zwei Standpunkte herunterbrechen. Vielmehr ist es so, wie ich oben bereits schrieb: Unter einer Rechtslage versteht man die aktuelle Lösung, mitunter auch die herrschende Gesetzeslage in Bezug auf einen Rechtsfall, nicht die Frage(n) danach. Der Artikel behandelt diese Frage(n) nach der Rechtslage. Benatrevqre …?! 13:44, 27. Aug. 2018 (CEST)
Dass eine „Rechtslage“ die „Antwort auf eine Frage“ wäre, ist einfach schief. So redet keiner, so eine Formulierung taucht in keinerlei Fachliteratur auf, das ist allenfalls ein Grund zum Schmunzeln über die Sprachkompetenz desjenigen, der das formuliert hat. Lass dir bitte was besseres einfallen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2018 (CEST)
Natürlich habe ich das umschrieben. Aber eine ähnliche Formulierung taucht sehr wohl in der Fachliteratur auf: Beispiel. Benatrevqre …?! 14:11, 27. Aug. 2018 (CEST)
Die Frage nach der Rechtslage bedeutet … ist durchaus keine ähnliche Formulierung wie Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, …. Das eine ist ganz normales Deutsch, das andere unfreiwillig komisch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, sagt das etwas über deine Sprachkompetenz aus, das Grinsen der Leser fällt dann auf dich allein zurück. Du fängst schon wieder an, dich gegen jegliche Verbesserungsvorschläge per Filibuster zu wehren, merkst du das? --Φ (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ich merke nur, dass dein Einwand ziemlich hilflos daherkommt. Hier ist sachlich zu diskutieren, nimm das bitte zur Kenntnis, danke! Benatrevqre …?! 15:30, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe die Einleitung überarbeitet und mich dabei an den Formulierungen von Klaus Stern, Staatsrecht V, orientiert. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge))
Danke, das ist viel besser! --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2018 (CEST)
Entgegen deinem absurden Filibustervorwurf, der wiedermal die Gehaltlosigkeit deines Diskussionsbeitrags offenbart, ohne dass auf mein Hinweis eingegangen wird, gehe ich mit der nunmehrigen Einleitungsformulierung d'accord. Benatrevqre …?! 15:29, 27. Aug. 2018 (CEST)
Trotzdem: Ich halte "militärischer Zusammenbruch" für überflüssig, weil "bedingungslose Kapitulation" genau das (auch) meint. --Assayer (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2018 (CEST)
Nein, nicht zwingend. Schließlich hält auch das BVerfG den Zusammenbruch als solchen für (separat) erwähnenswert und stellt darauf ausdrücklich ab. Benatrevqre …?! 17:03, 27. Aug. 2018 (CEST)
Wo unterscheidet denn das BVerfG zwischen "militärischem Zusamenbruch" und bedingungsloser Kapitulation, d.h., gebraucht die "Kapitulation" nicht synonym mit dem "militärischen Zusammenbruch"?--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2018 (CEST)
In seiner wegweisenden Entscheidung vom 31. Juli 1973 – 2 BvF 1/73 – nennt es den „Zusammenbruch 1945“ einerseits und die Kapitulation sowie die „Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte“ andererseits als von einander zu trennende Ereignisse. Von einer Synonymie zwischen den beiden Wörtern oder einer Synonymität der Begriffe kann daher nicht ausgegangen werden. --Benatrevqre …?! 14:37, 29. Aug. 2018 (CEST)
Stimmt nicht. Das steht, das Grundgesetz ginge „davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Wie du daraus eine Gegenüberstellung von militärischem Zusammenbruch einerseits und Kapitulation andererseits konstruieren willst, kann ich nicht nachvollziehen. Steht das so in der juristischen Sekundärliteratur? --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2018 (CEST)
Doch. Das BVerfG nennt ausdrücklich beide Tatbestände. Ich spreche nicht von einer „Gegenüberstellung“, diese muss der Satz auch gar nicht geben. Ich sehe aber keinen Grund für die Annahme, beide Wörter könnten synonym verwendet werden und seien austauschbar. Wenn das Gericht beides synonym gebrauchen würde, hätte es nicht beide Begriffe in seinem Entscheidungssatz nebeneinander gesetzt. Benatrevqre …?! 15:17, 29. Aug. 2018 (CEST)
Du schreibst „einerseits – andererseits“, das ist eine Gegenüberstellung. Das BVerfG nimmt sie so nicht vor.
Das Gericht erwähnt nicht zwei, sondern vier Dinge: a) den militärischen Zusammenbruch, b) die Kapitulation, c) die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten und d) ein unbestimmtes „später“. Der Artikel erwähnt demgegenüber Zusammenbruch „und“ Kapitulation. Das ist eine Inhaltsauswahl, und es wäre interessant zu wissen, auf welcher Quellenbasis diese Zusammenfassung erfolgt ist. Scheint mir eine Menge Theoriefindung in der Formulierung zu stecken. --Φ (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2018 (CEST)
Was ich schreibe, spielt keine Rolle; ich meine jedenfalls keine inhaltliche Gegenüberstellung, sondern berufe mich auf die Erwähnung beider nebeneinander stehender Begriffe. Die juristische Literatur nennt meistens sowohl den Zusammenbruch als auch die bedingungslose Kapitulation, z. B. hier. Benatrevqre …?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)
Die Formulierung, die Phi nennt, hatte ich auch gesehen, aber die kann Benatrevqre ja nicht meinen, weil darin nicht vom militärischen Zusammenbruch die Rede ist, sondern nur vom Zusammenbruch, was dann spezifiziert wird (und) mit Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt. Der "militärische Zusammenbruch" muss nach der Einfügung und Logik Benatrevqres ja zusätzlich zur bedingungslosen Kapitulation zu beachten sein. Da für mich die Kapitulation der Wehrmacht den militärischen Zusammenbruch mit einschliesst, warte ich auf schlagende Zitatbelege, weil ich nicht die ganzen Urteile selbst durchsehen will.--Assayer (Diskussion) 15:42, 29. Aug. 2018 (CEST)
Über das Wort „militärisch“ können wir streiten. Es ist nicht notwendig für den Einleitungssatz. Denn es war auch die Rede vom „institutionellen Zusammenbruch“ des Dritten Reiches. Deine Vermutung einer Synonymie ist jedoch weiterhin nicht begründet. Dagegen spricht vor allen Dingen, dass eine Kapitulation keinen Zusammenbruch bewirken muss. Das würde sonst bedeuten, mit einer Kapitulation ginge stets der Zusammenbruch des Staates einher, was sich nicht begründen lässt. Beispiel Japan: Während die Sowjets nach der Kapitulation Japans am 2. September 1945 den Tenno als Kriegsverbrecher vor Gericht stellen wollten, ließen die amerikanischen Besatzer ihn im Amt – nunmehr allerdings ohne jede gottähnliche Bedeutung. Die japanische Staatsgewalt wurde auf das Hauptland Japan beschränkt; die japanischen Staatsorgane existierten unverändert fort, allerdings mit der Einschränkung, dass sie den ihnen erteilten Befehlen und Beschränkungen durch den Obersten Befehlshaber der Alliierten Mächte unterlagen (vgl. Teruya Abe, Die Entwicklung des japanischen Verfassungsrechts seit 1952, in: Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, N.F. 15 (1966), S. 513 f.). --Benatrevqre …?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)
Welche Sekundärquelle fasst denn das Urteil so zusammen, wie das derzeit im Artikel geschieht? Mir kommt die Formulierung einigermaßen willkürlich vor: Manche Aspekte aus dem Urteil werden aufgegriffen, andere weggelassen, wieder andere frei Schnauze ergänzt. --Φ (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2018 (CEST)
Welche Sekundärliteratur widerspricht denn der Darstellung im Artikel? Ich vermute, du behauptest doch nur wieder irgendwas, um etwas mäkeln zu können. Die Formulierung erscheint mir nicht willkürlich, woher denn auch? Der Einleitungssatz muss zudem nicht haargenau einer einzelnen bestimmten Sekundärquelle entsprechen. Benatrevqre …?! 16:18, 29. Aug. 2018 (CEST)
Was soll denn diese Beweislastumkehr? Du willst diese merkwürdigen Formulierungen im Artikel haben, also musst du sie auch belegen. Dass sie nicht dem von dir als Grundlage genannten Urteil entsprechen, wurde ja aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ach woher denn? „Merkwürdige Formulierungen“? Achja, was soll daran denn merkwürdig sein? Begründe das doch mal. Irgendein Widerspruch konnte bisher nicht aufgezeigt werden. Dein Einwand erscheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Benatrevqre …?! 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)
Da wurde ohne zwingenden Grund militärisch hinzugefügt, ein Wort, das im Text des Urteils fehlt, und die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte wurde einfach so mal weggelassen. Das ist absolut willkürlich, ich finde diese Arbeitsweise sehr merkwürdig. --Φ (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich streiche das Wort „militärisch“. Weitere Kritik an dem Satz ist nicht haltbar. Benatrevqre …?! 16:28, 29. Aug. 2018 (CEST)
Warum wird die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte weggelassen, die Kapitulation aber nicht? Auf welcher Quelle basiert diese Auswahl der Inhalte des Urteils? --Φ (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2018 (CEST)
Anders gefragt: Welche Literatur nennt denn wörtlich auch die Ausübung der Staatsgewalt der Besatzungsmächte und warum sollte man sie in diesem Einleitungssatz mit anführen? Ich halte das nicht für erforderlich. Benatrevqre …?! 16:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

(linksrück) Sorry, Benatrevqre, aber Du bist doch derjenige, der das Urteil des BVerfG nachbeten möchte. Und die schreiben das mit der Ausübung der Staatsgewalt explizit in ihren Satz. Nach Deiner Logik also ein absolutes Muss für die Einleitung. Bevor das hier aber noch eskaliert, würde ich vorschlagen, von Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten zu schreiben, aber auf den Zusammenbruch zu verzichten, weil, wie gesagt, das BVerfG das ja offensichtlich mit Zusammenbruch gemeint hat und, worauf Benatrevqre hinwies, ja auch Japan kapituliert hat. Das mit der Regierungsgewalt ist also wichtig, sonst hätte das BVerfG das nicht eigens erwähnt usw. (s.o.)--Assayer (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich bete hier nichts nach. Wohl aber sehe ich keinen Grund, weshalb man in diesem Einleitungssatz jetzt die Ausübung der Staatsgewalt explizit erwähnen müsste, wenn sie doch unmittelbar darauf im Folgesatz genannt wird, indem wörtlich auf die „militärische Besetzung“ des Landes abgestellt wird. Das ist doch redundant. Nein, der Zusammenbruch sollte drin bleiben, er ist begründet und war – wie aufgezeigt wurde – nicht selbstverständlich. Benatrevqre …?! 17:05, 29. Aug. 2018 (CEST)
Und welchen Grund gibt es dann, die Kapitulation zu erwähnen? Für den gedanklichen Zusammenhang inder Einleitung reicht der Zusammenbruch völlig aus. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt wird's aber wirklich absurd: Ich habe doch gerade erklärt, dass Zusammenbruch und Kapitulation nicht synonym ist. Die Kapitulation am 8.5.1945 sollte genannt werden, weil sie ein relevantes Datum im geschichtlichen Ablauf markiert. Benatrevqre …?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)
Verstehe einer den Benatrevqre. Der Zusammenbruch muss rein, weil vom BVerfG explizit so genannt, die Übernahme der Regierungsgewalt aber nicht, obwohl auch vom BervfG erwähnt. Ich finde den Verweis auf die Kapitulation besser, weil es einen Wikilink ermöglicht. Aber der "Zusammenbruch" ist überflüssig. Klaus Stern formuliert das auch nicht so.--Assayer (Diskussion) 17:38, 29. Aug. 2018 (CEST)
Einverstanden, dann sollten wir das so machen. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2018 (CEST)
Einspruch, nein, das sollten wir nicht. Denn dafür sehe ich keinen Konsens, auch eine Verbesserung dabei ist nicht ersichtlich. Die Literatur nennt schließlich den Zusammenbruch genauso wie die Kapitulation. Beides schließt sich nicht aus und folgt nicht zwingend aus dem anderen. Benatrevqre …?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)
Welche Literatur? Belege nennst du ja bezeichnenderweise keine, und ohne Beleg einfach so darauf zu beharren, es gäbe nun einmal keinen Konsens, ist Obstruktion, sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2018 (CEST)
Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches wird weithin in der Literatur rezipiert [21][22], es gibt daher wahrlich keinen überzeugenden Grund, warum das nun allein aufgrund deiner Geschmacksfrage gelöscht werden sollte. Es konnte auch nicht belegt werden, dass diese Erwähnung falsch wäre oder in irgendeinem Widerspruch zur Forschungsliteratur stünde. Auch bekannte Historiker wie Wolfgang Benz oder Politikwissenschaftler wie Thomas Ellwein gebrauchen diese Formulierung und verwenden beide Begriffe in einem Satz (vgl. hier bzw. in Politische Wissenschaft. Beiträge zur Analyse von Politik und Gesellschaft, Springer, Wiesbaden 1987, S. 133). Jürgen Wilke nennt in Presseanweisungen im zwanzigsten Jahrhundert. Erster Weltkrieg – Drittes Reich – DDR, Böhlau, 2007, S. 256 den „militärischen Zusammenbruch“ übrigens ebenso, wie es in der Einleitung stand, zugleich mit der „Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945“. Also war es selbst nach diesem Beleg vorher nicht falsch oder „merkwürdig“ formuliert, was mich in meiner Annahme bestärkt, dass du und Assayer lediglich nach Gründen sucht und objektiv betrachtet die zugrundeliegenden Vermutungen recht unsubstantiiert anmuten. --Benatrevqre …?! 18:39, 29. Aug. 2018 (CEST)
Was soll denn das? Darum geht es doch gar nicht, sondern um einen konkreten Satz, nicht um Belege zum Begriff Zusammenbruch des ,Deutschen Reichs’. In unserem Kontext macht es Sinn, von der Kapitulation und der Übernahme der Regierungsgegewalt zu schreiben, weil das in der Diskussion um die Rechtslage eine Rolle spielt. Aber eben das meint doch auch "Zusammenbruch". Ergo ist das hier überflüssig, von Zusammenbruch und Kapitulation zu schreiben, aber nicht von der Übernahme der Regierungsgewalt.--Assayer (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2018 (CEST) Um es nochmal zu betonen: Hier geht es um die rechtliche Lage des Deutschen Reiches. In dem Zusammenhang wird der Rechtsakt Kapitulation bedeutsam ebenso wie die Berliner Erklärung, nicht aber der militärische Zusammenbruch. Das ist nur Vorbedingung der Kapitulation. Bleib also bitte beim Thema, statt vogelwild Literaturbelege zu ergooglen.--Assayer (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2018 (CEST) Ich habe nochmal bei Frowein nachgeschlagen. Er nennt drei Dinge: Kapitulation, Besetzung und Regierungsgewalt. Das macht doch Sinn, oder?--Assayer (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2018 (CEST)
Warum das Sinn machen soll, die Erwähnung des „Zusammenbruchs des Deutschen Reiches“ in dem konkreten Satz der Einleitung zu streichen, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. In meinen Augen ist das sinnfrei und ich finde es aufgrund der Nachweise auch nicht überflüssig, weiterhin beides zu erwähnen. Warum sollte denn die „Übernahme der Regierungsgewalt“ auch noch in diesem Satz genannt werden? Überfrachtet das diesen Satz nicht? M.E. wäre es besser, diesen Punkt in einem Folgesatz einfließen zu lassen, wenn man der Meinung ist, dass der Satz „Bereits vor der militärischen Besetzung …“ dies nicht schon impliziert. So würde das dann auch Froweins Darstellung gerecht. Benatrevqre …?! 19:14, 29. Aug. 2018 (CEST)
Dann schau Dir mal meine Überarbeitung an. Da habe ich auch den "militärischen Zusammenbruch" untergebracht, nur eben an anderer Stelle, wo es nicht redundant ist. Außerdem ließen sich so Links zu anderen wichtigen Themenartikeln unterbringen.--Assayer (Diskussion) 19:43, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ja, ist ok, das passt so. Allerdings – wie schon gesagt – bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das Wort „militärisch“ dabei überhaupt notwendig ist. Habe es daher entfernt, z. B. auch deswegen: „institutionell … zusammengebrochen“. Benatrevqre …?! 20:33, 29. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen vom 4.9.2018[Quelltext bearbeiten]

In dieser Form ist die Einleitung sehr viel besser als vorher. Ich habe mir trotzdem noch einige Änderungen erlaubt: nichts Inhaltliches - da ist, bis hin zu den Begrifflichkeiten alles gleich geblieben. Es geht nur um Stil, Grammatik (z.B. Aktiv statt Passiv) und die Gliederung des Texts (vom Allgemeinen zum Besonderen), um dessen Verständlichkeit zu verbessern. Die Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands wird jetzt gleich am Anfang erwähnt. Dann wird erklärt, worin der Dissens bestand (Fortbestand oder Untergang) und schließlich, wer in dieser Frage welche Position eingenommen hat. Ich hoffe, das Ganze stößt auf Zustimmung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder zurückgesetzt, sie waren undiskutiert, unbelegt und ich sehe darin insbesondere aber auch keine Verbesserung. Zudem gilt die Korrektorenregel, richtige Formulierungen nicht abzuändern und zweitens kann ich deiner Ansicht nicht folgen: Die angebliche Umstrittenheit der Rechtslage ist eine Behauptung, die sich nicht durch Literatur decken lässt; die Rechtslage Deutschlands war spätestens 1948 von Verfassungs wegen entschieden. Deine Formulierung verschob einseitig und grundlos die Gewichtung. Auch geht es nicht um ein „einfaches“ Rechtssubjekt, sondern insbesondere um die Frage nach Anerkennung der Völkerrechtssubjektivität nach der Kapitulation und der Berliner Erklärung. Und zuletzt sehe ich nicht, was der sperrige Begriff „Akteure“ hier soll. Benatrevqre …?! 17:47, 5. Sep. 2018 (CEST)
Nach Bernhard Diestelkamp: Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte (1985) hat sich die Fortbestandstheorie erst mit dem Urteil des BVerfG 1973 vollends durchgesetzt. Vorher gab es immer wieder Stimmen, die die Mindermeinung vom Untergang des Reiches vertraten. Daher schlage ich vor, dieses für die rechtslage entscheidende Datum in die Einleitung aufzunehmen: Bis dahin konnte man noch anderer Meinung sein, seit 1973 würde man damit nicht nur im Widerspruch zur höchstrichterlichen Rechtsprechung, sondern gleich zur Verfassung stehen, und das will sich natürlich keiner nachsagen lassen (auch ich nicht): Machtgestützte Wahrheitsfindung. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 6. Sep. 2018 (CEST)
Was schreibt Diestelkamp wörtlich? Verfassungsrechtlich durchgesetzt hat sich die Fortbestandstheorie bereits mit Verabschiedung des Grundgesetzes. Dass es noch Mindermeinungen gab, ist unstreitig, doch sie waren damals — auch bis 1973 — nicht dazu imstande, die Lehrmeinung infrage zu stellen. Benatrevqre …?! 10:24, 7. Sep. 2018 (CEST)
Nein, das sagt ja auch niemand. Aber dass es bis dahin Mindermeinungen gab, ist doch nicht irrelevant. Nach WP:NPOV stellen wir nicht nur die herrschende Lehre, sondern alle relevanten Positionen dar, und bis 1973 gab es da mehrere, nicht immer nur eine. --Φ (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde aber nicht, dass diese Angabe jetzt auch noch in die Einleitung aufgenommen werden müsste. Das würde dann so klingen, dass die im Wesentlichen und in ihren rechtlichen Grundzügen geklärte Frage von 1945 noch bis 1973 mehr als nur eine These weniger Außenseitermeinungen in der Völkerrechtslehre gewesen wäre. Von einem maßgeblich relevanten Einfluss dieser Positionen konnte ja mit Gründung der Bundesrepublik nicht mehr ausgegangen werden. --Benatrevqre …?! 09:41, 9. Sep. 2018 (CEST)
Neben den genannten Gründen (bessere Gliederung und Verständlichkeit) waren für meinen Änderungen vom 4.9. [23] noch zwei Punkte ausschlaggebend: Erstens definiert der jetzige Einleitungssatz das Lemma noch immer nicht nicht genau genug, und zweitens macht er seine enzyklopädische Relevanz nicht deutlich.
Zum ersten Punkt: Die jetzige Definition ("Als Rechtslage ... wird die rechtliche Stellung ... bezeichnet ...") ist sehr vage und immer noch leicht tautologisch. Darum habe ich die Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" dort eingeschoben. Sie steht exakt so auch in der jetzigen Fassung. Sie gleich nach vorne zu ziehen, ändert inhaltlich also nicht das Geringste, dient aber Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas.
Zum zweiten Punkt: Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik. Ohne die in der Geschiche ziemlich einzigartige völkerrechtliche Situation, in die Deutschland 1945 geraten ist, gäbe es für diesen Artikel keinen Anlass. Falls doch, müsste mir das bitte mal jemand erklären. Jedenfalls finde ich keinen ähnlich gelagerten Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1918 oder zu der Frankreichs nach 1871 oder 1814. - Das, was man nach 1945 die "deutsche Frage" genannt hat, beruhte genau darauf: auf dem bis 1990 ungeklärten Status Gesamtdeutschlands. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass der Status innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949 oder 1973 in der Völkerrechtslehre als geklärt galt. International war er es nicht. Daher meine Formulierung "international umstritten". Denn genau das war der Fall, wie aus dem weiteren Text unzweideutig hervorgeht. Über die beste Formulierung kann man streiten, aber nicht darüber, dass über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat. Ebensowenig darüber, dass allein dieser Dissens die enzyklopädische Bedeutung dieses Lemmas begründet. Und als zentraler Aspekt gehört dieser Punkt ganz nach oben in die Eingangsdefinition. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:52, 11. Sep. 2018 (CEST)
Da ist nichts tautologisch ersichtlich, bitte begründe das. Ich habe außerdem deine Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" kritisiert und ausgeführt, weshalb das nicht besser ist. Ich erkenne auch nicht, inwiefern diese der "Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas" dienen würde – im Gegenteil, du engst damit die Definition grundlos ein. Geh doch bitte mal darauf ein, statt dich der Diskussion zu entziehen.
Du behauptest: "Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik." – Wer sagt das denn? Bitte führe mal entsprechende Literaturstimmen an, die diese Behauptung aufstellen. Der "bis 1990 ungeklärte Status Gesamtdeutschlands" betraf mitnichten die Frage nach Fortbestand des Deutschen Reiches! Diese Rechtsfrage war bis dato auch international bereits unstreitig entschieden, nicht nur "innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949", wie du irrtümlich behauptest. Aber das kann man dir vermutlich immer wieder erzählen. Wer sagt denn, dass "über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat"? Benatrevqre …?! 18:26, 12. Sep. 2018 (CEST)