Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/005

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/005#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtslage_Deutschlands_nach_1945/Archiv/005#Thema_1

juristische und geschichtliche Dimension

Mir scheint, dass sich in den verschiedenen Diskussionsthreads ein grundsätzlicher Konflikt abbildet:

1. Handelt es sich bei diesem Artikel um einen "juristischen Artikel"? Daraus wird die Suprematie der juristischen "herrschenden Meinung" abgeleitet und die Berechtigung, reichsbürgerliche Irrwege zu diskutieren und Urteile breit zu zitieren.
2. Ist das Thema nur mehr von rechtshistorischem Interesse?
3. Wie lässt sich die Rezeption der juristischen Debatten angemessen abbilden?

Daraus ergeben sich drei mögliche Konsequenzen:

1. Hier wird nur noch die herrschende Meinung des Völkerrechts verkündet und die historische Perspektive in einen anderen Artikel deligiert.
2. Nicht nur die Theorien, sondern auch ihre Entstehung und Durchsetzung (= ihre Geschichte) werden über den Artikel verteilt rechtshistorisch dargestellt.
3. Die geschichtliche und die juristische Dimension werden getrennt voneinander behandelt.

Eine Fokussierung auf die juristische Dimension halte ich für falsch. Sie entspricht auch nicht dem enzyklopädischen Verständnis der Wikipedia. Ich wüßte auch nicht, wie ein anderes Lemma ohne Redundanzen aussehen sollte. Ich würde eine integrative Darstellung bevorzugen. So könnte man die Stimmen der Historiker im Abschnitt #Problematik darstellen. Allerdings würde ich das Rechtsproblem konziser im Sinne von Diestelkamp 1985 fassen. Auch eine Integration der Historikerstimmen in den Abschnitt #Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht erscheint mir möglich. Die Darstellung dort ist bisher rein normativ, ohne die unterschiedlichen Bewertungen zu diskutieren. --Assayer (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2018 (CEST)

Dieser Artikel behandelt „Deutschlands Rechtslage“ und wurde so konzipiert und letztlich mit dem Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 aus der Taufe gehoben. Es handelt sich mithin um einen juristischen Schwerpunkt-Hauptartikel mit klarem rechtlichen Bezug. Er stellt die Debattenbeiträge dar und diskutiert die einzelnen Theorien zu Fortbestand und Identität oder Untergang des deutschen Gesamtstaates. Daher halte ich es weiterhin für sinnvoll, dieser Situation Rechnung zu tragen. Benatrevqre ^…?! 19:05, 15. Mai 2018 (CEST)

Die historische und die politische Dimension der Rechtslage Deutschlands wird in einer größeren Zahl von Artikeln zur Nachkriegsgeschichte geschildert. Mehrere Dutzend Artikel. Umfasst 45 Jahre Nachkriegsgeschichte. Einige Artikel sind noch nicht so toll, aber das kann noch werden. In diesen Artikeln wird auch die juristische Dimension erwähnt und hierher verlinkt. Hier sind dann in einem entsprechenden Abschnitt weitere Details zu den juristischen Aspekten zu finden sind. It's a wiki. Was willst du hier noch schreiben? Glaubst du im Ernst, du bekommst 45 Jahre Nachkriegsgeschichte in ein einziges Kapitel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 15. Mai 2018 (CEST)

Sinn dieses Threads ist die Zusammenfassung konkreter Vorschläge zur Artikelbearbeitung. Allgemeine Betrachtungen führen da nicht weiter. Ich habe meine Vorschläge bereits mehrfach skizziert und die entsprechende Literatur genannt (Diestelkamp, Rückert). --Assayer (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2018 (CEST)

Aha, ach so. dann rede halt nicht so wolkig von "geschichtlicher Dimension", sondern von Rechtshistorikern, die sich mit deutschen Staatsrecht befassen. Davon gibt es nicht gerade viele. Mal sehen, ob dabei etwas herauskommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 15. Mai 2018 (CEST)

Mal ab von der Polemik und den Endlosdiskussionen hier: Ich finde deine bisherigen Hinweise auf eine Historisierung der Rechtslagen-Diskussion sehr interessant; ich würde sie gern ausführlicher lesen. Und sie würden diesen Artikel deutlich verbessern, indem sie ihm Kontext und Tiefe geben, und zwar nicht allein in einem Rezeptionsabschnitt, sondern eingearbeitet an den inhaltlich passenden Stellen. Welche das wären, kann ich allerdings selbst nicht abschätzen. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Nee, deutliche Ablehnung, das würde weder dem Artikel noch dem Untersuchungsgegenstand gerecht. Insbesondere aber sind die Historikerstimmen keine Debattenbeiträge, haben also rein in der Darstellung der Rechtslage nichts verloren; sie können nur rezipierend verstanden werden. Und da ist der eigene Abschnitt schon das, was allenfalls noch passend erscheint. Benatrevqre ^…?! 12:28, 16. Mai 2018 (CEST)

"Rezeption" ist ein veraltetes Modewort, das heute in wissenschaftlichen Diskursen wegen seines unbestimmten Charakters schon verpönt ist. Aber gut, sei's drum. Rechtshistoriker "rezipieren" nicht, sondern sie stellen dar wie andere Historiker auch, nur stellen sie eben was anderes dar, nämlich die Entwicklung von Rechtsverhältnissen. Bis 1949 hat das Thema der Rechtslage Deutschlands folgenden Schwerpunkte: Aufbau einer neuen politischen Ordnung mit der Erbschaft des Deutschen Reiches in den drei westlichen Besatzungszonen unter Kontrolle der Westalliierten. Ab 1949 kreiste das Thema der "Rechtslage Deutschlands nach 1945" bis auf wenige Ausnahmen um die deutsche Teilung, also das Verhältnis von BRD und DDR, und um die ehemaligen Ostgebiete. Staatsrechtler und Gerichte waren bis 1990 damit beschäftigt, diese Lage, das sich im Lauf der Zeit zwangsläufig änderte, ein juristisches Fundament zu geben bzw. es neu zu justieren. Davon handelt die politische und die Rechtsgeschichte, that's it. In der DDR übrigens genauso. Ich kümmere mich derzeit um die Zeit bis 1949 im Westen. Natürlich in den entsprechenden Artikeln, nicht hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Komplett belegfreier Forumsbeitrag. Kann man ignorieren. --Φ (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2018 (CEST)

moin, nur mit der Ruhe, aufgeregte Chats liegen mir nicht. Das ist eine schlichte Absichtserklärung. Sie soll nichts beweisen, und die Belege wird man sehen können, wenn ich die entsprechenden Artikel und auch den hier bearbeitet habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich habe das, was m.E. zur Historisierung gehört, bereits angerissen.[1] Dabei geht es um die Kontextualisierung der Theorieentwicklung. Ist doch sicher relevant und interessant, etwas über das politische Kalkül z. B. Adenauers hinter der Debatte zu erfahren und die sozialpsychologischen, gesellschaftlichen Aspekte zu beleuchten. Zumindest in dem Punkt hat mir Benatrevqre ja zugestimmt. Wenn es aber um die reine juristische Lehre gehen soll, dann müßte man auch mal darüber reden. ob nicht Einzelartikel zu den einzelnen Lehren angezeigt wären. Dort könnte man tatsächlich rein rechtsiwssenschaftlich und lehrbuchartig die Konzepte und Theorien erklären. Ein Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist hingegen eher historisch zu verstehen, schon allein deswegen, weil die Ausformung und Akzeptanz der einzelnen Theorien sich im historischen Kontext gewandelt haben. Z. B. steht im Artikel: Die Haltung der Bundesrepublik hinsichtlich ihrer staats- und völkerrechtlichen Identität bzw. ihres Alleinvertretungsanspruchs änderte sich erst in den 1960er Jahren im Rahmen der neuen Ostpolitik usw. Das demonstriert doch eindrücklich, wie wenig der Untersuchungsgegenstand rein juristisch verstanden werden kann. --Assayer (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Adenauer hatte an der Rechtslagen-Debatte vor 1949 bekanntlich nur einen geringen Anteil, seine Rolle war auf die Abstimmung mit den Alliierten begrenzt. Gehört in den Artikel Parlamentarischer Rat, weil dort der Kontext steht. Habe ich längst auf dem Schirm, die Literatur dazu im Regal.

"neue Ostpolitik", ist naturlich ein historischer Schwerpunkt zur Rechtslage Deutschland, das betrifft mehrere Artikel, vor allem Hallstein-Doktrin und Grundlagenvertrag. Ist wegen des historischen Kintexts dort zu schildern. Die entsprechende Fachliteratur habe ich auch schon aus der zweiten Reihe im Regal geholt, abgestaubt und auf einen Stapel gelegt.

Du kannst aber mal suchen, ob du was zum Thema "Rechtslage Deutschlands und EWG" auftreibst. Diese Fachliteratur habe ich nämlich schon entsorgt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich finde überhaupt nicht, dass ein Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 eher historisch zu verstehen wäre, denn der Artikel behandelt wie gesagt in erster Linie die Debattenbeiträge und stellt die verschiedenen Fortbestandstheorien den Untergangs- und Dismembrationstheorien gegenüber; über die Ausformung und Akzeptanz der einzelnen Theorien im historischen Kontext haben wir stattdessen vielmehr zeitgeschichtlich orientierte Artikel wie über die Geschichte der DDR und die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), wo sowas am ehesten dargestellt werden kann. Der Untersuchungsgegenstand blieb stets den Fachleuten der Staats- und Völkerrechtswissenschaft vorbehalten, die mit ihren wissenschaftlichen Abhandlungen zur staatsrechtlichen Debatte und Völkerrechtsdiskussion von 1944/45 bis 1973 beitrugen, aus der sich die heutige herrschende Meinung speist. Benatrevqre ^…?! 14:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Es ist eher umgekehrt zu sehen. In so manchem Geschichtsartikel fehlt der staats- oder völkerrechtliche Aspekt noch. Oder es steht Unsinn dazu drin, auch das gibt es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Gegen eine Verzahnung der historischen und juristischen Sichtweisen in verschiedensten Artikeln spricht doch nichts (im Geschichtsabschnitt des Deutschland-Artikels etwa wird staatsrechtlichen Fragen einiger Raum gegeben), aber dass beim Artikelthema hier nicht im luftleeren Raum l'art-pour-l'art-Theoriegerüste ersonnen worden sind, sondern dass sie einen Bezug zu den historischen (sozialen, politischen) Gegengebenheiten hatten, ist doch auch klar. Lasst doch Assayer mal machen und schaut, was dabei rauskommt. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Mai 2018 (CEST)

Um es mathematisch auszudrücken, das pragmatische Problem heisst 1:N. Man kann von N verschiedenen historischen Artikeln problemlos auf denen einen hier verlinken. Aber von hier aus auf N verschiedene Artikel zu verlinken hiesse, hiesse, lange Linklisten einzubauen, in praktisch jeden Absatz. Keine gute Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Nutzen darin, diese zusammenhängend dargestellte Debatte in diesem Fachartikel durch historisierende Einschübe zu verwässern und die bewusst so konzipierte Gegenüberstellung der einzelnen Theorien dadurch gar zu verunklaren. Der Artikel ist gerade in seiner Form gut strukturiert und sauber durch die einschlägige Literatur belegt. Insbesondere die unterschiedlichen Begriffsdeutungen, zurückzuführen auf einen Gebrauch von Fachtermini durch die referierten Staats- und Völkerrechtler, können nicht einfach vermengt werden mit der Sprache der Historiker; beide sprechen häufig nicht unbedingt immer dieselbe Sprache. Dadurch würde die konzise Struktur aufgebrochen und wir bekämen einen ideologisch motivierten methodischen Unsinn, der nicht wirklich zu überzeugen vermag. Benatrevqre ^…?! 18:36, 16. Mai 2018 (CEST)

Bevor ich hier Zeit in Artikelarbeit investiere, möchte ich sicherstellen, dass Statler und Waldorf hier nicht mit kruden Anschuldigungen, wilden Forderungen, abwegigen Literaturinterpretationen und Bausteinen werfen. Benatrevqre könnte mal erklären, warum 1.) die einzelnen Theorien in einem Artikel gegenübergestellt werden sollen, 2.) warum der Artikel dann nicht Theorien zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 heißt, und 3.) was denn gegen Einzelartikel zu den Theorien spricht. Denn eine Debatte, eine zusammenhängende gar, wird im Artikel eben nicht dargestellt. Vielmehr werden Theorien aneinandergereiht oder sogar, das ist im Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik" besonders eklatant, zum Schluss nur noch Zitate des BVerfG aneinandergereiht. Dass dabei unterschiedliche Bundesregierungen und das BVerfG unzulässig mit der Bundesrepublik identifiziert werden, kommt als Sahnehäubchen noch oben drauf.

Madagaskar empfehle ich, sich über Adenauers Aktivitäten im Zonenbeirat 1946, seinen Artikel in der Rheinischen Post zum Jahreswechsel 1946/7 und die Rolle Eugen Buddes zu informieren. Literaturhinweise brauche ich ihm ja nicht zu geben. --Assayer (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Schlicht und ergreifend, weil ich keine Verbesserung darin erkenne. Und nebenbei: Natürlich wird die Debatte dargestellt, dieser Hauptartikel ist monographisch, zielgerichtet auf einen Untersuchungsgegenstand, aufgebaut. Zunächst wird auf die Problematik eingegangen, sie beschrieben, dann ein kurzer historischer Abriss und schließlich die Beschreibung der für die Völkerrechtsdebatte um Deutschlands Rechtslage relevanten Theorien, nebst Gegenüberstellung der Rechtspositionen der beiden deutschen Teilstaaten. Die im damaligen Diskurs ausgearbeiteten Theorien werden nacheinander vorgestellt und mithin zusammenhängend referiert. Im Anschluss folgt ein Referat der neuen Lage, wie sie nach der Herstellung der Einheit eingetreten ist und es wird gemäß der Drei-Elemente-Lehre die Argumentationskette der herrschenden Lehre vorgestellt, abgeschlossen wird mit einer Herausstellung der Bedeutung des Fortbestandes Deutschlands. Alles in allem wird dadurch deutlich, dass dies ein juristischer Artikel ist. Benatrevqre ^…?! 19:04, 16. Mai 2018 (CEST)

<linksrück>Frankreichs Versuche, das im Potsdamer Abkommen vereinbarte Schaffen zentraler deutscher Instanzen zu verhindern, sind bekannt, aber kein direktes Thema zur Rechtslage. Die völkerrechtlich wichtige Entscheidung fiel unter den Großen Drei, auf der Potsdamer Konferenz, an der Frankreich nicht teilnehmen durfte. Diese politische Interessenlage Frankreichs - kein WIedererrichten deutscher Zentralinstanzen, ist noch in einer ganzen Reihe von Artikeln zu ergänzen. Erst auf der Londoner Sechsmächtekonferenz hat Frankreich einen Politikwechsel vollzogen. Im Lauf der Zeit werde ich diese Interessenlage Frankreichs peut à peut ergänzen, und - je nach Lemma - darstellen, worin sie sich ausdrückte. Ist aber allles kein Thema für diesen Artikel hier. Im Übrigen empfehle ich allen, zur Überschrift des Threads zurückzukehren. Bisher wurde über meine Vorwürfe, dass der Abschnitt fehlerhaft und einseitig ist (siehe Kasten oben), nicht geantwortet. Ohne Konsens wird der Abschnitt demnächst verschwinden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2018 (CEST)

Das wird dann ja wohl ein Edit War mit Ansage. Das sind alles belegte Angaben aus einschlägiger Fachliteratur, und von allen Mitdiskutanten sind nur zwei dagegen. Die Chancen, mit deinem geplanten Löschvandalismus durchzukommen, stehen nicht gut, würde ich sagen.

Wer der Meinung ist, der Abschnitt wäre nicht neutral, kann ja die Positionen ergänzen, die ihm fehlen (aber ihr habt die ja noch nicht einmal benennen können). Löschen is nich. --Φ (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Aber sicher wird gelöscht. Da könnte ja jeder kommen, sich was ausdenken und dann einen Beleg dranschreiben, der garnichts dergleichen nachweist. Ich habe dir schon mehrfach sagen müssen, arbeite sauberer, deine Ergänzung entspricht nicht dem, was der Beleg sagt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2018 (CEST)

Nichts ausgedacht, alles sauber belegt. Hol von mir aus dritte Meinungen ein und lass es dir bestätigen. --Φ (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2018 (CEST)

Eine Fokussierung auf die juristische Perspektive ist zwingend. Historische Artikel zur Zeit gibt es schon wie Sand am Meer. Hier geht es um die juristische Sichtweise und um nichts sonst. Grüße --h-stt !? 22:48, 19. Jul. 2018 (CEST)

Zeitpunkt des Untergangs in den Diskontinuitätstheorien

Gab dazu strittige Auffassungen: Untergang 1945 war eine Variante (Debellation). Untergang 1949 mt der Gründung von BRD und DDR war eine spätere Variante (Dismembration). Das kommt noch nicht richtig raus, an den Formulierungen muss man noch etwas feilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:17, 20. Jul. 2018 (CEST)

Welche Diskontinuitätstheorie vertrat die DDR?

Debellationstheorie oder Dismembrationstheorie? (siehe Thread eins drüber) Ist im Abschnitt "Ansicht der DDR" unklar formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 20. Jul. 2018 (CEST)

Dworok

Ich würde gerne die Position von Gerrit Dworok: „Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts. Böhlau, Wien 2015, S. 113 f. in den Abschnitt Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften einbauen. Dworok vertritt entschieden die Kontinuitättsthese, die Ergänzung erscheint mir um des NPOV willen zwingend. Wenn alle einverstanden sind, kann ich einen Admin um Entsperrung bitte, damit ich diese Ergänzung vornehmen kann. MfG --Φ (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zum einen hat Benatrevqre bislang keine seiner angekündigten Literaturbelege geliefert (siehe den Thread zu den Zitaten des BVerfG), sodass ich bei Entsperrung die redundanten Zitate sogleich entfernen werde. Zum anderen sehe ich nicht, dass Dworok hier zwingend berücksichtigt werden müßte. Gegenüber Kalibern wie Schieder, Wehler, Münkler oder Görtemaker nimmt sich seine Diss nicht einschlägig aus, und sie ist mE auch nicht in diesem Sinne rezipiert worden. Da sehe ich Relevanz eher bei bspw. bei den Überlegungen von M. Rainer Lepsius in Die Bundesrepublik Deutschland in der Kontinuität und Diskontinuität historischer Entwicklungen (1983). Grundsätzlich ist es aber so, dass eine sinnvolle Bearbeitung des Artikels nicht möglich ist, solange er von der "Das ist und bleibt ein juristischer Artikel und Basta"-Fraktion gekapert ist.--Assayer (Diskussion) 12:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also Assayer, du bist doch derjenige, der hier etwas ändern möchte, drum auch in der Pflicht, die angebliche Verbesserung, die nach der Löschung der Zitate eintreten soll, plausibel darzulegen. Ich sehe sie nicht. Allerdings habe ich ja oben schon gesagt, dass ich für neue Vorschläge offen bin. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass der Artikel seit vielen Jahren als allgemein akzeptiert angesehen werden kann und wäre daher dafür, nachdem Phi die geschichtswissenschaftliche Rezeption im einschlägigen Abschnitt des Artikels über das Deutsche Reich ausgeführt hat, dass es bei dem hiesigen Lemma bei einem juristischen Artikel bleibt. Also, wenn du was vorzubringen hast – insbesondere zu erwähnende „Kaliber“ – dann führe diese Punkte doch bitte dort an, wo „historische Entwicklungen“ thematisiert werden, vor allem, wenn dies die Sozialgeschichte der Bundesrepublik Deutschland betrifft, sich aber nicht auf Deutschlands Rechtslage bezieht. Benatrevqre ^…?! 13:00, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nachvollziehbar: Bei meiner Bearbeitung von Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945 habe ich die geschichtswissenschaftliche Rezeption aus Gründen der Redundanzvermeidung weggelassen. Die steht einzig hier im Artikel. --Φ (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Dort äußern sich doch ausdrücklich auch Historiker bzw. es wird mit geschichtswissenschaftlichen Werken belegt. Benatrevqre ^…?! 15:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Darstellung dort beruht im wesentlichen auf Bernhard Diestelkamp und Joachim Rückert, das sind beides Juristen. --Φ (Diskussion) 16:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Diestelkamp und Rückert sind nach ihrer Vita vornehmlich Rechtshistoriker, ihre Schwerpunkt sind zwar durchaus die deutsche Rechtsgeschichte, aber sie lehren beide nicht als Völkerrechtler. Ihre Aussagen sind vor diesem Hintergrund zu bewerten. Benatrevqre ^…?! 16:31, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Rechtsgeschichte ist ein Teilgebiet der Rechtswissenschaften, das müsstest du als Jurist doch eigentlich wissen. Oder bist du gar keiner? --Φ (Diskussion) 16:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was soll die dumme Frage? Durchaus. Aber darauf kommt es nicht an, schließlich kann nicht ein Jurist mit jedem anderen in einen Topf geworfen werden, auch wenn du das vielleicht gerne machst. Benatrevqre ^…?! 16:39, 11. Jul. 2018 (CEST)

Na, dann wäre das ja geklärt. Der dortige Abschnitt basiert im wesentlichen auf Aufsätzen von zwei Volljuristen, die Lehrstühle an Rechtswissenschaftlichen Fakultäten innehatten. --Φ (Diskussion) 16:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Benatrevqre Die Löschung der Zitate habe ich absolut plausibel gemacht. Vgl. dazu auch die Stellungnahmen anderer Diskutanten. Sie ist zudem von den Regeln her geboten. Phi hat die Darstellung, wie die Fortbestandsthese Verfassungsrang erlangte (das ist was anderes als die geschichtswissenschaftliche Rezeption), im Lemma zum DR auf ein Niveau gebracht, das bei dem Artikel hier bei weitem nicht erreicht wird, schon weil BVerfG-Urteile als selbsterklärend als "Ansicht der Bundesrepublik" im Artikel gehalten werden sollen. Zur Rezeption dieser Urteile, ganz zu schweigen zu deren Genese, hättest Du schon lange recherchieren können, aber da kommt halt gar nix, nicht mal juristisches. Davon abgesehen stellt Phi die Frage, ob Gerrit Dworok zu berücksichtigen wäre. Wie sieht es dazu aus?--Assayer (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ne, nicht wirklich. Ich kann der Löschung nichts abgewinnen, betrachte sie sogar eher als grober Unsinn, da dem Informationsverlust kein Mehrwert entgegen gestellt werden kann. Und die Regeln schreiben das ganz sicher auch nicht vor. Ich sehe Dworok nicht hier, sondern im dortigen Artikel besser aufgehoben. Benatrevqre ^…?! 16:31, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das nennt man denn wohl eine einseitige Blockadehaltung. Wir müssen leider damit leben, dass sich jemand so obstruktiv verhält. --Φ (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das glaube ich nicht, denn offensichtlich liegt doch die Obstuktion auf deiner Seite, wenn hier nicht mal konstruktive Vorschläge gemacht werden, sondern nur gelöscht werden will, ohne dass dies überhaupt einen Sinn hätte. Benatrevqre ^…?! 16:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich will doch gar nichts löschen, ich will ergänzen. Bist du im falschen Thread? --Φ (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte damit auch Assayer, zu Dworok habe ich mich doch bereits dahingehend geäußert, dass ich ihn im Hauptartikel übers Dt. Reich besser aufgehoben sehe, denn dort geht es ja auch um die Nationalstaatsthematik, weniger hier. Benatrevqre ^…?! 16:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Wenn die Streichung von Zitaten einen "Informationsverlust" bedeuten würde, dann wären sie nicht nur illustrativ und das wäre ein Verstoss gegen die Prinzipien unserer Enzyklopädie, der behoben werden müßte. Tatsächlich erhält man aus den Zitaten aber nur eine Information, die in einem Satz zusammengefasst werden kann, wie es auch juristische Lehrbücher tun.--Assayer (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das wurde bereits entkräftet, als dargelegt wurde, dass die Zitate in diesem Artikel nichts anderes sind. Eine Zitatesammlung ist das nicht, dazu müssten es viel mehr Zitate und längere Zitate sein. Also dieses Argument sticht nicht. In juristischen Lehrbüchern kommen diese Zitate ebenso vor. Benatrevqre ^…?! 16:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nichts anderes als was? Illustrationen? Der Abschnitt besteht zu über 80% aus Zitaten. Peinlich sowas. Und Du hast ein Zitat in einem Lehrbuch nachgewiesen. --Assayer (Diskussion) 17:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel ist eh schon viel zu lang und jede weitere Historikerstimme lenkt nur vom juristischen Kern ab. Deshalb spreche ich mich dagegen aus, noch ein weiteres Werk zu rezipieren. Grüße --h-stt !? 22:46, 19. Jul. 2018 (CEST)

[2]. --Gustav (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sehe es wie h-stt, dass der juristische Kern des Artikels nicht geschmälert werden sollte. Benatrevqre ^…?! 20:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Zitate Bundesverfassungsgericht im Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik"

Wurde in obiger Disk erwähnt: der Abschnitt "Ansicht der Bundesrepublik" besteht zu 82 Prozent (sic!) aus Zitaten des Bundesverfassungsgerichts. Das könnte man glatt mal erklären (und aus den Zitaten einen Anhang machen....). Zum Beispiel die Weitergeltung von Verträgen ist im Abschnitt "Problematik" schon erwähnt. Also könnte man den vierten Abschnitt des ersten Blocks glatt löschen oder aber einen Satz zur Sache formulieren mit Datum, das wäre einiges informativer.--Anidaat (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2018 (CEST)

+ 1, und sie auch WP:ZIT, wonach wir hier mit Zitaten sparsam umgehen sollen. Hiere wurde mit ihnen geaast. Einfach per Copy & paste in den Artikeltext gekippt, eine eigene geistige Leistung, etwa durch Umformulierung, wäre ja wohl auch zu anstrengend. --Φ (Diskussion) 19:48, 14. Mai 2018 (CEST)

−1 Dieser Artikel ist ein dezidiert juristischer Schwerpunkt-Hauptartikel, der über Jahre hinweg anerkannt und selbst im Web referiert wird. Da kann man Zitate ruhig etwas ausgiebiger darstellen, das ist immer noch regelkonform. Benatrevqre ^…?! 19:55, 14. Mai 2018 (CEST)

Wenn in einem Abschnitt die wörtlich zitierte Textmenge größer ist als die von benutzern selbst formulierte, dann ist das definitiv nicht regelkonform. Bei Kimminich, bei Graf Wolfrum, bei Gornig werden die Urteile doch auch nicht in extenso zitiert, sondern die sagen mit knappen Worten, was drinsteht. Daran sollten wir uns orientieren. --Φ (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Dass Standardwerke die Urteilstexte nur knapp aufgreifen und wörtlich wiedergeben, ist nun bestimmt kein Hinderungsgrund. Benatrevqre ^…?! 20:28, 14. Mai 2018 (CEST)

Doch sicher. Das, und WP:ZIT. Was spricht denn gegen Paraphrasen? --Φ (Diskussion) 20:33, 14. Mai 2018 (CEST)

In WP:ZIT wird lediglich Sparsamkeit empfohlen. Wie weit, das ist Auslegungssache. Warum überhaupt paraphrasieren? Benatrevqre ^…?! 20:40, 14. Mai 2018 (CEST)

Weil's sparsamer ist als Vollzitat, weil beim Vollzitat keine eigene Leistung zu erkennen ist, weil die Fachliteratur auch keine Vollzitate bringt, weil eine Paraphasierungkürzer und damit leserfeundlicher ist. --Φ (Diskussion) 20:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Sparsamer? Nicht wirklich, die paar Zeilen sind nun bestimmt nicht der Rede wert. Eigene Leistung? Wir sind hier doch nicht in der Schule beim Aufsatzschreiben. Nochmals: Der Artikel wird im Web referiert, was m.E auch für seine Ausgewogenheit und enzyklopädische Leistung spricht. Benatrevqre ^…?! 20:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Sparsamer zitiert, gemäß WP:ZIT. Auf meine drei anderen Begründungen bist du gar nicht eingegangen. Schade. --Φ (Diskussion) 20:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Welchen Punkt meinst du denn, auf den ich nicht eingegangen wäre? M.E. habe ich jeden Punkt erwidert, auch zur Sparsamkeit habe ich mich geäußert. Aber gerne kann ich noch weitergehend dazu Stellung nehmen: Ich halte die Zitate in diesem Artikel nicht für zu ausufernd, sondern der Rechtslage Deutschlands angemessen. Vielmehr begründet sich der Artikel in erster Linie auf diesen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in dessen Eigenschaft als Letztinterpret der Verfassung. Die Zitate des Verfassungsgerichts weisen auf die ständige Rechtsprechung und sind Dreh- und Angelpunkt in der Völkerrechtsdebatte, an ihnen macht sich die Lehrmeinung in der Staats- und Völkerrechtslehre fest. Benatrevqre ^…?! 21:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Zitate sind nicht selbsterklärend. Deshalb geht um WP:BLG, d.h. um die Verwendung von Sekundärliteratur kein Weg drumherum. Es wird dann übrigens auch lesbarer. Und natürlich gehört auch die Rezeption der Urteile dazu. Es ist schliesslich nicht so, als ob das BVerfG die "Völkerrechtsdebatte" diktieren würde. Deshalb steht die Streichung der Zitate bis auf Schlüsselzitate, d.h. solche, die in der Seklit laufend zitiert werden, ohnehin auf meinem Arbeitszettel. Oder wollen wir gleich das BVerfG im Volltext zitieren? --Assayer (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich offenkundig um die Schlüsselzitate, die umseitig wörtlich wiedergeben werden. Wir sprechen von den relevanten Passagen aus den Urteilen. Ich muss dir doch jetzt nicht wirklich erklären, dass etwa der Volltext der Entscheidung von 1973 über mehrere Buchseiten geht? Benatrevqre ^…?! 21:31, 14. Mai 2018 (CEST)

Schlüsselzitate, die in der einschlägigen Fachliteratur nur leider nicht in derselben Ausführlichkeit zitiert werden? Seltsam. Könnte es sein, dass die Zitatauswahl allein deine Theoriefindung ist? --Φ (Diskussion) 21:47, 14. Mai 2018 (CEST)

Das glaube ich nicht. Der Artikel beinhaltet die relevanten Zitatpassagen ja schon seit Ewigkeiten, worauf geschlossen werden kann, dass sie in ihrer Länge durch die Community anerkannt sind. Insbesondere besteht ja kein triftiger Grund, sie nicht zu behalten, sondern es ist angebracht, sie als sinnvollen Bestandteil des Artikels zu begreifen. Benatrevqre ^…?! 21:51, 14. Mai 2018 (CEST)

Das schwächste Argument von allen ist das des Bestandsschutzes. Dazu fällt mir WP:MEIN ein. Langsam nimmt die Diskussion religiöse Züge an: Aus Folkloregründen ("Ewigkeiten") sollen Langzitate des "Letztinterpreten" der Verfassung als "sinnvoll" begriffen werden? Da fehlt mir doch der Glaube, auch im Hinblick der Versündigung gegen WP:ZIT, WP:BLG und WP:TF.--Assayer (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Wer kürzen und paraphrasieren will, sollte zunächst sagen, was er eigentlich weglassen möchte, und warum es nicht wichtig genug sei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 14. Mai 2018 (CEST)

Es ist und bleibt so einfach ein schlechter Abschnitt:

• Zitate sind nicht selbsterklärend.
• wie ist die Reihenfolge zu erklären? Ist das eine Gewichtung? Warum sollte das chronologisch sein - und wie oft muss das eigentlich das gleiche Gericht immer wieder feststellen? Bitte erklären.--Anidaat (Diskussion) 23:10, 27. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist nach mehrheitlicher Ansicht gut und angemessen. Die Zitate erfüllen ihren Zweck und finden sich in dieser Art und Weise, ebenso in dieser Länge in einschlägiger Standardliteratur wieder.

Das BVerfG schreibt zu unterschiedlichen Sachverhalten. Benatrevqre ^…?! 08:37, 28. Mai 2018 (CEST)

Nach mehrheitlicher Ansicht? Das möchte ich doch einmal ganz stark bezweifeln. Der einzige, der sich hier für die Beibehaltung der Zitate ausgesprochen hat, bist du. --Φ (Diskussion) 09:51, 28. Mai 2018 (CEST)

Ein Benatrevqre ist immer in der Mehrheit, hat die herrschende Meinung und sein zweiter Name ist Konsens. Spass beiseite: Welche einschlägige Standarsliteratur zitiert denn ebenso in dieser Art und Weise und Länge? Ich habe das Lang-Zitat aus dem Teso-Beschluss mal über google laufen lassen und bin abgesehen von Abdrucken in der Zeitschriftenliteratur überwiegend in finstere Ecken geraten.--Assayer (Diskussion) 14:10, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich lese hier keinen Konsens, den Abschnitt in irgendeiner Weise zu kürzen. Den Stellungnahmen der Kollegen h-stt und Madagaskar konnte ich auch nichts entnehmen, die euer beider Ansicht stützt. Dein Vorwurf, Assayer, ist Quatsch: Die Zitatausschnitte sind so, wie in diesem Artikel, in nahezu voller Länge ebenso etwa in Michael Schweitzers Standardwerk Staatsrecht III (2010), u. a. S. 262 und auch in anderen Werken der einschlägigen Literatur dementsprechend wörtlich wiedergegeben. Benatrevqre ^…?! 14:27, 28. Mai 2018 (CEST)

Zu peinlich; das funktioniert sonst immer, wenn du und Madagaskar eine "Mehrheit" basteln aber hier ist es nur dreist, von einer "mehrheitlichen Ansicht" zu sprechen. Ich lese Phi mit "Theoriefindung" und bin derselben Meinung und ich lese Assayer mit "Versündigung gegen WP:ZIT, WP:BLG und WP:TF" und bin derselben Meinung. Ich warte jetzt mal, was Assayer macht, da er was angekündigt hat - und: die Mehrheit wird das unterstützen.:-)--Anidaat (Diskussion) 14:33, 28. Mai 2018 (CEST)

Du hast doch keinerlei Sachargumente, daher wieder dein hilfloses ad-personal-Geblubber gegen mich und Madagaskar. Bearbeitungen, die nicht ausdiskutiert sind und über die kein Konsens erlangt ist, werden wieder zurückgesetzt. Wie gesagt, ich verweise auf die Diskussionsbeiträge von h-stt und Madagaskar, die beide so wie ich keinen neuen Konsens sehen. Benatrevqre ^…?! 14:38, 28. Mai 2018 (CEST)

WIr lagen … hat sich für eine Kürzung offen gezeigt und um einen Textvorschlag gebeten, h-stt hat sich in diesem Thread bisher gar nicht geäußert. So sieht deine Mehrheit aus.

Blumenwitz, Gornig und Kimminich zitieren das Urteil nicht in extenso. Es besteht also kein zwingender Grund, von der Darstellungsweise dieser Standardwerke abzuweichen, im Gegenteil: WP:ZIT rät von dergleichen Vollzitaten ohne erkennbare eigene Leistung des Zitierenden ganz deutlich ab. --Φ (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2018 (CEST)

Madagaskar hat, wenn ich ihn richtig gelesen habe, um keine Kürzung dieses Abschnitt gebeten. H-stt hat sich allgemein über den Artikel geäußert, so schaut's aus. Über WP:ZIT und wie diese Seite auszulegen ist, darüber haben wir bereits gesprochen und Argumente ausgetauscht, und wir sind offenbar unterschiedlicher Ansichten, was die Wiedergabe von Zitaten anbelangt. Centerum censeo bist du es doch immer, der für Bearbeitungen nach einem Konsens verlangt und diesen als wesentlichen Grund benennt. Also wirf mir nichts vor, was du selbst unterstützt. Benatrevqre ^…?! 15:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es mehrere Aspekte:

• Zitate: mit juristischen Sachverhalten ist es wie bei den Formeln der Quantenmechanik: Lässt man in einem Urteil oder einem Gesetzestext etwas weg weg oder formuliert man vermeintlich OMA-gerecht um, wird es falsch. Sinnvoll ist also eigentlich nur das mit erklärendem Text versehene Zitat. Mehr erklärender Text wäre wünschenswert, weil der bisher nur sehr dünn ist. Damit das so verlängerte Kapitel lesbar bleibt, ist die Aufteilung in mehrere Abschnitte sinnvoll. Dabei kann natürlich auch noch zusätzlich auf die Gesetzgebung eingegangen werden, denn bislang lese ich in dem Kapitel praktisch nur Urteile des Verfassungsgerichts.
• Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 ist meines Erachtens besonders erklärungsbedürftig, dazu fehlt Erklärung noch ganz besonders. Welche Erklärung? Was das Gericht zu den bekannten "spitzfindigen" juristischen Feinheiten zum Verhältnis zwischen "dem fortbestehenden Deutschen Reich", Bundesrepublik Deutschland und DDR sagte, darin lag nicht das Wesentliche des Urteils. Das Wesentliche war, dass das Gericht feststellte, dass das Grundgesetz eine endgültige Anerkennung der deutschen Teilung verbietet. Artikel 23 war nach dem Spruch des Gerichts die zentrale Regel des Grundgesetzes. Die zweite zentrale Regel war, dass die gemeinsame Staatsangehörigkeit für alle Deutschen Verfassungsrang hat. Der Artikeltext zitiert zwar die beiden entsprechenden Passagen des Urteils, verzichtet aber bisher noch darauf, sie so zusammenzufassen, wie ich es gerade in aller Kürze diskussionshalber gemacht habe. Also bitte beides, sowohl die Zitate als auch eine zusammenfassende Erklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Dass „sinnvoll eigentlich nur das mit erklärendem Text versehene Zitat“ wäre, ist unzutreffend. weder ist das in unseren Regularien so vorgesehen, noch beschreibt es die Praxis der einschlägigen juristischn Fachliteratur: Ich hab ja jetzt insgesamt vier Standardwerke genannt, die das nicht so handhaben. Deren Beispiel sollten wr folgen. --Φ (Diskussion) 21:49, 28. Mai 2018 (CEST)

Argument sticht nicht. Enzyklopädie ist etwas anderes als ein Fachbuch. Wir schreiben nun mal keine Fachbücher, sondern benutzen sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 28. Mai 2018 (CEST)

Ok, nehmen wir mal das Urteil zum Deutschlandvertrag als zentral und als Ausgangspunkt. Dann könnte man trotzdem mindestens fünf weiterer Zitate entbehren. Gibt es dazu Einwände?--Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Mai 2018 (CEST)

Nein, keine. --Φ (Diskussion) 07:42, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, es gibt Einwände. Die Notwendigkeit einer Kürzung ist hier nicht ersichtlich, sie lässt sich zudem, wie bereits gesagt, mit unseren Regularien nicht rechtfertigen. Die Diskussion zeigt auch, dass sich dagegen ausgesprochen wurde. Irgendwelche Kürzungen tendieren in der Regel zu Missverständnissen in der Auslegung des Entscheidungstextes, weshalb ich weitergehende Erklärungen zur Interpretation der wörtlich wiedergegebenen Passagen befürworte und hier meine weitere Unterstützung anbiete. Hinzu kommt, dass nicht wirklich klar zu sein scheint, ob nun der Deutschlandvertrag oder nicht eher der Grundlagenvertrag gemeint ist. Worauf nimmst du denn Bezug, Assayer? Benatrevqre ^…?! 08:36, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Zitate sind Inhalt. Wer auf den Inhalt verzichten will, ist eine Begründung schuldig. Wer sie durch eigene Formulierungen ersetzen will, sollte diese vorschlagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:20, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke, lieber WIr lagen …. Demnach bist du also nicht grundsätzlich gegen eine Paraphrasierung der Langzitate, die mit WP:ZIT ja auch schwer zu vereinbaren sind. MfG --Φ (Diskussion) 09:54, 29. Mai 2018 (CEST)

WP:Zit ist für Jura genausowenig anwendbar wie für Quantenmechanik oder Mathematik. Formeln müssen stimmen, sonst sind es Fehlinformationen. Ich zweifle, dass einer der Diskussionsteilnehmer eine gute Umsetzung der Zitate hinbekommt, dabei keine Fehlinformation erzeugt, sondern sowohl den Inhalt der Urteile wiedergibt als auch die Argumentationskette deutlich macht. Traust du dir einen Vorschlag zu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2018 (CEST)

Weiß ich noch nicht, ich würde ggf. nach der fachwissenschaftlichen Sekundärliteratur arbeiten. ZU behaupten, dass bestimmte Regularien der Wikipedia für bestimmte Themen nicht anwendbar wären, halte ich für einiemaßen kühn. Ich glaube kaum dass das so Beschlusslage im Portal:Recht ist, das hast du dir nur ad hoc ausgedacht. --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2018 (CEST)

Dann würde ich sagen, komm' wieder, wenn du einen Vorschlag ausgearbeitet hst. Den schaue ich mir gerne an. Bis dahin bleibt es wohl oder übel bei den Zitaten. Wir wissen ja, dass dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts zwar die Klage gegen den Grundlagenvertrag zurückwies, aber letzlich mit den zwei zitierten Passagen der konservativen Opposition im Bundestag Recht gegeben hat. Aber deswegen kann man nicht einfach so tun, als wären es keine wichtigen Marksteine gewesen, die man in wp unter den Tisch fallen lassen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2018 (CEST)

Und wenn es dann einen konkreten Textvorschlag geben sollte, der auf einschlägiger rechtswissenschaftlicher Literatur beruht und keine wesentliche Information weglässt oder zu knapp paraphrasiert, hätte ich diesen bitte zunächst mal hier auf der Disku gelesen, damit wir darüber sprechen können. Mehrheitlich ist zumindest einstweilen davon auszugehen, die Zitate der Vollständigkeit halber zu belassen. Benatrevqre ^…?! 12:44, 29. Mai 2018 (CEST)

Einstein schrieb E gleich m mal c zum Quadrat, das war die schöne kurze Formel. Um sie zu erklären, braucht man ein Vielfaches an Text. Mit Gerichtsurteilen ist das genauso. Wer die beiden zitierten Passagen paraphrasieren will, muss ziemlich viel schreiben. Das wäre nicht unbedingt schlecht, könnte sogar ein Vorteil sein. Ich warte auf Vorschläge, hier auf der Disku-Seite. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich meine den Grundlagenvertrag. Gehen wir davon aus, dass das bestehende Zitat in dieser Form nachgewiesen ist und sehen es als zentral an. Dann bleibt zunächst die Collage der zahlreichen Entscheidungen. Die ist völlig zusammenhanglos; das kann man mit einem EN belegen. Erläuterungen fehlen bislang ohnehin. Den Teso-Beschluss kann man mit Schweitzer zusammenfassen und belegen. Ich setze das jetzt mal um und verwende dabei Literatur zum Belegen, die Benatrevqre eingebracht hat.--Assayer (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2018 (CEST)

Deine Löschung entspricht nicht dem, worauf man sich in dieser Diskussion einigen könnte. Wir sprechen von einer Paraphrasierung, insbesondere von Textvorschlägen auf der Disku, nicht von eigenwilligen Löschungen. Auch nicht diskutiert ist das Entfernen von belegten Aussagen aus dem Artikeltext. Deine kurze Erklärung, belegt durch Schweitzer, habe ich aber belassen. Benatrevqre ^…?! 18:41, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass sich bspw. Madagaskar entschieden gegen Paraphrasen von Urteilen ausgesprochen hat (Stichwort: Quantenmechanik) und Du selbst gegen Kürzungen. Ich stimme dem insoweit zu, als ich keine Urteile paraphrasieren oder Zitate auswählen werde. Ich orientiere mich an Paraphrasen durch die Sekundärliteratur und an dem, was dort zitiert wird. Du hast das Zitat zum Grundlagenvertrag mit Schweitzer belegt. Ich bin Schweitzers Beispiel eigens gefolgt, wonach das BVerfG im teso-Beschluss seine frühere Auffassung noch mal bestätigt habe. Das hast Du stehen gelassen, stimmst dem also zu. Für Schweitzer ist ein Zitat überflüssig. Was soll dann also das unkommentierte Monsterzitat von 1987? Welche Literatur präsentiert außerdem die anderen Urteilszitate in dieser Form? Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Ich gebe Dir deshalb Gelegenheit, Deine Zitatensammlung zu belegen. Dann nehme ich die Zitatensammlung wieder raus.--Assayer (Diskussion) 18:54, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, er hat sich dagegen ausgesprochen, das stimmt. Allerdings ließ er in seinem letzten Beitrag diese Möglichkeit offen, wenn ein brauchbarer Textvorschlag auf der Disku gemacht wird. Wir haben auch dabei schon darüber gesprochen, dass die Zitate Inhalt sind. Ich sehe es wie Madagaskar: Wer auf den Inhalt verzichten will, ist eine Begründung schuldig. Bislang sehe ich nicht, wie eine Verbesserung des derzeitigen Artikels auch nur annähernd durch Löschung von juristischen Zitaten zu rechtfertigen wäre. Benatrevqre ^…?! 19:12, 29. Mai 2018 (CEST)

Dann zitiere ich halt noch den einschlägigen Rest der Regularien, wonach Zitate eben kein Inhalt sind: Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Darin findest Du auch Deine Begründung, warum eine Löschung angezeigt ist. Über die Problematik von Zitatauswahlen sind wir uns ja einig (Stichwort: Missverständnisse in der Auslegung des Entscheidungstextes). Somit greift: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Zudem ist die Konservierung der Zitate überhaupt nicht konsentiert (vgl. diesen Thread). Es sieht nicht so aus, als ob Du Deine Zitatensammlung per Sekundärliteratur belegen könntest. Sonst müßtest Du ja auch nicht Zitate zu Inhalten erklären. Also streiche ich die Zitate wieder. Denn wenn Handbücher und juristische Lehrbücher auf solche exzessiven Zitatsammlungen verzichten, dann sehe ich keinen Grund, warum man bei Wikipedia darauf bestehen sollte. Das läuft dem Charakter einer Enzyklopädie diametral entgegen. --Assayer (Diskussion) 19:35, 29. Mai 2018 (CEST)

+ 1: Gilbert Gornig, a.a.0., S. 22, zitiert aus dem Urteil von 1973 zum Beispiel nur den ersten Satz. Mehr muss es nicht sein, Vollzitate gehören nicht in eine Enyzklopädie. In anderen Wikipedia-Artikel, die Urteil des Verfassungsgerichts behandeln, wie Mephisto-Entscheidung, Nassauskiesungsbeschluss, Lissabon-Urteil oder Bundestagsauflösung 2005 werden diese ja auch nicht in extenso zitiert, das ist einfach unüblich. --Φ (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2018 (CEST)

Die ersten fünf Zitate, die du hiermit gelöscht hast, Assayer sind genau das, wovon Görtemaker sprach, als er die Unterscheidung zwischen "Rechtsfähigkeit" und Handlungsfähigkeit" Deutschlands "kasuistisch" nannte, d.h. anhand einzelner Rechtsfälle hergeleitet. Wobei Görtemaker Jacobmeyer zitierte, der diese Unterscheidung bereits 1976 "kasuistisch anmutend" nannte. Was diesen fünf Zitaten fehlt, ist eine Erläuterung. Was zu diesen Zitaten zu erläutern ist, ist der Hinweis darauf, dass aus diesen einzelnen Urteilen die Rechtswissenschaft eine konsolidierte "herrschende Meinung" abgeleitet hat. Die Zitate verdeutlichen sehr schön. Erst Ende der 1950er Jahre war diese Konsolidierung soweit abgeschlossen, dass alle anderen staatsrechtlichen Variationen (sie stehen im Artikel) vom Tisch waren. Die konsolidierte Rechtsauffassung blieb dann solange bestehen, bis schließlich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag 1973 die Gewichte etwas verschob, ohne die herrschende Meinung dabei neu auszurichten. Also drinlassen, Erläuterung ergänzen, Überleitung zum Urteil zum Grundlagenvertrag ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker hat nicht diese Urteilszitate kommentiert und Jacobmeyer auch nicht. Bei Hansen müßte ich nachsehen, glaube ich aber nicht. Die hM der Rechtswissenschaft hatte sich bereits 1948 konsolidiert. Sie hat sich nicht aus der Rechtsprechung des BVerfG abgeleitet. Vgl. Stolleis im Anschluss an Arndt. Bei Stolleis lese ich in seinem Abschnitt zur Rechtslage Deutschlands auch nichts, was Madagaskars Darstellung auch nur annähernd stützen würde. Deshalb muss ich auch noch auf WP:TF hinweisen. Offenbar sollen die Zitate eine Theorie suggerieren, die sich nicht in der Literatur findet.--Assayer (Diskussion) 20:03, 29. Mai 2018 (CEST)

Es geht bei den Zitaten um Rechtsgeschichte. Dazu solltest du in die staatsrechtliche Literatur von ca. 1958/1959 gucken, in der die ganze Reihe der Untergang- und Fortbestandsvarianten beerdigt wurde, nicht nur in moderne Kompendien wie Stolleis, in der die Varianten nicht einmal erläutert werden. Wenn du die historisch-politische Parallele zu dieser Konsolidierung in der Rechtsgeschichte suchst, findest du den Beginn des in deutschlandpolitischer Hinsicht verlorenen Jahrzehnts. Regierung und Opposition in der Bundesrepublik, beide haben noch ein Jahrzehnt gebraucht, bis Anfang der 1970er Jahre. Übrigens auch die DDR mit ihrer Idee von der "Konföderation Deutschland". Diese Idee wurde auch kein Erfolgsmodell.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Auswahl ist Theoriefindung, eine eigene geistige Leistung, die nach WP:ZIT#Zitatrecht Voraussetzung für Zitierung wäre, ist bei dieser Copy&Paste-Aktion nicht zu erkennen. Daher habe ich die Langzitate jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich arbeite mit rechtsgeschichtlicher Sekundärliteratur (Diestelkamp, Stolleis). Ich benutze auch ältere Literatur, sofern sie noch rezipiert wird (Arndt, Hansen). Aber staatsrechtliche Literatur der 1950er Jahre qualifiziert demgegenüber als Primärquellen, insbesondere wenn Du damit zeigen willst, wie "Untergang- und Fortbestandsvarianten beerdigt" wurden. Das hat aber nichts mit den Zitaten des BVerfG zu tun, um die es in diesem Thread geht. Können wir uns nun also von den Zitaten verabschieden?--Assayer (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Es ist nur noch grotesk, wie Madagaskar von "Es geht bei den Zitaten um Rechtsgeschichte" zu reden und dann diese Rechtsgeschichte in Null und Nichts darzustellen. Das ist so ziemlich das schlechteste Argument für die Zitate-Litanei ohne Zuordnung.--Anidaat (Diskussion) 07:29, 30. Mai 2018 (CEST)

Von "Null und Nichts" hat Madagaskar kein Wort verloren. Lass diese unnötigen Unterstellungen. Wir haben gesagt, dass wir gerne — vorausgesetzt, es kommt zu keinem Verlust an Informationen — über ausführliche Paraphrasen diskutieren können. Damit über mögliche Textvorschläge gesprochen werden kann, sollen diese bitte hier auf der Disku dargestellt werden, damit wir dann hoffentlich einen guten Kompromiss finden. Dies ist der momentane Diskussionsstand. Benatrevqre ^…?! 09:54, 30. Mai 2018 (CEST)

Neben den ganzen Verstössen gegen WP:Z, WP:BLG und WP:TF weise ich nun auch noch auf WP:MEIN hin. Ich werde weder Madagaskar bei seiner wirren Theoriefindung zuarbeiten, noch lasse ich mir von Benatrevqre vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe die Zitate zusammengefasst wie in der Sekundärliteratur, die Benatrevqre selber gerne verwendet. Diese Zitate dienen alle als Beleg für eine Informationen, die selbst in Benatrevqres Version in einem Satz zusammengefasst ist (man beachte den Doppelpunkt): Das BVerfG hielt an dem Fortbestand des Deutschen Reiches fest. Das ist zugleich meine Paraphrase, die ich nicht siebenmal wiederholen werde. Ein zigfacher Beleg per Zitat ist unnötig. In dem Fall hier ist der Regelverstoss so eindeutig, dass das obstruktive Gehabe per VM unterbunden werden sollte.--Assayer (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2018 (CEST)

Dein Textvorschlag war m.E. eine unsachgemäße Verkürzung, da du weitere Aspekte des BVerfG gestrichen hast. Dafür konntest du keine Zustimmung von mir und offensichtlich auch nicht von Madagaskar erwarten. Insgeheim wusstest du das auch schon vor dem provozierten Editwar. Über die BVerfG-Entscheidungen gibt es haufenweise Fachliteratur. Ist es so schwer, die speziellen Abhandlungen einzusehen und darauf basierend die wörtlichen Passagen zu paraphrasieren? Benatrevqre ^…?! 12:58, 30. Mai 2018 (CEST)

Dann nenne doch die fehlenden Aspekte und hör mit deiner Obstruktio auf. Wenn es tatsächlich „haufenweise Fachliteratur“ zu den Entscheidungen gibt, fragt sich doch, warum diese nicht zur Artikelbearbeitung herangezogen wurde. Wenn die willkürlich ausgesuchten Zitate drinbleiben sollten, wäre das ein fall für einen Belegebaustein. --Φ (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2018 (CEST)

Verschon mich bitte mit dem Unsinn von wegen "Obstruktion". Das ist absurd nicht das Thema. Man ist deiner Fraktion unlängst mit dem bisherigen Rezeptions-Abschnitt entgegengekommen, so dass deine Unterstellung jeder Grundlage entbehrt! Du weißt haargenau, um was es hier geht und es wurde dir von mir und Madagaskar erklärt. Benatrevqre ^…?! 13:30, 30. Mai 2018 (CEST)

Nein, welche weitere[n] Aspekte des BVerfG gestrichen wurden, ist überhaupt nicht klar. Benenne die bitte und unterlasse Untergriffiges wie "Fraktion". Madagaskar redet von Görtemaker, Jacobmeyer und der staatsrechtliche[n] Literatur von ca. 1958/1959, die er statt moderner Kompendien gerne berücksichtigt sehen würde. Vielleicht kannst Du ja mal erklären, was er damit "haargenau" weiss. Ich weiss es nämlich nicht. Für mich ist das Theoriefindung.--Assayer (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Wer jegliche Mitarbeit am Artikel verweigert, sondern sich auf die Position zurückzieht, es gäbe keinen Konsens und man solle doch gefälligst erst einmal Umformulierungsvorschläge für die regelwidrige Zitatauswahl machen, der muss sich die Bezeichnung Obstruktion schon gefallen lassen.

Der Hinweis auf dein früheres Entgegenkommen ist sachfremd und hat etwas durchaus Kindisches. Es geht hier um Argumente und belegte Informationen, nicht um Kuhhandel. --Φ (Diskussion) 14:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Doch, es geht um Kompromisse und Konsensfindung. War mir aber irgendwie klar, dass du hier nun blockierst. Benatrevqre ^…?! 18:41, 30. Mai 2018 (CEST)

Da ist nichts "Untergriffiges" dran, wenn ich euch beide als Fraktion bezeichne. Du machst doch nichts anderes, wenn du über mich und Madagaskar schreibst.

Du weißt doch selbst, was du gelöscht hattest, Madagaskar ist hier darauf eingegangen. Wie gesagt, es gibt noch weitere Literatur speziell zur Entscheidung von 1973 und ihrer Erläuterung:

• Presse- und Informationsamt der Bundesregierung (Hg.): Der Grundlagenvertrag vor dem Bundesverfassungsgericht. Dokumentation zum Urteil vom 31. Juli 1973 über die Vereinbarkeit des Grundlagenvertrages mit dem Grundgesetz, Karlsruhe 1975.
• Dokumente zur Deutschlandpolitik. Hg. vom Bundesministerium des Inneren. 1. Januar 1973 bis 31. Dezember 1974, VI. Reihe/Bd. 3, München 2005.
• Dieter Blumenwitz: Die Christlich-Soziale Union und die deutsche Frage. In: Hanns-Seidel-Stiftung (Hg.): Geschichte einer Volkspartei. 50 Jahre CSU 1945-1995, München 1995, S. 333-365. Benatrevqre ^…?! 15:11, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich weiss, was ich gelöscht hatte. Du, Benatrevqre, weisst das anscheinend nicht. Ich hatte nämlich ausschliesslich die Urteilscollage vor dem Urteil von 1973 gelöscht und außerdem den Teso-Beschluss von 1987 nach Schweitzer paraphrasiert.[3] Aber bitte: Was finde ich denn in der Literatur speziell zur Entscheidung von 1973 zum SRP-Verbotsurteil? Inwiefern beschäftigt sich Blumenwitz mit den Berufssoldatenverhältnissen? Und was soll mir ein Aufsatz zur CSU-Deutschlandpolitik zum Reichskonkordat und zum Bundesverfassungsgericht mitteilen? Madagaskar hat das zumindest bemerkt und empfiehlt die staatsrechtliche Literatur der 1950er-Jahre.[4] Was soll's denn nun sein?--Assayer (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2018 (CEST)

In der Literatur wird auf die Bedeutung der BVerfG-Entscheidung eingegangen. Was ist dir im Einzelnen nicht klar? Benatrevqre ^…?! 18:41, 30. Mai 2018 (CEST)

Was ist Dir nicht klar, dass Du meine Fragen nicht beantworten kannst? Über "die Bedeutung der BVerfG-Entscheidung" haben wir nicht diskutiert.--Assayer (Diskussion) 19:14, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich kann deine Frage nicht beantworten, da sie mir keinen Sinn ergibt. Ich habe dir diese Literatur angegeben, um darauf hinzuweisen, dass darin auf den Entscheidungstext und die Bedeutung des Urteils von 1973 eingegangen wird. Benatrevqre ^…?! 19:47, 30. Mai 2018 (CEST)

Nein, Deine Literaturhinweise machen auch keinen Sinn. Aber: Warum verweist Du auf Literatur zum Urteil von 1973, wenn es um Urteile von 1952, 1953, 1954, 1957 und 1987 geht?--Assayer (Diskussion) 20:00, 30. Mai 2018 (CEST)

Achso das meinst du. Nun, es gibt auch Fachliteratur, die die Urteile von 1952, 1953, 1954, 1957 und 1987 referiert. Benatrevqre ^…?! 20:12, 30. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) Es gibt die ältere Ostpolitik der Ära Adenauer. Das ist die Zeit, als Dachstaats-, Identitäts- und Kernstaatstheorie ihre hohe Zeit hatten. Dabei ging es nur in zweiter Linie um das Deutsche Reich, in erster Linie ging es um die DDR und die Gebietsregelungen aus dem Potsdamer Abkommen. Das war so die Zeit von 1945 bis zur Regierung Erhards ab 1963. Damit begann eine Übergangsphase in der Ostpolitik, in der die Formeln der Adenauerzeit aufgeweicht wurden. Eine richtige Neuorientierung gab es aber erst mit dem Regierungswechsel und der neuen Ostpolitik von Willy Brand ab 1969. Die ist von Adenauers "legalistischen" Konzepten abgerückt (wobei ich jetzt mit "legalistisch" das Beharren auf staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Ansprüchen bezeichne). In dieser Phase ist dann der Grundlagenvertrag mit der DDR möglich geworden. Warum löscht ihr hier denn so destruktiv an den Zitaten herum und fangt nicht an, mit einer angemessenen chronologischen Darstellung nach obigem Muster für eine bessere Transparenz zu sorgen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:58, 30. Mai 2018 (CEST)

Das ist eine ganz andere Frage, bitte vermenge nicht mögliche Ergänzungen mit der Entfernung regelwidriger Zitate. Denn regelwidrig sind sie: Auf WP:ZIT, WP:TF und WP:Q wurde doch bereits mehrfach verwiesen. --Φ (Diskussion) 16:04, 30. Mai 2018 (CEST)

Also was denn nun? Der eine besteht auf Zitaten aus den 1950ern, weil es zur Entscheidung von 1973 (!) Literatur gibt. Das war übrigens nicht strittig, stand aber auch nicht zur Debatte. Der andere möchte die Entwicklung der Ostpolitik von 1945 bis 1963 bzw. 1969 nachzeichnen. Anhand von Urteilen zum SRP-Verbot etc.?? Warum auch immer. In den Zitaten aus den BVerfG-Urteilen ist jedenfalls nichts davon enthalten, sondern immer und immer wieder diesselbe Aussage: Das Deutsche Reich bestand auch nach 1945 weiter. Das kann man ein einem Satz zusammenfassen. Aber vielleicht geben uns Benatrevqre und Madagaskar mal eine Kostprobe, wie sie sich eine Zitatparaprase vorstellen, statt ständig neue Fässer aufzumachen?--Assayer (Diskussion) 16:16, 30. Mai 2018 (CEST)

"Kostproben" habe ich oben vorgeschlagen. Die Zitate verdeutlichen, dass die Rechtsauffassung (der älteren Adenaer-Ära) "kasuistisch" entstand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:45, 30. Mai 2018 (CEST)

Niemand, weil das falsch ist. Das wird auch nicht durch die Zitate verdeutlicht, die seinerzeit ohne jede Erläuterung im Artikel platziert wurden. Was Madagaskar da vorschlägt, ist Theoriefindung, bei der die Theorie nachträglich zu den Zitaten hinzugedichtet wird. Und, nein, Görtemaker bezieht sich nicht auf die Zufallszitate in einem WP-Artikel. Möchte sich Benatrevqre noch mal versuchen?--Assayer (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)

Jacobmeyer 1976. Görtemaker zitierte Jacobmeyer 1999. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker schreibt das nicht, und wenn es bei Jacobmeyer steht, warum steht das niocht im Artikel, und wozu dient dann das Zitat? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen, weißt du ja. --Φ (Diskussion) 16:59, 30. Mai 2018 (CEST)

Was schreibt Görtemaker nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:06, 30. Mai 2018 (CEST)

Er schreibt nichts über die Rechtsauffassung der älteren Adenauer-Ära und ihr Entstehen. --Φ (Diskussion) 17:15, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich bin übrigens gegen das Verlagern von Zitaten in die Einzelnachweise, wie Anidaat das vorgeschlagen hat. Belege brauchen keine Zitate, schon gar nicht gehäuft.WP:ZIT--Assayer (Diskussion) 20:00, 30. Mai 2018 (CEST)

Aus dieser Revertbegründung ("Dieses Zitat bezieht sich zu Beginn auf etwas das gar nicht da steht".) werde ich nicht schlau. Es muss in einem Zitat nicht jedes einzelne Wort für sich stehend einen Sinn ergeben. Der in diesem Fall nicht unwesentliche Passus ist, dass weder das Grundgesetz selbst […] noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland von einem Untergang des deutschen Staates ausgehen. Diskutiert wird hier auf der Diskussionsseite, nicht in der Zusammenfassungszeile nach Gutdünken. Benatrevqre ^…?! 21:20, 30. Mai 2018 (CEST)

Kommt da noch ein Vorschlag, wie die Urteilsauszüge sinnvoll zu paraphrasieren sind? Mein Vorschlag steht. Seit seiner Gründung im Jahr 1951 hielt das Bundesverfassungsgericht an dem Fortbestand des Deutschen Reiches, das mit dem Grundgesetz 1949 eine teilweise neue Organisation erhalten habe, fest. Welche wichtigen Informationen aus den Urteilszitaten sind dadurch verloren gegangen? Welche Literatur betont diese Informationen? Mit nicht vorhandenen Erläuterungen kann man keinen Bestandschutz für Zitate fordern.--Assayer (Diskussion) 22:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich bin gerade in der Lektüre. Wenn du mit dem Stressen aufhörst, können wir viel entspannter über die Einzelheiten sprechen und die Literatur diskutieren. Benatrevqre ^…?! 23:02, 30. Mai 2018 (CEST)

Der Thread ist seit über 14 Tagen eröffnet. Du hast in der Zeit um die 800 Edits vorgenommen (Miniedits selbsredend mitgezählt). Da ist es ein bisschen spät, sich jetzt erst in die Lektüre zu vertiefen. Es bedeutet ferner, dass Du hier in Unkenntnis der Literatur hast verlauten lassen: Die Zitate erfüllen ihren Zweck und finden sich in dieser Art und Weise, ebenso in dieser Länge in einschlägiger Standardliteratur wieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst Literatur beibringen, dann Zitate zum Illustrieren.--Assayer (Diskussion) 00:00, 31. Mai 2018 (CEST)

Vorschlag nicht so gut. Das sind jetzt gerade fünf verschiedene Rechtsfälle. Hier zehn Rechtsfälle aufzuzählen wäre auch kein Problem. Und die Urteile des Bundesverfassungsgerichts lauteten beileibe nicht "Deutsches Reich besteht weiter, ist nicht untergegangen, deswegen entscheiden wir nun..." Die Rechtsfälle zeigen eine Bandbreite einzelner Entscheidungen, in denen nicht im Vordergrund, sondern im Hintergrund auch noch die Frage zu beantworten war: Gilt das alte Reichsrecht, das alte Staatsrecht noch? Im Vordergrund standen ganz andere Fragen, wie zB die nach den Bekenntnisschulen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 31. Mai 2018 (CEST)

Blödsinn Assayer, es gibt schließlich noch mehr Lektüre , die hier relevant erscheint. Kennst Du etwa die Literatur in ihrer gesamten Breite oder doch nur den Schweitzer, den ich Dir schon genannt habe? Benatrevqre ^…?! 01:36, 31. Mai 2018 (CEST)Von Benatrevqre um 2:16 Uhr hinzugefügte Passagen hervorgehoben.--Assayer (Diskussion) 11:05, 31. Mai 2018 (CEST)

Bekenntnisschulen? In dem ganzen Abschnitt geht es um die Fortbestandstheorien und um nix anderes. Beim Kollegen Madagaskar fühle ich mich inzwischen an den Holzmichel erinnert und entsprechend verschunkelt. Hier stehen konkrete Zitate mit ein und derselben Aussage zur Debatte und eben nicht "eine Bandbreite" oder ein "Hintergrund". Ob ich die Literatur kenne, die der Kollege Benatrevqre meint, vermag ich nicht zu sagen, weil er sie bisher auf der Disk nicht genannt hat, bzw. Literatur angeboten hat, die sich allenfalls mit dem Urteil von 1973 beschäftigt. Dokumentationen des Urteils bzw. seines Texts qualifizieren dabei nicht als Sekundärliteratur. Aber wie wäre es mit folgendem Angebot: Wir zitieren die Passage zu den Fortbestandstheorien aus dem Urteilstext von 1973 so, wie es Dieter Blumenwitz in seinem Aufsatz Die Christlich-Soziale Union und die deutsche Frage getan hat. Deal, or no deal?--Assayer (Diskussion) 02:15, 31. Mai 2018 (CEST)

Bist du denn der Ansicht, Blumenwitz beleuchtet sämtliche Aspekte des Urteils von 1973? Ich habe Blumenwitz ja in die Diskussion hineingebracht. Das soll aber nicht bedeuten, dass er der einzige ist, der dazu was zu sagen hatte. Diesem Urteil wurde in der Literatur nicht ohne Grund recht viel Beachtung zuteil. Benatrevqre ^…?! 02:22, 31. Mai 2018 (CEST)

Der Clou an dem Spiel ist, dass es kein Spiel wäre und Du nichts zu fragen bräuchtest, wenn Du den Blumenwitz-Aufsatz kenntest. Das bedeutet also, dass Du vom Blumenwitz-Aufsatz nur den Titel kennst und ansonsten Banalitäten verbreitest. Wir reden hier schliesslich über solche Werke der einschlägigen Literatur, in denen die umseitigen Langzitate dementsprechend wörtlich wiedergegeben werden (Benatrevqre).--Assayer (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2018 (CEST)

Das hier ist kein Spiel und deine unbegründete Vermutung beantwortet auch nicht meine konkret gestellte Frage. Benatrevqre ^…?! 12:46, 31. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du Deinen Blumenwitz gelesen hättest, bräuchtest Du mich nicht zu fragen, was drinsteht. Du hast die Literatur in die Diskussion eingebracht. Begründe also bitte konkret und mit Seitenangabe, was Blumenwitz da "beleuchtet" und inwiefern Dein so scharf verteidigtes Zitat dabei überhaupt eine Rolle spielt. Mein Eindruck war nämlich: Das spielt lediglich eine kleine Nebenrolle. Aber vielleicht habe ich was überlesen und es ist an Dir, Deine Belege zu begründen.--Assayer (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2018 (CEST)

Jo, Holzmichel. Wieder der Groschen nicht gefallen, obwohl ich mich bemüht habe. Assayer, das Problem mit Phi und dir besteht darin, dass ihr vom Lemma redet wie die Blinden von der Farbe. Ihr solltet euch damit ähnlich umfassend vertraut machen, wie Bena oder ich. Lest was und wartet nicht auf Belege, die ihr dann doch wieder ignoriert. Mit wp-Regel-Zinnober allein wird es keinen Konsens über einen besseren Artikeltext geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2018 (CEST)

Der gegenwärtige Konflikt ist auf die Zitatauswahl und -präsentation zu beschränken. Natürlich gibt es eine Menge Literatur zu den Urteilen. Aber es ist banal, mit dem Hinweis auf die Existenz solcher Literatur eine konkrete Zitatauswahl zu begründen, die C.Löser vor Jahren ohne jeden Kontext im Artikel angesammelt hat.[5] Man baut bei einem Haus auch nicht zuerst das Dach und man kann auch keinen sinnvollen Text um eine planlose Zitatsammlung stricken.--Assayer (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Auswahl der Zitate sehe ich unkritisch. Warum ausgerechnet diese Zitate gewählt wurden und nicht andere Zitate, weiß ich nicht - gut möglich, dass es einfach die Zitate waren, die der Autor gerade parat hatte. Schadet das etwas, was ist falsch daran? WIrd durch diese Auswahl ein falscher Eindruck hervorgerufen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2018 (CEST)

Punkt 1: Alle Zitate enthalten im wesentlichen eine bestimmte Aussage, nämlich das BverfG ging vom Fortbestand des DR aus. Da steht nichts zum SRP-Verbot, zum Reichskonkordat, zu den Berufssoldatenverhältnissen usw. Es geht nur um die eine Aussage. Wozu braucht man dazu so viele Zitate? Punkt 2: Wenn man es mit einem Satz sagen kann, sollte man das auch tun. Das steigert die Lesbarkeit. Wer will denn diese ganze Juristenprosa über die eine Aussage lesen? Punkt 3: Ohne die Zitate kann man sich mit anderen Dinge beschäftigen, ohne dass riesige Textblöcke den Lesefluss unterbrechen. Denn, Punkt 4: Selbsterklärend sind die Zitate nicht, aber beim wichtigsten, dem von 1973, verschwindet etwa das Wiedervereinigungsgebot im Wortgewimmel. Deshalb insistiere ich ja darauf, dass erst Sekundärliteratur ausgewertet wird, bevor man Zitate zur Illustration verwendet und dann erst die Zitate passend zur Aussage sucht bzw. der ausgewerteten Sekundärliteratur entnimmt. Diese Vorgehensweise wurde bei der Genese dieses Artikels nicht gewählt und das macht die Arbeit daran sehr frustrierend. Wenn man renoviert, muss man das ein oder andere auch mal abreissen, um es besser neu zu bauen.--Assayer (Diskussion) 11:54, 31. Mai 2018 (CEST)

zu Punkt 1: Jede Aussage nur auf den Fortbestand des Deutschen Reiches herunterzubrechen, das greift zu kurz. Das ist nur der Tenor. Schließlich hängt da aber viel mehr dran als nur diese eine Aussage. Allein die Entscheidungsgründe geben hierzu schon Aufschluss.

zu Punkt 2: Einen juristischen, also möglichst umfangreichen und differenzierenden Artikel kann man nicht einfach despektierlich als "Juristenprosa" bezeichnen, das wird der Sache sicherlich nicht gerecht und ist m.E. schon ziemlich abwegig. Dies soll gerade kein historisierender Artikel mit allzu oberflächlichen Bewertungen und verkürzten Aussagen sein.

zu Punkt 3: Wenn nur ein Teil dessen, was ein Zitat aussagt, wiedergegeben wird, dann leidet die Qualität. Die Entscheidungsgründe sind mehr, sie sind von wesentlicher Bedeutung für die Feststellung der Rechtslage Deutschlands.

zu Punkt 4: Ich sehe hier den Zweck der Zitate keineswegs "bloß" als Illustration, sondern als konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz. Zitate haben einen entscheidenden Vorteil, sie sind genau. Soll eine Aussage paraphrasiert werden, sollte sie daher so nah wie möglich am Wortlaut sein. Benatrevqre ^…?! 12:46, 31. Mai 2018 (CEST)

Hier werden keine "Entscheidungsgründe" zitiert, sondern Auszüge, bisweilen nur einzelne Sätze. Ein Beispiel: „Die Annahme eines solchen Restbestandes gegenseitiger Rechtsbeziehungen setzt voraus, daß das Deutsche Reich als Partner eines solchen Rechtsverhältnisses über den 8. Mai 1945 hinaus fortbestanden hat, eine Rechtsauffassung, von der das Bundesverfassungsgericht […] ausgegangen ist.“ Was steckt da mehr drin als die von mir genannte Aussage? Ein Urteilstext ist kein "juristischer Artikel"; selbst Juristen können das unterscheiden. Es ist außerdem bedenklicher Humbug, dass Du hier einem möglichst umfangreichen Artikel das Wort redest, was nicht dasselbe ist wie Differenzierung. Letzteres entsteht nicht durch eine tumbe Kaskade von BVerfG-Urteils-Zitaten. Es liegt auf der Hand, dass Gerichtsurteile in juristischer Fachsprache verfasst sind, sich Wikipedia aber nicht nur an Volljuristen richtet. Dementsprechend kann ein WP-Artikel zu einem allgemeinen Thema nicht nur aus Urteilstexten bestehen. Der Artikel Grundlagenvertrag faßt bspw. die Vertragsinhalte zusammen, statt den Vetragstext bloß zu reproduzieren. Wenn die Zitate für Dich konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz sein sollen, hast Du ein Problem, denn das sind Zitate in grade Wikipedia grade nicht.--Assayer (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2018 (CEST)

Der ganze Artikel ist ein juristischer Artikel, ich sprach in dieser Hinsicht nicht bloß vom Urteilstext. Über das Regelverständnis und die Interpretation von WP:Z u. a. haben wir ja bereits gesprochen. Die Diskussion führte hier in einen Dissens. Aber nur, weil wir hier unterschiedlicher Ansicht sind, muss das nicht heißen, dass man sich nicht in einer bestimmten Weise entgegenkommen könnte. Benatrevqre ^…?! 14:33, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich habe nicht vor, etwas zu paraphrasieren. Das ist kein Artikel nur über die Fortbestandsthese und ein "juristischer Artikel" kann grade der Abschnitt, der sich mit Politikgeschichte beschäftigt, nicht sein. Wenn Zitate, die einfach in den Artikel gepackt wurden (s.o. Difflink), "konstitutiver Bestandteil der Artikelsubstanz" sein sollen, hat der Artikel ein Substanzproblem. Du wolltest Zeit zur Lektüre, um die Zitate aus der Literatur zu begründen. Eine Woche ist seitdem vergangen. Wie sieht's aus? --Assayer (Diskussion) 02:47, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin noch beim Sichten, falls du das meinst. Benatrevqre ^…?! 10:27, 7. Jun. 2018 (CEST)

Für wie lange noch? Der Artikel ist unbefristet vollgesperrt. Ich würde vorschlagen, wir lassen den Artikel entsperren, kommentieren die umstrittenen Zitate aus und Du sichtest weiter Literatur.--Assayer (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, der Artikel bleibt inhaltlich unangetastet in der bisherigen Form, solange wir uns nicht einigen können, wie die Zitate darzustellen sind. Schließlich hatte sich in den letzten Jahrzehnten auch nicht wirklich jemand daran gestört. Benatrevqre ^…?! 13:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Du meinst also, wenn ein schlechter Artikel nur lange genug nicht angetastet wurde, darf er nicht mehr verbessert werden? Oder beabsichtigst Du, Jahrzehnte auf das Literaturstudium zu verwenden, nur damit alles so bleibt wie es ist?--Assayer (Diskussion) 14:28, 7. Jun. 2018 (CEST)

Weder das eine noch das andere meine ich. Viele Autoren halten den Artikel nicht für schlecht. Über Verbesserungsvorschläge können wir diskutieren, Kompromisse wurden bereits in Aussicht gestellt. Aber mit der Tabula-rasa-Methode bin ich nicht einverstanden, sie fand auch keine Mehrheit. Wie sieht dein Kompromissvorschlag aus, der berücksichtigt, keine für „Deutschlands Rechtslage“ wesentlichen Details wegzulassen? Benatrevqre ^…?! 14:37, 7. Jun. 2018 (CEST)

Meine Version ist bekannt. Dagegen haben sich nach meiner Erinnerung zwei Benutzer ausgesprochen (Benatrevqre, Madagaskar), dafür drei Benutzer (Anidaat, Phi, Andropov). Selbst wenn wir h-stt stillschweigend zu den Gegnern einer Kürzung rechnen, steht es immer noch 4 zu 3 unter den bisher beteiligten Diskutanten pro Kürzung, wobei Phi nachvollziehbarer Weise noch radikaler kürzen würde (das zu: "keine Mehrheit"). Es ist unmöglich, Deine letzte Frage zu beantworten, da Du Deine "wesentlichen Details" nicht benennst und auch keine Belege für deren Wesentlichkeit angibst.--Assayer (Diskussion) 16:35, 7. Jun. 2018 (CEST)

Dann zählst du aber bitte noch die stillschweigende Mehrheit im Hintergrund dazu, die mit der etablierten Fassung offensichtlich jahrelang konform geht. Mithin ist der Status quo hinreichend bekannt. Wer etwas löschen möchte, muss stichhaltig begründen, warum das sinnvoll sein soll und welche Absicht er damit verfolgt. Bislang sehe ich in den vorgebrachten Argumenten für Zitatkürzungen keine Verbesserung dieses Artikels. Wer kürzen will, sollte dies inhaltlich begründen (und nein: WP:ZIT & Co. erzwingen das nicht und schreiben das auch nicht vor). Nur einfach mal behaupten, der Artikel wäre „schlecht“, ist nicht sonderlich hilfreich. Wenn etwas weglassen werden möchte, ist zu erläutern, warum es nicht ausreichend wichtig sei. Benatrevqre ^…?! 16:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Aus dem Schweigen eine Zustimmung zu konstruieren ist doch arg gewagt. --Φ (Diskussion) 16:56, 7. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Existenz einer im Wesentlichen über ein Jahrzehnt lang gleichgebliebenen Artikelfassung spricht Bände, sodass man daraus eine allgemeine breite Akzeptanz durchaus ableiten kann. Benatrevqre ^…?! 17:04, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ach, die "schweigende Mehrheit"? Die würde ich mit Jan-Werner Müller im Anschluss an Hans Kelsen als "metapolitische Illusion" bezeichnen. Da die Kürzungen indes nur von einer lauten Minderheit angefochten werden, gehe ich außerdem davon aus, dass die "schweigende Mehrheit" für die Kürzungen ist. Ich habe schon exzessive Zitate entfernt, die länger Bestand hatten, aber trotzdem nicht zu rechtfertigen waren. Inhalte müssen mit Belegen begründet werden oder können entfernt werden. Die Belegpflicht liegt bei dem, der die Inhalte im Artikel haben möchte. Mein Argument ist immer noch dasselbe: Redundanz. Kommt da jetzt noch was Substantielles von Deiner Seite?--Assayer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2018 (CEST)

Deine Begründung erscheint mir unsinnig, wenn wir von diesem Artikel sprechen, der außerhalb der WP schon häufig rezipiert worden ist; mithin besteht die Minderheit aus drei Usern, die hier was löschen wollen. Insofern besteht Dissens, was künftige Änderungen anbelangt. Ich gehe aber davon aus, dass es dir nicht um Konsensfindung geht, sondern nur darum, möglichst Zitate zu kürzen. Warum und weshalb, das leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre ^…?! 18:44, 7. Jun. 2018 (CEST)

Was für eine "Konsensfindung", wenn von Dir nichts kommt außer "Nein"? Da ist ja nicht mal ein Versuch, etwas Substanzielles aus den Zitaten zu extrahieren. (Kein Wunder, weil sie redundant sind.) Jetzt muss also auch noch Rezeption außerhalb der Wikipedia herhalten. BTW, welche denn? Und, nachzählen bitte, nur an expliziten Diskussionsteilnehmern steht es vier zu zwei pro Löschung. --Assayer (Diskussion) 20:46, 7. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, ich hatte meinen Einwand heute Mittag in den falschen Thread geschrieben. Benatrevqre, pace tua habe ich ihn und deine Antwort hierher verpflanzt.

C.Lösers Langzitate werden seit Wochen kritisiert, von mir, Assayer und anderen. Auch hierzu schweigt die Mehrheit der anderen Benutzer. Nach deiner Logik dürfte ich dies ebenfalls als Zustimmung werten, und wenn nicht, müsstest du erklären, warum nur Schweigen zu der von dir gewünschten Fassung des Artikels als Zustimmung gewertert werden darf, nicht aber das zur Kritik daran. Du misst da mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Neuer Anlauf

@Benatrevqre: Nun sind weitere vier Wochen ins Land gezogen. Du hast in dieser Zeit eifrig zur Wikipedia beigetragen. Hast Du nun Deine Literaturrecherche zum Thema abgeschlossen? Wie sind Deine Erkentnisse? Wie willst Du hier weiter verfahren?--Assayer (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ja, vertrackte Situation, Assayer. Ich trage stets eifrig zur WP bei, das heißt aber nicht, dass ich unterdessen bei einem Thema verbleibe. Gibt es neue Ideen und Argumente deinerseits, wie wir zu einer akzeptablen Lösung gelangen könnten? Benatrevqre ^…?! 17:48, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nicht am Zug. Ich habe meine Vorschläge klar skizziert. Du möchtest bestimmte Zitate im Text halten und stehst in der Belegpflicht. Dazu wolltest Du Zeit und Ruhe, um die Literatur zu diskutieren. Die Zeit hast Du bekommen. Jetzt solltest Du liefern.--Assayer (Diskussion) 21:06, 7. Jul. 2018 (CEST)

Da @MBq: den Artikel wieder zum Bearbeiten freigegeben hat, sollten wir uns hier verständigen. Assayer hat einen konkreten Straffungsvorschlag gemacht, den ich und wohl auch @Phi: und @Anidaat: für sinnvoll halten. Benatrevqre, du bist der Ansicht, dass dadurch wesentliche Informationen verlorengehen. Jetzt bist du am Zug, wenn du diese Bearbeitung nicht akzeptierst: Welche wesentlichen Informationen fehlen, was würdest du zu Assayers Vorschlag noch hinzufügen? --Andropov (Diskussion) 18:06, 17. Jul. 2018 (CEST)

Und der Kürzungsvorschlag stieß auch auf Ablehnung von @WIr lagen vor Madagaskar:. Ebenso konnte ich keine Zustimmung von @H-stt: lesen. Ich sehe als beste Grundlage eines Kompromisses, jene Informationen, die in der zitierten Passage vorhanden sind, nicht wegzukürzen, sondern allenfalls zu paraphrasieren. Ich denke, das ist ein annehmbarer, vor allem aber sinnvoller Vorschlag. Benatrevqre ^…?! 18:22, 17. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal: Was genau fehlt dir an Information in Assayers Fassung? Mir nichts. Wenn du das nicht genauer fassen kannst, sehe ich keine Kompromissmöglichkeit, sondern dann müssen wir WP:3M anrufen. --Andropov (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Mir schon, es gibt schlicht und ergreifend keinen Grund für eine inhaltliche Kürzung in diesem Artikel, der ja absichtlich ausführlich sein sollte. Wenn du meinen Kompromiss aus Prinzip nicht annehmen willst, dann kann ich leider auch nichts dafür. Das ständig hochgehaltene Argument, es würde angeblich gegen WP:ZIT verstoßen, kann dann wohl nicht glaubhaft sein. Benatrevqre ^…?! 18:37, 17. Jul. 2018 (CEST)

Du stellst immer wieder Behauptungen auf, ohne irgendeine sachliche Auseinandersetzung einzugehen. Das kann man machen, hilft aber hier nicht weiter. Nenne bitte die inhaltlichen Punkte, die dir in Assayers Fassung fehlen. --Andropov (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2018 (CEST)

Und WP:ZIT ist nur eine Ausformung des Gedankens, dass Artikel hier souverän und mit Distanz vor allem gegenüber der Primärliteratur geschrieben werden sollten, was die umseitige Primärzitatzusammenstellung eben nicht leistet: Ganz grundlegende Prinzipien der Artikelgestaltung einer Enzyklopädie werden also verletzt. --Andropov (Diskussion) 18:45, 17. Jul. 2018 (CEST)

3.M.: So ist es. Auch ich halte die Löschung der Zitatsammlung für angebracht. Diese zusammengestückelten und auch in anderen Artikeln präsentierten Zitate, die hier erneut durch missbräuchliche Zurücksetzung eingefügt wurden, verbessern die Artikel nicht, sondern machen sie unübersichtlich und führen immer eine gewisse „TF-Wolke“ mit sich, indem jemand aus persönlichen Gründen etwas herausfischt, was den Anschein wissenschaftlicher, gar persönlicher Autorität (großer Namen) vermitteln soll, aber eben etwas Herausgefischtes bleibt. Dies, die meist eher auf Behauptungen beruhenden Argumentationsversuche und die tausend kleinen bis kleinsten Bearbeitungen (anstatt die Vorschau zu nutzen) Benatrevqres empfinde ich häufig als störend. Sinnvoller als die vielen, chaotisch wirkenden BVerfGE-Zitate ist ein knapper, übersichtlicher Fließtext mit Belegen aus der Sekundärliteratur. --Gustav (Diskussion) 19:04, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde zu meiner Kritik an der Dominanz der Urteilszitate noch den Punkt NPOV hinzufügen, Denn die Kritik, die das Urteil erfahren hat, wird überhaupt nicht erwähnt. So ist den Kommentatoren sauer aufgestossen, dass das BVerfG versuchte, Identitätstheorie und Dachtheorie zu kombinieren. Ulrich Scheuner sprach seinerzeit von einem "unbekömmlichen begrifflichen Brei". Dass der Standpunkt, Berlin sei ein Land der Bundesrepublik, dem Viermächte-Abkommen widerspricht, das ist doch auch aus juristischer Perspektive ganz interessant. Ebenso interessant ist die Genese des Urteils. Denn Richter Joachim Rottmann wurde für befangen erklärt, als seine Aufassung ruchbar wurde, dass Deutsche Reich sei 1945 rechtlich untergegangen. Der ganze politische Sprengstoff, den das Verfahren von 1973 barg, wird unterschlagen, und statt dessen die Urteile des BVerfG unter die Ansicht der Bundesrepublik subsumiert. Man möchte ja meinen, Benatrevqre habe in den letzten Wochen Literaturstudien betrieben und könnte jetzt mit einer fundierten Legitmation der Zitate aufwarten. Pustekuchen. Nicht nur wird derselbe Inhalt immer wieder zitiert, sodass es keinen Informationsverlust bei Kürzung gibt. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, dass wesentliches nicht zitiert wurde, etwa die Ausführungen zum Begriff "deutsche Nation". --Assayer (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die vier Zitate aus den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts der 1950er Jahre zeigen eines: in diesen Jahren drehte sich das Thema "Rechtslage Deutschlands" um ganz andere Themen als um Alleinvertretungsanspruch und DDR. Der erste Satz mit seinem Beleg aus den Protokollen des Parlamentarischen Rates ist schon unpassend formuliert. Nicht die Bundesregierung, sondern bereits die Väter des Grundgesetzes Deutschlands waren mehrheitlich der Ansicht, das Deutsche Reich bestehe als Rechtssubjekt fort. Als der Parlamentarische Rat tagte, gab es nämlich noch überhaupt keine Bundesregierung. Was dazu noch fehlt ist ein Hinweis darauf, dass die Rechtslage Deutschlands in Herrenchiemsee ein Teil der Föderalismusdebatte war, eine der heftigsten Debatten, denn dabei ging es um Macht und Geld. Dass die Bundesregierungen dieser Rechtsauffassung später folgten, war dann klar, im Grundgesetz waren zur Ausgestaltung des westdeutschen Föderalismus die wichtigen Entscheidungen getroffen worden, damit war der "Käs gegessen". Der zweite Satz des Abschnitts über den Alleinvertretungsanspruch ist dementsprechend geradezu irreführend und zu streichen. Hier ist komplett neu zu formulieren. Diese Urteile der 1950er Jahre drehten sich um ganz andere Rechtsfälle. Derzeit kann ein interessierter Leser des Artikels leider nur über die Belege herausfinden, was in den 1950er Jahren die Streitfälle waren. Zitate und Belege sind gut, nur der richtige erläuternde Text dazu fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2018 (CEST)

Darf man daraus schliessen, dass Du dafür plädierst, die Urteile des BeVerfGs quasi aus sich selbst heraus zu erläutern? Oder worauf soll sich "der richtige erläuternde Text" stützen? Sollen wir hier TF betreiben?--Assayer (Diskussion) 01:43, 18. Jul. 2018 (CEST)

moin, nein, das darf man aus meinem Kommentar nicht schließen. Die vorhandenen Stichworte "Herrenchiemsee" und "Parlamentarischer Rat" (die der Artikel leider nur in den Belegen aufführt) sind auch durchaus richtig. Sie verweisen auf die Zeit bis 1949, als es noch kein Grundgesetz und noch kein Bundesverfassungsgericht gab, die Fragen nach Staatsbankrott des Reiches, nach dem Verbleib von Reichsvermögen und -verpflichtungen aber auf der Tagesordnung waren. Der Alliierte Kontrollrat, der die Reichsregierung ersetzen und neues Recht schaffen sollte, hat dazu bekanntlich keine grundsätzlichen Entscheidungen gefällt. Die Wehrmacht war aufgelöst, wem gehörten denn nun ihre Truppenübungsplätze? Wem gehörten die Staatsforste? Konnten die Länder der Besatzungszonen vielleicht einfach alles einsacken, was innerhalb ihrer Grenzen lag. Wer sollte die Anleihen zurückzahlen, die das Reich im Ausland aufgenommen hatte? Konnte man nicht sämtliche Auslandsschulden des Reiches einfach streichen? Oder gab es noch ein zentrales Rechtssubjekt, das Deutschland repräsentierte und dem alles zuzuschreiben war, sozusagen virtuell, denn in der Realität gab es ja keine Reichsinstitutionen mehr? Das ist das erste Thema, das dieser Abschnitt braucht: wie stellte sich die Rechtslage Deutschlands zu der Zeit dar, als das Grundgesetz formuliert wurde? Welche Lösung gab der Entwurf von Herrenchiemsee vor, warum wich der Parlamentarische Rat davon ab? In welchen Artikeln des Grundgesetzes spiegelt sich die Auffassung des Parlamentarischen Rates wieder, in welcher Ausprägung ist die Auffassung vom Fortbestand Deutschlands in das Grundgesetz eingegangen? Erst das zweite Thema dieses Abschnitts sind die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes, die hier ohne Kontext zitiert sind. Zitate sind besser als nichts, aber noch keine wirklich gute Lösung. Eines ist derzeit klarer Murks: diesen Abschnitt mit Hallstein und dem amtlichem Alleinvertretungsanspruch zu beginnen. Ihr sollt also nicht TF betreiben, sondern Fachbücher über den Prozess der westdeutschen Verfassungsgebung lesen und danach diesen Abschnitt verbessern. Der Abschnitt kann durchaus deutlich länger werden, als er derzeit ist, denn die Entscheidungen über den Fortbestand Deutschlands sind in diesen Gründungsjahren gefallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

So ist es, schließlich stand schon 1948 nachweislich fest, dass sich die Fortbestandsthese durchgesetzt hat. Das Grundgesetz selbst — und gerade nicht "bloß" eine rechtswissenschaftliche These (!), wie es später das BVerfG rückblickend festgestellt hat — geht dann auch folgerichtig 1948/49 vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates aus. Der Ankerpunkt ist daher das Jahr 1948, nicht irgendwelche nachrangigen Debatten aus den 1960er Jahren über das Verhältnis zur DDR. Diese betrafen dann erst die zweite Phase, wie die DDR innerhalb des fortbestehenden deutschen Staates zu bewerten sei. Dem folgte dann auch das westliche Ausland, und erst zu diesem Zeitpunkt kommen dann die Positionen der Bundesregierungen ins Spiel. Benatrevqre ^…?! 09:58, 18. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Das ist doch schonmal ein guter Ausgangspunkt, Madagaskar: Damit erkennst auch du an, dass der Artikel Historisierung und Kontextualisierung braucht. Wenn wir uns alle darauf als Zielvorgabe einigen können, sehe ich eine gute Chance auf Zusammenarbeit und einen besseren Artikel. Gegen einen Ausbau hat hier sicher niemand etwas, allerdings bleiben die Zitate weiterhin überlang. --Andropov (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2018 (CEST)

Von Historisierung hat hier niemand gesprochen, sondern vom korrekten zeitlichen Ablauf. Benatrevqre ^…?! 10:04, 18. Jul. 2018 (CEST)

Du täuschst dich. --Andropov (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ganz bestimmt nicht. Benatrevqre ^…?! 12:27, 18. Jul. 2018 (CEST)

Gleich als Erstes gehört der von Benatrevqre wieder eingefügte Satz mit mit der Formulierung "dieser Vorgang" gestrichen. Der Grund ist ja klar: Das "dieser Vorgang" ist gar nirgends definiert, also ist das Zitat Unsinn. Und für den Rest: Inhalt mit Erläuterung anstatt Zitate. Oder mit den Worten Andropovs: "Historisierung und Kontextualisierung" Danke.--Anidaat (Diskussion) 10:43, 18. Jul. 2018 (CEST)

Deine Löschung war ohne Konsens und ohne triftige Begründung. Insbesondere aber die Tilgung des Hinweises auf das Grundgesetz selbst steht, wie oben von mir und Madagaskar begründet, nicht ernsthaft zur Disposition. Und deine unsinnigen Invektiven à la „Kampfbearbeitungen“ sind überdies nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 12:27, 18. Jul. 2018 (CEST)

>Einschub< Ich hatte eben rein gar nichts gelöscht. Dein Revert und dann später doch noch Bemerken, dass meine Bearbeitung in Ordnung war mit der https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rechtslage_Deutschlands_nach_1945&type=revision&diff=179250241&oldid=179250160 Wiedereinfügung (oder soll ich sagen Aneignung), zeigt dir hoffentlich mal selber, dass du verbohrt diskutierst. Lass dich jetzt nicht blenden vom Ausdruck „verbohrt“. Das ist nur ein Aufforderung, noch genauer hin zu sehen und bei der Sache zu bleiben. Dann müsstest du gar nicht revertieren sondern könntest gleich von Anfang an verbessern. Zurück zum Beginn der Disk: Wenn du ein reines Jus-Wiki machen willst, dann mach das bitte anderswo. Das hier ist die fächerübergreifende Wikipedia, „welche Zusammenhänge darstellt.“ Dass der Artikel angeblich zitiert wird ist höchstens erschreckend und sicher keine Auszeichnung. Danke, dass du jetzt paraphrasieren schon in den Mund genommen hast. Es gibt dazu Regeln der Wikipedia („mit Zitaten sparsam umgehen“).--Anidaat (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2018 (CEST)

Das ist unwahr, du hattest hier und hier gelöscht. Das ist völlig unstreitig. Mir scheint, du hast nicht verstanden, worum es geht, denn deine letzte Bearbeitung hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm, sie war für mich erledigt. Anders erklärt sich mir nicht deine blödsinnige Beschimpfung, die nichts zur Sache beiträgt. Von „fächerübergreifender Wikipedia“ schreibt hier zudem niemand, was immer das auch sein soll; über den Charakter dieses Artikels, insbesondere das Lemma, wurde bereits gesprochen. Benatrevqre ^…?! 13:27, 19. Jul. 2018 (CEST)

Bevor das wieder in Exkurse Madagaskars und Reverts Benatrevqres abgleitet, hätte ich von Madagaskar gerne Angaben erhalten, mit welcher Literatur er zu arbeiten gedenkt. Ich erlaube mir gleichwohl den Einwurf, dass ich von Truppenübungsplätzen und Staatsforsten in diesem Zusammenhang nicht gelesen habe, sondern von dem Versuch, die Besatzungsmächte auf Besatzungsrecht und die HLKO zu verpflichten, um eigene Interessen zu vertreten, etwa gegenüber der Demontage. Benatrevqre könnte in der Zwischenzeit vielleicht belegen, warum zur Fortbestandsthese der Teso-Beschluss so ausführlich zitiert werden muss. Anders gefragt, was steht in diesem Zitat, das nicht schon in den anderen Zitaten stünde?--Assayer (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich diese Frage ernsthaft stellt, denn der Teso-Beschluss wird in der Literatur herausgestellt. Das BVerfG entschärfte mit dem Teso-Beschluss terminologisch seine Entscheidung von 1973, indem es darin weiterhin Aspekte der Dachstaatstheorie mit einfließen ließ, aber nicht mehr vom handlungsunfähigen Deutschen Reich, sondern nun von einer Subjektsidentität der Bundesrepublik mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich schrieb; dies war auch der fortgeschrittenen Staatenpraxis geschuldet. Ferner reichte das BVerfG nun nach, worüber im Grundlagenvertrag nichts bestimmt wurde: Fragen hinsichtlich der deutschen Staatsangehörigkeit, insbesondere nach dem ordre public zur Frage der Beachtlichkeit des DDR-Staatsbürgerschaftsrechts hinsichtlich der Rechtsordnung der Bundesrepublik. Damit klärte das Gericht, dass das Recht der DDR sich auf den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit im Sinne des Grundgesetzes auswirkte, dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, de Gruyter, Berlin 2007, S. 103 ff.; Michael Schweitzer, Staatsrecht III. Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht, 10. Auflage, C.F. Müller, Heidelberg 2010, S. 262, Rn. 636. Weiterführende Literatur ist u. a. Rainer Hofmann, Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland. Der Teso-Beschluß des Bundesverfassungsgerichts, ZaöRV 49 (1989), S. 257–300. An der Fortexistenz des Deutschen Reiches und seiner Identität mit der Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekt hat jedenfalls keines der Bundesorgane jemals offiziell gezweifelt, was im Teso-Beschluss nochmals bestätigt wurde. Denn Fortbestand des deutschen Gesamtstaates heißt zugleich, den Gedanken der deutschen Einheit und damit auch den Fortbestand der deutschen Staatsangehörigkeit zu wahren (Münch, a.a.O., S. 105). Der Teso-Beschluss zeigt auf die normative Konkretisierung des im Grundgesetz enthaltenen Wiedervereinigungsgebots und hält diese hoch. Benatrevqre ^…?! 15:17, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ok, der Punkt mit der Staatsangehörigkeit wird im Abschnitt Rechtslage Deutschlands nach 1945#Staatsvolk aufgegriffen, als die Lage nach 1990 erläutert wird. Da wird das Teso-Urteil auch nochmal zitiert. Da passt schon chronologisch was nicht. Kannst Du Deinen zweiten Satz mit Literatur belegen? Den Unterschied zum Urteil von 1973 kennen nur absolute Experten. Das sollte deshalb erläutert werden. Reicht zur Illustration nicht der letzte Absatz des Zitats?--Assayer (Diskussion) 15:51, 18. Jul. 2018 (CEST)

Mein zweiter Satz ist belegt durch Schweitzer. Mein Vorschlag wäre, die Zitatpassagen mit relevanten Schlagworten zu paraphrasieren; dies hätte den Effekt, dass solche Passagen gekürzt werden könnten, die in der Aussage möglicherweise redundant zu bereits an anderer Stelle referierten Passagen der Entscheidung von 1973 sind. Benatrevqre ^…?! 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

Kannst Du den von Schweitzer übernommenen Aspekt für den Artikel formulieren und belegen? Sollte die Frage der Staatsangehörigkeit (Teso-Urteil) im Abschnitt Ansicht der Bundesrepublik abgehandelt werden oder, wie jetzt, später unter Staatsvolk? Welche Schlagworte sind für Dich die relevanten?--Assayer (Diskussion) 17:48, 18. Jul. 2018 (CEST)

Nunja, der Teso-Beschluss wiederholte zum einen bestimmte Aussagen zum Fortbestand des deutschen Staates, hierbei sollte auf die geänderte Begriffswahl hingewiesen werden. Zum anderen beantwortete er verfassungsrechtliche Fragen, welche Auswirkung die DDR-Staatsbürgerschaft hatte. Beides ist für sich relevant. Was meinst du mit „wie jetzt, später unter Staatsvolk“? Da Hofmann den Teso-Beschluss sowohl hinsichtlich a) der verfassungsrechtlichen Prüfung als auch b) der völker- und deutschlandrechtlichen Prüfung unterzieht, sollte der Beschluss sowohl zu a) als auch zu b) in diesem Artikel angesprochen werden.

Hofmann (S. 258) hebt außerdem hervor, dass „dieser im Schrifttum der Bundesrepublik stark beachtete Beschluss in mehrfacher Hinsicht daher als eine notwendige Ergänzung und Fortschreibung des Urteils zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973 erscheint und wohl als Formulierung der grundsätzlichen Konzeption des Gerichts zur Rechtslage Deutschlands und damit zusammenhängenden Fragen gesehen werden kann“ (ohne Hervorheb. im Orig.). Er führt weiter aus, dass „es auf der Hand liegt, daß sich aus einer solchen Entscheidung Folgerungen über den Bereich des eigentlichen Staatsangehörigkeitsrechts hinaus auf verfassungs- und völkerrechtliche Probleme der Rechtslage Deutschlands ergeben.“ Hinsichtlich der Wahrung der deutschen Einheit referiert Hofmann die Gerichtsentscheidung (S. 264 f.): „Das Grundgesetz gehe einerseits vom Fortbestand des deutschen Staatsvolkes aus, berücksichtige aber auch, daß die Bundesrepublik Deutschland hinsichtlich Staatsgebiet und Staatsvolk nicht ganz Deutschland umfasse. Auch nach Abschluß des Grundlagenvertrags sei die Deutsche Demokratische Republik ein anderer Teil Deutschlands, seien ihre Gerichte ‚deutsche Gerichte‘. Von größter Bedeutung ist dann der diese Überlegungen abschließende Satz, daß erst dann, wenn eine Trennung der Deutschen Demokratischen Republik von Deutschland [ohne Hervorheb. im Orig., Anm.] durch eine freie Ausübung des Selbstbestimmungsrechts besiegelt wäre, sich die in der Deutschen Demokratischen Republik ausgeübte Hoheitsgewalt aus der Sicht des Grundgesetzes als eine von Deutschland abgelöste fremdstaatliche Gewalt qualifizieren ließe.“

Zum völker- und deutschlandrechtlichen Aspekt des Beschlusses verweist Hofmann (S. 268) darauf, dass „die Ausführungen des Senats zur Rechtslage Deutschlands sich eindeutig auf das Urteil zum Grundlagenvertrag gründen, das jedoch in völkerrechtlicher Hinsicht klärend ergänzt wird.“ Auf S. 277 kommt er zu dem Fazit, dass der Teso-Beschluss „beträchtliche Auswirkungen über den Bereich des Rechts der Staatsangehörigkeit hinaus auf das rechtliche Verhältnis zwischen den beiden Staaten in Deutschland hat. Angesichts der neuerlichen Aussagen zu Inhalt und rechtlicher Qualität des grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebots wird er aber auch im Rahmen des fortschreitenden Integrationsprozesses innerhalb der Europäischen Gemeinschaften zu beachten sein“. Benatrevqre ^…?! 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)

Zur Staatsangehörigkeit steht in besagtem Zitat aus dem Urteil von 1973 nichts, und auch im Abschnitt über das Staatsvolk steht dazu nichts. Der etwas spitzfindig formulierte Status-quo-Vorbehalt des Verfassungsgerichtes über das fortbestehende Deutsche Reich wird zwar zitiert, aber die grundlegende Entscheidung von 1973, dass die eine Staatangehörigkeit aller Deutschen Verfassungsrang hat, die wird nicht geschildert. Mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht hat 1973 Rechtspositionen verteidigt (und der Opposition, die das Gericht angerufen hatte, darin zugestimmt, dass das Grundgesetz die definitive Anerkennung der DDR verbiete), aber der Artikel schildert nur einen Teil davon. Der wichtigste Teil fehlt noch. Ein weiteres Zitat ergänzen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, es fehlen die Entscheidungsgründe des Gerichts zu Folgerungen, die das eigentliche Staatsangehörigkeitsrecht und insoweit auch verfassungs- und völkerrechtliche Probleme der Rechtslage Deutschlands betreffen. Benatrevqre ^…?! 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wir sollten zunächst beim Thema bleiben und konkret über das jetzige Langzitat in jetzigen Artikelkontext diskutieren. Ich hatte danach gefragt, ob sich der Unterschied zwischen der Entscheidung von 1973 und der von 1987 durch Sekundärliteratur belegt darstellen läßt und ob der bestätigende Exkurs zum Parlamentarischen Rat im Zitat nicht entbehrlich sei. Dazu habe ich keine Antwort gelesen. Bislang ist das Zitat Teil eines Unterabschnitts Die Rechtslage des Deutschen Reiches. Fragen der Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland sind sicherlich interessant, gehören aber thematisch nicht zu diesem Abschnitt. Das ließe sich durch die Erstellung eines neuen einschlägigen Abschnitts beheben, aber nicht durch Ergänzung des bestehenden Unterabschnitts. Ich weise außerdem nochmal auf Rechtslage Deutschlands nach 1945#Staatsvolk hin, wo die Staatsangehörigkeit als Unterkapitel Lage nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik diskutiert wird. Das ist konzeptionell unsinnig, oder man macht explizit deutlich, dass sich nach 1990 gegenüber 1987 nichts geändert hat. Madagaskar scheint keine Sekundärliteratur nennen zu können und schlägt weitere Zitate vor, was ich für kontraproduktiv halte. Der von Benatrevqre zitierte Artikel von Hofmann ist online verfügbar.(PDF).--Assayer (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2018 (CEST)

Der Unterschied zwischen den beiden Entscheidungen lässt sich belegen, das habe ich aufgezeigt. Warum sollte der Hinweis auf den Parlamentarischen Rat denn gestrichen werden, zielt er doch unmittelbar auf das wichtige Jahr 1948? Wie kommst du darauf, dass Fragen der Staatsangehörigkeit im geteilten Deutschland thematisch nicht zum Abschnitt über die Rechtslage des Deutschen Reiches gehören würden? Ein weiterer Unterabschnitt, der diese Fragen bespricht, wäre vermutlich sinnvoller als ein neues Artikelkapitel. Die Staatsangehörigkeit vor und nach dem Beitritt der DDR hat sich nicht verändert, aber das behauptet die Überschrift Lage nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik auch gar nicht; insoweit Zustimmung, dass man das explizit noch deutlicher herausstellen sollte. Benatrevqre ^…?! 13:27, 19. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst einmal: Auch im Langzitat aus dem Urteil von 1973 kommt bereits der Parlamentarische Rat (konkret: Carlo Schmid) zur Wort. Doppelt hält nicht besser. Grundsätzlich fände ich es aber besser, wenn der Abschnitt damit eröffnet würde, dass die Position des Parlamentarischen Rats nach Sekundärliteratur dargestellt würde, sodass man dazu nicht das BVerfG zitieren müßte, sondern sich auf den Hinweis beschränken könnte, dass sich das BverfG auf den Parlamentarischen Rat bezieht. Des weiteren denke ich, dass rechtliche Fragen des geteilten Deutschlands, ganz gleich welcher Art, als Fragen der Rechtslage Deutschlands und nicht des Deutschen Reiches abgehandelt werden sollten. Fortbestandsthese hin oder her, der (oder die) Staat(en) heißen ab 49 nicht mehr Deutsches Reich, sondern BRD und DDR. Ansonsten hatte ich gefagrt, ob Du das mit dem Unterschied zwischen den Urteilen mit Beleg in den Artikel schreiben kannst. Ich möchte Dir nicht inhaltliche Beiträge wegnehmen.--Assayer (Diskussion) 16:19, 19. Jul. 2018 (CEST)

Welche Sekundärliteratur schwebt dir für die Darstellung der Position des Parlamentarischen Rats konkret vor? Ob das jetzt wirklich so einen Unterschied macht, ob da „Rechtslage Deutschlands“ oder „Rechtslage des Deutschen Reiches“ steht, das halte ich zwar für fraglich, aber ich könnte mich auch für ersteres erwärmen.

Du meinst das oben, was bereits zur Terminologie geschrieben wurde sowie, dass der Teso-Beschluss in mehrfacher Hinsicht daher eine notwendige Ergänzung und Fortschreibung des Urteils zum Grundlagenvertrag vom 31. Juli 1973 ist und als Formulierung der grundsätzlichen Konzeption des Gerichts zur Rechtslage Deutschlands und damit zusammenhängenden Fragen gesehen wird? Benatrevqre ^…?! 17:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke an Diestelkamp, Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte, ZNR 1985, der Verfassungskonvent und Parlamentarischen Rat im Hinblick auf die Durchsetzung der Fortbestandsthese betrachtet. Und, ja, das mit der terminologischen Entschärfung meine ich. Ich bin weiterhin und grundsätzlich der Auffassung, dass eine Wand aus Zitaten nichts taugt.

Benutzer:H-stt kann sich an der Diskussion hier beteiligen und sich mit den Argumenten auseinandersetzen oder seine Editpraxis auf VM erläutern. Den Neutralitäts-Baustein begründe ich unter anderem damit, dass die Kritik an den BVerfG Urteilen im Zitatschwall überhaupt nicht berücksichtigt wird.--Assayer (Diskussion) 18:45, 19. Jul. 2018 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein sagt aber aus, dass der Abschnitt nicht neutral formuliert wäre. Wie kommst du darauf, dass die Kritik am BVerfG-Urteil von 1973 – welche andere Kritik wäre denn sonst überhaupt erwähnenswert? – es rechtfertigt, die Neutralität in Zweifel zu ziehen? Der Tenor des Abschnitts ist m.E. richtig wiedergegeben, wenn auch einzelne Stimmen sicherlich die Entscheidung kritisiert haben. Der BS erscheint an dieser Stelle durchaus plakativ. Benatrevqre ^…?! 18:59, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ein Abschnitt über ein Urteil im wesentlichen aus Zitaten des Gerichts besteht, ist das nicht neutral. In der Sekundärliteratur wird die "vielfache" Kritik hervorgehoben, die das Urteil erfahren habe. Kritik übten u.a. Thomas Oppermann, Claus Arndt, Robert Leicht, Erich Eisner, Wilhelm Kewenig, W. Lewald und Ulrich Scheuner. Die juristische Kommentar- und Zeitschriftenliteratur zu ignorieren, nimmt sich auch für einen juristischen Artikel nicht neutral aus. --Assayer (Diskussion) 19:38, 19. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist das neutral. Schließlich ist es die Aufgabe des BVerfG, die letztgültige Interpretation der Verfassung zu liefern. Das haben sie getan. Heute ist die Entscheidung unangefochten. Deshalb zitieren wir sie. Dass es damals politisch motivierte Kritik gab, ist aus heutiger Sicht ohne jede Bedeutung. Und wir schreiben hier die Ergebnisse. Für die verästelte Debatte ist in einer Enzyklopädie kein Platz - und haben unsere Leser keine Zeit. Das können sie in der Fachliteratur nachlesen. Dieser Artikel hier ist schon zu lang. Weitere Details schaden ihm. Grüße --h-stt !? 22:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Folglich ist es Wikipedianern nicht erlaubt, retrospektiv und normativ zu bewerten, was die einzig relevante Sichtweise ist, auch nicht solchen Individuen, die von sich im Pluralis Majestatis reden. Wenn es im übrigen so wäre, dass das BVerfG die letztgültige Interpretation der Verfassung geliefert hätte, welche von den zahlreichen Entscheidungen wäre es denn dann? In dem Abschnitt werden gegenwärtig sieben zitiert. Die zu lesen, dafür haben die Leser dann Zeit zu haben, aber den Kontext sollen sie in Fachliteratur nachlesen? Wenn "wir" so ergebnisorientiert schreiben, dann können wir ja auch mit dem Jahr 1990 beginnen. Denn die Wiedervereinigung ist der Grund, warum das Urteil zum Grundlagenvertrag in weiten Teilen schlicht obsolet ist. (Wobei die Frage nach dem judicial self-restraint noch aktuell ist.) Da das BVerfG gerade mit dem Urteil von 1973 aber Politik betrieb, so Robert Leicht in Herzkammern der Republik, ein Sammelband von 2011, hg. von Michael Stolleis, wäre es unangemessen, den politischen Kontext zu verschweigen. --Assayer (Diskussion) 03:10, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ohne Frage ist das BVerfG der maßgebliche Letztinterpret der deutschen Verfassung, das ist völlig unstreitig. Seine Entscheidungen gelten national wie international und binden jedermann, solange der Souverän das deutsche Volk ist. Das ist im Verfassungsrecht anderer Länder entsprechend auch nicht anders und auch dort gibt es keine Instanz, die hinsichtlich der Interpretation der Rechtslage des dortigen Staates über dem höchsten Organ der hierfür rechtsprechenden Gewalt steht. Und die Frage, welche Entscheidung denn nun gilt, lässt sich ganz einfach beantworten: stets die letzte Entscheidung, denn natürlich gilt insbesondere auch hier: lex posterior derogat legi priori. Auch hat H-stt recht, dass dieser Artikel die Ergebnisse zur Rechtslage Deutschlands zusammenfasst, also den wissenschaftlichen Stand beschreibt, wie es analog auch medizinische Artikel tun, wenn eine Krankheit dargestellt wird. Dann werden dort keine Stimmen von Kritikern neben die schulmedizinischen Erkenntnisse gestellt und an selber Stelle referiert, sondern der Fokus liegt klar auf der Darstellung des aktuellen medizinischen Forschungsstandes. Benatrevqre ^…?! 08:17, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ein Forschungsstand wird aber nun mal von Wissenschaftlern gemacht, siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich stimme dir zu, Benatrevqre, dass das BVerfG die Rechtslage für die Rechtsanwender abschließend beurteilt, aber wir haben hier einen anderen Maßstab: Nämlich den, uns an der Wissenschaft zu orientieren. Deshalb sollten wir nach den Regeln des Projekts BVerfG-Urteile nach ihrer Rezeption in der herrschenden Lehre, also in der Rechtswissenschaft, darstellen. --Andropov (Diskussion) 08:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

...Moin, diese Rechtslage, die das BVerfG anhand einzelner Streitfälle verdeutlicht hat, ist juristisch längst unbestritten, seit Jahrzehnten. Politische Kritik gab es natürlich, vor allem aus der DDR, aber auch von Rechtsaußen, aber diese Krtik gehört in die entsprechenden historischen Artikel. Deswegen ist ein NPOV-Baustein hier nicht sinnvoll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:26, 20. Jul. 2018 (CEST)

Fair enough, aber die Darstellung des Artikels sollte sich eben nicht wie ein Mosaik aus Urteilsauszügen lesen, sondern auf wissenschaftlicher Einordnung. Und ob es da nicht doch noch bis heute die eine oder andere Nuance gibt, weiß ich schlicht nicht und wäre zu recherchieren. --Andropov (Diskussion) 09:30, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nicht bloß für die "Rechtsanwender", Andropov, sondern wie gesagt betrifft diese Rezeption jedermann. Der Forschungsstand wurde vom BVerfG rezipiert — es geht in seinen Entscheidungsgründen schließlich auf bereits veröffentlichte offizielle, offiziöse und vor allem wissenschaftl. Betrachtungsweisen ein und beurteilt sie — und dadurch wird die Rechtslage verbindlich entschieden. Für die wissenschaftl. Einordnung haben wir die zahlreichen historischen Artikel zur und über die Zeit von 1945 bis 1948 sowie die Teilung Deutschlands und politisierende Auffassungen in den unterschiedlichen Lagern, worüber dann Geschichts- und Gesellschaftswissenschaftler ihre ganz eigene Ansicht über den Hergang zu Wort kommen lassen. Benatrevqre ^…?! 10:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Für uns maßgeblich ist die aktuelle wissenschaftliche Literatur, nicht Gerichtsurteile, siehe unser Regelwerk. --Andropov (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

Und da steht nichts anderes über die Rechtslage; unser Regelwerk spricht von zuverlässigen Informationsquellen. Benatrevqre ^…?! 10:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das Verfassungsgericht eine Klage entscheidet, gibt es immer eine Seite, die verloren hat. Mit welchen politischen Motiven dann von den Verlierern einer Klage nachgekartet wird, ist kein Thema für einen juristischen Artikel, der die verfassungsmäßige staats- und völkerrechtliche Rechtslage Deutschlands schildert. Und einen NPOV-Baustein rechtfertigt die Existenz abweichender Rechtsvorstellungen gerademal überhaupt nicht. Sonst kommt demnächst noch irgendein ostpreußischer Vertriebenenverband auf die Idee, seine Rechtsvorstellungen wären hier nicht berücksichtigt, und setzt dann den nächsten NPOV-Baustein. Nee, so bitte nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Hinsichtlich der VM-Abarbeitung von Benutzer:Kurator71[6] fasse ich meine Monita folgendermaßen zusammen:

1. Die BVerfG-Zitate sind zu lang, repetetiv und redundant (s.o.).
2. Die Zitate sind nicht kontextualisiert. Dabei fallen die Kritik und der politische Kontext unter den Tisch. Einschlägig sind hierbei die Arbeiten von Klaus Joachim Grigoleit, der die Kritik an dem Festhalten an der "kunstvoll mumifizierten RechtspersonGesamtdeutschland (Deutsches Reich)" mit "schneewittchengleicher Existenz" aufgreift und retrospektiv bewertet: Entscheidend war aber, dass das Gericht diese Mumie zwar weiter präparierte und vorführte, sie aber nicht zum Leben erweckte und gegen die Ostpolitik in Stellung brachte. (Handbuch des BVerfG im politischen System, 2. Aufl., 2015, S. 252.) Robert Leicht formulierte 2011 (s.o.), schon damals sei zu fragen gewesen, ob mit den Ausführungen des BVerfG "nicht zumindest die Grenzen der Weltfremdheit, ganz gewiss aber der Einschätzung der Welt durch alle unsere Nachbarn und Verbündeten überschritten waren". (S. 156)

Eine enzyklopädische Darstellung besteht in juristischer wie historischer Hinsicht nicht darin, einfach Urteilszitate abzuschreiben. Juristische Streitfälle müssen nicht neu verhandelt, sondern kontextualisiert und erklärt werden. Und natürlich ist auch die Reaktion der DDR zu berücksichtigen. Schliesslich behandeln wir da die Zeit vor 1990. Einseitige Artikelinhalte legitimieren einen NPOV/Überarbeiten-Baustein. --Assayer (Diskussion) 14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die Rechtslage Deutschlands stand nur bis 1949 zur Debatte, danach war sie mit der Annahme des Grundgesetzes festgelegt. Die staats- und völkerrechtlichen Standpunkte dieser Debatte werden geschildert. In welchen Fällen das Bundesverfassungsgericht später noch Einzelfragen an Hand dieser verfassungsmäßigen Festlegung überprüfte, schildert der Artikel ebenfalls. Sogar die Deutung des Bundesverfassungsgerichts, wie die Existenz zweier deutscher Staaten mit der Auffassung vom Fortbestand des gesamtdeutschen Rechtssubjekts vereinbar ist, wird im Artikel erläutert. Was wir hier nicht brauchen, ist eine Sammlung von politischen Kommentaren aus der Politik über diese juristischen Entscheidungen, und vor allem keine Kommentare, deren Hintergrund nur über andere Artikel verständlich ist. Dazu bitte zu den entsprechenden Artikeln gehen. Und wir brauchen hier erst recht keine Sammlung, die sich einseitig auf politische Stellungnahmen aus einer einzigen Richtung beschränkt. Der Versuch, diese Einseitigkeit ausgerechnet per NPOV-Baustein durchzusetzen, war ziemlich dreister Tobak. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:29, 20. Jul. 2018 (CEST)

Assayer hat ja auf aktuelle rechtswissenschaftliche und publizistische Rezeption hingewiesen, an deinem Politik-Vorwurf ist also nicht die geringste Substanz. Ansonsten teile ich Assayers Bedenken, siehe auch schon oben. --Andropov (Diskussion) 18:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das ist keine aktuelle und keine juristische Rezeption. Reaktionen aus alter Zeit auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag, wie die zitierte Reaktion, die werden manchmal noch genannt, aber wegen ihrer kolossalen Fehleinschätzung. Der Grundlagenvertrag hat damals eben viel Kritik geerntet. Nicht verwunderlich, denn die gesamte konservative Opposition hat im Bundestag geschlossen dagegen gestimmt. Die damalige Kritik hier aufzuzählen ist heute noch so spannend wie eingeschlafene Füße. Dieses Urteil mit seinem Hinweis auf den Wiedervereinigungsparagraphen, Art. 23 GG, mit seinem Festschreiben einer Staatsangehörigkeit für alle Deutschen, gilt heute als denkwürdige und für die Geschichte Deutschlands bedeutsame Entscheidung. Und Assayer nöchte den Spott von damals, die angebliche "Weldfremdheit" des Bundesverfassungsgerichts, erwähnt wissen, meine Güte! Aber auch die Bedeutsamkeit dieser Entscheidung des Gerichts, die heute kein Jurist mehr ernsthaft bestreitet, gehört nicht in diesen Artikel hier, sondern in die Artikel über die Ostverträge. Hier geht es um die Rechtslage nach 1945, nicht um die Bedenken der CSU von 1973 gegen die Anerkennung der DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

Was irgendwelche Politiker 1973 gedacht, geschrieben oder gesagt haben, ist tatsächlich für diesen Artikel hier irrelevant, von denen hat aber außer dir auch niemand gesprochen. Du rennst also gegen Wände, die du selbst gemauert hast. Wesentlich hier ist die Einschätzung durch Rechtswissenschaftler. Und von denen hat Assayer einige genannt, siehe oben 19:38, 19. Jul. 2018 (MESZ) und hier in diesem Abschnitt. Und genau die sind es, an denen wir uns gemäß WP:Q zu orientieren haben. --Andropov (Diskussion) 20:59, 20. Jul. 2018 (CEST)

Kokolores. "weltfremd", genau diese Einschätzung, die Assayer oben anführt, ist von 1973 und sie ist auch kein juristischer Begriff. Und genau diese Einschätzung "weltfremd" wird heutzutage von Peter Graf von Kielmansegg zitiert in einer Darstellung der Kontroverse um dieses Urteil. Der politischen Kontroverse, wohlgemerkt. Was habt ihr zwei denn eigentlich zum Lemma gelesen, möchte ich da doch mal fragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wie Andropov bereits ausführte, setzen sich Deine Beiträge weder mit meiner Kritik, noch mit meinen Literaturbelegen auseinander. Vielmehr behauptest Du fälschlich, das von mir dem von Michael Stolleis 2011 hg. Sammelband Herzkammern der Republik stamme von 1973. Das Mumien/Schneewittchen-Zitat stammt von 1973, aber nicht von einem Politiker, sondern von Christian Tomuschat und meine Monita stützen sich auf die Rezeption dieser Kritik bei Klaus Joachim Grigoleit Anno 2004/2006/2015. Besonders scharfe Kritik an der "Realitätsferne" der Entscheidung übte übrigens Konrad Zweigert in der Festgabe 25 Jahre Bundesverfassungsgericht (1976). Was soll dieser ganze Bohei eigentlich, als ob hier selbst ernannte Wächter des BVerfG am Werk sind. Das braucht solche Wächter aber nicht. Das ist eine demokratische Institution ohne Unfehlbarkeitsdogma. Dazu kommt dann noch die Verfälschung meines Diskussionsbeitrags.[7] Haben wir jetzt den Konsens zum Überarbeitungsbedarf, den Andropov vermutet hat?--Assayer (Diskussion) 05:24, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die Überschrift eines Threads auf einer communityeigenen Artikeldisk ist niemals Teil eines Diskbeitrags, kann sie auch gar nicht sein. Was soll dieser absurde Verfälschungsvorwurf?? Nur weil ein Fragezeichen beigefügt und damit berechtigterweise das Motiv des Überarbeitungsgrunds hinterfragt wird, kann niemand den Thread für sich reklamieren. Benatrevqre ^…?! 09:14, 21. Jul. 2018 (CEST)

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Dazu gehört auch die Threadüberschrift, insbesondere manipuliert man nicht, um die Motive anderer Diskussionsteilnehmer zu hinterfragen. Oder möchtest Du, dass ich in Deinen Beiträgen mit Satzzeichen Deine Motive hinterfrage?--Assayer (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Mit dieser irrigen Auffassung, dass Threadüberschriften zum Beitrag gehörten, stehst du alleine da, Assayer, denn sie lässt sich durch nichts rechtfertigen, insbesondere steht davon ja nichts auf WP:DS. Überschriften sollen vielmehr sachlich und neutral gehalten sein, weitere Voraussetzungen oder Bedingungen lassen sich ihnen weder zuschreiben noch ableiten — und gerade das unterscheidet sie von Diskussionsbeiträgen. Ein Anrecht auf die dauerhafte Unveränderlichkeit einer Überschrift eines Artikeldiskussionsseiten-Threads hast du bestimmt nicht. Benatrevqre ^…?! 09:22, 22. Jul. 2018 (CEST)

Möchtest Du es ausfechten, Benatrevqre?--Assayer (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. Was möchtest du denn anfechten und auf welcher Grundlage? Etwa dass es unstreitig ist, dass Threadüberschriften nicht dem Benutzer gehören, der den Thread begonnen hat und insbesondere nicht Teil seines Beitrages sind? Ernsthaft?? Benatrevqre ^…?! 16:46, 22. Jul. 2018 (CEST)

Leseschwäche? ausfechten ≠ anfechten.--Assayer (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2018 (CEST)

Um etwas auszufechten muss man es denknotwendig zunächst mal begründet anfechten. Benatrevqre ^…?! 19:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Assayer: Meine Antwort war doch nicht misszuverstehen: Dein Anliegen, in wikipedia Kritik an der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1973 unterzubringen, weil es damals die Wiedervereinigungs-Artikel des Grundgesetzes verteidigt hat, gehört in die Artikel über die Ostverträge, nicht hierher. Bei diesem Lemma hier geht es um die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Also, erstens gibt es hier keinen Überarbeitungsbedarf und zweitens ist deine Einlassung zur Sache oben ein arger POV, der in dieser einseitigen Weise auch in den Artikeln über die Ostverträge keinen Platz hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nein, misszuverstehen war sie nicht, aber sie geht am Thema vorbei und demonstriert mangelhaftes Textverständnis. Korrigiere mich, Madagaskar, aber Du lehnst Einschätzungen der Rechtsprechungen des BVerfG, wie sie sich in der juristischen Kommentar- und Zeitschriftenliteratur, Sammelbänden zum BVerfG, ja selbst in Festschriften des BVerfG, finden, grundsätzlich als "argen POV" ab. Und auch wenn das auf taube Ohren stösst: Ich habe ausschliesslich Kritik an der Konstruktion des Fortbestands des Deutschen Reiches zitiert, am "deutschlandtheoretischen" (Grigoleit) Ansatz. Zum Wiedervereinigungsgebot habe ich weder etwas zitiert noch Stellung genommen. Weitere Meinungen?--Assayer (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du verschweigst allerdings, dass diese Kritiken auch damals schon eher beiläufig als diskursbestimmend waren und insofern einer Minderheitenposition zuzurechnen waren, die für die Rechtslage Deutschlands mithin keine Auswirkungen hatten. Benatrevqre ^…?! 09:22, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ob Assayer es verschweigt oder einfach zu wenig weiß, kann man offen lassen. Da lasse ich AGF gelten. Es gab zu Ostpolitik und Grundlagenvertrag in den 1970er Jahren eine polarisierte Debatte, auch unter Juristen, in die auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einbezogen wurde. Assayer möchte eine kritische Bewertung aus der Debatte von dunnemals hier unterbringen, eine pro-DDR-Bewertung. Die Stimmen, die damals zu einer gegenteiligen Bewertung kamen, kennt er möglicherweise garnicht. Vielleicht möchte er aber auch nur eine Seite erwähnen, die andere Seite lieber verschweigen. Und offenbar kennt er auch die heutige Bewertung nicht oder möchte sie ignorieren. Dabei braucht man nur in die bilanzierenden Geschichtswerke über die Bundesrepublik zu gucken, die zu allen runden Jahrestagen mit schöner Regelmäßigkeit erscheinen, um zu lesen, dass diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts heute unbestritten als wegweisende Entscheidung gilt, die die Zäsur von 1989/90 erst möglich gemacht hat. Das stand natürlich noch nicht in den Festschriften zum 25jährigen Bestehen der Bundesrepublik, wie denn auch? Nur gehört das alles nicht in dieses Lemma hier, weder die Entspannungspolitik, noch die Deutschlandpolitik, noch die Selbstauflöung der DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 22. Jul. 2018 (CEST)

dass diese Kritiken auch damals schon eher beiläufig als diskursbestimmend (Benatrevqre) - diese Einschätzung habe ich in der Sekundärliteratur nicht gefunden. Im Gegenteil, in den Würdigungen werden vielmehr Zweifel sowohl an der politischen Zweckmäßigkeit als auch an der verfassungsrechtlichen Stringenz artikuliert. Allein, so Diestelkamp, die Diskussion über die verschiedenen Theorien sei autoritativ beendet worden. Vielleicht magst Du Deine These mal belegen.

@Madagaskar: "Unterbringen" werde ich Einschätzungen von Wilhelm Kewenig, Ulrich Scheuner und Christian Tomuschat und zwar in ihrer Rezeption durch Klaus Joachim Grigoleit, zuletzt 2015, ferner Einschätzungen von Bernhard Diestelkamp und Robert Leicht. Vielleicht magst Du mal näher erläutern, inwiefern es sich dabei um eine "pro-DDR-Bewertung" handelt. "[B]ilanzierende Geschichtswerke über die Bundesrepublik" habe ich in der Tat nicht herangezogen, weil es sich hier um juristische bzw. rechtshistorische Aspekte handelt. H-stt und Benatrevqre hatten Geschichtswerke ja immer wieder mit scharfen Worten abgelehnt. So beziehe ich mich auch nicht auf eine Festschrift zum 25-jährigen Bestehen der BRD, sondern auf die Festgabe zum 25-jährigen Bestehen des BVerfG, mithin juristische Literatur und dabei auf den Beitrag eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters.--Assayer (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Es lag natürlich in der Kompetenz des BVerfG begründet, Verfassungsfragen verbindlich für jedermann und — wenn man es so will — in letzter Konsequenz Deutschlands Rechtslage "autoritativ" zu entscheiden. Das kann nicht ernsthaft als Neuigkeit oder Kritik durch das Ausbreiten juristischer Einzelmeinungen verkauft werden, darüber braucht es keine langatmigen Analysen. Schließlich wurde dieser Auftrag dem BVerfG zugeschrieben und es wurde dazu angerufen, die Verfassungskonformität staats- und völkerrechtlicher Verträge im Innen- und Außenverhältnis und die Vereinbarkeit mit den Bestimmungen des Grundgesetzes zu prüfen, und als Wahrer der Einheit Deutschlands aufzutreten. Dieser Artikel stellt die Rechtslage dar, nicht das politisierende Geplänkel durch extra ausgewählte Juristen im Vorfeld und Nachgang der Debatte. Für die Rechtslage erscheint das nicht relevant. Und nur, um den Entscheidungen möglichst ein Geschmäckle nachsagen zu können, kann dies auch nicht durch Standardwerke gerechtfertigt werden, die die Rechtslage referieren, denn m.W. schreiben sie davon nichts. Benatrevqre ^…?! 17:11, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte Dich nicht nach Deiner Privatmeinung gefragt, sondern nach einem Beleg für Deine Behauptung (s.o.) Ich würde noch hinzufügen: Wer charakterisiert außer dem Wikipedianer Benatrevqre die Debatte als "politisierendes Geplänkel"? Wer wirft Bernhard Diestelkamp oder Klaus Joachim Grigoleit wissenschaftliche Unredlichkeit vor, denn nichts anderes impliziert die Rede davon, die zitierten Juristen seien "extra" ausgewählt worden? Und wenn Du meinst, es ginge nur darum, die Rechtslage ex post zu beschreiben und deren Entwicklung sei unwichtig, wozu müssen dann Urteile aus den 1950ern breit zitiert werden? --Assayer (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die historische Debatte um die Anerkennung der DDR gehört nicht in diesen Artikel hier. Name-Dropping nutzt dir dabei auch nichts. Ganz abgesehen davon, dass deine Einlassungen oben befürchten lassen, dass dabei keine ausgewogene Darstellung herauskommt, sondern eine reichlich einseitige Darstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

In dem Punkt, Anerkennung der DDR, sind wir uns sogar einig. Aber ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich bezweifle, dass Du Dir über eine vermeintliche Einseitigkeit ein Urteil erlauben kannst, solange Du gar nicht weißt, worum es geht.--Assayer (Diskussion) 19:41, 22. Jul. 2018 (CEST)

Worum es dir geht, habe ich gelesen. Mir fiel auf, dass du die Urteile der Frühzeit kürzen wolltest. Also genau die Urteile der Zeit, als es noch keine DDR gab, als es beispielsweise darum ging, wer denn nun sich nach dem 8. Mai 1945 um die internationalen Wasserstraßen auf Reichsgebiet kümmern sollte. Aus solchen Fragestellungen heraus wie dieser wurde nach 1945 die Auffassung entwickelt, dass die Verpflichtungen des Reiches fortexistieren. Die internationalen Wasserstraßen sollte keine der Besatzungsmächte sich unter den Nagel reißen - Stalin hätte sie bekanntlich gerne übernommen. Solche Reichszuständigkeiten blieben eben beim Alliierten Kontrollrat. Durch eine Reihe solcher Fragestellungen wurde die Auffassung entwickelt, dass die Reichszuständigkeiten erstmal erhalten bleiben, nicht auf die Alliierten übergehen, und folglich musste auch das Rechtssubjekt "Deutschland" weiterexistieren. So ein Kontext ist spannend und aufschlussreich. Dass du aber ausgerechnet diese Textteile kürzen willst und statt dessen seit Wochen immer wieder mit dem Urteil wegen der Anerkennung der DDR ankommst, den Teil ausbauen willst, also mit einer dreissig Jahre späteren Fragestellung, aus der Zeit, als das Grundgesetz schon längst vom Fortbestand ausging, das ist hier nicht nur falsch am Platz, sondern außerdem dermaßen was von langweilig...Dass das Urteil von 1973 erwähnt wird, reicht völlig. Anerkennung der DDR mag ja für dich ein ganz wichtiges Interessengebiet sein, aber der Kontext passt nicht zum Lemma und ist generell viel zu vielschichtig, um ihn hier auszubreitem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nein, wissenschaftl. unredlich muss deswegen keiner der Genannten sein, mit diesem fadenscheinigen Totschlagargument kommst du hier nicht durch. Wohl aber wäre interessant zu erfahren, in welchen Standardwerken im Großen und Ganzen auf die Ansichten der von dir vorgeschlagenen Autoren eingegangen wird, um den Verdacht des Name-Droppings zu entkräften? Benatrevqre ^…?! 19:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nur mal am Rande: Madagaskar, ich nehme es dir sogar ab, dass du überall DDR-Ewiggestrige witterst, das sagt aber wirklich nichts über deine Mitdiskutanten aus, sondern allein über dich und den Frame, den du an die Wirklichkeit anlegst. Damit blendest du leider die wesentlichen Dinge, die andere Leute sagen, aus, und es wäre einer Zusammenarbeit ausgesprochen förderlich, wenn du das Schwarzweißfernsehen mal auf Farbe updaten könntest. Der Kalte Krieg ist vorbei, ernsthaft, und in dieser Diskussion wirst du sicherlich niemanden finden, der das schade findet. --Andropov (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Madagaskar Das BVerfG hat seine Arbeit 1951 aufgenommen, also zwei Jahre nach Gründung der DDR. Von welchen Urteilen der Zeit, als es noch keine DDR gab sprichst Du? Mit den internationalen Wasserstraßen auf Reichsgebiet beschäftigen sich die von mir kritisierten Langzitate der BverfG-Urteile aus den 50ern nun grade nicht. Ich kann Dir offen gestanden nicht mehr folgen und habe auch meine Zweifel, dass Du der Diskussion noch folgst. Mit der Frage der Anerkennung der DDR habe ich mich nicht beschäftigt. @Benatrevqre: Neben den bereits von mir zitierten Titeln verweise ich auf Klaus Stern, Staatsrecht V (2000). Ich glaube, viel mehr Standardwerk geht in dem Bereich nicht. --Assayer (Diskussion) 23:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Stern ist ein Handbuch und hat in allen Bänden zusammen wieviele tausend Seiten? Das ist nicht der Maßstab für einen Wikipedia-Artikel. Dort kann man die damalige Debatten auch prima nachlesen. Das gehört hier nicht rein. Grüße --h-stt !? 00:20, 23. Jul. 2018 (CEST)

Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Literaturgrundlage, h-stt? Benatrevqre verweist jedenfalls immer wieder auf Stern. --Andropov (Diskussion) 09:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nicht dass wir uns missverstehen: Ich wollte von Assayer wissen, warum extra die von ihm namentlich angeführten Juristen zu referieren wären. Er verweist dahingehend auf Stern. Mithin wäre nun also durch Seitenangaben auch zu belegen, wo und inwiefern Stern auf diese Ansichten eingeht, und es ist vor allem nachzuweisen, dass sie für die Rechtslage Deutschlands eine erhebliche Rolle spielten und warum sie lemmarelevant seien. Benatrevqre ^…?! 10:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich dagegen würde gerne von Assayer und Andropov wissen, warum ausgerechnet das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Anerkennung der DDR, auf dem sie hier seit Wochen ausgiebig herumreiten, für diesen Artikel wichtig sein sollte. Dazu sagt ihr zwei beharrlich garnichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auf welchem Urteil soll ich seit Wochen rumgeritten haben? Alternative Fakten, passend zur alternativen Wirklichkeit, in der die Kämpfe der siebziger Jahre nochmal ausgefochten werden sollen? Können wir bitte wieder zur Sache zurückkehren? --Andropov (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch>@Andropow: hier, Görtemakers Wiedergabe eines kritischen Satzes von Wolfgang Jacobmeyer über [dieses Urteil zur Anerkennung der DDR, den dieser 1976 geschrieben hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du das mit dem Lesen nochmal etwas ernsthafter betreibst, wirst du feststellen, dass ich mich auf eine Aussage eines Historikers, nämlich Manfred Görtemaker, von 1999 bezogen habe, nicht auf ein Urteil von 1973. --Andropov (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ach, du hast garnicht gewusst, dass Görtemaker hier den Urteilstext zitiert hat und dass er dabei explizit auf Jacobmeyers Urteilsschelte von 1976 verwies? Dann war das also ein "Blindflug" von dir und dir lag Görtemakers Text garnicht vor? Du hast garnicht gewusst, dass es dabei um die Anerkennung der DDR im Grundlagenvertrag ging? Du hast nur so getan, als wüsstest du, wovon bei Görtemaker die Rede ist? Gepokert und verloren, um es kurz zu sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der Wortlaut der Stelle, den ich als erster vor Monaten in die WP-Diskussion eingebracht habe und der mir natürlich vorliegt, spricht eine eindeutige Sprache, und die hat mit deinen Phantasien nicht ansatzweise zu tun, sondern mit der „herrschende[n] Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik“, die Görtemaker 1999 umschreibt. Da du mit dem Lesen offenbar größte Schwierigkeiten hast, spare ich mir aber jedes weitere Wort. --Andropov (Diskussion) 15:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Du hast bestritten, dsss du hier seit Wochen auf diesem Urteil von 1973 über die Anerkennung der DDR herumreitest, ich habe dir per Link nachgewiesen, dass du das aber tust. Dass deine Textstelle sogar wörtlich aus diesem Urteil zitert. Also erzähl nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

Dein Unsinn richtet sich glücklicherweise selbst. --Andropov (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ach doch noch so viel: Du hast uns beharrlich erzählen wollen, die Stelle bei Görtemaker würde sich (nur) auf die Zeit des Verfassungskonvents, also auf die vorkonstitutionelle Zeit nach 1945, beziehen; das zumindest scheinst du inzwischen selbst als Irrtum erkannt zu haben. Es gibt also noch Hoffnung :) --Andropov (Diskussion) 15:23, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ähm, meine Argumentation, dass man die Urteile des BVerfG nicht in epischer Breite zitieren sollte, wurde von Benatrevqre und Madagaskar entschieden bekämpft. In der Folge war der Artikel sechs Wochen gesperrt. Der Informationsgehalt dieser Zitate sei so hoch, dass sie unverzichtbar seien. (sinngemäß: Benatrevqre) Jetzt fragt ausgerechnet Madagaskar , warum das zentrale dieser Urteile für diesen Artikel wichtig sein sollte?? Da spar ich mir doch die Arbeit der Kontextualisierung und wir dampfen die Zitate wie vor Wochen vorgeschlagen ein. --Assayer (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Begründungen, warum alles so bleiben soll, wie es ist, werden immer absurder. h-stt lehnt Literatur jetzt schon ab, weil sie Handbuchcharakter hat. Vielleicht möchte er WP:BLG dahingehend ergänzen, dass zu dicke Bücher nicht verwendet werden sollen. Benatrevqre fordert Nachweise, bei denen gar nicht klar ist, wie die aussehen sollen. Vermutlich weiss er das selber nicht und will sich nur einen universellen Vorbehalt sichern. Madagaskar irrlichtert derweil durch die Diskussion und wittert überall "eine pro-DDR-Berwertung". Das führt nicht weiter. Ich werde die Thematik bearbeiten, aber das geht dieser Tage nicht von heute auf morgen. Deshalb plädiere ich für den Überarbeitungsbaustein. Gibt's da Einwände? --Assayer (Diskussion) 13:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

Kein Überarbeitungsbedarf, kein Baustein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

Doch klar, du selbst hast vor wenigen Tagen ja noch gehörigen Änderungsbedarf angemerkt: Das ist das erste Thema, das dieser Abschnitt braucht: … Zitate sind besser als nichts, aber noch keine wirklich gute Lösung. Eines ist derzeit klarer Murks … Ihr sollt also nicht TF betreiben, sondern Fachbücher über den Prozess der westdeutschen Verfassungsgebung lesen und danach diesen Abschnitt verbessern. Der Abschnitt kann durchaus deutlich länger werden, als er derzeit ist. Aber lasst uns nicht über Bausteine streiten, sondern den Artikel zu einem enzyklopädischen machen. --Andropov (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Also Assayer, es ist doch wohl klar, dass Du nachzuweisen hast, inwiefern die von Dir genannten Juristenstimmen denn überhaupt relevant für dieses Lemma sein sollen. Ich verstehe nicht, was Dir daran nicht klar ist. Es führt auch nicht weiter, wenn Du hier schon vorab jeder Diskussion irgendwelche Absichtserklärungen verbreitest, was du unterzubringen gedenkst – ich habe dabei den Eindruck, Dich interessieren die Gründe der Thematik gar nicht und Deine Haltung steht schon fest. Da fühle ich mich schon düpiert. Alleingänge sind nicht hilfreich, denn wie gesagt: Wenn wir keinen Konsens für eine Ergänzung erzielen, bleibt sie draußen – da verfahren wir nicht anders wie in anderen Artikeln. Benatrevqre ^…?! 15:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich anhand einschlägiger Literaturbelege aufzeige, dass die genannten Juristen zur Frage, ob der deutsche Nationalstaat beziehungsweise das Deutsche Reich nach dem militärischen Zusammenbruch und der bedingungslosen Kapitulation 1945 aus staats- und völkerrechtlicher Sicht als Rechtssubjekt weiter fortbestand oder unterging (Artikeldef.), über Jahrzehnte hinweg rezipiert wurden, dann ist das der Nachweis der Relevanz für unseren Artikel. Oder bestreitest Du das? Umgekehrt bis Du uns immer noch einen Beleg für die Zitatcollage schuldig. Diskussionen ex cathedra kosten nur Zeit. Wenn wir keinen "Konsens" erzielen, d.h. wenn Du damit nicht einverstanden bist, folge ich dem üblichen Weg und lasse überprüfen, wer sich im Rahmen der Regularien der WP bewegt und wer nicht.--Assayer (Diskussion) 16:04, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der übliche Weg ist hier schon lange nicht mehr Thema oder durchsetzbar, das sollte dir selbst am besten klar geworden sein. Auf dieser Diskussionsseite geht es nur voran, wenn vernünftig und ausschließlich die Rechtslage im Fokus bleibt, sich insbesondere darauf konzentriert wird und jedwede Nebenkriegsschauplätze aus den 1970ern und politisierende Debattenbeiträge am besten außen vor bleiben.

Die Artikeleinleitung hält die Frage nach Fortbestand oder Untergang des deutschen Nationalstaats gar nicht offen; die Frage ist – wie bereits gesagt worden ist – seit 1948 in den verfassungsrechtlichen Diskussionen zum Grundgesetz geklärt und wurde 1973 endgültig entschieden, als es lange nicht mehr um die Frage ging, ob, sondern wie – in welcher Form – der Gesamtstaat fortbestand; spätestens dann gab es keine über Jahrzehnte hinweg[gehende] Rezeption mehr, und selbst bis dahin lediglich hier und da noch ein paar Mindermeinungen. Gegen die Position der Bundesrepublik vermochte schließlich auch der Ostblock nichts auszurichten, denn die rechtliche Identität der Bundesrepublik konnte er nicht bestreiten – ebenso wenig, wie 1990 die rechtliche Idenität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich noch ausgeschlossen werden konnte. Selbst wenn behauptet wird, dass das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 1950er Jahre selbst von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden sei, änderte dies ja nichts an der bereits 1953 grundsätzlich bejahten völkerrechtlichen Identität der noch jungen Bundesrepublik. Dass das BVerfG in den 1980ern Jahren dann seine Aussage zur Feststellung der Rechtslage Deutschlands auf eine den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte Subjektsidentität reduzierte, war dem Willen zur Wiedervereinigung geschuldet, die auf der Teilordungslehre aufbauen sollte: an der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR kam derweil nichts mehr vorbei, folglich sprach der Einigungsvertrag von 1990 von beiden Teilen Deutschlands. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich lehne den Stern natürlich nicht ab, weil er ein Handbuch ist. Ich lehne Stern als Literatur überhaupt nicht ab sondern schätze ihn ungeheuer für die enorme Menge an Hintergrund. Ich sage aber, dass es albern ist die Aufnahme von Details in die Wikipedia damit zu begründen, dass sie auch bei Stern stünden. Stern hat als Handbuch eine andere Funktion als ein Wikipedia-Artikel und mindestens 99,5% aller Inhalte der mehreren tausend Seiten bei Stern sind für die Wikipedia zu detailliert. Grüße --h-stt !? 19:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre hat Standardwerke gefordert. Die soll er kriegen. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Der Artikel stützt sich ausweislich seiner Einzelnachweise nicht auf solche Belege, sondern in dem nun diskutierten Abschnitt weit überwiegend auf BVerfG-Entscheidungen. WP:NPOV zufolge sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen usw. Das ist hier nicht der Fall. Mein erster Vorschlag war, die Urteilszitate entsprechend der Sekundärliteratur herunterzukürzen. Auch dabei könnte man sich übrigens an Stern, Staatsrecht V, orientieren. Denn der stellt die Urteile wesentlich konziser (und ohne längliche Zitatcollage) dar. Das wurde aber von Benatrevqre & Co. entschieden abgelehnt. Informationsverlust, bla, bla, bla. Wenn das so sein soll, dann kommt man um eine Darstellung der Diskussion über die Urteile nicht drum rum, schon allein deshalb, weil da die Ansicht der Bundesrepublik dargestellt werden soll. Die ist, das macht Stern sehr deutlich, nicht deckungsgleich mit den Urteilen des BVerfG. Da sollte man nicht den Fehler machen, sich von der Situation nach 1990 töuschen zu lassen. Wie sieht's denn mit einer Kürzung der Urteilszitate aus? Dann muss ich mir nämlich nicht die aufwändige Arbeit mit der Kontextualisierung machen. Dann reicht es, noch die Ansicht der Bundesregierung(en) zu skizzieren. --Assayer (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mal der Reihe nach, Du behauptest, die Ansicht der Bundesrepublik sei nach Stern nicht deckungsgleich mit den Urteilen des BVerfG. Wie kommst Du zu dieser Vermutung? Benatrevqre ^…?! 21:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

Definiere Bundesrepublik, Benatrevqre.--Assayer (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Haltung der Bundesrepublik Deutschland im völkerrechtlichen Verkehr mit auswärtigen Staaten. Benatrevqre ^…?! 21:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Gehört dazu auch die Haltung der Bundesregierung(en)? Da differenziert Stern nämlich und das nicht unbedingt zum Vorteil der Politiker.--Assayer (Diskussion) 21:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich tut er das. Er hat aber auch tausende Seiten Platz und stellt daher jeden Aspekt aus allen nur irgendwie denkbaren Perspektiven dar. Wir konzentrieren uns hier auf die Hauptseite, mehr geht nicht und mehr ist auch nicht nötig. Stern kann man als weiterführende Literatur angeben. Grüße --h-stt !? 21:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

Und weil wir uns hier auf das Wesentliche konzentrieren sollten, zitiert der Artikel ausgiebigst und redundant aus BVerfG-Urteilen? Das passt einfach nicht zusammen, h-stt. --Andropov (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Weil das Urteil maßgeblich ist und sein Wortlaut entscheidend. Ja. Grüße --h-stt !? 22:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das sieht WP:Q aber völlig anders. Und WP:WSIGA. --Andropov (Diskussion) 23:06, 23. Jul. 2018 (CEST)

Fang bitte an zu argumentieren. Was sieht WP:Q warum und wie anders? Und das hier ist kein Chat. Du musst nicht innerhalb von Minuten einen halben Satz einwerfen. Es wäre besser ,wenn du dir Zeit nimmst und dann was Fundiertes schreibst. Grüße --h-stt !? 23:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dir die bisher unbeantwortete Frage gestellt, was du als Literaturgrundlage willst, vielleicht solltest du selbst mal mit dem Inhaltlichen anfangen. WP:Q sieht vor, dass wissenschaftliche Literatur die Grundlage unserer Artikelarbeit ist, was Gerichtsurteile nicht sind. Habe ich argumentativ schon vor Tagen geschrieben. Und wann ich etwas schreibe, solltest du mir überlassen. --Andropov (Diskussion) 23:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Stern so viel Platz zur Verfügung hat und "jeden Aspekt aus allen nur irgendwie denkbaren Perspektiven dar"stellt, er aber den Urteilsauszügen weniger Platz einräumt als wir hier mit der Konzentration auf der "Hauptseite" (?), was sagt das über die Maßgeblichkeit der sieben Urteile aus? Besteht übrigens Zweifel daran, dass Urteile keine wissenschaftlichen Publikationen im Sinne von WP:Q sind? --Assayer (Diskussion) 00:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das sagt lediglich aus, dass Stern mehrere Aspekte behandelt und keineswegs man auf die Idee kommen könnte, er schreibt ausschließlich über die Rechtslage Deutschlands. Ist doch logisch, dass in einem mehrere Tausend Seiten starken Band auch über anderes geschrieben wird, was nicht lemmarelevant ist. Über die "Maßgeblichkeit der sieben Urteile" lässt sich mithin nur die Aussage treffen, dass Stern sie erwähnt, sie also maßgeblich sind. Niemand hat behauptet, dass Urteile eine wissenschaftliche Quelle wären. Wir zweifeln aber nicht an ihrem Inhalt oder der Integrität des BVerfG, weshalb es sich beim Wortlaut um eine zuverlässige Informationsquelle handelt. Dies erkennt man schließlich daran, dass die wissenschaftl. Literatur die Urteile wörtlich wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 09:13, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wir zweifeln aber nicht an ihrem Inhalt - das nimmt hier ja schon religiöse Züge an. Ich beziehe mich nicht auf das, was Stern sonstwo schreibt, sondern auf sein Kapitel zum Fortbestand, eine Thematik, die man auch als Rechtlage bezeichnet habe, konzise 130 Seiten. Wo erwähnt, bzw. diskutiert Stern denn dort die anderen Urteile als das zum Grundlagenvertrag und Teso? Das muss ich überlesen haben. Ich meine damit natürlich nicht, dass er das SRP-Verbotsurteil im Zusammenhang mit Parteienverboten diskutiert, sondern im Zusammenhang mit unserem Artikelthema.--Assayer (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das unerheblich wäre? Nur weil Stern dazu nichts über das SRP-Verbotsurteil schreibt, bedeutet das doch nicht, dass darin nichts über die Rechtslage Deutschlands ausgesagt worden wäre. Wie man leicht nachlesen und dem Wortlaut entnehmen kann, ging es dabei um die deutsche Staatsgewalt und die Staatsorganisation des deutschen Gesamtstaates, und das betrifft die Rechtslage Deutschlands. Dazu etwa Wilfried Fiedler, Staatskontinuität und Verfassungsrechtsprechung. Zum Begriff der Kontinuität des deutschen Staatswesens, unter besonderer Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, Alber, Freiburg i.Br. 1970, S. 160, wo er auf das SRP-Urteil eingeht und die entscheidende Feststellung des Gerichts wörtlich wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 14:06, 24. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre zu den Urteilen: lässt sich mithin nur die Aussage treffen, dass Stern sie erwähnt, sie also maßgeblich sind. Auf Nachfrage: Nur weil Stern dazu nichts über das SRP-Verbotsurteil schreibt, bedeutet das doch nicht... usw. Wenn Stern etwas schreibt, was Dir in den Kram passt, ist das maßgeblich, tut er das nicht, macht das nix aus. Flugs wird eine andere Literaturangabe ergooglet. Das zeigt doch sehr deutlich, wie Du hier mit Belegen hantierst. Was sollen wir außerdem mit einem Buch von 1970 anfangen? War nicht ein Argument gegen mein Vorhaben, die Rezeption des Urteils von 1973 darzustellen, dass Literatur aus den 1970ern total überholt und für das Thema irrelevant sei? Mich interessiert eigentlich nur, ob inzwischen die Kürzung der Urteile akzeptiert wird. Madagaskar wirft mir ja inzwischen sogar schon vor, nicht gezeigt zu haben, warum das Urteil von 1973 für den Artikel überhaupt wichtig sei. H-stt konzediert, dass der Artikel zu lang sei, will aber alles so lassen, wie es ist. --Assayer (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich habe dir aufgezeigt, dass Stern ein Handbuch ist, das nicht den Anspruch erhebt, alles detailliert über die Rechtslage Deutschland zu schreiben, was es dazu zu schreiben gibt. Durch den Nachweis Fiedler wurde das belegt und deine Aussage, das SRP-Urteil habe doch überhaupt nichts mit der Rechtslage zu tun (was, so habe ich dich verstanden, du sinngemäß an Stern festmachen möchtest, weil er nichts darüber schreibe), argumentativ widerlegt — ich hatte aber nicht vor, aus Fiedlers Buch zu referieren, mir geht's nur um das Aufzeigen des Gegenbeweises. Und genau das hat auch Kollege h-stt schon versucht, dir zu erklären: Was in Stern steht, ist auf jeden Fall richtig und häufig auch relevant, denn es ist ein Standardwerk schlechthin, aber man kann nicht davon ausgehen, dass er mit Ausschließlichkeitsanspruch die räumlichen Grenzen zur Definition eines bestimmten Themas absteckt, denn dazu ist es als Handbuch zum gesamten deutschen Staatsrecht ziemlich breit gefächert, und der Band V über die geschichtlichen Grundlagen beschreibt ja nicht nur die Rechtslage. Benatrevqre ^…?! 08:55, 25. Jul. 2018 (CEST)

Entweder das Buch von Stern ist zu detailliert, um sich daran zu orientieren (h-stt) oder das Buch von Stern erhebt nicht den Anspruch, detailliert zu sein, sodass man sich nicht daran orientieren muss (Benatrevqre). An welcher Sekundärliteratur wollt Ihr Euch denn orientieren? Meine These: An keiner. Es geht nur darum, nichts zu verändern. Dazu wird dann auch eine Zitatcollage für das Non plus Ultra ausgegeben. Naja, das verstösst gegen WP:BLG, WP:NPOV und WP:ZIT. Nochmal: Können wir die Urteilszitate jetzt kürzen?--Assayer (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Ich sehe nicht, wo gesagt worden wäre, Stern sei zu detailliert. Es ist aber keine Spezialliteratur, die sich vollumfänglich mit Deutschlands Rechtslage befasst. Nachweislich Fiedler gibt es – wie bereits argumentativ hervorgehoben – etwa das SRP-Urteil, was für die Sache offenkundig nicht unrelevant ist. Welche Passagen sollen denn gekürzt werden? Die Sätze zum SRP-Urteil stehen ja 1:1 bei Fiedler. Benatrevqre ^…?! 20:12, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung: Mein Kürzungsvorschlag[8] Da bedürfte es noch der von mir bereits skizzierten Kontextualisierung. Zum Teso-Beschluss könntest Du nach Schweitzer verdeutlichen, wo die Weiterentwicklung zum Grundlagenvertragsurteil liegt. Kürzungsvorschlag Phi[9]. Kann ich auch mit leben. Man würde dann nur knapp den politischen Kontext skizzieren. Stern als zu detailliert: h-stt !? 19:10, 23. Jul. 2018[10] Mit Literatur von 1970 kannst Du belegen, dass das SRP-Urteil um 1970 relevant gewesen wäre. Nach den Beschlüssen zum Grundlagenvertrag und Teso nimmt sich das lächerlich aus, ebenso wie die anderen Urteile aus den 1950er-Jahren. --Assayer (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2018 (CEST)

Mir scheint, du möchtest diese Diskussion nicht ernst nehmen, wenn du allenthalben mit deinem obigen Kürzungsvorschlag von vor 2 Monaten kommst, über den bereits erschöpfend gesagt wurde, dass er nicht auf Konsens stößt, nicht zuletzt, weil du darin sämliche Zitatpassagen einschlägiger Entscheidungen und eine wesentliche Schlussaussage entfernt hattest. Auch der Vorschlag Phi ist keine Option, unterscheidet er sich doch nur marginal von deiner Löschaktion. Über die Darstellung des politischen Kontexts haben wir ebenfalls schon diskutiert: sowas gehört vielmehr in einen historisierenden Artikel, von dieser Art haben wir schon mehrere vorhanden. In beiden Vorschlägen wird die einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur, wenn es um die Wiedergabe des Wortlauts der gerichtlichen Entscheidungen geht, nur ungenügend, im Grunde kaum berücksichtigt. Nein, dieser Artikel soll den Zweck erfüllen, die Rechtslage Deutschlands von 1945 bis 1990 und in die Gegenwart umfassend zu schildern; da kommen natürlich auch die Entscheidung des BVerfG vor Grundlagenvertrag und Teso-Beschluss drin vor. Das Grundlagenvertragsurteil von 1973 rekurriert auf die Entscheidungen zum Reichskonkordat sowie zum Petersberger Abkommen (dazu auch Frowein, Die Entwicklung der Rechtslage Deutschlands von 1945 bis zur Wiedervereinigung 1990, in: Benda/Maihofer/Vogel (Hrsg.), Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 2. Aufl., Berlin [u. a.] 1994, S. 19 ff., 25). Dort beschreibt das BVerfG die Rechtslage Deutschlands unter der alliierten Besatzung als präzedenzlos in der Völkerrechtslehre. Schließlich begann die Entwicklung der Rechtsansicht des BVerfG bereits im Urteil vom 29. Juli 1952, wo besonders der Ausnahmecharakter der deutschen Situation in den Vordergrund gestellt wurde, und ging über das SRP-Urteil unter Verweis auf die wissenschaftliche Diskussion zu den Beamtenurteilen und Berufssoldatenverhältnissen hin zur verfassungsgemäßen Beurteilung des Grundlagenvertrags: Die Entscheidungen vor 1973 nahmen damit bereits beiläufig Bezug auf den Fortbestand des Deutschen Reiches (so z. B. Herbert Broelmann, Das rechtliche Selbstverständnis der Bundesrepublik Deutschland nach den Ostverträgen, Diss., München 1974, S. 61). Selbst wenn sie noch keine wichtigen Feststellungen trafen, so berührten sie dennoch Deutschlands Rechtslage, was bestimmt nicht lächerlich in Anbetracht dieses Lemmas sein kann. Benatrevqre ^…?! 08:56, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das obige faßt Deine Positionen doch sehr schön zusammen. Der Beleg Frowein ist aber auch sehr schön, weil er zeigt, wie ein Rechtswissenschaftler in einem Handbuch die Thematik abhandelt. Da fällt zu den Urteilen des BVerfG a.a.O. genau ein Satz. So stelle ich mir enzyklopädisches Schreiben vor. Somit sind wir wieder bei WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Das ist im Artikel nicht der Fall. Aus Interesse: Erläutere doch mal, warum wir die langatmigen Urteilszitate brauchen? Schließlich ist das Thema hier nicht die Rechtssprechung des BVerfG. Deshalb sehe ich mich durch Deinen Beleg in meiner Ansicht bestätigt. Auch würde mich interessieren, in welchen Artikeln Du die juristische Diskussion und Rezeption der Urteile hinsichtlich der Rechtslage Deutschlands besser untergebracht siehst?--Assayer (Diskussion) 13:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Frowein ist doch auch nur eine Quelle unter vielen anderen. Nur weil er zu einem bestimmten Urteil in einem knapp gehaltenen, aufs Wesentliche gekürzten Aufsatz lediglich einen Satz verliert, bedeutet das doch nicht, dass wir das für dieses Lemma gleichtun müssten.

Du meinst, dass schließlich ist das Thema hier nicht die Rechtssprechung des BVerfG. – Warum denn nicht? Die Rechtslage Deutschlands wird durch das BVerfG festgestellt und durch bindende Entscheidungen fortentwickelt. Die Sichtweise des BVerfG ist die maßgebliche, wie das Grundgesetz zu verstehen und auszulegen ist. Seine Ansicht überwiegt in dieser Angelegenheit andere Standpunkte. Madagaskar hatte doch schon geschrieben, in welche Artikel die Rezeption am ehesten gehört. Benatrevqre ^…?! 15:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre, soll das wirklich deine Begründung dafür sein, es bei den Langzitaten zu belassen und auf die Heranziehung der reichhaltigen rechtswissenschaftlichen Fachliteratur zu verzichten? --Φ (Diskussion) 16:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

Zu den Langzitaten habe ich mich doch schon mehrmals geäußert. Ich muss mich doch in der Sache nicht laufend wiederholen. Und gegen die „Heranziehung der reichhaltigen rechtswissenschaftlichen Literatur“ habe ich mich mit keinem Wort ausgesprochen; die Frage ist allerdings, wie mit dieser umzugehen ist; zu welchem Zweck sie herangezogen wird und was aus ihr für dieses Lemma entnommen werden kann. Benatrevqre ^…?! 16:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie stellst du dir denn die Weiterentwicklung des Abschnitts konkret vor? Bisher hast du immer nur auf fehlenden Konsens hingewiesen, um Änderungen abzublocken, selber aber keine Vorschläge gemacht. Möchtest du die Langzitate plus Wiedergabe der rechtswissenschaftlichen Literatur? Da bekämen wir rasch ein Redundanzproblem. Die Literatur nur in die Einzelnachweise? Oder wie? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das ist unwahr, dann hast du meine letzten Beiträge nicht mehr umfassend verfolgt. Mein konkreter Vorschlag ist die Zitierung wesentlicher Sätze der einschlägigen Passagen der Urteilstexte und die Paraphrasierung der gerichtlichen Entscheidungsgründe, sofern sie durch Literaturnachweise für Deutschlands Rechtslage als relevant erachtet werden. Benatrevqre ^…?! 16:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Unser Lemma lautet nicht Rechtslage Deutschlands in der Rechtssprechung des BVerfG nach 1945, sondern, ähnlich wie bei Frowein, die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Wenn er, ein Meister seines Fachs, im Handbuch des Verfassungsrechts [!] der Bundesrepublik Deutschland ohne längliche Urteilszitate auskommt, dann ist das doch ein deutlicher Hinweis auf die (geringe) Bedeutung der Urteilstexte. in einem knapp gehaltenen, aufs Wesentliche gekürzten Aufsatz – eben. Das ist doch auch das Charakteristikum enzyklopädischen Schreibens. Natürlich kann man Spezialliteratur beibringen, die ausführlich auf die BVerfG-Urteile eingeht. Die von mir eingesehene Arbeit von Grigoleit handelt vom z.B. BVerfG und deutscher Frage (übrigens trotzdem ohne Langzitate). Aber solche und andere Literatur wurden als "extra ausgewählte Juristen" abgetan. Umso mehr irritiert mich, dass Benatrevqre jetzt mit Broelmann aufwartet, der ja die These verfolgt, der Fortbestand des Deutschen Reiches sei überhaupt nicht so festgeschrieben, wie das Vertreter der Fortbestandstheorie glauben machen wollten. Insbesondere schreibe die Präambel des GG die fortbestehende staatliche Einheit nicht verfassungsrechtlich fest. Damit konterkarieren Benatrevqres eigene Literaturangaben seine Behauptung, das BVerfG überwiege andere Standpunkte. Ich hatte dazu schon Diestelkamp zitiert, wie das einzuschätzen ist. Schliesslich: Es gibt in dem von Madagaskar imaginierten Artikel zur Ostpolitik auch nicht ansatzweise einen Absatz, in welchem die juristische Rezeption Rechtssprechung des BVerfG zu diskutieren wäre. Den gibt es nur hier, zumindest solange einige Benutzer das BVerfG für die alleinseligmachende Instanz halten.--Assayer (Diskussion) 17:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung, was Benatrevqre vorschwebt, findet in keinem anderen Wikipedia-Artikel statt.

Aber er mauert. Daher bin ich dafür, den Ball in seine Spielfeldhälfte zu rollen und einen konkreten Formulierungsvorschlag entsprechend seiner heutigen Skizze von ihm zu verlangen. Wenn er nicht liefert, ist sein Kein-Konsens-Mantra nachgewiesene Obstruktion und kann ignoriert werden. Wenn er liefert, kann man auf der Grundlage weiterarbeiten, Zitate kürzen, abweichende Meinungen referieren usw. --Φ (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aha, Phi kennt alle wikipedia-Artikel und stellt nun eigene Bearbeitungsregeln auf. Mein Glückwunsch! Aber so nun wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ablehnung Phi, weil unbegründet. Wenn wir keinen Konsens finden, bleibt es erstmal so, wie es ist. Schließlich verfahren wir in anderen Artikeln auch nicht anders, zumal ich meine Vorschläge unterbreitet habe. Hinsichtlich konkreter Formulierungsfragen mache ich keine Alleingänge, lasse mich dazu insbesondere von dir sicherlich auch nicht nötigen. Die Übernahme von Verhaltensweisen in Aufsätzen ist auch mitnichten „das Charakteristikum enzyklopädischen Schreibens“, wie das hier weisgemacht werden möchte, zumal Assayer Froweins Aufsatz bis dato wohl noch gar nicht kannte. Hierbei auf eine vermeintlich „geringe Bedeutung der Urteilstexte“ zu schließen, ist absurd und lässt sich nicht ansatzweise aus nur einem Aufsatz ableiten. Stattdessen fängt er an, Broelmanns Ansicht zum Fortbestand des Deutschen Reiches zu referieren, obwohl zum einen Broelmann der Sichtweise des BVerfG gar nicht widerspricht und zum anderen solche Einzelmeinungen gar nicht Thema für diesen Artikel sind, wenn es doch darum geht, die entwickelte Rechtslage darzustellen, statt juristische Thesen von Neuem aufzuwärmen. Zudem kann die juristische Rezeption zur Rechtsprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden. Benatrevqre ^…?! 19:46, 27. Jul. 2018 (CEST)

Na, na, bitte mich korrekt wiedergeben. Du charakterisierst Froweins Aufsatz als "aufs Wesentliche" gekürzt. Nicht anders sollen Wikipedia-Artikel aussehen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Reduzierung auf das Wesentliche Muss ich mir jetzt vorhalten lassen, dass ich Deine Literaturangaben aufgreife? Welche Literatur ich kenne, lass mal meine Sorge sein. Seit Wochen argumentiere ich, dass es keinen Literaturtitel gibt, der zu der Sachfrage eine solche Kollektion so langer, unkommentierter Urteilsauszüge präsentiert wie Wikipedia. (Sowas würde auch keiner publizieren.) Oder gibt es da ein Handbuch, das ich übersehen habe? Ferner habt Ihr doch immer insistiert: Juristischer Artikel, bloss keine Politik, bloss kein Kontext! Und jetzt kann die juristische Rezeption zur Rechtsprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden? Sehe ich ja auch so, nur dass ebenso die Rechtssprechung nicht losgelöst von der Ostpolitik betrachtet werden kann. Inhaltlich erwarte ich keine Textvorschläge von Benatrevqre. Wozu sollte er? Aber er hat auch kein Vetorecht und zur Not setzen wir halt entsprechende Bausteine. --Assayer (Diskussion) 22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre, du kannst keine Literatur angeben, die das Thema in gleicher Weise wie dieser Artikel abhandelt, nämlich ausschließlich mit Langzitaten. Gleichzeitig weigerst du dich, konkrete Änderungsvorschläge zu machen. Das lässt nur einen Schluss zu, nämlich dass du den Artikel in dem Zustand belassen willst, in dem er ist. Ich finde diesen Zustand erbärmlich und setze einen Mängelbaustein. Diese Haltung, jede Änderung am schlechten Status quo zu blockieren, nenne ich Obstruktion. --Φ (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich unterstütze den Baustein, bis wir hier konkrete Fortschritte erzielen. Ich bin bereit, das Urteil von 1973 zu kontextualisieren. Bei den älteren Urteilsauszügen sehe ich dazu keinen Bedarf. Da reicht eine Fußnote (wie bei Frowein). Ich würde mir die Arbeit natürlich sparen, wenn eine Kürzung und Straffung (wie bei Frowein) praktikabel erscheint. Zum Teso-Beschluss hatte ich Benatrevqre aufgefordert, etwas zu schreiben, bislang ohne Resultat. --Assayer (Diskussion) 01:46, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe den Baustein kritisch, da er suggeriert, die Darstellung der Ansicht der Bundesrepublik sei falsch. Das ist sie aber gar nicht. Womöglich möchte Phi aber lieber jedem „Obstruktion“ vorwerfen, der nicht seiner Meinung ist. Auf meine unterbreiteten Vorschläge jedenfalls habe ich immer noch keine gescheiten Antworten gehört, insbesondere ob damit der Kritik an den Langzitaten abgeholfen werden könnte. Auch auf meinen Hinweis zu den gerichtlichen Entscheidungsgründen lese ich von beiden nichts. Und wie „lang“ eine zitierte Passage sein dürfte, darüber haben Assayer und Phi bislang auch kein Wort verloren. In anderen Artikeln wird munter zitiert, sofern das wörtlich Wiedergegebene sich nicht anders, geschweige besser umschreiben lässt, es vor allem aber die eigene Position unterstreicht. Doch hier sollen, wenn ich die beiden richtig verstehe, nun gar keine Zitate mehr im Fließtext stehen? Sicherlich nicht. Auch den Bedarf an „älteren Urteilsauszügen“, die auf die Rechtslage Deutschlands Bezug nahmen, habe ich nachgewiesen, daher halte ich nichts von Fußnoten, wo das abgefrühstückt werden möchte. Denn wie schon gesagt wurde: Frowein mag Gründe oder Vorgaben gehabt haben, weshalb er in seinem kurzen Aufsatz (und der ist ja wirklich sehr kurz über wenige Seiten gehalten) nicht umfassend auf die Entscheidungsgründe einging, dieser Artikel muss ihn daher nicht nachahmen.

Sofern es Madagaskar und h-stt für sinnvoll erachten, wenn zum Teso-Beschluss noch etwas ergänzt wird, würde ich das oben Thematisierte dem Abschnitt im Artikeltext hinzufügen. Benatrevqre ^…?! 08:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

Verzeihung, anscheinend habe ich in deinem Filibuster den Überblick verloren: Was für „Vorschläge“ hast denn wann „unterbreitet“? In diesem Thread habe ich keine entdecken können. Bitte nenn mal Zeitstempel oder Difflinks. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2018 (CEST)

Verschone uns mit dieser Beleidigung, sondern bleib bitte sachlich, danke! Ich fühle mich veräppelt, schließlich hattest du ja hier selbst noch darauf geantwortet, oder war das etwa gar nicht auf meinen letzten Vorschlag gemünzt? Benatrevqre ^…?! 10:46, 28. Jul. 2018 (CEST)

OK, dann fang doch bitte endlich mit der Textarbeit an und füge die Belegstellen ein. Das geht hier nun mittlerweile seit Monaten, dass du dich auf wortreiches und zirkuläres Zurückweisen sämtlicher Verbesserungsvorschläge beschränkst, zur Verbesserung des Artikeltexts aber nichts beiträgst, nada, nic, null, zero, nihil. Das nenne ich Blockadehaltung und Obstruktion. --Φ (Diskussion) 11:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du unterlässt es bitte am besten erstmal, andere abwertend des Laberns zu beschuldigen, denn damit ist keinem geholfen, insbesondere wenn solch Vorwurf geäußert wird, der geeignet ist, dein Gegenüber zu kränken, JA? Mir dann auch noch zu unterstellen, ich würde dich einer Strattat bezichtigen, ist absurd. Dass der Begriff abschätzig ist, ist dagegen nicht von der Hand zu weisen. Ich habe bereits klargemacht, dass ich auf die Rücksprachen von H-stt und Madagaskar Wert lege, bevor ich was ergänze. Und nein, ich lasse dir die Möglichkeit, es selbst zu streichen, ehe ich es im Wiederholungsfall auf VM melde. Benatrevqre ^…?! 19:14, 28. Jul. 2018 (CEST)

Mmh, das läßt auf konzertiertes Vorgehen zum Zweck einer Artikelokkupation schliessen. Unschön. Auf den Vorschlag der Paraphrase hatte ich schon vor Wochen geantwortet. Das ändert an der Problematik der Urteilszitate (Auswahl, Redundanz) nichts. Ich insistiere immer noch auf dem Nachweis einer vergleichbaren Zitatcollage in einem Seklittitel. Nachgewiesen wurde das Langzitat aus dem Grundlagenvertragsurteil. Sonst aber nur Stückwerk. Die Darstellung der Ansicht der Bundesrepublik ist gegenwärtig schlecht, nicht neutral und lückenhaft. Such Dir was aus. Aber überarbeitet werden sollte.--Assayer (Diskussion) 19:12, 28. Jul. 2018 (CEST)

Häh? Das verstehe ich jetzt nicht, was meinst du? Im Artikeltext befinden sich doch ebenso nur Zitate, die in der Literatur aufgegriffen und behandelt, ja die einschlägigen Entscheidungsgründe ebenso zum Teil im Wortlaut wiedergegeben werden. Dass die Darstellung der Rechtslage in der Ansicht der Bundesrepublik nicht neutral wäre, dem haben andere User bereits begründet widersprochen. Und wenn nun ein Teil der Zitate paraphrasiert ist, greift der Vorwurf einer Zitatcollage m.E. eh nicht mehr. Benatrevqre ^…?! 19:20, 28. Jul. 2018 (CEST)

3. M.: Wie einige Kilometer weiter oben erklärt, können die Zitate entfernt bzw. gekürzt werden. Albern erscheint mir hingegen die unten formulierte Ansicht, auf eine weitere Historikerstimme zu verzichten, weil der Artikel zu lang sei. Länge an sich ist bekanntermaßen kein Kriterium, es kommt auf Gewichtung, Struktur usw. an, und ein Grund für die „falsche Länge“ sind die von Bena und Madagaskar [11] endlos verteidigten Zitate, deren groteske Dimension [12] ja ins Auge springt.--Gustav (Diskussion) 19:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du hast dich weiter oben schon geäußert. Wenn Länge kein Kriterium ist, frage ich mich allerdings, warum die Zitate gekürzt werden müssten. Auf die Gewichtung, Struktur usw. eines Artikelabschnitts hat dies nicht wirklich einen Einfluss. Abgesehen davon ist die komplette Streichung ohnehin keine Option, zumal die gerichtlichen Entscheidungsgründe in der einschlägigen rechtswissenschaftlichen Literatur wörtlich wiedergegeben werden. Benatrevqre ^…?! 19:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

Siehe oben, ich werde es sicher nicht wiederholen. Dass gerade Du mir bei meinen seltenen Beiträgen auf dieser Seite vorhältst, mich „schon geäußert“ zu haben, ist belachenswert, scheinst Du Dein Leben doch gleichsam damit zu verbringen, Dich hier zu „äußern“ [13]. Da die redundanten „Argumente“ der Befürworter nicht greifen, die Blockadehaltung sich wohl nicht ändern wird und man sich nur noch im Kreise dreht, können die Zitate m.E. nunmehr entfernt bzw. gekürzt werden.--Gustav (Diskussion) 20:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du hast dich dazu schon geäußert, an meiner Feststellung ist insofern nichts „belachenswert“. Also dann kann ich deinem „Du-Du“-Beitrag entnehmen, dass du ohnehin nicht darauf aus bist, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, denn darüber habe ich nichts gelesen. Benatrevqre ^…?! 20:19, 28. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es eine Richtlinie, die es Mathematik-Artikeln verbietet, Formeln aus Lehrbüchern zu zitieren? Gibt es eine Richtlinie, die es Jura-Artikeln verbietet, prägnante Sätze aus Urteilen zu zitieren? Natürlich nicht, solche Forderungen wären lächerlich. An dieser Diskussion ist auffällig, dass kein einziger aus der Fraktion, die unbedingt eine Überarbeitung sehen wollen, an diesem Artikel bisher nennenswert mitgearbeitet hat. Tatsächlich kein einziger. Verbesserungsvorschläge gibt es auch keine, dass sollen wohl andere machen. Meine Güte...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dass ich an diesem Artikel nicht nennenswert mitgearbeitet hätte, ist erweislich unwahr.

Wenn der Mathe-Artikel ausschließlich die Formeln zitiert und die Fachliteratur dazu nicht einmal in den Einzelnachweisen erwähnt, dann ist er schlecht. So wie der hier, der genau das tut. Es ist eine Zitatencollage ohne Berücksichtigung der einschlägigen Fachliteratur, so etwas ist ein No-go. Dass Überarbeitungsbedarf besteht, ist hier ja Konsens, auch Benatrvqre hat dauz schon einen #räusper# Vorschlag gemacht. Daher kommt der Überarbeitenbaustein wieder rein. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 09:10, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe, mit Verlaub, deutlich gemacht, dass ich nicht Zeit in eine aufwendige Überarbeitung investiere, solange hier diese extreme Blockadehaltung vorherrscht. Wetter und urlaubszeitbedingt wird es kurzfristig von meiner Seite erstmal keine Beiträge geben. Deshalb plädiere ich mit Hinweis auf die letzte VM (s.o.) für einen Überarbeitungsbaustein als Merkposten und Anregung für kühlere Tage.--Assayer (Diskussion) 02:45, 30. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer:Benatrevqre, kommt jetzt von dir noch irgendwas an Umsetzung deiner „Vorschläge“, oder willst du den Abschnitt in seinem erbärmliche Zustand belassen? MfG --Φ (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da wird schon noch was kommen, aber sicherlich nicht bei dem schönen Wetter. Bin ja kein "Kellerkind". Benatrevqre ^…?! 14:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Und wann? Die Diskussion über die Zitatencollage läuft seit Mai (!) und von dir kam inhaltlich bisher nichts, was zur Verbesserung der traurigen Lage hätte beitragen können. Langsam fühl ich mich vergackeiert durch dein Diskussionsverhalten. --Φ (Diskussion) 15:14, 4. Aug. 2018 (CEST)

Unsinnige Eingangsdefinition

Die einleitende Definition des Artikels lautet (aufs Wesentliche gekürzt):
„Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, ob der deutsche Nationalstaat (...) nach (...) 1945 (...) weiter fortbestand oder unterging.“
Abgesehen davon dass es am Ende heißen muss "fortbestanden habe oder untergegangen sei", ergibt dieser Satz keinen vernünftigen Sinn. Ansonsten müsste sich die Frage "Ist der deutsche Nationalstaat 1945 untergegangen oder nicht?" beantworten lassen mit "die Rechtslage Deutschlands nach 1945". Das ist offensichtlich blühender Nonsens. Vielleicht sollte derjenige, der dieses Satzmonstrum zusammengeschustert hat, sich noch einmal hinsetzen, überlegen, was er eigentlich sagen wollte und das Ganze noch einmal sauber formulieren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung, dem völkerrechtlichen Status Deutschlands nach 1945 ist die herrschende Rechtslage. Das ist genau richtig so formuliert. Benatrevqre ^…?! 09:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das ist in der Tat tautologisch: „Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung […] ist die […] Rechtslage.“ Man kann unschwer raten, was mit dieser unfreiwllig komischen Formulierung gemeint ist, was aber nicht heißt, dass hier kein Verbesserungsbedarf bestünde. --Φ (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das war meine Erklärung, die du ja offensichtlich verstanden hast. Im Artikeltext steht es ja in anderen Worten. Benatrevqre ^…?! 16:50, 17. Aug. 2018 (CEST)

Naja, eigentlich wird als Rechtslage nicht die Antwort bezeichnet, sondern die Frage, Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches, bzw., allgemeiner formuliert, die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945. Die Frage war schliesslich solange virulent, solange alliierte Vorbehalte für "Deutschland als Ganzes" galten und Deutschland geteilt war. Das sollte man auch so formulieren.--Assayer (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wie Phi sagt: eine unfreiwillig komische Tautologie. Relativ einfache und verständliche Lösungen könnten Sätze nach folgendem Schema sein:

• „Zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 (eigentlich besser, weil genauer: Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990) existierten unterschiedliche Auffassungen: Seite X vertrat Standpunkt A, während Y Standpunkt B vertrat.
• oder: „Die Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 war umstritten: Seite A vertrat Standpunkt B, während ...“.
• oder: Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 drehte sich darum, ob der deutsche Nationalstaat nach der Niederlage des Deutschen Reichs im Zweiten Weltkrieg fortbestanden habe oder untergegangen sei.

Die genaue Ausformulierung überlasse ich gern den hiesigen Lokalmatadoren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, diese Vorschläge griffen zu kurz und behandeln nicht umfassend den Sachverhalt, denn dieser lässt sich nicht bloß auf zwei Standpunkte herunterbrechen. Vielmehr ist es so, wie ich oben bereits schrieb: Unter einer Rechtslage versteht man die aktuelle Lösung, mitunter auch die herrschende Gesetzeslage in Bezug auf einen Rechtsfall, nicht die Frage(n) danach. Der Artikel behandelt diese Frage(n) nach der Rechtslage. Benatrevqre ^…?! 13:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Dass eine „Rechtslage“ die „Antwort auf eine Frage“ wäre, ist einfach schief. So redet keiner, so eine Formulierung taucht in keinerlei Fachliteratur auf, das ist allenfalls ein Grund zum Schmunzeln über die Sprachkompetenz desjenigen, der das formuliert hat. Lass dir bitte was besseres einfallen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich habe ich das umschrieben. Aber eine ähnliche Formulierung taucht sehr wohl in der Fachliteratur auf: Beispiel. Benatrevqre ^…?! 14:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage nach der Rechtslage bedeutet … ist durchaus keine ähnliche Formulierung wie Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, …. Das eine ist ganz normales Deutsch, das andere unfreiwillig komisch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, sagt das etwas über deine Sprachkompetenz aus, das Grinsen der Leser fällt dann auf dich allein zurück. Du fängst schon wieder an, dich gegen jegliche Verbesserungsvorschläge per Filibuster zu wehren, merkst du das? --Φ (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich merke nur, dass dein Einwand ziemlich hilflos daherkommt. Hier ist sachlich zu diskutieren, nimm das bitte zur Kenntnis, danke! Benatrevqre ^…?! 15:30, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet und mich dabei an den Formulierungen von Klaus Stern, Staatsrecht V, orientiert. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) )

Danke, das ist viel besser! --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2018 (CEST)

Entgegen deinem absurden Filibustervorwurf, der wiedermal die Gehaltlosigkeit deines Diskussionsbeitrags offenbart, ohne dass auf mein Hinweis eingegangen wird, gehe ich mit der nunmehrigen Einleitungsformulierung d'accord. Benatrevqre ^…?! 15:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Trotzdem: Ich halte "militärischer Zusammenbruch" für überflüssig, weil "bedingungslose Kapitulation" genau das (auch) meint. --Assayer (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Schließlich hält auch das BVerfG den Zusammenbruch als solchen für (separat) erwähnenswert und stellt darauf ausdrücklich ab. Benatrevqre ^…?! 17:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wo unterscheidet denn das BVerfG zwischen "militärischem Zusamenbruch" und bedingungsloser Kapitulation, d.h., gebraucht die "Kapitulation" nicht synonym mit dem "militärischen Zusammenbruch"?--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

In seiner wegweisenden Entscheidung vom 31. Juli 1973 – 2 BvF 1/73 – nennt es den „Zusammenbruch 1945“ einerseits und die Kapitulation sowie die „Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte“ andererseits als von einander zu trennende Ereignisse. Von einer Synonymie zwischen den beiden Wörtern oder einer Synonymität der Begriffe kann daher nicht ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt nicht. Das steht, das Grundgesetz ginge „davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Wie du daraus eine Gegenüberstellung von militärischem Zusammenbruch einerseits und Kapitulation andererseits konstruieren willst, kann ich nicht nachvollziehen. Steht das so in der juristischen Sekundärliteratur? --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Doch. Das BVerfG nennt ausdrücklich beide Tatbestände. Ich spreche nicht von einer „Gegenüberstellung“, diese muss der Satz auch gar nicht geben. Ich sehe aber keinen Grund für die Annahme, beide Wörter könnten synonym verwendet werden und seien austauschbar. Wenn das Gericht beides synonym gebrauchen würde, hätte es nicht beide Begriffe in seinem Entscheidungssatz nebeneinander gesetzt. Benatrevqre ^…?! 15:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

Du schreibst „einerseits – andererseits“, das ist eine Gegenüberstellung. Das BVerfG nimmt sie so nicht vor.

Das Gericht erwähnt nicht zwei, sondern vier Dinge: a) den militärischen Zusammenbruch, b) die Kapitulation, c) die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten und d) ein unbestimmtes „später“. Der Artikel erwähnt demgegenüber Zusammenbruch „und“ Kapitulation. Das ist eine Inhaltsauswahl, und es wäre interessant zu wissen, auf welcher Quellenbasis diese Zusammenfassung erfolgt ist. Scheint mir eine Menge Theoriefindung in der Formulierung zu stecken. --Φ (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was ich schreibe, spielt keine Rolle; ich meine jedenfalls keine inhaltliche Gegenüberstellung, sondern berufe mich auf die Erwähnung beider nebeneinander stehender Begriffe. Die juristische Literatur nennt meistens sowohl den Zusammenbruch als auch die bedingungslose Kapitulation, z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Formulierung, die Phi nennt, hatte ich auch gesehen, aber die kann Benatrevqre ja nicht meinen, weil darin nicht vom militärischen Zusammenbruch die Rede ist, sondern nur vom Zusammenbruch, was dann spezifiziert wird (und) mit Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt. Der "militärische Zusammenbruch" muss nach der Einfügung und Logik Benatrevqres ja zusätzlich zur bedingungslosen Kapitulation zu beachten sein. Da für mich die Kapitulation der Wehrmacht den militärischen Zusammenbruch mit einschliesst, warte ich auf schlagende Zitatbelege, weil ich nicht die ganzen Urteile selbst durchsehen will.--Assayer (Diskussion) 15:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Über das Wort „militärisch“ können wir streiten. Es ist nicht notwendig für den Einleitungssatz. Denn es war auch die Rede vom „institutionellen Zusammenbruch“ des Dritten Reiches. Deine Vermutung einer Synonymie ist jedoch weiterhin nicht begründet. Dagegen spricht vor allen Dingen, dass eine Kapitulation keinen Zusammenbruch bewirken muss. Das würde sonst bedeuten, mit einer Kapitulation ginge stets der Zusammenbruch des Staates einher, was sich nicht begründen lässt. Beispiel Japan: Während die Sowjets nach der Kapitulation Japans am 2. September 1945 den Tenno als Kriegsverbrecher vor Gericht stellen wollten, ließen die amerikanischen Besatzer ihn im Amt – nunmehr allerdings ohne jede gottähnliche Bedeutung. Die japanische Staatsgewalt wurde auf das Hauptland Japan beschränkt; die japanischen Staatsorgane existierten unverändert fort, allerdings mit der Einschränkung, dass sie den ihnen erteilten Befehlen und Beschränkungen durch den Obersten Befehlshaber der Alliierten Mächte unterlagen (vgl. Teruya Abe, Die Entwicklung des japanischen Verfassungsrechts seit 1952, in: Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, N.F. 15 (1966), S. 513 f.). --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärquelle fasst denn das Urteil so zusammen, wie das derzeit im Artikel geschieht? Mir kommt die Formulierung einigermaßen willkürlich vor: Manche Aspekte aus dem Urteil werden aufgegriffen, andere weggelassen, wieder andere frei Schnauze ergänzt. --Φ (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärliteratur widerspricht denn der Darstellung im Artikel? Ich vermute, du behauptest doch nur wieder irgendwas, um etwas mäkeln zu können. Die Formulierung erscheint mir nicht willkürlich, woher denn auch? Der Einleitungssatz muss zudem nicht haargenau einer einzelnen bestimmten Sekundärquelle entsprechen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn diese Beweislastumkehr? Du willst diese merkwürdigen Formulierungen im Artikel haben, also musst du sie auch belegen. Dass sie nicht dem von dir als Grundlage genannten Urteil entsprechen, wurde ja aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ach woher denn? „Merkwürdige Formulierungen“? Achja, was soll daran denn merkwürdig sein? Begründe das doch mal. Irgendein Widerspruch konnte bisher nicht aufgezeigt werden. Dein Einwand erscheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Benatrevqre ^…?! 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)

Da wurde ohne zwingenden Grund militärisch hinzugefügt, ein Wort, das im Text des Urteils fehlt, und die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte wurde einfach so mal weggelassen. Das ist absolut willkürlich, ich finde diese Arbeitsweise sehr merkwürdig. --Φ (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich streiche das Wort „militärisch“. Weitere Kritik an dem Satz ist nicht haltbar. Benatrevqre ^…?! 16:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum wird die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte weggelassen, die Kapitulation aber nicht? Auf welcher Quelle basiert diese Auswahl der Inhalte des Urteils? --Φ (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2018 (CEST)

Anders gefragt: Welche Literatur nennt denn wörtlich auch die Ausübung der Staatsgewalt der Besatzungsmächte und warum sollte man sie in diesem Einleitungssatz mit anführen? Ich halte das nicht für erforderlich. Benatrevqre ^…?! 16:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

(linksrück) Sorry, Benatrevqre, aber Du bist doch derjenige, der das Urteil des BVerfG nachbeten möchte. Und die schreiben das mit der Ausübung der Staatsgewalt explizit in ihren Satz. Nach Deiner Logik also ein absolutes Muss für die Einleitung. Bevor das hier aber noch eskaliert, würde ich vorschlagen, von Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten zu schreiben, aber auf den Zusammenbruch zu verzichten, weil, wie gesagt, das BVerfG das ja offensichtlich mit Zusammenbruch gemeint hat und, worauf Benatrevqre hinwies, ja auch Japan kapituliert hat. Das mit der Regierungsgewalt ist also wichtig, sonst hätte das BVerfG das nicht eigens erwähnt usw. (s.o.)--Assayer (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich bete hier nichts nach. Wohl aber sehe ich keinen Grund, weshalb man in diesem Einleitungssatz jetzt die Ausübung der Staatsgewalt explizit erwähnen müsste, wenn sie doch unmittelbar darauf im Folgesatz genannt wird, indem wörtlich auf die „militärische Besetzung“ des Landes abgestellt wird. Das ist doch redundant. Nein, der Zusammenbruch sollte drin bleiben, er ist begründet und war – wie aufgezeigt wurde – nicht selbstverständlich. Benatrevqre ^…?! 17:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Und welchen Grund gibt es dann, die Kapitulation zu erwähnen? Für den gedanklichen Zusammenhang inder Einleitung reicht der Zusammenbruch völlig aus. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt wird's aber wirklich absurd: Ich habe doch gerade erklärt, dass Zusammenbruch und Kapitulation nicht synonym ist. Die Kapitulation am 8.5.1945 sollte genannt werden, weil sie ein relevantes Datum im geschichtlichen Ablauf markiert. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe einer den Benatrevqre. Der Zusammenbruch muss rein, weil vom BVerfG explizit so genannt, die Übernahme der Regierungsgewalt aber nicht, obwohl auch vom BervfG erwähnt. Ich finde den Verweis auf die Kapitulation besser, weil es einen Wikilink ermöglicht. Aber der "Zusammenbruch" ist überflüssig. Klaus Stern formuliert das auch nicht so.--Assayer (Diskussion) 17:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden, dann sollten wir das so machen. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch, nein, das sollten wir nicht. Denn dafür sehe ich keinen Konsens, auch eine Verbesserung dabei ist nicht ersichtlich. Die Literatur nennt schließlich den Zusammenbruch genauso wie die Kapitulation. Beides schließt sich nicht aus und folgt nicht zwingend aus dem anderen. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Literatur? Belege nennst du ja bezeichnenderweise keine, und ohne Beleg einfach so darauf zu beharren, es gäbe nun einmal keinen Konsens, ist Obstruktion, sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches wird weithin in der Literatur rezipiert [14][15], es gibt daher wahrlich keinen überzeugenden Grund, warum das nun allein aufgrund deiner Geschmacksfrage gelöscht werden sollte. Es konnte auch nicht belegt werden, dass diese Erwähnung falsch wäre oder in irgendeinem Widerspruch zur Forschungsliteratur stünde. Auch bekannte Historiker wie Wolfgang Benz oder Politikwissenschaftler wie Thomas Ellwein gebrauchen diese Formulierung und verwenden beide Begriffe in einem Satz (vgl. hier bzw. in Politische Wissenschaft. Beiträge zur Analyse von Politik und Gesellschaft, Springer, Wiesbaden 1987, S. 133). Jürgen Wilke nennt in Presseanweisungen im zwanzigsten Jahrhundert. Erster Weltkrieg – Drittes Reich – DDR, Böhlau, 2007, S. 256 den „militärischen Zusammenbruch“ übrigens ebenso, wie es in der Einleitung stand, zugleich mit der „Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945“. Also war es selbst nach diesem Beleg vorher nicht falsch oder „merkwürdig“ formuliert, was mich in meiner Annahme bestärkt, dass du und Assayer lediglich nach Gründen sucht und objektiv betrachtet die zugrundeliegenden Vermutungen recht unsubstantiiert anmuten. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn das? Darum geht es doch gar nicht, sondern um einen konkreten Satz, nicht um Belege zum Begriff Zusammenbruch des ,Deutschen Reichs’. In unserem Kontext macht es Sinn, von der Kapitulation und der Übernahme der Regierungsgegewalt zu schreiben, weil das in der Diskussion um die Rechtslage eine Rolle spielt. Aber eben das meint doch auch "Zusammenbruch". Ergo ist das hier überflüssig, von Zusammenbruch und Kapitulation zu schreiben, aber nicht von der Übernahme der Regierungsgewalt.--Assayer (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2018 (CEST) Um es nochmal zu betonen: Hier geht es um die rechtliche Lage des Deutschen Reiches. In dem Zusammenhang wird der Rechtsakt Kapitulation bedeutsam ebenso wie die Berliner Erklärung, nicht aber der militärische Zusammenbruch. Das ist nur Vorbedingung der Kapitulation. Bleib also bitte beim Thema, statt vogelwild Literaturbelege zu ergooglen.--Assayer (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2018 (CEST) Ich habe nochmal bei Frowein nachgeschlagen. Er nennt drei Dinge: Kapitulation, Besetzung und Regierungsgewalt. Das macht doch Sinn, oder?--Assayer (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum das Sinn machen soll, die Erwähnung des „Zusammenbruchs des Deutschen Reiches“ in dem konkreten Satz der Einleitung zu streichen, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. In meinen Augen ist das sinnfrei und ich finde es aufgrund der Nachweise auch nicht überflüssig, weiterhin beides zu erwähnen. Warum sollte denn die „Übernahme der Regierungsgewalt“ auch noch in diesem Satz genannt werden? Überfrachtet das diesen Satz nicht? M.E. wäre es besser, diesen Punkt in einem Folgesatz einfließen zu lassen, wenn man der Meinung ist, dass der Satz „Bereits vor der militärischen Besetzung …“ dies nicht schon impliziert. So würde das dann auch Froweins Darstellung gerecht. Benatrevqre ^…?! 19:14, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dann schau Dir mal meine Überarbeitung an. Da habe ich auch den "militärischen Zusammenbruch" untergebracht, nur eben an anderer Stelle, wo es nicht redundant ist. Außerdem ließen sich so Links zu anderen wichtigen Themenartikeln unterbringen.--Assayer (Diskussion) 19:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ist ok, das passt so. Allerdings – wie schon gesagt – bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das Wort „militärisch“ dabei überhaupt notwendig ist. Habe es daher entfernt, z. B. auch deswegen: „institutionell … zusammengebrochen“. Benatrevqre ^…?! 20:33, 29. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen vom 4.9.2018

In dieser Form ist die Einleitung sehr viel besser als vorher. Ich habe mir trotzdem noch einige Änderungen erlaubt: nichts Inhaltliches - da ist, bis hin zu den Begrifflichkeiten alles gleich geblieben. Es geht nur um Stil, Grammatik (z.B. Aktiv statt Passiv) und die Gliederung des Texts (vom Allgemeinen zum Besonderen), um dessen Verständlichkeit zu verbessern. Die Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands wird jetzt gleich am Anfang erwähnt. Dann wird erklärt, worin der Dissens bestand (Fortbestand oder Untergang) und schließlich, wer in dieser Frage welche Position eingenommen hat. Ich hoffe, das Ganze stößt auf Zustimmung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder zurückgesetzt, sie waren undiskutiert, unbelegt und ich sehe darin insbesondere aber auch keine Verbesserung. Zudem gilt die Korrektorenregel, richtige Formulierungen nicht abzuändern und zweitens kann ich deiner Ansicht nicht folgen: Die angebliche Umstrittenheit der Rechtslage ist eine Behauptung, die sich nicht durch Literatur decken lässt; die Rechtslage Deutschlands war spätestens 1948 von Verfassungs wegen entschieden. Deine Formulierung verschob einseitig und grundlos die Gewichtung. Auch geht es nicht um ein „einfaches“ Rechtssubjekt, sondern insbesondere um die Frage nach Anerkennung der Völkerrechtssubjektivität nach der Kapitulation und der Berliner Erklärung. Und zuletzt sehe ich nicht, was der sperrige Begriff „Akteure“ hier soll. Benatrevqre ^…?! 17:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nach Bernhard Diestelkamp: Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte (1985) hat sich die Fortbestandstheorie erst mit dem Urteil des BVerfG 1973 vollends durchgesetzt. Vorher gab es immer wieder Stimmen, die die Mindermeinung vom Untergang des Reiches vertraten. Daher schlage ich vor, dieses für die rechtslage entscheidende Datum in die Einleitung aufzunehmen: Bis dahin konnte man noch anderer Meinung sein, seit 1973 würde man damit nicht nur im Widerspruch zur höchstrichterlichen Rechtsprechung, sondern gleich zur Verfassung stehen, und das will sich natürlich keiner nachsagen lassen (auch ich nicht): Machtgestützte Wahrheitsfindung. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 6. Sep. 2018 (CEST)

Was schreibt Diestelkamp wörtlich? Verfassungsrechtlich durchgesetzt hat sich die Fortbestandstheorie bereits mit Verabschiedung des Grundgesetzes. Dass es noch Mindermeinungen gab, ist unstreitig, doch sie waren damals — auch bis 1973 — nicht dazu imstande, die Lehrmeinung infrage zu stellen. Benatrevqre ^…?! 10:24, 7. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das sagt ja auch niemand. Aber dass es bis dahin Mindermeinungen gab, ist doch nicht irrelevant. Nach WP:NPOV stellen wir nicht nur die herrschende Lehre, sondern alle relevanten Positionen dar, und bis 1973 gab es da mehrere, nicht immer nur eine. --Φ (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde aber nicht, dass diese Angabe jetzt auch noch in die Einleitung aufgenommen werden müsste. Das würde dann so klingen, dass die im Wesentlichen und in ihren rechtlichen Grundzügen geklärte Frage von 1945 noch bis 1973 mehr als nur eine These weniger Außenseitermeinungen in der Völkerrechtslehre gewesen wäre. Von einem maßgeblich relevanten Einfluss dieser Positionen konnte ja mit Gründung der Bundesrepublik nicht mehr ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Neben den genannten Gründen (bessere Gliederung und Verständlichkeit) waren für meinen Änderungen vom 4.9. [16] noch zwei Punkte ausschlaggebend: Erstens definiert der jetzige Einleitungssatz das Lemma noch immer nicht nicht genau genug, und zweitens macht er seine enzyklopädische Relevanz nicht deutlich.
Zum ersten Punkt: Die jetzige Definition ("Als Rechtslage ... wird die rechtliche Stellung ... bezeichnet ...") ist sehr vage und immer noch leicht tautologisch. Darum habe ich die Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" dort eingeschoben. Sie steht exakt so auch in der jetzigen Fassung. Sie gleich nach vorne zu ziehen, ändert inhaltlich also nicht das Geringste, dient aber Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas.
Zum zweiten Punkt: Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik. Ohne die in der Geschiche ziemlich einzigartige völkerrechtliche Situation, in die Deutschland 1945 geraten ist, gäbe es für diesen Artikel keinen Anlass. Falls doch, müsste mir das bitte mal jemand erklären. Jedenfalls finde ich keinen ähnlich gelagerten Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1918 oder zu der Frankreichs nach 1871 oder 1814. - Das, was man nach 1945 die "deutsche Frage" genannt hat, beruhte genau darauf: auf dem bis 1990 ungeklärten Status Gesamtdeutschlands. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass der Status innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949 oder 1973 in der Völkerrechtslehre als geklärt galt. International war er es nicht. Daher meine Formulierung "international umstritten". Denn genau das war der Fall, wie aus dem weiteren Text unzweideutig hervorgeht. Über die beste Formulierung kann man streiten, aber nicht darüber, dass über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat. Ebensowenig darüber, dass allein dieser Dissens die enzyklopädische Bedeutung dieses Lemmas begründet. Und als zentraler Aspekt gehört dieser Punkt ganz nach oben in die Eingangsdefinition. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

Da ist nichts tautologisch ersichtlich, bitte begründe das. Ich habe außerdem deine Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" kritisiert und ausgeführt, weshalb das nicht besser ist. Ich erkenne auch nicht, inwiefern diese der "Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas" dienen würde – im Gegenteil, du engst damit die Definition grundlos ein. Geh doch bitte mal darauf ein, statt dich der Diskussion zu entziehen.

Du behauptest: "Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik." – Wer sagt das denn? Bitte führe mal entsprechende Literaturstimmen an, die diese Behauptung aufstellen. Der "bis 1990 ungeklärte Status Gesamtdeutschlands" betraf mitnichten die Frage nach Fortbestand des Deutschen Reiches! Diese Rechtsfrage war bis dato auch international bereits unstreitig entschieden, nicht nur "innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949", wie du irrtümlich behauptest. Aber das kann man dir vermutlich immer wieder erzählen. Wer sagt denn, dass "über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat"? Benatrevqre ^…?! 18:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Eine Tautologie liegt vor, wenn ein Begriff mit dem selben oder einem deckungsgleichen Begriff erklärt wird, wenn man z.B. schreibt: "Als Rechtslage wird die rechtliche Stellung bezeichnet." Genau das geschieht hier. Der Einschub "staats- und völkerrechtliche Stellung" präzisiert den Gegenstand des Aretikels zumindest so weit, dass der Leser sofort versteht, worum es hier geht. Gleich der zweite Satz der von dir wiederhergestellten Fassung, sagt übrigens exakt dasselbe: dass es nämlich um eine Frage des Staats- und Völkerecht geht. Warum dieser zentrale Punkt nicht gleich zu Anfang erwähnt werden darf, müsstest du bitte mal erklären. Und auch was denn bitte sonst der zentrale Punkt dieses Lemmas sein soll. Ebenso schleierhaft ist mir, warum du bestreitest, dass die völkerrechtliche Stellung Deutschlands bis 1990 international umstritten war, obwohl in der von dir bevorzugten Fassung exakt dasselbe steht, nur etwas weiter unten. Dass es außerhalb der Bundesrepublik und ihrer obersten Rechtsprechung andere völkerrechtliche Auffassungen gab, wirst wohl nicht einmal du bestreiten. Und wenn du es bestreitest, wenn also die Rechtslage nach 1945 völkerrechtlich völlig klar und unbestritten war, dann müsstest du diese Rechtslage relativ einfach und eindeutig definieren können. Wenn ja, dann tu das doch bitte. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:06, 9. Okt. 2018 (CEST)

Bitte nicht Tautologie mit Definition verwechseln. Wenn man in einem Lexikonartikel einen Begriff definiert, dann stimmt die Definition notwendigerweise mit dem Inhalt des Begriffs überein. Ein Begriff muss mit einem deckungsgleichen Begriff erklärt werden. Sonst wäre es keine Definition. Von einer Tautologie würde man reden, wenn ein Sachverhalt durch zwei deckungsgleiche Begriffe bezeichnet würde, als ob dabei ein Unterschied bestünde. Man würde also von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 und der rechtlichen Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation schreiben, aber beides nicht miteinander in Beziehung setzen.--Assayer (Diskussion) 16:33, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das ist schon richtig. Deshalb habe ich die Definition ja nicht als solche als Tautologie bezeichnet. Wie ich in meiner Antwort vom 11. September (s.o.) geschrieben habe, finde ich aber immer noch, dass der Eingangsatz "leicht tautologisch" klingt. Und das kommt daher, weil er zu vage ist. Genauer gesagt: weil er die Zeit bis 1990 ausblendet und damit das Lemma nicht komplett umreißt und die enzyklopädische Relevanz des Artikels nicht vollständig deutlich macht. Ich finde, mein Vorschlag für einen etwas ausführlicheren Einstiegsatz behebt dieses Problem. Er lautete so:
Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die staats- und völkerrechtliche Stellung des Deutschen Reiches bezeichnet, die sich nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 ergab und bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 international umstritten blieb.
Was ist daran sachlich falsch? Alle Aussagen, die er enthält, kommen schließlich auch in der wiederhergestellten Fassung vor. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde, der betreffende Einleitungssatz ist weder tautologisch noch vage, sondern er ist sachlich angemessen und lässt genügend Raum für die verschiedentlichen Aspekte, die hier bereits angesprochen wurden. Und das ist in deiner Umformulierung nicht der Fall. Benatrevqre ^…?! 15:07, 14. Okt. 2018 (CEST)

Es geht um eine besondere Rechtslage in der Geschichte Deutschlands, die der Eingangssatz weder in ihrer inhaltlichen noch in ihrer zeitlichen Dimension definiert. Die von mir vorgeschlagene Version tut das sehr wohl, indem sie Aussagen konzentriert und bündelt, die ohnehin in der Einleitung enthalten sind. Wenn du das anders siehst, musst du das schon begründen. Eine bloße Behauptung ist kein Argument. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, der Eingangssatz würde die Rechtslage Deutschlands weder in ihrer inhaltlichen noch in ihrer zeitlichen Dimension definieren? Es steht dort ausdrücklich, dass sie die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 bezeichnet und dass es sich hierbei um Antworten auf die Frage handelt, ob der besetzte deutsche Nationalstaat, dessen oberste Regierungsgewalt die Alliierten mit der Berliner Erklärung am 5. Juni 1945 übernommen hatten, aus staats- und völkerrechtlicher Sicht als Rechtssubjekt weiter fortbestand oder untergegangen war. Damit wird auf den Inhalt des Gegenstands eingegangen. Zudem wird in einem weiteren Satz auf das Jahr 1990 hingewiesen, womit letzten Endes auch der zeitliche Rahmen definiert ist. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja eben: "In einem weiteren Satz" und "letzten Endes", aber nicht sofort und unmissverständlich, wie es eine gute Definition leisten sollte. Da die Rechtslage, die sich 1945 ergab, seit 1990 nicht mehr besteht, muss die einleitende Definition diesen zeitlichen Endpunkt gleich benennen, um exakt zu sein und Missverständnisse zu vermeiden. Immerhin sind wir uns ja einig, dass das Jahr 1990 relevant ist. Jetzt musst du nur noch erklären, warum es nicht gleich im ersten Satz erwähnt werden darf. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Braucht’s doch gar nicht, denn sonst würde der falsche Eindruck erweckt werden, die rechtliche Frage wäre bis 1990 noch auf der politischen Agenda und tagesaktuell gewesen. War sie aber nicht, denn spätestens 1973 mit der Grundsatzentscheidung des BVerfG im Zuge der bundesdeutschen Ostpolitik war die Rechtslage Deutschlands verfassungs- und damit auch völkerrechtlich geklärt und die herrschende Meinung gefestigt. Deswegen kommt der Hinweis aufs Jahr 1990, wo die Thematik ohnehin dann obsolet wurde – unabhängig davon, für welche Sichtweise sich einzelne Rechtsgelehrte nun aus politischen Gründen entschieden hätten –, erst danach. Benatrevqre ^…?! 13:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn dem so ist, wieso steht dann immer noch dieser Satz in der Einleitung: International blieb die Frage bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 umstritten.? Falls diese Aussage, die du selbst wiederhergestellt hast, richtig ist, dann kann sie auch in der Eingangsdefinition stehen. Wenn sie aber falsch ist, dann muss man sie streichen und in der Eingangsdefinition die Jahresangbe 1990 durch 1973 ersetzen. Alles andere ist inkonsistent und irreführend. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Diese Aussage ist nicht falsch, aber sie ist auch nicht überzubewerten. Für die internationale Politik, selbst für die Deutschlandpolitik der Vier Mächte, war die Frage um Fortbestand oder Untergang nach 1948 längst nicht mehr von bestimmender Bedeutung. Es blieb bis 1990 aber der rechtliche Aspekt um die ganz praktische Frage offen, wie die beiden deutschen Staaten und mithin die beiden Teile Deutschlands wieder zueinanderfinden sollten. Dazu etwa Knut Ipsen: Vom besetzten Gebiet zum souveränen Staat: Der völkerrechtliche Status der Bundesrepublik Deutschland 1945–1990, in: Christina Oehrl, Sandra Sophia Schmidt, Thomas Terbeck: Die Bundesrepublik Deutschland – Eine Erfolgsgeschichte?, Lit Verlag, Münster 2000, S. 43–48 sowie Gilbert Gornig: Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession, München 2007. Benatrevqre ^…?! 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dann schlage ich vor "umstritten" durch "nicht abschließend geklärt" zu ersetzen. Das nimmt die Überbewertung raus und sagt treffender, was gemeint ist, nämlich, dass etliche aber nicht alle Aspekte der völkerrechtlichen Lage Deutschlands im Laufe der Zeit geklärt wurden. Ich halte es auch nach wie vor für wichtig dies und die Jahreszahl 1990 gleich im Eingangsatz anzusprechen. Nur so wird unmisverständlich klargestellt, dass es sich hier um ein historisch abgeschlossenes Kapitel handelt. Wer nur das Lemma und den jetzigen ersten Satz liest könnte meinen, die besondere, 1945 entstandene Rechtslage existiere bis heute fort. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Warum, worin läge da denn die Verbesserung? Nach dem Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland (2plus4-Vertrag) vom 12.9.1990 wäre das eine anachronistische persönliche Einschätzung. Denn seit der Wiedervereinigung Deutschlands sind alle äußeren Aspekte des vormals geteilten Deutschland, insbesondere jene völkerrechtlicher Natur, restlos geklärt. Das Kapitel mag historisch abgeschlossen sein, aber völkerrechtlich ist es das heute ebenso. Ja, die 1945 entstandene Rechtslage existiert natürlich auch weiterhin, denn am völkerrechtlichen Subjekt Bundesrepublik Deutschland vermochten die Ereignisse von 1990 ja bis heute nichts zu ändern, es blieb mit sich und mit dem Deutschen Reich identisch: die Staatlichkeit der Bundesrepublik blieb rechtlich unberührt; mit dem Wirksamwerden des Beitritts erlosch einzig zum selben Zeitpunkt die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat (siehe z. B. Peter Lerche, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 194 Rn. 45, 47; Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn. 3). Sollte es bis 1990 noch irgendwelche (für den rechtswissenschaftlichen Diskurs nicht oder nicht mehr erhebliche und für die Rechtslage der Bundesrepublik Deutschland unbedeutende) Mindermeinungen gegeben haben – seit 1990 werden sie nicht mehr vertreten und die Gegenpositionen sind seither gegenstandslos oder verschwunden. Benatrevqre ^…?! 16:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

Was bitte ist denn der Unterschied zwischen meinem Vorschlag "bis 1990 nicht abschließend geklärt" und deiner Formulierung, dass seit der Wiedervereinigung also (seit 1990) alle Aspekte "restlos geklärt sind"? Das ist doch exakt dasselbe (und genau deshalb steht es ja auch so mit der Jahreszahl 1990 in der Einleitung) - nur dass meine Version es klarer ausdrückt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Dich stört wirklich das Wort "umstritten", daran hängst du dich auf? Benatrevqre ^…?! 14:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus. Ich störe mich nicht im mindesten an dem Wort "umstritten". Ich habe nur gefragt, warum diese Formulierung, die du offensichtlich akzeptiert hast, nicht zusammen mit der ebenfalls akzeptierten Zeitangabe "bis 1990" in der Eingangsdefinition stehen darf. Daraufhin hast du am 17. Oktober geantwortet [17], man dürfe dies (also die Umstrittenheit) nicht "überbewerten". Weil demnach du diese Formulierung für zu stark hältst, habe ich die abschwächende Kompromisslösung "nicht restlos geklärt" vorgeschlagen. Wenn auch die dir nicht gefällt, mach doch einfach einen Gegenvorschlag. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Begründung habe ich dir doch gegeben, weshalb die Jahresangabe 1990 nicht überinterpretiert werden darf: Die Frage, die bis 1990 diskutiert und allenfalls noch vereinzelt in speziellen rechtswissenschaftlichen Abhandlungen aufgegriffen wurde, war mithin seit 1973 nur noch rein rechtstheoretischer Natur, in der Praxis hatte sie keinen Regelungsgehalt mehr. Alles, was bis dahin für den Völkerrechtsverkehr geklärt werden konnte, war bereits geklärt oder kam durch bilaterale Abkommen zum Ausdruck, wie das Bundesverfassungsgericht in seiner Grundsatzentscheidung und danach schließlich feststellte. So insbesondere das Weitergelten früherer mit dem Reich abgeschlossener Verträge und Übereinkommen für die Bundesrepublik. Die Frage nach Fortbestand oder nicht stellte sich somit gar nicht mehr. Offen blieb bis 1990 jedoch die Frage nach der vollen Souveränität Deutschlands als abschließend zu klärender Punkt (siehe Die Souveränität Deutschlands, WD des Bundestages, 8.9.2009) und die damit verbundenen Aspekte sowie die völkerrechtlich noch nicht erledigte östliche Grenzfrage, denn die vier Mächte zeichneten für diese Angelegenheiten unter Mitbestimmung der Deutschen noch verantwortlich. Gegenvorschlag brauche ich mithin keinen, wenn es nichts zum Verbessern gibt, sondern es eher noch undeutlicher würde. Benatrevqre ^…?! 16:55, 13. Nov. 2018 (CET)

Heißt im Klartext nichts anderes, als das, was ich oben schon gesagt habe: Nicht die Jahreszahl 1990 ist "überbewertet", sondern die "Umstrittenheit" der Rechtslage. Du hast ja sehr schön erklärt, dass nach 1973 nur noch einzelne Aspekte geklärt werden mussten oder - wie ich es formuliert habe - dass die Rechtslage bis 1990 "nicht abschließend geklärt" war. Ich bestehe nicht auf dieser Formulierung. Wenn du sie noch weiter abschwächen möchtest, nur zu. Worauf es mir ankommt, ist eine saubere Definition. Das Lemma und der Einleitungssatz bieten eine solche Definition nicht weil sie zwar den Anfangs- aber nicht den endpunkt der entwicklung nennen. Sie erwecken vielmehr den Eindruck, dass die "Rechtslage Deutschlands nach 1945" bis heute fortbesteht. Das tut sie ja nun eindeutig nicht, und das muss die Eingangsdefinition dann auch deutlich machen - und zwar sofort und nicht erst fast am Ende. Dort steht die - nach deinen eigenen Worten - "überbewertende" Formulierung "blieb bis 1990 umstritten". Entwerder ist die Aussage richtig oder falsch. Ist sie richtig, kann man sie genauso gut am Anfang der Einleitung erwähnen. Ist sie falsch, muss sie entweder gestrichen oder so umformuliert werden, dass sie richtig ist. Im letzten Fall kann man sie ebenfalls in den Einleitungssatz integrieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Sätze folgen chronologisch aufeinander. Klartext ist vielmehr, dass ab 1973 die Rechtslage Deutschlands durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil festgestellt wurde. Alles, was danach kam, betraf praktisch nur noch das Verhältnis der vier Mächte zu Deutschland – insbesondere auf die Vorbehaltsrechte zurückzuführende Einschränkungen der Souveränität –, aber nicht mehr den Völkerrechtsverkehr mit Drittstaaten; dieser war nicht streitig, schließlich galten die mehrseitigen Verträge unwidersprochen fort. Es war die Frage nach der „obersten Gewalt“, der supreme authority in allen Angelegenheiten, die „Deutschland als Ganzes“ betrafen, die bis 1990 „nicht abschließend geklärt“ war, aber nicht die völkerrechtliche Rechtslage an sich hinsichtlich der Staatlichkeit Deutschlands. Wie kannst du behaupten, die Einleitung erwecke vielmehr den Eindruck, dass die „Rechtslage Deutschlands nach 1945“ bis heute fortbesteht, wenn doch in der Einleitung ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass im Jahr 1990 die deutsche Wiedervereinigung stattfand und nur bis dahin von einer Umstrittenheit überhaupt gesprochen werden kann? Diese Aussage ist richtig, dieser Satz kommt an der frühestmöglichen Stelle in der Einleitung, wo er Sinn ergibt. Und schließlich gab es 1990 keine staatliche Neugründung. Ein unnötiges Vorziehen der Jahresangabe würde dies aber indirekt unterstellen. Benatrevqre ^…?! 15:09, 16. Nov. 2018 (CET)

Genaues Lesen hilft. Ich behaupte nirgendwo, dass die gesamte Einleitung diesen Eindruck erweckt, sondern nur das Lemma und der Einleitungssatz. Denn dieser Satz entspricht nicht den hier geltenden Regeln [18]. Darin heißt es: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Die möglichst präzise Einordnung in den Kontext, der in diesem Fall ein historischer ist, leistet Deine Formulierung aber gerade nicht, weil sie nur den Anfang aber nicht das Ende der besonderen Rechtslage Deutschlands benennt. Du musst nicht zum x-ten Mal deine Ausführungen darüber wiederholen, was bis 1973 bzw. bis 1990 noch ungeklärt war. Wenn nach deiner Auffassung beide Daten so wichtig sind, warum befürwortest du dann eine chronologische Darstellung, die das Jahr 1973 überhaupt nicht, seh wohl aber das von dir als "überbewertet" bezeichnete Datum 1990 nennt? Wie gesagt: Ich hänge nicht an der von mir vorgeschlagenen Formulierung der definierenden Eingangssatzes. Aber eine ordentliche Definition muss her. Möglich wäre auch eine, die sowohl 1973 als auch 1990 nennt. Also mach doch einfach mal einen Vorschlag. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die eine Formulierung nur deshalb ablehnen, weil sie von einem bestimmten Autor stammen. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht, natürlich entspricht diese Einleitung im Allgemeinen und der betreffende Satz im Besonderen den geltenden Regeln, die an eine Einleitung gerichtet werden. Von dieser Schiene brauchst du gar nicht kommen, denn dieser Einwand ist unbegründet und lasse ich nicht als Argument gelten, schließlich lautet der erste Satz: Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 bezeichnet. Es dürfte zudem als allgemeine Voraussetzung bekannt sein, dass es heute keinen Staat gibt, der „Deutsches Reich“ heißt. Damit erfüllt dieser Satz die Vorgaben. Es ist auch nicht ausschließlich ein in diesem Fall historischer Kontext, sondern wie bereits gesagt änderte sich an der Rechtslage nach 1990 nichts mehr.

Nochmals: Es gibt kein (rechtliches) Ende der besonderen Rechtslage Deutschlands, das gibt die folgende belegte Aussage ja unmissverständlich zu verstehen: Die Wiedervereinigung 1990, also der Beitritt der DDR, ließ die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt, denn sie blieb mit sich und […] mit dem zuvor „Deutsches Reich“ genannten Staat identisch, dazu ausdrücklich Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. VIII, § 198 Rn. 3. Mit dem Wirksamwerden des Beitritts erlosch derweil zum selben Zeitpunkt die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat, dazu z. B. Peter Lerche, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 194 Rn. 45, 47.

Die bis 1990 eingeschränkte Souveränität Deutschlands vermochte an der völkerrechtlichen Situation nichts zu ändern; und auch zuvor schon vertrat sich Deutschland gegenüber Drittstaaten selbst und konnte ohne Einschränkung Beziehungen aufnehmen und pflegen. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 19. Nov. 2018 (CET)

Was du als Argument gelten lässt und was nicht, ist reine Ansichtssache und hat nichts mit den hier geltenden Regeln zu tun. Mit der Behauptung, die jetzige Eingangsdefinition entspreche diesen Regeln, nur weil du den Mangel "nicht siehst", machst du es dir entschieden zu einfach.
Mit deinem Einwand, es sei allgemein bekannt, dass heute kein Staat namens "Deutsches Reich" mehr existiert, weist du nur auf einen weiteren schweren Mangel hin. Denn in der Tat dürfte der Durchschnittsleser davon ausgehen, dass es seit 1945 kein Deutsches Reich mehr gibt. Daher muss die entsprechende Formulierung in "deutscher Nationalstaat" geändert werden, um den Eindruck zu vermeiden, als habe die besondere Rechtslage nur für kurze Zeit im Jahr 1945 bestanden.
Zu deinem letzten Punkt: Tatsache ist, dass die Souveränität Deutschlands bis 1990 eingeschränkt war, wenn auch am Ende nur noch in einzelnen Aspekten. Wenn dem nicht so war, müsstest du auch dafür plädieren, das Jahr 1990 komplett aus der Einleitung zu streichen. Wenn dem aber doch so war, dann muss man dieses Jahr auch in der Eingangsdefinition nennen. Du hast bisher nicht ein einziges stichhaltiges Argument dafür geliefert, warum das nicht sein darf. Auf deinen einzigen Einwand, man dürfe 1990 als Schlusspunkt nicht überbewerten, habe ich mit einem abschwächenden Formulierungsvorschlag reagiert, die genau das zum Ausdruck bringt. Dennoch beharrst du weiter auf Positionen, die sich logisch gegenseitig ausschließen. Also bitte entscheide dich mal: Entweder „1990 raus“, weil irrelevant oder „1990 rein“, weil relevant (also auch für die Eingangsdefinition). (nicht signierter Beitrag von Volkes Stimme (Diskussion | Beiträge) )

Du behauptest, die Einleitung entspräche nicht unseren Regeln, was von dir zu begründen ist. Ich habe dir daraufhin geantwortet, dass deine Begründung nicht überzeugt, da der fragliche Einleitungssatz unseren Vorgaben bereits gerecht wird. Das Deutsche Reich existierte nach gängiger Lehrmeinung in rechtlicher Hinsicht auch während der Existenz von DDR und Bundesrepublik fort, schließlich handelte es sich dabei um die Bezeichnung des fortbestehenden deutschen Nationalstaates. Mithin kann ich dir nicht folgen, weshalb die entsprechende Formulierung in "deutscher Nationalstaat" geändert werden müsste. Warum sollte sie das?

Das Jahr 1990 steht doch in der Einleitung drin, wozu es dann (noch ein weiteres Mal) ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 16:50, 26. Nov. 2018 (CET)

unbelegte Falschaussage zur Subjektidentität

"Folgt man der Fortbestandstheorie, so ist die Bundesrepublik seitdem nicht mehr nur teilidentisch, sondern subjektidentisch mit dem Deutschen Reich."

Die Aussage impliziert, dass die Fortbestandstheorie besagen würde, dass die BRD seitdem subjektidentisch mit dem DR sei (so als ob sie ihre Subjektidentität durch die [Wiedervereinigung mit der] DDR bekommen hätte und vorher nur räumlich teilidentisch gewesen sei). Das ist falsch. Die Fortbestandstheorie besagt, dass die BRD subjektidentisch mit dem DR ist, und das nicht erst seit der Wiedervereinigung. Die Formulierung ist (vermutlich) verunglückt, sodass eine Falschaussage daraus resultiert. --109.91.34.32 14:01, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das war undeutlich. Habe es nach Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, Beck, 2000, § 135, S. 1964 verbessert. Benatrevqre ^…?! 15:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 15:44, 17. Jun. 2019 (CEST)

Alleinvertretungsanspruch der DDR

War rein propagandistisches Gerede, weil er nirgendwo in das Rechtssystem der DDR einging. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Hier geht es um Recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 26. Dez. 2018 (CET)

Würdest du evtl. zur Kenntnis nehmen, dass es diesen sehr wohl gab, und dieser auch im Text erwähnt wird? Wahrscheinlich nicht, wie ich dich bisher erlebt habe.--Rote4132 (Diskussion) 20:32, 26. Dez. 2018 (CET)

Laut Lemma geht es hier um die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Also um den Fortbestand der Rechtsfähigkeit Deutschlands, trotz militärischer Besatzungshoheit der Alliierten, die die deutsche Staatsgewalt durch ihre Militärgouverneure ausübten. Diese Rechtsfähigkeit und das rechtliche Weitergelten der internationalen Verträge Deutschlands sind die einheitliche staatsrechtliche Grundlage in den Besatzungszonen gewesen. Auch in der SBZ, auch östlich der Oder-Neiße-Linie, bis zu den Verträgen anlässlich des Beitritts der DDR. Wer dieses Deutschland vertritt (d.h gegenüber dem Ausland), ob als einziger oder als einer von zwei deutschen Staaten, war eine zweite Frage. Sie wird im Artikel Alleinvertretungsanspruch erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 27. Dez. 2018 (CET)

Bitte nur kommentierte, also belegte Änderungen mit Konsens, ohne dass es dabei zu einer Schwerpunktverschiebung im Artikel kommt. Der anfängliche Alleinvertretungsanspruch der DDR wurde bereits Anfang der 1950er Jahre faktisch fallengelassen; er wurde insbesondere aus Art. 1 Abs. 1 und 4 der DDR-Verfassung von 1949 abgeleitet. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 29. Dez. 2018 (CET)

1945 bis 1949 und danach

Bisher konzentriert sich der Artikel auf die Sichtweise von Regierungen der DDR und der BRD auf die Frage nach dem Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches. Was noch nicht erklärt ist, ist die Auseinandersetzung darüber mit den Siegermächten zur Zeit der Besatzungszonen, also vor der Gründung dieser beiden Staaten, und in den ersten Nachkriegsjahren danach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2019 (CET)

Stimmt. Der ganze Artikel ist wenig historisch angelegt, Entwicklungen und Diskussionen kommen kaum vor, es geht immer nur darum, wie es juristisch nun mal ist. Ich hab hier mal versucht, die Entwicklung nachzuzeichnen. --Φ (Diskussion) 20:41, 15. Mär. 2019 (CET)

Dann mal an dieser Stelle herzlichen Dank, Phi, für die gründliche Arbeit. Ich habe nochmal nachgelesen, wie groß der Widerstand gegen diese wichtigen einordnenden Kapitel gewesen ist. Umso schöner, dass deine sehr gut gemachten Ergänzungen diese Deutschlandkontinuität-Artikel um Einiges aufwerten. Auch dieser Artikel hätte eine grundlegende Überarbeitung verdient. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:35, 15. Mär. 2019 (CET)

Zwei Dinge kamen heute zusammen, die mich dazu veranlasst haben, diesen Kommentar zu schreiben. Erstens Deine heutige Ergänzung einiger Sichtweisen auf abstraktem Niveau, zweitens die Nachricht (heute gelesen bei der Deutschen Welle), dass die USA Sanktionen gegen Juristen des Internationalen Strafgerichtshofs verhängt hat, weil sie den Foltervorwürfen gegen US-Soldaten und Geheimdienste in Afghanistan nachgehen. Auf den ersten Blick mag man denken, was ist denn das für eine Assoziationskette? Ist aber einfach: In der Besatzungszeit Deutschlands war die Frage, ob die Genfer Konventionen auch für Kriegsgefangene der Wehrmacht in alliiertem Gewahrsam galten. Wenn der deutsche Staat nicht untergegangen war, galten auch alle internationalen Verträge, insbesondere die Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsgefangenen. Wenn er untergegangen war, war das "Rechtssubjekt" deutscher Staat weg, und damit alle seine Verträge gegenstandlos, seine Soldaten schutzlos. So die Gedankenkette. Soll heißen, der Artikel hier braucht mehr Konkretes, braucht Beispiele. Einziges Beispiel ist zur Zeit der Fortbestand der deutschen Staatsnagehörigkeit, und das ist etwas wenig. Bei welchen Fragen wurden deutsche Politiker nach dem Krieg bei den Alliierten vorstellig und beriefen sich auf internationales Vertragsrecht? Konkret ohne Nachzulesen fällt mir das Thema der deutschen Kriegsgefangenen ein und ein weiteres Thema, nämlich das Vermögen der Deutschen Reichsbahn in der französischen Besatzungszone, über das Frankreich nicht so verfügen konnte, wie es gerne gewollt hätte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 15. Mär. 2019 (CET)

„in etlichen juristischen Themen“? Ungenauer kann man es wohl nicht ausdrücken. Auch sprachlich ist es schief: Wie kann eine Frage in etlichen Themen eine Rolle spielen? Wer redet denn so? --Φ (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Ob das Rad eckig oder rund ist, spielt beim Fahrkomfort eine erhebliche Rolle. So reden alle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich rede nicht so, inhaltlich ist es eine Nullaussage. Ich nehm es daher wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 09:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses. Den gibt es derzeit nicht, also bitte nicht erneut einfügen.

Etliche juristische Themen ist keineswegs gleichbedeutend mit der gesamten Rechtsordnung der Bundesrepublik, im Gegenteil: es ist eine Einschränkung. Wenn man nicht sagen mag, welche Themen das denn nun konkret sind, lässt man es besser weg.

Dass eine Frage für "etliche Themen" relevant ist, kann man in allen größeren Artikeln schreiben: Julius Caesar spielt in etlichen Themen der römischnen Geschichte eine Rolle, die Relativitätstheorie tut das in etlichen Themen der Physik und David Bowie in etlichen Themen der Popmusik. Eine solche Passepartout-Aussage sagt nichts aus. Daher weglassen.

Zudem war es auch sprachlich schief, denn wenn schon, müsste es heißen: bei etlichen Themen. --Φ (Diskussion) 09:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich halte sie garnicht für semantisch leer, denn die Aussage stellt auf die gesamte Rechtsordnung der Bundesrepublik ab, ohne es genauer zu spezifizieren. Aber das braucht eine Einleitung auch garnicht leisten. Relevant ist aber die Aussage, dass die Rechtslage Deutschlands in ihrer Breite "etliche juristische Themen" abdeckt. Ich habe daher auf den Vor-Editwarstand gesetzt. Benatrevqre ^…?! 09:05, 16. Mär. 2019 (CET)

Einverstanden. Vielleicht könntest du auch noch das konkret entfernen, an dem WIr lagen … sich störte ([19]). Ich finde es auch überflüssig, weil ja gar nicht klar ist, was damit gemeint sein soll. Durch seine Streichung gehen keine Informationen verloren. MfG --Φ (Diskussion) 09:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Als überaus störend empfinde ich das jetzt nicht, aber wir können es ja dann im Zuge der Umformulierung des betreffenden Einleitungssatzes entfernen. Sonst geht der Editwar um dieses Wörtchen schon wieder los, wenn sich jemand anders daran stört. Benatrevqre ^…?! 09:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Moin alle, die Verbesserung des Satzes in der Zusammenfassung ist von mir nur als stilistische Verbesserung gedacht gewesen. Dass die Rechtslage Deutschlands "etliche Themen" betrifft, ist selbstverständlich, darüber hatte ich garnicht weiter nachgedacht. Dass der Artikel sich so stark um die staatliche Existenz der DDR dreht, ist ja das Manko, das ich eingangs angesprochen habe. Bis 1949 gab es die DDR schließlich noch nicht. Ob die Siegermächte nach ihrem Beschluss in Jalta, Deutschland als Staat bestehen zu lassen und nicht in neue Staaten aufzuteilen, auch die Rechtslage des Deutschen Reiches weiterhin akzeptieren würden, war ab 1945 in etlichen Bereichen relevant. Es fehlen im Artikel nur noch zusätzliche historische Beispiele. Dass die DDR hier im Artikel eine so dominierende Rolle spielt, ist wohl eher zufälliges Ergebnis der Zusammenarbeit von wiki-Autoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:47, 16. Mär. 2019 (CET)

Der zweite Satz spezifiziert den ersten, allgemein gehaltenen, deshalb konkret. Ob das in etlichen juristischen Themen eine Rolle [spielte] ist weaselig formuliert und sprachlich falsch. Es geht, wenn überhaupt, nicht um juristische Themen, sondern um Sach- bzw. Streitfragen oder Probleme.--Assayer (Diskussion) 21:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Um Fragen geht es heute nun nicht mehr. Das sind einmal Fragen gewesen. Außer für Ewiggestrige wie die Reichsbürger oder andere Nostalgiker, die stellen die Rechtslage Deutschlands immer noch in Frage.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Natürlich geht es um Fragen. In diesem von dir heute editierten Satz ist das Fragewort ob enthalten. Wenn es um Fragen gar nicht mehr ginge, hätte das keinen Sinn gehabt. --Φ (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2019 (CET)

Neu gemacht, war ja noch ein dicker Fehler drin. Es ging ja nicht nur um das besetzte Deutschland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 16. Mär. 2019 (CET)

Das war jetzt ein erster Schnellfix für die Zusammenfassung. Es gibt darin aber noch mehr an unscharfen Formulierungen, die verbessert werden sollten. Muss ich das alleine machen oder macht jemand mit? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2019 (CET)

Mir ist nicht recht klar, was du eigentlich willst. Zwischen diesen beiden Versionen besteht doch gar kein inhaltlicher Unterschied, wenn auch „stellte sich die Frage“ weniger umständlich ist als dein „war eine […] Fragestellung“. Und hast du nicht eben geschrieben, es gehe gar nicht um Fragen? --Φ (Diskussion) 21:48, 16. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) Was die Zusammenfassung betrifft, beispielsweise Folgendes: Nach dem Satz, den ich gerade angepackt habe, kommt der Satz "Bereits vor dem Zusammenbruch...war diese Frage Gegenstand intensiver juristischer Betrachtungen und Debatten der Alliierten". Ist nicht falsch, aber im Artikel finde ich dazu nichts. Dazu fehlt doch ein kleiner historischer Abschnitt. Wann und wo wurde debattiert? Hast du einen Vorschlag, soll ich einen machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 16. Mär. 2019 (CET)

In die Artikelzusammfassung würde ich nichts ergänzen, es sei denn, es kommt im Artikeltext selber vor.

Die Diskussion vor Gründung der beiden Staaten ist, wie gesagt, einigermaßen ausführlich hier dargestellt. --Φ (Diskussion) 22:08, 16. Mär. 2019 (CET)

Den besatzungsrechtlichen Aspekt nun in der Einleitung anzusprechen finde ich gut. Benatrevqre ^…?! 22:13, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Einleitung soll die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Der enthält aber gar nichts Wesentliches zum Besatzungsrecht. Da muss noch deutlich nachgearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 22:15, 16. Mär. 2019 (CET)

Jetzt steht das "trotz Besetzung" und nicht mehr "das besetzte Deutschland". Hier fehlt noch was, nämlich sinngemäß so: „Auch nach dem Ende der Besetzung war die Rechtslage...umstritten, nun aber mit anderem Schwerpunkt“. Dass die Themen der Besatzungszeit nachzuarbeiten sind, hatte ich ja eingangs des Threads erwähnt.

Da steht doch nichts zur Debatte der Alliierten vor der Kapitulation? Diesen Abschnitt im Artikel über das Reich würde ich später mal diskutieren wollen. Steckt sicher einige Arbeit drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 16. Mär. 2019 (CET)

Kann mir mal einer erklären, was das soll? Seit wann ist die Besetzung Deutschlands der entscheidende Punkt der Fortbestandsthese (Fortbestand trotz Besetzung) und nicht mehr das besetzte Deutschland, dessen Regierungsgewalt die Alliierten übernommen hatten (Besatzung und Regierungsgewalt)? Besetzung allein stellt den Fortbestand eines Staates ja nun nicht infrage, oder, Benatrevqre (siehe auch die Diskussion oben)? Außerdem geht es um das Rechtssubjekt aus staats- und völkerrechtlicher Sicht, nicht das Rechtssubjekt an sich. Bei der Formulierung habe ich mich übrigens sehr an Klaus Stern, Staatsrecht V, angelehnt. Ich kann keine Verbesserung in der Bearbeitung erkennen, sondern Rechtshaberei und den Versuch, das letzte Wort zu haben.-Assayer (Diskussion) 01:29, 17. Mär. 2019 (CET)

Also Phi sagte, inhaltlich sei kein Unterschied. Du sagst nun "Verschlimmbesserung", ich dagegen sage, stilistische Verbesserung, die auch in der Sache noch vorzunehmen ist. Siehe oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Ein Satz der Einleitung über Debatten der Alliierten wird im späteren Verlauf des Artikels nicht erläutert

Wo du gerade da bist, ist der Satz in der Zusammenfassung über die Debatten der Alliierten auch von dir? Wenn ja, welche hast du denn damit gemeint? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Assayer doch schon wieder weg. Also, diese Debatten der Alliierten eingebaut hat Benutzer:Polentario vor knapp 10 Jahren, und seine damalige zeitliche Angabe lautete "im Vorfeld der allierten Besatzung". Polentario ist schon ganz weg, den kann man nicht mehr fragen. Assayer, dein Edit im August 2018 änderte diese Zeitangabe, sie lautet seitdem „vor dem militärischen Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland“. So steht es heute noch da. Also, du hast mit dieser Änderung doch wahrscheinlich bestimmte offizielle Treffen der Alliierten gemeint, sonst hättest du wohl kaum die Zeitangabe geändert. Im Artikel sind aber keine Treffen aufgeführt. Könntest du sie bitte ergänzen? (Jeder andere kann das natürlich auch machen.) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2019 (CET)

"Phi sagte" und "ich dagegen sage" sind keine inhaltlichen Argumente. Das ist hier nicht die Bergpredigt. Besetzung allein ist nicht ausschlaggeben (vgl. auch das Frowein-Zitat in der Diskussion oben). Also setze ich das zurück. Der "militärische Zusammenbruch" ist ausschließlich auf Wunsch eines Benutzers namens Benatrevqre als Krompromiss von mir in die Einleitung integriert worden (Diskussion s.o.). Dieser Artikel ist so schlecht, dass man nicht einfach was ergänzen kann, und er soll nach dem Willen mancher Benutzer ja so bleiben, wie er ist. Vielleicht findet sich ja noch ein BVerfG-Urteil, das man zitieren kann. Dümmer geht immer.--Assayer (Diskussion) 16:30, 17. Mär. 2019 (CET)

P.S.dazu: "Debatten innerhalb der Alliierten" ist eine Stilblüte. Das Grundgesetz wurde nicht von den drei Westalliierten erarbeitet, sondern vom Verfassungskonvent und dem Parlamentarischen Rat.--Assayer (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Stilblüte, ok. Und sonst: Offenbar ging es euch darum, ob Bezug auf die Kapitulation genommen wird oder Bezug auf den militärischen Zusammenbruch. Why not. Aber Debatten der Alliierten sind nicht angeführt, egal zu welchem Zeitpunkt. Im Artikel auch nicht. Dann würde ich sagen, dieser Satz soll erstmal raus, bis sich jemand die Zeit nimmt darzustellen, was die Alliierten genau debattierten und wann. Ich hätte da schon Vorstellungen, aber wie immer ist präzise Formulierung wichtig. Dazu müsste ich wieder meine Bücher rauskramen. Nach 10 Jahren Existenz dieses Satzes ohne weitere Erklärung kommt es auf ein paar Tage nicht an, aber sagen wir mal, deadline für eine Ergänzung ist Ende März. Danach ist der Satz fällig, wenn er immer noch ohne Erklärung ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 17. Mär. 2019 (CET)

Vgl. Rechtslage Deutschlands nach 1945#Fortbestandstheorien. Darüber findet sich auch noch Kelsen. Klar geht das besser, Literatur liegt mir vir, aber rechtshistorische Erweiterungen werden hier ja systematisch blockiert.--Assayer (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Hast du bitte einen Link (oder mehrere) für mich, wo ich mir solches Blockieren ansehen kann? Auf Kelsen kann sich der Satz über die Debatten der Alliieren schlecht beziehen, der war keine der alliierten Mächte. Der Abschnitt "Fortbestandstheorien" wirft auch nur zwei Konferenzen hin mit dem Stichwort "Ende Dismembrationspläne". Mehr steht da nicht. Ziemlich dünn. Wieso heisst "nicht dismembriert" dasselbe wie "Deutsches Reich auch weiterhin rechtsfähig". Wie haben die Fortbestandsverfechter das denn begründet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Aber sicher: Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/004#Konkreter Vorschlag und Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/005#juristische und geschichtliche Dimension. Da meinte ein Accunt namens WIr lagen vor Madagaskar (16:34, 17. Mai 2018) noch zur Entwicklung 1945 bis 1949: Ist aber allles kein Thema für diesen Artikel hier. Gruss, --Assayer (Diskussion) 19:33, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Links, ich weiß nun ungefähr, was du mit "rechtshistorischen Erweiterungen" gemeint hast. Bei diesem Thread hier ist das Thema gerade wesentlich enger, nämlich: Wie war das mit den Debatten der Alliierten, auf die die Zusammenfassung des Artikels verweist? Du hast mit Benatrevqre über den Zeitpunkt diskutiert, vor dem die Debatten stattfanden. Wie man den bezeichnen sollte. Aber zum staats/völkerrechtlichen Inhalt der Debatten möchtest (kannst?) du nichts Erhellendes beitragen. Habe ich dich richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 17. Mär. 2019 (CET)

Erst als im weiteren Verlauf des Jahres 1945 die bereits auf der Teheran-Konferenz 1943 und der Jalta-Konferenz vom Anfang des Jahres diskutierten Pläne zur Dismembration Deutschlands nicht weiter verfolgt wurden, bekamen die Fortbestandstheorien mehr Gewicht Auf diesen Satz, eingefügt vor 12 Jahren, bezieht sich offenbar der Satz in der Zusammenfassung über die Debatten der Alliierten vor 1945. Hmmpff. Was mich daran stört, ist die doppelte Negation. "Von hinten durch die Brust geschossen" ist das. Richtig ist vielmehr, dass die Alliierten in Teheran 1943 darüber sprachen, Deutschland aufzuteilen (Dismembration). Außerdem richtig ist, dass sie 1945 in Jalta beschlossen, Deutschland doch nicht aufzuteilen. Was passierte nun 1945 noch? Da fehlen Hinweise, welche Debatten der Allierten von 1945 gemeint sind. Oder was sonst gemeint ist. Die EAC? Potsdam-Konferenz? Nach Jalta wirds recht nebulös. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Hat es wirklich vor Mai 1945 „intensive juristische Betrachtungen und Debatten“ bei und zwischen den Alliierten gegeben? Kelsen hatte 1944 sein Gutachten abgegeben – was kam danach? Bitte baldigst nacharbeiten, sonst muss der Satz als unbelegt entfernt werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Kelsen hat zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt und später erst recht nicht mehr. 1944 hat noch der Morgenthau gegen das state department gestritten, erst 1945 waren seine Ideen endgültig beerdigt. Wenn keiner was dazu ergänzen kann, fliegt der Satz eben raus, dann kommen Jalta und das EAC in den Artikel. Ob man in der Einleitung darauf verweist, kann man überlegen, wenn der neue Abschnitt geschrieben ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 18. Mär. 2019 (CET)

Kelsens Gutachten ist, wie jedermann weiß, vom 1. Juni 1944. --Φ (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2019 (CET)

Eben, deswegen spielte es ja auch keine Geige. Der ominöse Satz verweist doch auf die Deutschlandpolitik der Alliierten nach der Konferenz von Jalta, Anfang 1945. Was willst du denn da mit einem Gutachten von 1944? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich fragte nach Debatten vor Mai 1945, du schriebst, Kelsen habe „zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt“. Das ist falsch. Er war der einzige, der eine schlüssige staatsrechtliche Argumentation vorlegte, OMGUS zeigte sich „beeindruckt“. Weil man sich aber alles offen halten wollte, fanden die Alliierten später die Gummiformel, es handle sich um eine Besetzung sui generis. --Φ (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2019 (CET)

Lies mal nach, ab wann es OMGUS überhaupt gab, dann relativiert sich dieses Lob deutlich. Nicht einmal das war departement hat die erste Geige gespielt bei der Frage nach dem Erhalt des deutschen Staates, Und suche doch bitte in der Literatur nach den Gründen, warum Stalin sich eigentlich in diesem Sommer 1945 auf die Seite derer geschlagen hat, die den Fortbestand des deutschen Staates wollten. Möglichst neue Literatur aus dem jetzigem Jahrtausend, als die ältere Literatur geschrieben wurde, dürften die sowjetischen Archive nämlich noch verschlossen gewesen sein. In der älteren Literatur wird über Stalins Gründe etwas gerätselt, ist mein Eindruck. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2019 (CET)

<linksrück> Kannst du es bitte mal lassen, deinen Mitmenschen Arbeitsaufträge zu erteilen? Dass OMGUS „beeindruckt“ war, finde ich bei Thomas Olechowski: Kelsens Debellatio-These. a.a.0., S. 546. Du an meiner Stelle würdest jetzt wahrscheinlich hinzufügen. Lies den Aufsatz und lerne. Worauf stützt sich deine Weisheit, Kelsen habe „zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt“? Steht das irgendwo, oder hast du dir das nur ad hoc ausgedacht? --Φ (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Mache für Kelsen besser einen neuen Thread auf und erkläre, was es zu dem zu diskutieren gibt. Der Thread hier geht über die Debatten der Alliierten, die in der Zusammenfassung des Artikels erwähnt, im folgenden Text aber nicht dargestellt werden, wo also ein Abschnitt fehlt. Kelsen hat an den Debatten nicht teilgenommen. Aber natürlich spielte die Sowjetunion eine Rolle in diesen Debatten, und in meinem Regal gibt es nur wenige Bücher über sowjetische Geschichte. Ich habe dir meine Fragestellung zum Sinneswandel der Sowjetunion genannt, aber wenn du zu der Fragestellung nichts beitragen kann oder willst, dann halt nicht. Das war ein Kooperationsangebot von mir, mit einem höflichen "bitte" formuliert, kein "Arbeitsauftrag". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt, die einzigen nennenswerten Äußerungen zur Rechtslage Deutschlands waren die von Kelsen. Ist belegt, alles andere von dir nur behauptet. Wenn das so bleibt, muss man nicht weiterdiskutieren, Theoriefindungen sind irrelevant. --Φ (Diskussion) 07:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich wiederhole mich ungern, aber wenn du behauptest, Kelsens Gutachten habe bei den Debatten der Alliierten eine Rolle gespielt, solltest du das belegen. Wer außer dir hat das geschrieben? Bis du das belegt hast, brauchst du in diesem Thread Kelsen nicht weiter erwähnen. Wenn du irgendwie sonst was mit Kelsen am Hut hast, mache bitte einen neuen Thread auf.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich wiederhole mich gleichfalls nur ungern: Auf Olechowskis Aufsatz habe ich doch bereits hingewiesen.

Außerdem habe ich dich gefragt, worauf du denn so deine Weisheit stützt. Bislang keine Antwort. Muss ich daraus schließen, dass das alles nur selbstausgedacht ist von dir? MfG --Φ (Diskussion) 10:56, 19. Mär. 2019 (CET)

Bei Olechewski steht nicht, dass Kelsen in der Debatte der Alliierten irgendeine Geige gespielt hätte. Danke für den Hinweis, damit ist in diesem Thread mit Kelsen Schluss. Und ich habe zu Kelsen garnichts in den Artikel geschrieben, was soll ich denn da belegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast hier geschrieben, er speile keine Geige. Dafür hast du keinen Beleg. Und dass es eine Debatte gegeben habe, steht weiterhin unbelegt im Artikel. Ich glaube nicht, dass es eine gab.

Im Übrigen wiederhole ich mich gleichfalls nur ungern: Ich habe dich bereits zum wiederholten Mal gefragt, worauf du denn so deine Weisheit stützt. Bislang keine Antwort. Muss ich daraus schließen, dass das alles nur selbstausgedacht ist von dir? MfG --Φ (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2019 (CET)

Generelle Frage ohne konkreten Sachbezug, generelle Antwort: Ich habe eben viel gelesen. Wenn ich den fehlenden Abschnitt über die Debatten der Alliierten in den Artikel einfüge, werde ich ihn schon belegen, keine Sorge. Bisher warte ich noch auf weitere Autoren. Mehr Leute wissen auch mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast viel gelesen, kannst aber für keine deiner Arbeitsschritte hier einen Beleg angeben. OK, dann brauche ich dir nicht mehr zu antworten. Dann ist alles, was du schreibst, belegfreie Theoriefindung. Den Eindruck habe ich in der Tat schon länger. Einstweilen eoD. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich habe deine generelle Misstrauenserklärung gelesen. Was mich betrifft, so gilt WP:AGF auch für dich. Weitere derartige Kommentare ohne jeden Artikelbezug bitte auf meiner Disku-Seite, zur Verbesserung des Artikels tragen sie nichts bei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine Misstrauenseerklärung, das sind nun einmal unsere Regeln. Wer keine Quellen nennen kann, darf nicht am Artikel arbeiten. Isso. Zumal es für dich ja ganz einfach sein dürfte, auf meine wiederholten Fragen zu antworten: Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl. --Φ (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2019 (CET)

Ach so. Aber auch diese Regelerläuterung kannst du mir auf meine Diskussionsseite schreiben. Keinerlei Bezug zum Artikeltext erkennbar. Bitte beachte WP:DS. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Tu ich die ganze Zeit. Wenn du keine Belege für deine diversen Meinungen lieferst, ist dieser ganze Thread ein Verstoß gegen WP:DS, weil er nämlich keinerlei Belege enthält. Damit ist er für die Artikelverbesserung ungeeignet und kann nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, entfernt werden. Also bitte. --Φ (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast den Namen Kelsen in die Debatte geworfen, dann einen Beleg genannt, in dem nicht drinsteht, was du über Kelsen angedeutet hast und zweimal die Frage gestellt, ob es überhaupt Debatten der Alliierten gegeben habe. Ich danke dir für diese wertvollen Beiträge zum Artikel. Wir sind uns einig, ohne weitere Erläuterungen wird der ominöse Satz in der einleitenden Zusammenfassung gelöscht. Das ist bisher der Stand der Dinge. Plauschen bitte auf Disku-Seiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenns nur darum geht: Der unbelegte Satz ist jetzt raus. Damit hier erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 16:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Bist etwas arg hastig, lieber Phi. Ich verstehe dich so, dass du selbst dazu keine weiteren Kenntnisse hast, die du beitragen könntest. Das glaube ich dir, per WP:AGF. Nun, es gibt noch andere Autoren als dich. Also lassen wir den Thread ruhig offen. Notabene: Du weisst wohl, dass du mit dem Löschen dieses seit vielen Jahren unbestrittenen Satzes gerade gegen die wp-Regel über Artikel ohne Belege verstoßen hast? Solche Aktionen sind unerwünscht. Du wirst diese Regel sicher auch ohne mich finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 19. Mär. 2019 (CET)

Dies ist kein „Artikel ohne Belege“. 71 Einzelnachweise sind doch ganz guter Durchschnitt, finde ich. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Also. --Φ (Diskussion) 16:42, 19. Mär. 2019 (CET)

12 Jahre stand es im Artikel. Steht in der Richtlinie etwa "ich weiß nichts drüber und glaub das nicht" wäre ein akzepabler Löschgrund? Das ist nicht die Definition von "strittig"WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Klar doch, Alter ist kein Grund, es zu behalten. Wir beide haben ja „viel gelesen“, nichts Entsprechendes gefunden und bestreiten, dass es diese Debatten gab. Dann kann es also raus. --Φ (Diskussion) 16:57, 19. Mär. 2019 (CET)

Wirklich? Es soll keine Debatten gegeben haben, weil du nichts dazu gefunden hast? Benatrevqre ^…?! 17:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Höchstwahrscheinlich bezog sich dieser gelöschte Satz auf die Debatten der Drei Mächte (ohne Frankreich), in der der Dismembrationsbeschluss der Konferenz von Jalta beerdigt und der Alliierte Kontrollrat konzipiert wurde. Oben habe ich doch schon das Stichwort "EAC" gerufen, es ist aber bisher reaktionlos verhallt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Es ist müßig zu spekulieren, woarauf sich ein unbelegter Satz so alles bezogen haben mag. Ohne Beleg muss er leider draußen bleiben, und solange nichts davon im Artikeltext steht, hat er in der Einleitung, die diesen zusammenfasst, erst rechts verloren. --Φ (Diskussion) 17:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Der Satz war nicht ganz und gar unplausibel, 2 Wochen noch abzuwarten wäre angesagt gewesen. Ich bleibe lieber bescheiden, gerade wegen meiner Erfahrung, dass mehr Leute auch mehr wissen, und überlege lieber, was könnte der Autor gemeint haben? Weiss ich etwas, mit dem ich ihn verbessern könnte? Das ist nun wieder die Sache mit WP:AGF und grundsätzlich kooperativer Einstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keine Regel, wonach nur ganz und gar Unplausibles gelöscht werden darf. Es geht auch gar nicht um Plausibilität, es geht um Belege. Und die fehlen.

Wir können diesen Thread gerne noch die von dir dir vorgeschlagenen zwei Wochen offenhalten. Wenn sich jemand findet, der einen Beleg für diese ominösen Debatten hat, können sie umstandslos wieder rein. --Φ (Diskussion) 17:54, 19. Mär. 2019 (CET)

Jetzt ist es halt passiert, der Satz ist weg. Ich hätte allerdings gerne mehr als einen Beleg für den Satz, nämlich eine (belegte) Kurzfassung der Debatten der drei Mächte nach Jalta, soweit die eben in den Völkerrechtsdebatten eine Rolle spielte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Zum Abschnitt "Alliierte Entscheidungen"

Ich habe eine Darstellung der Problematik nach Diestelkamp eingearbeitet. Thematisch gehört dies allerdings mit dem Abschnitt Eintwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht zusammen. Ich würde den Rest dessen, was unter Rechtliche Deutung alliierter Entscheidungen stand, streichen. Es ist unspezifisch, schlecht belegt und in dieser Kompilation theoriefinderisch.--Assayer (Diskussion) 20:55, 19. Mär. 2019 (CET)

Deine Ergänzung ist ein deutlicher Fortschritt, der klar in die Richtung geht, die auch ich mir vorgestellt habe. Ein guter Anfang mit Verbesserungspotential, wobei einiges einfach durch Links zu machen ist. Unter deine neue Überschrift passen vorhandene Textteile nicht mehr so gut. Du möchtest sie löschen, aber es sind wichtige Aspekte, Belege unproblematisch zu ergänzen. Ich schlage vor, sie von deiner Ergänzung mit passenden Zwischenüberschriften abzugrenzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Es sind unzusammenhängende Aspekte, die den Lesefluss hemmen. Inwiefern die Rechtslage relevant war, läßt sich mit Diestelkamp & Co. anschaulicher und konkreter darstellen. Die letzten Tage von Flensburg sind für die Rechtslage uninteressant. In Diestelkamps Worten: abgehoben von jeglicher Realität und ohne die kleinste Chance auf Machtausübung.--Assayer (Diskussion) 00:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Deine Ergänzung hat noch keinen Zusammenhang hergestellt, so sehe ich das auch. Allerdings sind die Teile, die du mit deinem letzten Edit gelöscht hast, weitgehend relevant für das Lemma. Sie zu löschen hatte ich oben schon abgelehnt. Phi hat unten den Thread "Gliederung" aufgemacht, dort steht auch meine Kritik und meine Idee, wie die nach deiner Ergänzung nun etwas disparaten Teile neu sortiert werden sollten. Deine Ergänzung war ein Anfang, aber durch dein Löschen ist der Artikel nun in eine bedenkliche Schieflage geraten. Als Beispiel das Stichwort "Alliierter Kontrollrat". Kommt praktisch in jeder Darstellung zur Rechtslage vor, muss hier natürlich auch dargestellt ud eingeordnet werden. Wir sollten das im Detail diskutieren, Punkt für Punkt, und das bitte im nächsten Unterabschnitt "Aufteilungskonzept der Alliierten, Beginn, Abkehr und Entscheidung für deutsche Einheit". Manches ist bisher wirklich zu breit geschildert. Deine recht großflächige Löschung setze ich erstmal zurück. Du bemängelst zu Recht, dass wenig davon belegt ist. Wenn du meinst, das eine oder andere würdest du gerne nachlesen, und dafür einen Literaturnachweis brauchst, kein Problem. Einfach das Stichwort nennen. Nur auf Diestelkamp zurückgreifen, wie du vorschlägst, ist etwas arg dünn. Der Klassiker ist Hermann Graml, Die Alliierten und die Teilung Deutschlands aber ich kann dir - je nach Stichwort - noch drei, vier, fünf andere Werke nennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag ist unspezifisch. Welche Teile sind "weitgehend relevant für das Lemma"? Warum gliederst Du diese Teile nicht selbst um? Und was sollen bspw. Zitate von Blumenwitz und Döring-Manteuffel zwischen Allierter Politik und Entwicklung nach der Kapitulation? Ich setze meine Bearbeitung weiter fort. Es folgt nach der alliierten die deutsche Rechtsauffassung, wenn ich später am Tag dazu komme.--Assayer (Diskussion) 15:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Mach nur, ich habe inzwischen eine Ergänzung der allierten Debatte vorbereitet, die du gestern eingebaut hast. Das war ja nur ein Anfang. Weitschweifiges werde ich entfernen, wenn kein Bezug zur Rechtslage erkennbar ist. Was du gelöscht hast, kommt weitgehend wieder in den Artikel, nur besser platziert, mit erkennbarem Zusammenhang. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Weitere unkonsentierte Löschaktionen, insbesondere wenn bereits widersprochen wurde, werden wiederhergestellt, insbesondere die sachlich unbegründete Entfernung ganzer Abschnitte. So ist auch der von Blumenwitz angesprochene Aspekt von erheblicher Bedeutung, als dass man ihn hier verschweigen könnte. Benatrevqre ^…?! 18:31, 20. Mär. 2019 (CET)

Aufteilungskonzept der Alliierten, Beginn, Abkehr und Entscheidung für deutsche Einheit

• Anfang des Aufteilungskonzeptes: laut derzeitiger Artikelfassung...empfahl die Anfang 1944 konstituierte Europäische Beratungskommission (EAC)... Wenn man das Thema „Wann begannen die Aufteilungspläne“ genauer darstellen will, war es so:
  • EAC haben die Außenminister im Oktober 1943 auf der Moskauer Konferenz ins Leben gerufen, als Aufpunkt für alle europäischen Fragen der Drei Mächte, die gemeinsam zu regeln waren
  • Die Aufteilung Deutschlands haben die Drei Mächte im November 1943 auf der Teheran-Konferenz beraten - der von Phi gelöschte Satz hatte dieses Datum genannt. Stand Teheran war Aufteilung in 5 selbstständige Staaten, 2 intenationale Gebiete
  • im Verlauf von 1944 wurden verschiedene Aufteilungspläne geschmiedet, nennenswert der Morgenthau-Plan
    
• Zur Abkehr: Darstellung fehlt im Artikel noch, Ablehnung der Aufteilung gab es schon 1944, auf Konferenz von Jalta immer noch vorgesehen, danach wurde das Konzept verlassen
  
• Entscheidung für Einheit Deutschlands: Darstellung fehlt im Artikel noch
  

Für alle lesebegierigen oder misstrauischen: Nachzulesen beispielsweise bei Hermann Graml, Die Alliierten und die Teilung Deutschlands, S.1-55 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Gliederung

Wieso wird die Wiedervereinigung vor der Gründung der beiden deutschen Staaten erwähnt? Mir scheint das widersinnig. Und ist nicht der gesamte Artikeltext eine rechtlichte Konsequenz der alliierten Entscheidungen? Warum soll das nur für die Wiedervereinigung gelten, wie die neue Zwiscenüberschrift andeutet? Mir scheint, die Gliederung noch noch deutlich Optimierungspotenzial. --Φ (Diskussion) 21:50, 19. Mär. 2019 (CET)

+1. Das Kapitel "Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht" ist noch so ein Fall. Bisher habe ich nur eine Idee, wie das besser gegliedert werden kann. Drei Meilensteine berücksichtigen: 1945, 1949, 1954. Zu jedem Abschnitt die historischen Ereignisse und was sie rechtlich bedeuteten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Bitte keine erheblichen Textlöschungen ohne Kontext. Ich sehe auch nichts wirklich "Unzusammenhängendes", wenn eine Würdigung eines Sachverhalts unter verschiedenen Aspekten einerseits der Verfassungs- und andererseits der Völkerrechtslage erfolgt. Die Gliederung dieses Artikels erfolgt nicht zeitlich strukturiert, sondern ist fallaspektbezogen; es ist weiterhin kein geschichtswissenschaftliches Lemma und der Artikelaufbau beinhaltet entsprechend nichts, was großflächig entfernt werden müsste. Benatrevqre ^…?! 07:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Dieser Diskussiosnbeitrag ist vage und allgemein, Ich kann nicht erkennen, dass auch nur versucht würde, die Notwendigkeit der von mir bereits gelöschten Passagen zu begründen, geschweige denn konkret. --Assayer (Diskussion) 15:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Macht nichts, du musst ja nicht alles selbst verbessern. Kommt schon noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 20. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Rechtlichte Konsequenzen können sowohl die Verfassungs- als auch die Völkerrechtslage betreffen. Wenn das die Gliederungsprinzipien des Artikels sein sollen, wieso werden sie dann nicht in den Überschriften genannt? Dass es mit Kapitel 3 Die Rechtslage des Deutschen Reiches einen Abschnitt gibt, der dieselbe Überschrift hat wie der Artikel als Ganzer ersceint mir ebenfalls suboptimal. --Φ (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Dass es Verbesserungspotenzial gibt, will ich nicht bestreiten. Es geht aber nicht an, dass in einseitigen Löschaktionen erhebliche Teile des Inhalts verloren gehen. Ich spreche daher vom unbegründeten Löschen relevanter Informationen und gegen das Verschurbeln durch Breittreten für dieses Lemma unmaßgeblicher Aspekte wie einzelne Ansichten von Historikern. In einer Umgliederung ohne Verlust von Inhalten, wie sie Madagaskar angedeutet hat, sehe ich vielmehr die geeignete Herangehensweise. Benatrevqre ^…?! 18:37, 20. Mär. 2019 (CET)

Wer sagt, das relevante Inhalte verloren gehen? Ich habe nicht umsonst einen Bearbeitungsbaustein gesetzt, weil ich weiter an dem Text arbeite. "erhebliche Teile" ist außerdem nur ein quantitatives Merkmal. Ohne spezififische qualitative Hinweise, was denn so bewahrenswert sein soll, grenzt das Wiederherstellen an Vandalismus. Vorschläge zur Umgliederung lese ich auch keine. Der Widerspruch zwischen historiographischer Literatur und juristischer Literatur ist augenfällig und daher der Erwähnung wert. Schliesslich: Was steht Deiner Ansicht nach bei Frotscher/Pieroth, RN 648, 705?[20]--Assayer (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2019 (CET)

In kontroversen Artikeln den "inuse"-Baustein zu setzen und viel zu ändern, ist erfahrungsgemäß nicht zu empfehlen. Mit kleinen Bearbeitungsschritten, jeweils in der Zusammenfassungszeile kommentiert, vermeidet man unnötige Konflikte und vor allem auch Rücksetzungen. Kleine Schritte kosten auch nicht mehr Arbeitszeit, die wird nur über einen längeren Zeitraum verteilt. Und soooo dringend und wichtig ist der Artikel ja nicht, dass man sofort alles auf einen Schlag erledigen muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich sage, dass durch deine unnötige Löschaktion relevante Informationen verloren gingen. Eine Entfernung des Abschnitts war weder geboten noch erforderlich. Das war nicht sinnvoll. Und das Entfernen ganzer Abschnitte bei offensichtlichem Widerspruch ist Vandalismus. Zudem kann historiographische Literatur bei diesem Lemma, und zu was anderem gab es auch keinen Konsens, allenfalls eine nebensächliche Beschreibung der äußeren Handlungsumstände leisten, in keinem Fall kann sie zur Erklärung rechtlicher Konsequenzen und Bewertungen herangezogen werden. Dafür sind ihre Autoren nicht maßgeblich. Mithin verdienen randständige Positionen keine erhebliche Erwähnung. In dem herangezogenen Literaturnachweis steht das, was damit belegt wurde. Was sollte denn dort sonst stehen? Benatrevqre ^…?! 23:07, 20. Mär. 2019 (CET) tatsächlich: 23:25 Uhr

(Nach multiplem BK) Noch ein Bergprediger: Welche "relevante Informationen" sollten das sein? Wenn Du das nicht benennst, kann ich das nicht berücksichtigen. Unbegründeter Widerspruch ist Blockade. Kleinteilige oder großflächige Bearbeitungen machen keinen Unterschied, wenn man sich pauschal über "Löschaktionen" beschweren will. Tatsächlich handelt es sich übrigens um eine Überarbeitung und Erweiterung. Deshalb kannst Du gar nicht beurteilen, was "verloren" geht und was nicht. Ich verwende rechtshistorische und juristische Fachliteratur, weil es ein rechtshistorisches Thema ist. Der Kollege Madagaskar empfiehlt ja eher Historiker wie Hermann Graml. Einigt Euch da mal. Ich nehme den inuse-Baustein einstweilen raus, weil in 40 Minuten Zwangspause ist. Es geht dann weiter mit der deutschen Diskussion, d.h. wie sich die herrschende Lehre herausbildete. Du kennst also Frotscher/Pieroth nicht, sonst müßtest Du nicht fragen, sondern wüßtest, dass es bei den angegebenen RN um NS-Rassenideologie und zonale Einrichtungen geht. Peinlich sowas.--Assayer (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Peinlich ist deine Unterstellung. Ich habe das Werk nicht vorliegen, aber ich kenne es und ich gehe davon aus, dass die Inhalte, die zuvor damit belegt wurden und nach Madagaskars Umformulierung weiterhin im betreffenden Ansatz stehen, auch weiterhin damit belegt werden können.

Die Begründung wurde dir gegeben. Lies es doch einfach nach. Insbesondere aber sehe ich keinen Grund, eine frühere Diskussion von Neuem zu führen, solange es keine neuen Argumente gibt. Benatrevqre ^…?! 23:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser und kennen reicht nicht, wenn es um konkrete Belege geht. Du ignorierst die veränderte Ausgangslage und weichst meiner konkreten Nachfrage aus. --Assayer (Diskussion) 23:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Worin besteht die neue Ausgangslage, die Argumente sind dieselben geblieben? Auch der behauptete Widerspruch zwischen der Literatur kann hier nicht entscheidend sein. Ich weiche dir nicht aus, ich sehe nur keine veränderte Diskussionsgrundlage, die das Weglassen einzelner Inhalte rechtfertigen würde. Was weg kann, sind geschichtswissenschaftliche Meinungen, die für die rechtliche Bewertung ungeeignet sind. Benatrevqre ^…?! 00:11, 21. Mär. 2019 (CET)

Vgl. den von Madagaskar eröffneten Thread 1945 bis 1949 und danach. Er hat mich direkt aufgefordert, etwas "zum staats/völkerrechtlichen Inhalt der Debatten" der Alliierten beizutragen. Das tue ich gerade und zwar gestützt auf rechtshistorische, mithin juristische Literatur, nicht etwa auf geschichtswissenschaftliche Literatur. Über diesen Abschnitt haben wir zuvor nicht diskutiert. Welche Inhalte Du weggelassen siehst, kannst Du nicht nennen. Statt dessen versteifst Du Dich auf "geschichtswissenschaftliche Meinungen". Darüber erneut zu diskutieren, ist mir die Zeit zu schade. --Assayer (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Grundgesetz in die Zusammenfassung

Dass es einen ganze Reihe verschiedener rechtshistorischer Sichtweisen über den Fortbestand des Rechts des Deutschen Reiches gegeben hat, und die hier auch erwähnt werden, ist ja gut und schön. Auch wenn nach den letzten Ergänzungen gerade ein Schieflage besteht (sieht derzeit nach der DDR-Sichtweise aus, die einen Untergang des deutschen Reichsrechts postulierte), die aber noch ausgeglichen werden kann durch entsprechende Ergänzungen der Fortbestandstheorien. Was heutzutage faktisch ausschlaggebend ist, ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes von 1973, demzufolge das Grundgesetz vom Fortbestand des Deutschen Reiches ausgeht, auch wenn es damals zwei Staaten auf deutschem Boden geben hat. Das muss in die Einleitung. wp.de sollte das, was das Grundgesetz regelt, nicht als zweitrangig irgendwo weit unten im Artikeltext verstecken, sondern es bereits in der Zusammenfassung erwähnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich bin inhaltlich erst bei 1947. Die Formulierung und Durchsetzung der Fortbestandsthese kommt noch dran. "DDR-Sichtweise" ist der übliche Unsinn. Ich komme heute nicht dazu, weiter zu arbeiten und setze einen Überarbeitungs-Baustein.--Assayer (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Soviel Selbstkritik wäre nicht nötig gwesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Das war keine Selbstkritik.--Assayer (Diskussion) 15:33, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich habe dich so verstanden, dass du die derzeitige Betonung der Theorien, die im Widerspruch zum Grundgesetz stehen, noch relativieren willst, indem du die Fortbestandstheorien erläuterst. Ich lasse dich also machen in Erwartung baldiger Neutralisierung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Mein Beitrag zur Diskussion bis Mitte 1948 ist fertig. Im Sinne von Adolf Arndt, Bernhard Diestelkamp und Michael Stolleis beginnt nach der Durchsetzung der Fortbestandsthese Mitte 1948 durch die sich abzeichnende und bald darauf erfolgende doppelte Staatengründung eine neue Phase mit neuen Problemen, die zu lösen waren. Ich halte von dem bisherigen Kapitel Gründung der Bundesrepublik und der DDR nichts. Mir scheinen dort recht planlos verschiedene Aspekte zusammengewürfelt. Jedenfalls ist dies keine problemorientierte Darstellung der Rechtslage Deutschlands. Man müßte über die Identität mit drei Varianten (Kernstaatsthese. partielle Identität, Unterscheidung BRD und Geltungsbereich des GG) und Teilordnungsthese schreiben (Vgl. Stolleis, a.a.O, S. 36). Ich habe aber keine Lust, mich schon über einen schlecht belegten, theoriefinderischen, zusammenhanglosen Abschnitt zu streiten[21], nur weil ein Benutzerkonto dessen Streichung nicht ertragen kann.-Assayer (Diskussion) 20:18, 24. Mär. 2019 (CET)

"Rechtliche Konsequenzen"

Der wieder hergestellte Abschnitt Rechtliche Konsequenzen[22] ist schlecht belegt, inhaltlich zusammengewürfelt und belanglos. Er steckt voller Floskeln, schneidet Themen an, die zum Abschnitt zum GG gehören würden (Parlamentarischer Rat) und rückt den POV von Dieter Blumenwitz ohne besonderen Grund in den Vordergrund. Die Drei-Elemente-Lehre ist in der Einleitung angesprochen und hinsichtlich ihrer Relevanz für das Artikelthema erläutert. Der Abschnitt ist komplett entbehrlich. 3M ist angefragt.--Assayer (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich wäre mit einer Löschung sehr einverstanden. Vielen Dank, dass du dich um den Artikel kompetent kümmerst. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2019 (CET)

3M

• Meine 3M: Ich stimme Assayer und Φ zu. Der Abschnitt „Rechtliche Konsequenzen“ ist objektiv betrachtet Murks. Das Lemma ist Rechtslage…, im Abschnitt Konsequenzen, erwarte ich auch solche. Finde aber keine. Stattdessen werden Thesen und Diskussionsansätze gelistet und aus meiner Sicht der POV von „Dieter Blumenwitz“ platziert. Keine der Quellen ist irgendwie weiterführend oder abschließend zum Thema „Konsequenzen“. Es werden Abwägungen zur Ausgangslage am 7. und 8. Mai 1945 angestellt. Im Artikel sollte jedoch im Bereich Sachdarstellung kein Diskurs geführt werden. Der Abschnitt „Die Rechtslage des Deutschen Reiches“ direkt darunter behandelt die Ausgangslage deutlich besser. Wenn „Dieter Blumenwitz“ zu Wort kommen soll, dann besser im Abschnitt „Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften“. So jedoch, wie es vorliegt ist es unbrauchbar und die vorgeschlagene Komplettlöschung ein guter Anfang. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2019 (CET)
• 3M: Mein Eindruck ist, dass in der hiesigen Diskussion bisweilen mindestens zwei Diskurse vermengt werden, die konsequent getrennt werden müssen: Auf der einen Seite steht der rechtswissenschaftliche Diskurs bezüglich der Rechtslage nach 1945 selbst, zu dem es auch wiederholt sich mitunter widersprechende Gerichtsentscheidungen gab. Da für gerade diese Entscheidungen die Rechtslage eine relevante Vorfrage war, dürften vor allem sie als Grundlage für die Darstellung der Konsequenzen dienen, die sich aus der Rechtslage nach 1945 in concreto ergeben. Dem wird der Abschnitt „Rechtliche Konsequenzen“ derzeit nicht gerecht. Auf der anderen Seite steht der (rechts)geschichtswissenschaftliche Diskurs hinsichtlich des rechtswissenschaftlichen Diskurses zur Rechtslage, weil letzterer selbst einer historischen Entwicklung unterworfen war. Für diesen spielen die Konsequenzen, die die verschiedenen Positionen zeitigten allenfalls insofern eine Rolle, als sie divergierende Entscheidungen erklären können. Im Ergebnis sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder wird dem (rechts)geschichtswissenschaftlichen Diskurs der Vorzug eingeräumt und der juristische Diskurs samt seiner sich in konkreten Entscheidungen manifestierenden Konsequenzen diachron dargestellt; das scheint mir derzeit Ansatz des Artikels zu sein. Oder man trennt das auf, räumt ggf. dem rechtswissenschaftlichen Diskurs den Vorzug ein und trägt der diachronen Dimension in einem eigenen Abschnitt „Geschichte“ Rechnung. Da letzteres erhebliche Umarbeitungen bedeuten würde, dürfte wohl ersterer Ansatz vorzugswürdig sein. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:37, 25. Mär. 2019 (CET)

• 3M: Das Thema Wiedervereinigug gehört natürlich im Artikel als Konsequenz der Rechtslage Deutschlands genannt, schließlich ist es die gravierendste Konsequenz daraus. Während das SED-Regime damals zusammenbrach, wurde gemäß der verfassungsrechtliche Vorgaben ein Vertragswerk auf die Beine gestellt. Zentral dabei war, dass das Grundgesetz vom Fortbestand des Reiches und einer einzigen deutschen Nation ausgeht (und nicht von 2 Nationen, wie Ulbricht und Co. verordneten). Diese Rechtslage ist schlicht und einfach ein Teil der seit 1949 bis heute geltenden Verfassung Deutschlands. Ein Beispiel aus diesen Verträgen: Es konnte nur die Vertretung des gesamten deutschen Staatsvolk über die Ostgrenze Deutschlands entscheiden, die Bundesregierung allein war dazu nicht befugt. Deswegen war vor der Wiedervereinigung keine Anerkennung der Ostgrenze möglich. Aber der deutsch-polnische Grenzvertrag konnte unmittelbar nach dem Beitritt geschlossen werden. Ein anderes Beispiel war der Beitritt selbst. Auch den machte erst die Präambel des Grundgesetzes möglich, die vom Fortbestand des Deutschen Reiches ausgeht und den Beitritt zum Ziel hatte. Ein weiteres Beispiel ist Modrows Vorschlag eines deutschen Staatenbundes, der verfassungsmäßig nicht vorgesehen war. Mit anderen Worten: der Absatz spricht das richtige Thema an, ist aber in der Darstellung noch zu dünn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 25. Mär. 2019 (CET)

Domitius Ulpianus hat schon in die richtige Richtung gestoßen, indem er schreibt, dass in der hiesigen Diskussion bisweilen mindestens zwei Diskurse vermengt werden, die konsequent getrennt werden müssen – Betonung auf letzterem. Dies auch zur Kenntnisnahme an H-stt und Pvanderloewen, die bereits in der Vergangenheit gute Denkanstöße und Argumente zum Lemma lieferten. Da dies ein juristischer Artikel ist, er als solcher konzipiert und erstellt wurde, soll auch der Schwerpunkt weiterhin auf der rechtswissenschaftlichen Betrachtung und Bewertung liegen. Das soll ausdrücklich kein weiterer historisierender Artikel werden, keiner sein und auch nicht zu einem solchen umgeschrieben werden. Die Inhalte des Abschnitts sind relevant, wie Madagaskar bemerkt hat, sie sollten beibehalten und entsprechend weiter ausgebaut und um weitere reputable Ansichten aus dem Völkerrechtsdiskurs ergänzt werden. Augenmerk bleibt dabei auf jener Sichtweise, die sich letztlich durchgesetzt hat. Benatrevqre ^…?! 17:15, 25. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Danke für die Rückmeldung. Die klar rechtswissenschaftliche Ausrichtung des Artikels vermag ich so nicht zu sehen. Der Artikel ist grundsätzlich chronologisch aufgebaut, indem er zunächst die Situation unmittelbar zu Kriegsende, sodann das frühe Dominieren der Fortbestandsthese in Deutschland, sodann die Auswirkung der Gründung der beiden deutschen Staaten, schließlich die Wiedervereinigung behandelt. Erst dann folgt ein inhaltlicher Bruch, wenn die die verschiedenen Standpunkte zur Rechtslage Deutschlands dogmatisch eingeordnet und präsentiert werden, wobei unter Verweis auf die Standpunkte von DDR und BRD durchaus auch rechtshistorische Gesichtspunkte beleuchtet werden. Die Situation nach der Wiedervereinigung wird ebenfalls primär dogmatisch bearbeitet. Die folgenden Abschnitte zur Rezeption und politischen Agitation bringen dann nochmal neue Gesichtspunkte in den Artikel. Dem Abschnitt zur Bedeutung fehlen schließlich etwas der konkrete Bezugspunkt und die Belege. Wieso bei der Schwerpunkt des Artikels unbedingt auf der rechtswissenschaftlichen Betrachtung und Bewertung liegen muss, wieso er nicht die historische Perspektive aufgreifen soll (was er ohnehin schon tut), verstehe ich nicht. Der Artikel kann problemlos beides in sich vereinen, wenn man das etwas strukturiert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2019 (CET)

Die letzten Bearbeitungen durch Assayer in Bezug auf die ersten beiden Artikelkapitel verfälschen das Gesamtbild, denn er hat den anfänglichen Fokus des Artikels umgelenkt und diese beiden Abschnitte eingebaut. Diese Änderung ist einstweilen und wurde im Alleingang durchgeführt. Ein Überblick hierzu liefert die Versionsgeschichte, insbesondere frühere Diskussionen zur textgestalterischen und schwerpunktsetzenden Ausrichtung des Lemmas. Die historische Perspektive findet sich dagegen bereits unter Deutsches Reich #Staatsrechtliche Fragen nach 1945, im hiesigen Artikel schaffen diese Abschnitte nun unnötige Redundanz. Benatrevqre ^…?! 20:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich "das Gesamtbild verfälsche", dann wollen wir mal nicht vergessen, dass der Artikel zuvor so [23] aussah. Das Kapitel Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht war mitnichten rechtsdogmatisch oder "juristisch" oder "rechtswissenschaftlich", sondern nur schlecht belegtes Chaos. Grundsätzlich ist Ingo von Münch zuzustimmen, dass die Diskussion über die Rechtslage Deutschlands nur noch ein rechtshistorisches Thema ist. Allenfalls Reichsbürger glauben, da sei noch was zu diskutieren. Dass Phi den Abschnitt zu den staatsrechtlichen Fragen nach 1945 beim Artikel Deutsches Reich so ausgebaut hat, war letztlich eine Folge der hiesigen Blockadehaltung. So gesehen, kann man auch die Existenz des hiesigen Artikels infrage stellen, zumal die einzelnen Theorien auch für eigene Artikel relevant genug wären. Über die Qualität des jetzt zur Disposition stehenden Abschnitts sagt das jedenfalls nichts aus. "Das Thema Wiedervereinigug gehört natürlich im Artikel als Konsequenz der Rechtslage Deutschlands genannt" - wer wollte das bestreiten? Das ist aber nicht Gegenstand meiner Kritik und auch nicht Gegenstand des zur Dispotion stehenden Abschnitts. Umso vorgeschobener erscheint die Umbenennung in Rechtliche Konsequenzen für die Wiedervereinigung Deutschlands, gerade angesichts der zitierten Literaturbelege von 1948/9, 1950 und 1989. Wenn Madagaskar die Relevanz der Inhalte in dem Abschnitt richtig erkannt hat, dann bestehe ich darauf, dass Modrows Vorschlag eines deutschen Staatenbundes ausgebreitet wird. Das fügt sich ausgezeichnet zur Klassifikation der Kapitulation als militärischem Akt durch Dieter Blumenwitz. Ich fürchte, dass sachliche Überlegungen und Argumente hier nicht weiterhelfen, sondern dass mit Zähnen und Klauen etwas als elementar wichtig verteidigt wird, nur um es zu verteidigen.--Assayer (Diskussion) 03:39, 26. Mär. 2019 (CET)

Der Inhalt des kritisierten Absatzes ist für den Artikel unverzichtbar. Bei der Wiedervereinigung und in deren Folge hatte die staatsrechtliche Stellung Deutschlands erhebliche Konsequenzen, der bis dahin fast ausschließlich akademische Disput bekam reale Bedeutung für die Ausgestaltung der Wiedervereinigung als Beitritt und für die Beziehungen des wiedervereinigten Deutschlands zu seinen Nachbarn und dem Rest der Welt. Damit ist eine Löschung unvertretbar. Die Qualität des Abschnitts ist auch nicht so schlecht, wie es hier immer mal wieder behauptet wird. Die zentralen Inhalte sind alle da. Die Darstellung ist verbesserungsfähig und -würdig. Wer hat denn Zeit und Lust, an einer Überarbeitung mitzuwirken? Grüße --h-stt !? 16:49, 3. Apr. 2019 (CEST) PS: Natürlich ist das hier ein staatsrechtliche Artikel. Diese Einordnung bestimmt die Struktur und die Darstellung des Inhalts. Aber ebenso natürlich bedarf er einer zeithistorischen Einordnung, den auch akademische Debatten finden nicht im luftleeren Raum statt. Das Primat der Staatsrechtslehre für diesen Text möge aber bitte anerkannt werden.

Na, dann versetzen wir doch den Abschnitt erstmal zum Kapitel Lage nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik und die Juristen hier machen sich an eine Überarbeitung.--Assayer (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2019 (CEST)

Österreich

Ich hatte Österreich nicht vergessen[24], aber Österreich spielt für die Rechtslage Deutschlands nach 1945 keine Rolle. Ohne die Diskussion im einzelnen aufzudröseln, ist doch die herrschende Lehre die, dass der "Anschluss" für null und nichtig erklärt und das rückwirkende Wiederaufleben des österreichischen Staates angenommen wurde. Das mag man kritisch und als rechtliche Fiktion ansehen, ändert aber nichts daran, dass die provisorische österreichische Regierung am 27. April/1. Mai 1945, also vor der deutschen Kapitulation, die Wiederherstellung der österreichischen Republik proklamierte. In der Literatur zur Rechtslage Deutschlands habe ich Österreich jedenfalls nicht erwähnt gesehen. Statt langwieriger Erörterungen schlage ich daher vor, sich an der Literatur zu Thema orientieren und Österreich nicht zu erwähnen.--Assayer (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist unzutreffend. Österreichs Anschluss war für die Zeit von 1938 bis 1945 rechtskräftig, das sehen insbesondere die deutschen Gerichte so. Für die Rechtslage Deutschlands war dies unter staatsangehörigkeitsrechtlichen Aspekten von Bedeutung. Österreich wurde als Nachfolgestaat des Reiches betrachtet, was du in der einschlägigen Literatur wiederfindest. Benatrevqre ^…?! 19:57, 24. Mär. 2019 (CET)

Das ist POV und die herrschende Meinung ist eine andere. Wir sind ohnehin auf WP:NPOV festgelegt. Was zutreffend ist und was nicht, darüber habe ich mich nicht geäußert, sondern einen pragmatischen, durch Literatur abgesicherten Vorschlag gemacht.--Assayer (Diskussion) 20:07, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das so in Erinnerung: Soweit nicht außer Kraft gesetzt blieb auch nach 1945 (Österreichische Unabhängigkeitserklärung, Anschluss null und nichtig) die Rechtslage aus der Zeit, als Österreich Teil des Deutschen Reiches gewesen war, zunächst weiter bestehen, als nunmehr österreichisches Recht. Das wurde in einem österreichisches Gesetz so festgelegt. Hatte ich mal gelesen und zunächst etwas seltsam gefunden, typisch österreichisches Paradox: Wir schaffen was ab, aber bleiben doch beim alten. Dann habe ich mir es damit erklärt, dass die Abschaffung der Rechtslage aus der Zeit von 1938 bis 1945 gehiessen hätte, die Rechtslage aus der austrofaschistischen Zeit wiederzubeleben. Was nicht gerade als akzeptable Option gelten konnte. Ich empfehle, das mal in der Fachliteratur nachzuprüfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Assayer, du liegst falsch, denn m.E. meinst du die dezidiert österreichische Position, die der damaligen Staatsräson folgt. Die Standardwerke der Völkerrechtslehre heben derweil deutlich hervor, dass Österreich als neuer Staat entstanden ist, der (nicht zuletzt aus politischem Kalkül) mit dem früheren identifiziert wird und mithin in den seinerzeitigen Grenzen wiederhergestellt wurde. Völkerrechtlich betrachtet handelte es sich um eine 1945 erfolgte Sezession Österreichs vom deutschen Staat. Das findet im Zusammenhang mit der Rechtslage Deutschlands Erwähnung, womit es für die Löschung des Österreichbezugs keinen Konsens gibt. „Wirkung ex nunc“ ist hier das relevante Stichwort. Ich habe diesen Aspekt wieder ergänzt und einen einschlägigen Beleg angefügt, der weitere Nachweise nennt und insbesondere das österreichische Staatsangehörigkeitsrecht erwähnt. Benatrevqre ^…?! 18:06, 25. Mär. 2019 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Die Regelungen finden sich im Rechts-Überleitungsgesetz 1945, das die Gesetze mit typisch nationalsozialistischem Unrecht aufgehoben, alle anderen Gesetze jedoch bestätigt hat. Die Sache ist nur keineswegs Paradox, da die Geltung des deutschen Rechts eben der Status quo war und für den Übergang zur alt-österreichischen Rechtslage auch Übergangsbestimmungen notwendig wären. Manche Gesetze aus der NS-Zeit haben übrigens bis heute überlebt, etwa die Einführung des viel moderneren deutschen Eherechts samt Heirat am Standesamt und Möglichkeit der Wiederheirat nach einer Ehescheidung. In Österreich galt bis 1938 da noch kirchliches Recht und kirchliche Gerichtsbarkeit. Da wollte 1945 in Österreich glücklicherweise niemand mehr zurück. Die Idee, so zu tun, als hätte es die Jahre 1938 bis 1945 nicht gegeben wäre geradezu absurd. Vor kurzem habe ich ein sehr interssantes Buch über die Napoleonischen Kriege und den Wiener Kongress gelesen: Damals gab es restaurierte Fürsten, die nach dem Kongress alle Amtshandlungen der französischen Behörden für nichtig erklärt haben (zB auch Eheschließungen oder Grundstückskäufe etc.) - und die Bevölkerung musste darunter leiden. Aus solchen Überlegungen sah das offizielle Österreich den Anschluss zwar durchaus als Unrecht, aber zugleich als faktisch wirksam an.--Taste1at (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Dass die Lehre, die den "Anschluss" für null und nichtig erklärt und das rückwirkende Wiederaufleben des österreichischen Staates annimmt angenommen wird, die herrschende Lehre ist, habe ich Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, S. 332f. entnommen. Diese Feststellung läßt sich nicht dadurch widerlegen, dass Du die Ansicht eines anderen Teils von Lehre und Praxis als die richtige postulierst. Dass Dahm/Delbrück/Wolfrum meinen, die Theorie der wiederhergestellten Staatsgewalt sei eine Fiktion, der Staat "in Wahrheit" neu errichtet worden, ist vor dem Hintergrund ihrer folgenden Ausführungen zur Rechtsstellung Deutschlands erheiternd in ihrer Paradoxität. Gleichwohl wäre es umgekehrt unzulässig, die herrschende Meinung zur Rechtsstellung des Deutschen Reiches etwa mit Wolfgang Abendroth als falsch zu verwerfen. Die Standardwerke der Völkerrechtslehre sind nicht allein die deutschen. Kurzum, Deine Bearbeitung ist nicht neutral. Der POV von Dahm/Delbrück/Wolfrum zeigt sich auch daran, dass Du von ihnen den "Weg der Sezession vom Deutschen Reich" übernimmst, was einer Entscheidung des BVerfG widerspricht, die für Dich sonst das Maß aller Dinge darstellt. Nach fast dreieinhalb Stundem unsigniert seinen Diskussionsbeitrag zu bearbeiten, halte ich für eine Zumutung.[25] Dahm/Delbrück/Wolfrum äußern sich zu Österreich in einem Kapitel, zur Rechtslage Deutschlands im nächsten Kapitel. Zu behaupten, das finde im Zusammenhang miteinander Erwähnung, ist ein guter Witz. "Konsens" ist kein privates Vetorecht.--Assayer (Diskussion) 02:43, 26. Mär. 2019 (CET)

Bei Dörr steht mitnichten irgendwas anderes als das, was bei Dahm/Delbrück/Wolfrum zu finden ist, dies vorweg. Beide schreiben vom rechtlichen Wiedererstehen des österr. Staates, was aber keineswegs bedeutet, dass der Anschluss für die Zeit seines Bestehens nicht effektiv und keine rechtliche Wirkung entfalten haben soll. Beide heben die hM „nach dem 2. Weltkrieg“ (!) klar hervor, betonen aber zugleich, dass es sich dabei um eine („politisch motivierte“, Dörr) Fiktion handelt; Dörr geht dabei sogar noch weiter und referiert die durch Stolleis angestellte Überlegung, dass Österreich sich dadurch sinngemäß nur als Opfer darstellen wollte. Wer meint, diese Ansicht sei paradox, der hat das Effektivitätsprinzip nicht verstanden; Österreich wurde 1938 im Gegensatz zu Deutschland nicht nur besetzt, sondern die aktuelle österr. Forschung kommt in der Sache selbst zu dem Schluss, dass es sich beim sog. Anschluss Österreichs tatsächlich um einen einzigartigen Grenzfall zwischen Besetzung, Fusion und Annexion handelte. Dahm/Delbrück/Wolfrum geben mithin keinen Anlass, zu meinen, sie schrieben gar über eine andere Ansicht und würden nicht die herrschende Lehre vertreten; ebenso wie bei Dörrs Veröffentlichung zur völkerrechtlichen Staatensukzession lässt sich dem Völkerrechtslehrbuch entnehmen, dass die „Wiedererrichtungssthese“ sich durchsetzte – weil Österreich es so wollte. Deine Annahme lässt sich mit den Ausführungen aus diesem Lehrbuch nicht begründen; die Schlussfolgerung, Österreichs Rolle wäre unbedeutend, ist verfehlt. Auch ein Vergleich mit Abendroths Außenseitermeinung lohnt nicht, und im Gegensatz zu dem von dir persönlich gezogenen Schluss sind die referierten Aussagen aus dem Völkerrechtslehrbuch relevant und als eine neutrale Bewertung der Vorgänge im Sinne von WP:NPOV zu verstehen. Es gibt weitere Gerichtsentscheidungen, die den Anschluss Österreichs ans Deutsche Reich berücksichtigen. Dahm/Delbrück/Wolfrum stellen zudem die völkerrechtlichen Lehrmeinungen zu Österreich und Deutschland gegenüber und behandeln sie unter denselben Aspekten, nirgends steht und es wäre unter enzyklopädischen Maßstäben auch abwegig, das komplett getrennt voneinander zu betrachten. Benatrevqre ^…?! 12:13, 26. Mär. 2019 (CET)

1.) Du stimmst mir zu, dass die hM nach dem 2. WK ist, dass der "Anschluss" für null und nichtig erklärt und das rückwirkende Wiederaufleben des österreichischen Staates angenommen wurde und nimmst die Behauptung zurück, ich hätte mit dieser Aussage falsch gelegen. 2.) Du solltest mich nicht mit der Okkupationsthese identifizieren. Ich bin in der Kritik daran ganz bei Dir, wenngleich aus anderen Motiven. 3.) Meine Meinung ist, dass sich die Fortbestandsthese in Deutschland durchsetzte, weil es politisch gewollt war. Die österreichische Wiederrichtungsthese zu verwerfen, aber an der rechtlichen Fiktion der Kontinuität des Deutschen Reiches festzuhalten, ist paradox. 4.) Schreibe ich das nicht in den Artikel, während Du eine bestimmte These (Sezession) als Fakt darstellst. Dass dies auch in der bundesrepublikanischen Rechtswissenschaft kein Konsens ist, läßt sich sogar Dahm/Delbrück/Wolfrum entnehmen. 5.) Wenn ich ein entsprechendes österreichisches Lehrbuch nehme, ist das ebensowenig neutral wie ein deutsches Lehrbuch. Ich muss Dir doch wohl nicht erklären, dass man NPOV nicht dadurch herstellt, dass man sich die Position bzw. Quelle heraussucht, die einem am besten gefällt. 6.) Dahm/Delbrück/Wolfrum stellen zudem die völkerrechtlichen Lehrmeinungen zu Österreich und Deutschland gegenüber (Benatrevqre) Wo? In dem Lehrbuch werden unterschiedliche Beispiele zum Erlöschen von Staaten nacheinander abgehandelt. Österreich wird Abessinien und den baltischen Staaten gegenübergestellt. Zur "Rechtsstellung Deutschlands" gehört das alles nicht. 7.) Wenn Du es für nötig hälst, kann man das im Rahmen der Vorstellungen der Alliierten anschneiden (Moskauer Erklärung). Zur deutschen Diskussion 1945 bis 1948 gehört Österreich in gar keinem Fall.--Assayer (Diskussion) 16:15, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe geschrieben, dass du mit deiner Aussage falsch lagst, Dahm/Delbrück/Wolfrum würden einen POV vertreten, der der herrschende Meinung widerspreche. Das stimmt nicht.

Es handelt sich um keine rechtliche Fiktion der Kontinuität des Deutschen Reiches, das ist eine randständige Meinung, die du hier postulierst. Der deutsche Staat ist im Gegensatz zum österreichischen tatsächlich nicht untergegangen. Ich dachte eigentlich, das sei endlich ausdiskutiert. Dass Österreich nicht zur „Rechtsstellung Deutschlands“ hast du schon mal geschrieben, ich habe dir geschrieben, dass es zu dieser Themenkomplex, den dieses Lemma behandelt, dazu gehört. Benatrevqre ^…?! 16:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Meine Ansicht ist überhaupt nicht randständig, siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945#Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften, das spielt aber keine Rolle. Die These von der Sezession, die Dahm/Delbrück/Wolfrum vetreten, ist lt. Dörr nicht die h.M.. Was lt. Dörr die h.M ist, habe ich bereits mehrfach zitiert. Wenn Du Literatur hast, die Österreich im Rahmen des Themas Rechtslage Deutschlands nach 1945 abhandelt, nur her damit. Ohne Literaturbeleg kommt der Exkurs weg. --Assayer (Diskussion) 17:08, 26. Mär. 2019 (CET)

Die hM steht mit Bezugnahme auf das positive Recht deutlich im Artikel, Dahm/Delbrück/Wolfrum nennen es beim Namen, was ein reputabler Beleg darstellt. Zwei weitere Belege, insbesondere Diestelkamp und Hoke, habe ich ergänzt. Benatrevqre ^…?! 17:25, 26. Mär. 2019 (CET)

Jetzt haben wir ein richtiges Problem: Diese Ergänzung[26] mit den Belegen Diestelkamp und Hoke stellt eine Belegfälschung dar. Lt. Diestelkamp setzte sich in der österreichischen Rechtslehre und Rechtsprechung durch, dass die Kontinuität des Staates Österreich von vor 1938 nicht bestritten werden könne. „Daß man dies allerdings bestreiten konnte, wenn man nicht der solchermaßen gesellschaftlich konstruierten Wirklichkeit verpflichtet war, zeigt ein Blick in Urteile deutscher Gerichte zu dieser Problematik.“ Diestelkamp unterscheidet zwischen einer deutschen und einer österreichischen Deutung, die miteinander konkurrierten. Nicht im Ansatz findet sich bei Diestelkamp die Aussage, die er belegen soll, nämlich dass die Völkerrechtslehre [!] überwiegend [!!] annehme, dass Österreichs Staatlichkeit in den Jahren 1938–1945 erloschen war. Ebenso Hoke, der zwischen der Okkupationstheorie als der offiziell vertretenen Theorie und der Annexionstheorie als „eine[r] andere[n] Auffassung von der rechtlichen Natur des „Anschlusses““ unterscheidet. (Meine Hervorhebungen) Benutzer:Phi zur Kenntnis, der den Aufsatz von Dietselkamp auch kennt. Abgesehen davon hast Du immer noch keinen Grund genannt, warum die Rechtslage Österreichs in einem Artikel zur Rechtslage Deutschlands ausgebreitet werden sollte. Ich habe Diestelkamps wissenssoziologisch informierten Vergleich zwischen der Diskussion in Deutschland und in Österreich nicht angeführt, weil ich erbitterten Widerstand antizipiert (keine gesellschaftswissenschaftlichen Thesen in juristischen Artikeln) habe. Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren. Was jedoch keinesfalls geht, ist, sich bei Diestelkamp für den eigenen POV vermeintliche Rosinen herauszupicken.--Assayer (Diskussion) 00:50, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich hab den Passus mal revertiert, solange dieser massive Vorwurf im Raum steht. --Φ (Diskussion) 07:56, 27. Mär. 2019 (CET)

Eure Tendenz, Assayer und Phi, nicht das geltende Staats- und Verfassungsrecht zu schildern, sondern Auffassungen von Staatsrechtlern, vornehmlich solche, die kritische Sichtweisen publizieren, halte ich für bedenklich einseitig. Das ist ein Artikel über Recht und kein Artikel über irgendwelche politischen Zusammenhänge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:32, 27. Mär. 2019 (CET)

Da wird einem Benutzer Belegfälschung nachgewiesen, und das einzige, was dir dazu einfällt, ist anderen Benutzern belegfrei zu unterstellen, sie folgten nicht dem geltenden Recht. Verzeihung, aber das ist lächerlich. --Φ (Diskussion) 13:42, 27. Mär. 2019 (CET)

Da ich den inkriminierten Satz aus einem anderen WP-Artikel habe, werde ich dem Vorwurf natürlich nachgehen. Bitte um Geduld! Benatrevqre ^…?! 16:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast. Wo hast du denn noch überall Belege aus anderen WP-Artikeln ungeprüft übernommen? --Φ (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2019 (CET)

Jetzt halt mal die Luft an, Diestelkamp habe ich gelesen. Die Formulierung war aber etwas unsauber, das geb ich zu. Und bevor noch weitere unsachliche Mutmaßungen von dir kommen, wart einfach ab. Benatrevqre ^…?! 17:20, 27. Mär. 2019 (CET)

Mitnichten ist es so, dass es in der Völkerrechtslehre keine bestimmte Meinung zur Staatlichkeit Österreichs zwischen 1938 und 1945 gebe, sondern vielmehr ist es so, dass außerhalb Österreichs die Auffassung vom Untergang des österr. Staates für diese Dauer überwiegt. Unbeschadet dessen setzte sich in der österreichischen Rechtswissenschaft und der Rechtsprechung Österreich nach 1945 die Kontinuitätsthese durch. Im Ausland allerdings geht man weiterhin überwiegend davon aus, dass Österreich seine Eigenstaatlichkeit 1938 effektiv verloren hatte. Das schreibt Hoke mit Verweis auf die Haltung der ausländischen Regierungen. Diestelkamp geht in dieselbe Richtung, indem er eine (innerösterreichische!) „Verpflichtung auf die gesellschaftlich konstruierten Wirklichkeit“ herausstellt. Die Entscheidungen deutscher Gerichte dienen hier nur als Beweis für diese Aussage, sie sind nicht die einzigen Stellungnahmen dazu. Mehr dazu später. Benatrevqre ^…?! 18:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Was wir nicht brauchen, ist eine Belehrung durch den Benutzers Benatrevqre darüber, was seiner Ansicht nach in der Völkerrechtslehre überwiegt, aus der er offenbar die österreichische ausklammert. Aufzuklären ist vielmehr, in welcher Weise dieser Benutzer die Belege in Richtung seiner Überzeugungen verbiegt. Text und Belege wurden in diesem Fall offenbar von Anschluss Österreichs#Rechtsfragen übernommen, den @Phi: im Juni 2018 erarbeitet hat und der von Benatrevqre bearbeitet wurde. Ich möchte mich nicht im einzelnen durch die Bearbeitungskaskade arbeiten, aber mir fällt bspw. diese Bearbeitung auf[27] Dabei verändert Benatrevqre eine zuvor korrekte Wiedergabe des Belegs Dahm/Delbrück/Wolfrum durch Phi[28], indem er Völkerrechtslehre mit dem Qualifikator "überwiegend" einfügt; vgl. dazu auch[29] Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum steht nichts von "überwiegend" und "Völkerrechtslehre", sondern dass "die Frage im Schrifttum umstritten" sei. Das Problem, dass Benatrevqre angeblich belegte Sachen in Artikel schreibt, die nicht in dem angegebenen Beleg stehen, reicht also weiter. Das sollte mE administrativ ebenso in Augenschein genommen werden wie die wiederholte Verwendung von Belegen, die er nicht selber gesehen hat.--Assayer (Diskussion) 19:05, 27. Mär. 2019 (CET)

Das Wort "überwiegend" stammt nicht von mir, kann mich nicht mehr erinnern, das eingefügt zu haben. Am Wahrheitsgehalt der wesentlichen Aussage ändert das aber nichts; Hoke unterscheidet selbst zwischen Literatur und Staatenpraxis. Deine mal wieder unzutreffende Unterstellung tut nichts zur Sache. Zur Formulierung des Satzes habe ich schon was geschrieben, auch zu Dahm/Delbrück/Wolfrum und Diestelkamp. Hast du überhaupt in andere Lehrbücher geschaut? Auf unsachliche und haltlose Verdächtigungen können wir zumindest verzichten, du bist doch der erste, der das nicht möchte. Also halt dich selber dran. Benatrevqre ^…?! 20:34, 27. Mär. 2019 (CET)

Schön, dass Du Madagaskars Ausfälligkeiten mal als das bezeichnest, was sie sind: Unsachliche und haltlose Verdächtigungen. Was ich Dir vorhalte, ist aber von anderer Qualität. Als Erinnerungsstütze vgl. die Difflinks. Ich erinnere ferner nur an Diskussion:Münchner_Abkommen/Archiv/2#„frühere bi- und multilaterale Verträge und Abkommen der beiden Vertragsparteien“ (mit der Einschätzung Mautprellers) oder Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945/Archiv/003#Generalgouvernement oder den Umgang mit Frotscher/Pieroth bei diesem Artikel. Diese Probleme wiederholen sich, sodass ich ein Muster annehmen muss. Es mag ja sein, dass Du die Literatur, die Du angibst, nicht gelesen hast, und deshalb „etwas unsauber“ formuliert hast. Das bestreitest Du aber. Wenn man das glaubt, muss man jedoch von absichtlichen Unsauberkeiten ausgehen. In jedem Fall wirkt sich das negativ auf den Artikel aus, von den zeitraubenden Diskussionen ganz zu schweigen.--Assayer (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich habe diese inkorrekte Verdächtigung meiner vermeintlichen Absicht als das bezeichnet, was sie tatsächlich ist: unsachlich und haltlos. Die Difflinks kann man auch anders sehen, sie erlauben keine spekulativen Rückschlüsse, und andere Disk.threads tun gleichermaßen nichts zur Sache. Mit solch unsubstantiierten Mutmaßungen schaffst du keine erträgliche Diskussion; was man übrigens von deinen Edits halten kann, wurde auf dieser Seite auch schon gesagt, auch von Usern wie h-stt. Sonst muss man bei dir künftig auch von ganz bestimmten Absichten ausgehen. Du musst nicht glauben, dein Quellenverständnis oder deine historisierende Auslegung von Literaturstellen würde der Maßstab für den Artikel sein. Benatrevqre ^…?! 07:31, 29. Mär. 2019 (CET)

Du hast doch am 27. März selbst geschrieben, dass du den Satz aus einem anderen WP-Artikle übernommen hattest. So etwas ist kein korrektes enzyklopädisches Arbeiten, und das weißt du auch. Das sind also keine Verdächtigungen mehr, und unkorrekt sind sie schon gar nicht. Bezeichnend, dass du auch gar nicht gegen den Revert deiner Angaben vorgehst, sondern nur ad personam tuam argumentierst. Von mir aus können wir hier schließen, zu einer Verbesserung des umseitigen Artikels trägt das hier nichts bei. Aber ich weiß jetzt, was ich von deiner Arbeitsweise zu halten habe. MfG --Φ (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2019 (CET)

Blödsinn, der Satz stammt ja von mir selbst (abgesehen von dem Wörtchen "überwiegend", das ich nicht eingebaut hatte). Und nirgends steht, dass man Aussagen nicht auch in andere Artikel schreiben dürfe. Und ich schrieb auch davon, abzuwarten. Weißt du, ich häng nicht täglich so wie du stundenlang in der WP rum, soviel Zeit hab ich nicht zur Verfügung. Was ich von deiner Arbeitsweise halten kann, weiß ich auch. Na und, hilft mir das? Dieser Seitenhieb war ad personam von dir, und nicht hilfreich für das Thema. Benatrevqre ^…?! 10:29, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, du hängst deutlich länger in der WP rum als ich.

Du schreibst die Unwahrheit. Der Satz stammt von mir, ich habe ihn im Juni 2018 ([30] und [31]) in den Artikel Anschluss Österreichs eingepflegt. Von dir stammt, anders als du uns hier glauben machen willst, das Wort überwiegend: Das hast du nämlich am 28. Juni 2018 eingepflegt ([32]). Kann man überhaupt noch etwas glauben, was du schreibst?

Zur Sache äußerst du dich wieder nicht. Können wir diesen Thread also schließen? --Φ (Diskussion) 10:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt, ich habe bereits geschrieben, dass ich mir nicht mehr sicher war. Mit meiner anfänglichen Vermutung lag ich daneben, ja. Ich konnte mich nur noch an diesen Edit erinnern. Dein Herumreiten auf dem Wörtchen – und dein Platttreten in der ZuQ – ist allerdings nicht weiter von Belang. Ad-personam-Kommentare gehören nicht in die ZuQ. Denn geirrt habe ich mich mit meiner Satzaussage ja nicht, denn die Belege, die ich hier genannt habe, sind durchaus richtungweisend, wie die österreichische These in der (internationalen) Völkerrechtslehre bewertet wird. Insoweit stimmt es durchaus, das kannst mir glauben. Benatrevqre ^…?! 15:41, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Klarstellung: Du hast also Formulierungen und Belege von einem anderen Benutzer ungeprüft per Copy&Paste hierher übertragen und anschließend Falschbehauptungen über deren Herkunft aufgestellt. Das genügt, sagte der Staatsanwalt, wie man im Skat zu sagen pflegt. --Φ (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Der Ausgangssatz stammt von dir, das ist richtig; der geänderte Satz mit der neuen Formulierung – und darauf bezog ich mich – von mir. Letzteren habe ich kopiert, denn für diesen zeichnete ich verantwortlich. Ist doch jetzt nicht schwer zu verstehen, auch ohne jetzt gleich in Schubladen zu denken. Benatrevqre ^…?! 16:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Die Difflinks, auf die Phi verwiesen hat, habe ich bereits am 27. März, 19:05 Uhr vorgelegt. Trotzdem muss ich danach noch lesen: Die Difflinks kann man auch anders sehen, sie erlauben keine spekulativen Rückschlüsse, dann der Satz stammt ja von mir selbst (abgesehen von dem Wörtchen "überwiegend", das ich nicht eingebaut hatte) und schließlich Mit meiner anfänglichen Vermutung lag ich daneben, ja. Davon abgesehen stimmt der der Beleg Diestelkamp, S. 207 sowie Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 79 f. in Anschluss Österreichs#Rechtsfragen ja auch nicht mit der getätigten Aussage überein. Bei von Münch steht auf S. 80 nur ein Satz zum Thema Österreich: So ist z.B. die Republik Österreich nach österreichischer Auffassung, die von anderen Staaten anerkannt ist, durch den "Anschluss" an das Deutsche Reich im Jahre 1938 nicht untergegangen; Österreich war nach dieser Auffassung von Deutschen Reich nicht annektiert, sondern nur okkupiert worden. Mich erinnert das an den Fall PimboliDD, wobei Benatrevqre einen von Phi erarbeiteten und belegten Text modifiziert, sodass Belege und Aussage nicht mehr überein stimmen.--Assayer (Diskussion) 18:29, 29. Mär. 2019 (CET)

@Taste1at, ich danke dir für die Bestätigung, mein Gedächtnis hat mich also nicht getäuscht. Was nun die völkerrechtliche Lage Österreichs nach betrifft (wird gerade oben diskutiert), so ist es amtlich, dass Österreich vom Deutschen Reich annektiert war und somit Teil des Deutschen Reiches. Das steht nämlich im ersten Verfassungsüberleitungsgesetz Österreichs von 1945. Auch die Alliierten haben den Anschluss Österreichs als Annexion eingestuft. Das steht in der Moskauer Deklaration von 1943. Besser, ich erkläre das noch etwas. Ein annektierter Staat existiert nicht mehr. Also hat es den österreichischen Staat von 1938 bis 1945 nicht gegeben, die zweite Republik war somit eine Neugründung.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Korrekt, und das ist der wesentliche Unterschied zu Deutschlands Rechtslage; der deutsche Staat wurde ausdrücklich zu keinem Zeitpunkt annektiert. Die österr. Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945 ging von einer „vollzogenen Annexion“ Österreichs aus, mithin von einer „Wiederherstellung“ des Staates ex nunc. Benatrevqre ^…?! 12:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Nachdem das Deutsche Reich am 8. Mai 1945 auch das Gebiet Österreichs umfasste, ist es nicht nur möglich, sondern unverzichtbar, auch die Rechtslage Österreichs in diesem Artikel zu erwähnen. Ich habe inhaltich keine Ahnung und müsste in die Bib gehen, um mich schlau zu machen. Aber soweit ich dieser Diskussion und den dort genannten Belegen entnehme, fiel die Interpretation der Rechtslage innerhalb Österreichs und außerhalb deutlich auseinander. In Österreich einigte man sich darauf, dass das Österreich von 1938 wieder aufgelebt sei, ohne näher zu thematisieren, wie das staatsrechtlich genau geschehen wäre. Außerhalb ging man nach der orthodoxen Staats- und Völkerrechtslehre davon aus, dass eine neue Entität entstanden sei, die Rechtsnachfolger des 1938 untergegangenen Österreichs wäre. Für die (völkerrechtliche) Praxis hat dieser Streit keine Folgen, deshalb wurde er nie "gelöst". Aber thematisieren sollte man das hier schon. Wer hat denn die Literatur griffbereit und kann dazu zwei Absätze verfassen, die in etwa entlang meiner Ausführungen strukturiert sein könnten. Grüße --h-stt !? 16:43, 3. Apr. 2019 (CEST) PS: Ich bitte euch mal wieder inständig darum euch beim Antworten Zeit zu lassen. Eure Antwortzeiten sind nicht erforderlich und Hektik kann den Tonfall vergiften.

Die Österreichische Unabhängigkeitserklärung erfolgte am 27. April 1945. Das Deutsche Reich umfaßte am 8. Mai 1945 mithin nicht mehr das Gebiet Österreichs. Was auf einer falschen Prämisse beruht, ist das Gegenteil von unverzichtbar. Den Hinweis auf die Wiederherstellung der österreichischen Republik findet man übrigens schon in meinem initialen Posting.--Assayer (Diskussion) 00:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das greift zu kurz. Die völkerrechtliche Lage Üsterreichs wurde erst mit dem Staatsvertrag von 1955 geregelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:26, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzend: Nach völkerrechtlichen Grundsätzen sind 1938/39 nicht nur Österreich, sondern auch Tschechoslowakei und Polen als Staaten untergegangen. Die Wiederherstellung ihrer Eigenstaatlichkeit nach 1945 war dann zwar jeweils eine staatliche Neugründung. Die Unterbrechung von 1938/39 bis zur Neugründung wurde aber faktisch ignoriert und die Fortsetzung ihrer früheren Staatlichkeit angenommen. Anders ausgedrückt: Nicht die (faktisch nur hypothetisch vorhandene) Kontinuität war ausschlaggebend, sondern die Wirksamkeit, die Effektivität. Diese Kontinuitätstheorie hat also nicht Deutschland nach 1945 speziell für sich selbst entwickelt. Alle deutschen Ausformungen (Dachstaat, Identität, Kernstaat) greifen auf diesen Grundsatz der effektiven Kontinuität zurück, den auch Österreich, Tschechoslowakei und Polen in Anspruch genommen hatten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

WIr lagen, das ist leider erstens unbelegt und zweitens POV: Nach österreichischer Rechtsauffassung hat die Republik überdauert, siehe hier und hier. --Φ (Diskussion) 12:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

Vor allem entsprechen Madagaskars Behauptungen der Meinung der NS-Völkerrechtslehre. Oder möchte noch jemand argumentieren, dass Österreich, Polen und die Tschechoslowakei am 8. Mai 1945 zum Gebiet des Deutschen Reiches gehörten? Dass die Auflösung des tschechosowakischen Staats erzwungen und Polen militärisch okkupiert wurde, bedingt die allgemein anerkannte Annahme, dass beide Staaten weiterbestanden. So hält es auch die bundesdeutsche Rechtssprechung. Der völkerrechtliche Status Österreichs an sich ist jedenfalls nicht Thema unseres Lemmas.--Assayer (Diskussion) 14:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Zu meinem Beleg kommen wir noch. Ein nach dem anderen. Jetzt möchte ich erst einmal von dir wissen, Assayer, woher du es nimmst, dass die provisorische Regierung Österreichs, im April 1945 allein von den Sowjets anerkannt, über Österreichs Grenzen völkerrechtsgültig hätte entscheiden können? Bitte erläutern und belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:36, 4. Apr. 2019 (CEST)

Über die Wiederherstellung der staatlichen Unabhängigkeit Österreichs entschieden die Alliierten. Deshalb kann man auch von der Moskauer Erklärung, in welcher der "Anschluss" für nichtig erklärt wurde, ausgehen. Vgl. etwa Hoke, Österreichische und deutsche Rechtsgeschichte. Die Unabhängigkeit wurde übrigens nicht von der Provisorischen Regierung proklamiert, sondern von den Vorständen der Parteien. Wer bezweifelt denn, dass die Moskauer Erklärung völkerrechtlich nicht wirksam war?--Assayer (Diskussion) 15:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

Moskauer Erklärung war nicht bestritten und war nicht meine Frage. Woher nimmst du die völkerrechtliche Gültigkeit der österreichischen Grenzen per 27. April 1945? Das hattest du (gestern um 00:09) behauptet. Könntest du meine Frage bitte beantworten? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

WIr lagen…, du hast belegfrei wüste Behauptungen aufgestellt, nämlich u.a. eine Untergangstheorie für Österreich. Entweder du lieferst deine Belege jetzt nach, oder die Diskussion ist zu Ende. Es geht nicht an, dass du ständig von anderen Antworten, Belege oder sonstiges Über-dein-Stöckchen-springen verlangst, selber aber ausschließlich frei von der Leber weg herumtheoriefindest. Also, kommt jetzt von dir noch irgendwas, oder könen wir hier schließen? --Φ (Diskussion) 16:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Lass Assayer doch einfach auf diese Frage antworten. Wenn er keine Antwort hat, machen wir weiter. PS: Was ich gestern zur Kontinuitätstheorie schrieb, kannst du bei Eberhard Menzel (Völkerrechtler) nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Meine Frage an dich geht vor, denn sie ist älter. Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl? Oder war das nur ein Bluff? --Φ (Diskussion) 16:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von der "völkerrechtlichen Gültigkeit der österreichischen Grenzen" habe ich nicht geschrieben, sondern von der Wiederherstellung der österreichischen Republik. Da besteht ein Unterschied. Eberhard Menzel = NS-Völkerrechtslehre.--Assayer (Diskussion) 19:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

"Das Deutsche Reich umfaßte am 8. Mai 1945 mithin nicht mehr das Gebiet Österreichs" hattest du behauptet. Das war dann wohl dann deine eigene Schlussfolgerung, mehr nicht. Jost Delbrück, Knut Ipsen und Dietrich Rauschning haben nach deiner Meinung in ihrer Festschrift Recht im Dienst des Friedens. Festschrift für Eberhard Menzel zum 65. Geburtstag am 21. Januar 1976 einen NS-Völkerrechtler geehrt? Habe ich dich da richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:21, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dass Österreich seit Kriegsende ein vom Deutschen Reich unabhängiger Staat ist, bestreitet niemand, egal ob man davon ausgeht, das Österreich von 1938 sei fortgesetzt worden, oder ob man eine Sezession Österreichs annimmt. Die Unabhängigkeit wurde am 27. April 1945 erklärt. Ich verstehe nicht, was das mit der "völkerrechtlichen Gültigkeit" der Grenzen zu tun haben soll. Die deutschen Grenzen wurden bspw. erst 1990 abschließend geregelt. Ich muss hier aber auch kein Proseminar veranstalten. Menzel wird bspw. von Michael Stolleis zu den NS-Völkerrechtlern gerechnet. Dass ehemalige Nationalsozialisten in der BRD in die (west)deutsche Völkerrechtswissenschaft integriert wurden und zu Amt und Würden kamen, ändert nichts daran, dass sie zuvor die NS-Völkerrechtslehre vertraten.--Assayer (Diskussion) 01:53, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wer sagt, dass das nur was mit den deutschen Grenzen zu tun haben soll? Es war insbesondere auch für die Staatsangehörigkeit der Österreicher bedeutsam, ob sie als Deutsche zu adressieren waren, ggf. in die Anordnungen der Alliierten mit einzubeziehen waren. Ob Menzel ursprünglich die NS-Völkerrechtslehre vertrat, tut doch nichts zur Sache, reicht insbesondere nicht, um seine Reputation als herausragender Völkerrechtler abzuwerten.

Ich habe die Moskauer Deklaration eingearbeitet und Diestelkamp sowie Hoke nun an passender Stelle zur Kontinutitätsthese des Staates Österreich ergänzt. Auswirkungen hatte diese juristische Frage auch darauf, ob eine Rechtsnachfolge eintrat oder ob die Alliierten eine Treuhandschaft übernommen hatten. Es war nicht nur eine deutsche Sichtweise der Nachkriegsjahre, sondern auch die Sowjetunion hatte die Kontinuitätsthese für Österreich fortlaufend grundsätzlich bestritten und die Ansicht verfochten, Österreich sei ein Nachfolgestaat. Nach Gromykos Ansicht falle Österreich nicht in die Kategorie eines ehemaligen Feindstaates, da es damals ein Teil Deutschlands gewesen sei. Unter Stalin war die Österreichfrage integraler Bestandteil der sowjetischen Deutschlandpolitik, Österreich war für ihn „hauptsächlich von Deutschen besiedelt“; der Anschluss 1938 war demnach ein „Sammeln deutscher Länder“. Mithin forderte Stalin von Österreich Reparationen (stattdessen entstand die Sowjetische Mineralölverwaltung in Österreich 1945–1955). Die Sowjetunion griff auf „deutsches Eigentum“ in ihrer Besatzungszone Österreichs zu, sie vertrat mit Blick auf die Abtrennung Österreichs von Deutschland eine Zerstückelungspolitik Deutschlands (!), dazu Walter M. Iber, Peter Ruggenthaler, Zur Bedeutung der Moskauer Deklaration zu Österreich für die Sowjetunion, in: Stefan Karner, ‎Alexander Tschubarjan (Hrsg.): Die Moskauer Deklaration 1943. „Österreich wieder herstellen“, Böhlau, 2015, S. 88 ff.). Daher blieb die Österreichfrage aus sowjetischer Sicht stets von höchstem Interesse und stand nicht nur im „Schatten der deutschen Frage“, sondern war Teil von ihr. Sie strebte eine dauerhafte Schwächung Deutschlands an, vor diesem Hintergrund sollte Österreich als Kleinstaat wiedererrichtet werden (S. 90). --Benatrevqre ^…?! 12:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Themenwechsel? Vielleicht können wir kurz abschliessend klären: Umfasste das Deutsche Reich am 8. Mai 1945 auch das Gebiet Österreichs, wie h-stt behauptet und Madagaskar irgendwie auch? Die österreichische Staatsangehörigkeit wurde jedenfalls mit Wirkung vom 27. April 1945 wiederhergestellt. (Danke für den Hinweis.) Zur Einarbeitung von Diestelkamp und Hoke vgl. meine VM. Über die Rechtslage Österreichs kann man trefflich streiten; man muss das aber nicht hier tun.--Assayer (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wie dargelegt wurde Österreich als integraler Bestandteil Deutschlands betrachtet, sowohl von den Alliierten als auch von den Österreichern während der NS-Zeit selbst. Was schreiben Diestelkamp und Hoke denn Abweichendes als dass Österreich positivrechtlich als Staat identisch betrachtet wird mit dem österreichischen Staat vor dem "Anschluss" 1938? Benatrevqre ^…?! 21:25, 5. Apr. 2019 (CEST)

Und? Umfasste das Deutsche Reich am 8. Mai 1945 rechtlich gesehen auch das Gebiet Österreichs? Ja oder Nein? Und worauf beziehst Du Dich bei Diestelkamp? Zitier doch bitte, damit wir eine gemeinsame Textgrundlage haben. --Assayer (Diskussion) 21:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte diese Frage erheblich sein?

Die betreffende Textstelle hab ich oben erwähnt. Und auf was ich mich bei Hoke beziehe, habe ich auch geschrieben. Ich gehe weiter davon aus, dass das stimmt, wie es belegt ist. Welche abweichende Aussage zur Formulierung sollen beide denn treffen? Benatrevqre ^…?! 22:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist erheblich, weil h-stt damit begründet hat, dass es "unverzichtbar" sei, "auch die Rechtslage Österreichs in diesem Artikel zu erwähnen". Und wenn es stimmte, wäre es doch eine Information, die belegt in den Artikel geschrieben gehörte, oder nicht? Wo liegt denn das Problem, diese einfache Frage zu beantworten?

Du hast den Satz: "Dabei identifiziert das positive Recht Österreich mit dem früheren österreichischen Staat und postuliert seine Kontinuität," mit Diestelkamp und Hoke belegt. Vom "positiven Recht" lese ich bei beiden nichts. Also, hilf mir doch mal auf die Sprünge, wo Du das her hast. Dass sie dem nicht widersprechen, ist doch kein Argument, wenn der Vorwurf lautet, sie beschäftigen sich gar nicht damit. Tatsächlich hat einer der wichtigsten Vertreter des Rechtspositivismus, Hans Kelsen, die These vertreten, die österreichische Republik der Vorkriegszeit sei mit dem Anschluss an das Deutsche Reich untergegangen. Folglich ist Dein Satz anfechtbar. Die gesellschaftliche Kosntruktion von Wirklichkeit ist ein Konzept aus der Soziologie und hat mit Rechtspositivismus rein gar nichts zu tun, und den entsprechenden Satz von Diestelkamp habe ich Dir zitiert.--Assayer (Diskussion) 23:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Was h-stt geschrieben hat, ist das eine, was du hineininterpretierst und als Prämisse forderst, das andere. Dass die Grenzen am 8.5.45 garnicht entscheidend dafür waren, hab ich doch schon geschrieben. Auch habe ich dafür auf die Sichtweise der Sowjetunion verwiesen, die dies unterstreicht.

Ja was denkst du denn, meinen Diestelkamp und Hoke bei ihrer Bezugnahme auf die Okkupationstheorie? Natürlich das positive Recht, wie es dem Selbstverständnis Österreichs nach 1945 entsprach und in verfassungsrechtlich relevanten Texten seinen Niederschlag gefunden hatte. Etwa in der österr. Unabhängigskeitserklärung, davon schreiben beide, das ist mit positivem, also vom Staat Österreich (und von ihm gegenüber anderen durchgesetztem) Recht gemeint. Warum du dich am Rechtspositivismus aufhängen möchtest, verstehe ich nicht. Mir scheint, du versuchst hier zwei Begriffe zu verbinden, was auf einen Trugschluss hinausläuft. Um Kelsen gehts dabei nicht. Benatrevqre ^…?! 00:52, 6. Apr. 2019 (CEST)

Anders gefragt: Ist das, was h-stt über das Gebiet Österreichs geschrieben hat, Deiner Ansicht nach korrekt? Und was Du in Hokes und Diestelkamps Bezugnahme auf die Okkupationstheorie hineininterpretierst, ist das eine, was sie tatsächlich schreiben, das andere. Von "verfassungsrechtlich relevanten Texten" wie der Unabhängigkeitserklärung ist bei Diestelkamp z.B. keine Rede. Kelsen hingegen findet man in der Fußnote zum Halbsatz von Dahm/Delbrück/Wolfram zum identifizierenden positiven Recht.--Assayer (Diskussion) 03:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Wiedererrichtung der Republik Österreich rückwirkend auf das Inkrafttreten der österreichischen Unabhängigkeitserklärung datiert wird, trifft keine negative Aussage über die Unverzichtbarkeit eines früheren Reichsgebiets, das von den ausländischen Regierungen als Gebiet Deutschlands betrachtet wurde (Hoke), das sich inzwischen selbst von seiner ursprünglichen, politisch motivierten Opferrolle distanziert hat (Rede des österr. Bundespräsidenten) – einher mit den Zwangsarbeiter- und Restitutionsausgleichen ging also auch ein neues staatliches Geschichtsbild, das die über 40 Jahre tief eingefleischte "Opferthese" (Österreichs "Lebenslüge") relativierte und die komplexere Perspektive einer österreichischen "Opfer- und Tätergeschichte" für die Kriegszeit akzeptierte (Günter Bischof) – und auf die Feststellung, dass dieses Gebiet von den Alliierten bis 1955 besetzt und seine Bewohner als Deutsche (deutsche Staatsangehörige) und unmittelbar am Kriegsgeschehen Beteiligte zur Leistung von Reparationen gezwungen waren. Dabei ging insbesondere die SU explizit von einem Nachfolgestaat Deutschlands aus, der 1945 wiederrichtet wurde.

Kelsen ist nicht der einzige in der von Dahm/Delbrück/Wolfrum angegebenen Anmerkung Nr 13. Mit dem Hinweis aufs positive Recht ist an dieser Stelle nicht speziell seine Abhandlung gemeint; vielmehr berufen sie sich auf die „österreichische Gesetzgebung“, wie es in der Fußnote wörtlich heißt. Benatrevqre ^…?! 07:52, 6. Apr. 2019 (CEST)

das von den ausländischen Regierungen als Gebiet Deutschlands betrachtet wurde – bis wann? Umfasste das Deutsche Reich am 8. Mai 1945 auch das Gebiet Österreichs? Anders gefragt: Bis wann umfasste das Deutsche Reich das Gebiet Österreichs?--Assayer (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2019 (CEST)

Antwort ist trivial. Darauf haben die Staatstheoretiker der BRD im Lauf der Jahrzehnte unterschiedliche Antworten gegeben. Befasse dich mit ihren Theorien, dann kannst du das auch selbst darstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Antwort (Singular) trivial ist, warum gibt es dann unterschiedliche Antworten (Plural)? Meine Antwort nach eingehendem Literaturstudium lautet: Nein. --Assayer (Diskussion) 21:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kurzer Einschub zu Eberhard Menzel: Menzel hat 1938 offenbar etwas Nationalsozialistisches verzapft, was damals unter Juristen nicht gerade ungewöhnlich war. Dreissig Jahre später, in den 1970er Jahren, war er sozialliberal. Profilierter Kritiker der Adenauerschen Deutschland- und Ostpolitik (Das ist jetzt meine Einschätzung). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:01, 6. Apr. 2019 (CEST)

Lösungsvorschlag

Alleine der Umfang dieser Diskussion zeigt doch, dass es zur Frage Österreichs gewaltigen Erklärungsbedarf gibt. Deshalb muss die Thematik in den Artikel. Und ebenso klar ist, dass einerseits die österreichische Perspektive darauf in den Artikel muss und ihr die staatsrechtliche Position gegenübergestellt werden muss. Grüße --h-stt !? 18:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Mit anderen Worten: Enzyklopädische Relevanz kann ich dadurch belegen, dass ich die Artikeldiskussionsseite rabulistisch zuspamme? Ernsthaft? Das fügt der ohnehin schon bizarren Diskussion eine neue, noch bizarrere Facette hinzu. Benatrevqre und WIr lagen vor Madagaskar werden bestimmt darauf anspringen. Trotzdem: Es ist überhaupt nicht klar, dass die österreichische Perspektive zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 (!) in den Artikel muß und auch hier sei nochmal erwähnt, dass es keine "staatsrechtliche Position" gibt, die einer "österreichischen Perspektive" gegenübergestellt werden könnte, da es, man höre und staune, auch ein österreichisches Staatsrecht gibt. Dieser Germanozentrismus nimmt überhand.--Assayer (Diskussion) 20:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

Überarbeiten

Grundsätzlich soll ein Artikel mit dem Begriff "Rechtslage" im Lemma auch das real existierende Recht schildern. Wie Domitius Ulpianus das genannt hat, die "Dogmatik". Dass Staatsrechtler dieses real existierende Recht problematisieren oder in Frage stellen, das ist ihr Beruf. Das sind auch interessante Ergänzungen für den Artikel. Es darf bloß nicht der Eindruck erweckt werden, dass Publikationen von Staatsrechtlern das Recht ändern. In der Hinsicht hat der Artikel inzwischen eine Schieflage, die noch beseitigt werden muss. Diese Schieflage betrifft vor allem die historischen Grundlagen des geltenden Staatsrechts. Nur Untergangstheorie darzustellen, Dach- und Identitätstheorie dagegen wegzulassen, damit die Begründung des existierenden Verfassungsrechts wegzulassen, das ist ein ziemlich schlechte Idee. Wenn hier nicht bald überarbeitet wird, halte ich einen Überarbeitungsbaustein für richtig. Man kann noch ein paar Tage warten, aber nicht ewig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Hast Du den Artikel überhaupt ganz gelesen, z.B. Rechtslage Deutschlands nach 1945#Dachtheorie/Teilordnungstheorie?--Assayer (Diskussion) 16:18, 26. Mär. 2019 (CET)

Das ist nur eine Auflistung unterschiedlicher Ansätze, und die habe selbst verbessert. Da werde ich sie wohl auch gelesen haben. Sie erklärt nur nicht die Rechtslage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:29, 4. Apr. 2019 (CEST)

Präteritum

Der ganze Artikel ist in seinen historischen Teilen im Präteritum gehalten. Nur an einer Stelle muss es auf eunmal Perfekt sein? Was mit dieser Begründung gemeint sein will, kann ich allenfalls ahnen, aber das gälte dann doch auch frü zahlreiche andere Fälle im Artikel, oder? --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe auch keinen verstärkten Sinn in dieser Umformulierung, mir fiel aber vor allem der Nachsatz auf: „… wobei für das Staatsmerkmal Staatsgebiet aber auch gar nicht dessen Größe, sondern ausschließlich seine Existenz von Belang ist.“ Ja klar, die Größe des Staatsgebiets ist abstrakt egal für die Drei-Elemente-Lehre, aber an dieser Stelle ist die Aussage ohne Belang. Ich würde das streichen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:47, 15. Feb. 2020 (CET)

Bitte auf das Argument eingehen: a) ein Satz, in dem von "seit" die Rede ist, beißt sich mit dem Präteritum wurde. Und b) die Aussage beinhaltet ein "abschließendes Element", daher ist der Nebensatz wichtig und es in diesem Fall im Perfekt formuliert. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Wie ist es mit diesem Vorschlag? Dann kann meinetwegen auch wieder das Präteritum verwendet werden. Dass es sich dabei um ein und dasselbe Staatsgebiet handelt, folgt aus dem Zusammenhang. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 15. Feb. 2020 (CET)

So isses besser. --Φ (Diskussion) 10:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:07, 16. Feb. 2020 (CET)

DDR-Verfassungswidrigkeit der stattgefundenen Wiedervereinigung

Gibt es eigentlich keine relevanten Stimmen, die die Rechtmäßigkeit des Wiedervereinigungsvertrags anzweifeln aufgrund DDR-Verfassungswidrigkeit des stattgefundenen Wiedervereinigungsprozedere? Man schaue sich z.B. mal die Analyse der Grundrechte-Partei an oder die Festellung Klaus Taubers dazu im Kommentar Nr. 2 unter diesem SPIEGEL-Artikel von ihm: https://www.spiegel.de/einestages/beitrittsbeschluss-der-volkskammer-a-949091.html --80.187.82.38 22:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

Kontrollratsgesetz Nr. 1 u.a.

sind hier im Lemma nicht einmal erwähnt. Dabei setzte das Kontrllratsgesetz Nr 1 alle politischen Gesetze, auf denn der NS Staat beruhte, ausser Kraft. Haben solche Gesetze nichts mit der Rechtslage zu tun? --Orik (Diskussion) 11:59, 19. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine Anmerkung. Es geht hier aber nicht um den NS-Staat, sondern um das viel ältere Deutsche Reich. Die alliierten Gesetze hatten konkrete Ziele, etwa NS-Organisationen aufzulösen, es ging aber nicht darum, völkerrechtliche Entscheidungen über ein Staatswesen zu treffen. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:36, 19. Jan. 2020 (CET)

Nicht lemmarelevant. Auf die Rechtslage Deutschlands hatte das Kontrollratsgesetz Nr. 1 keinen Einfluss, insbesondere keine völkerrechtliche Bewandtnis. Vor allem konnten die Alliierten diesbezüglich nichts bestimmen, eine Annexion deutschen Gebiets war explizit nicht beabsichtigt und nicht verbunden. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 21. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich anders

Das ist ja wohl kaum ein Grund, eine Änderung, der begründet widersprochen wurde, ein zweites Mal zu tätigen, ohne vorher Konsens auf der Diskussionseite herzustellen. Du betreibst Edit War. --Φ (Diskussion) 16:39, 23. Apr. 2021 (CEST)

Deine Meinung sei dir ja unbenommen, Phi, aber dass du ihn für „doppelt gemoppelt“ hältst, das finde ich nicht so. Er beleuchtet einen Aspekt, der in dem Abschnitt nicht erwähnt war. Jetzt ist er es. Damit widerspreche ich deiner Behauptung, denn er ist nicht „doppelt gemoppelt“. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn sie nicht mehr ausgeübt werden konnte, dann wurde sie nicht mehr ausgeübt. Die zweite Hälfte ist redundant, weil sachlogisch in der ersten bereits enthalten. Dass es „daraus folgt“, ist deine offenkundig selbstgezogene Schlussfolgerung. Sie ist unbelegt, Österreich ist nicht Thema dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 16:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Der Punkt ist, dass sie spätestens am 8. Mai 1945 nicht mehr ausgeübt werden konnte. Was vor diesem Zeitpunkt war, ist strittig. Österreich ist Thema dieses Artikels, darüber haben wir in der Vergangenheit schon mal diskutiert. Da zuvor die Staatsgewalt fehlte, habe ich sie ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Etwas das nicht ausgeübt werden kann, wird auch nicht ausgeübt. Das eine ist in dem anderen enthalten. Wozu es zweimal sagen?

Wann die deutsche Staatsgewalt in Österreich nicht mehr ausgeübt wurde, ist für das Thema hier egal. Hier geht es umDeutschland, nicht um Österreich.

Einen Beleg sehe ich immer noch nicht, siehe WP:Q#Grundsätze. Einen Konsens für die Einfügung auch nicht, siehe WP:WAR. --Φ (Diskussion) 16:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Falsch, etwas, das nicht mehr ausgeübt wurde, sagt nichts darüber aus, ob es vielleicht (noch) hätte ausgeübt werden können. Es geht um Deutschland und Österreich, weil es ja bekanntlich 1938–1945 ein Teil davon war. Rechtlich relevant für diesen Artikel ist zweifelsohne, worauf sich 1945 die deutsche Staatsgewalt noch erstreckte, auf welche Gebiete und Zuständigkeitsbereiche. Wofür möchtest denn einen Beleg? Kannst ja eine Dritte Meinung einholen. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 23. Apr. 2021 (CEST)

Du willst etwas ändern, hast aber weder einen Beleg noch einen Konsens dafür. Also unterbleibt die Änderung, bis beides vorliegt. --Φ (Diskussion) 17:17, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dies entscheidest du nicht, wie gesagt: bin offen für eine 3M, wenn du darin einen Konflikt siehst. Die Ergänzung (≠ Änderung!) halte ich nach wie vor für sinnvoll und zwecks Klärung auch für nötig. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

WP:Q und das Konsensprinzip sind nicht verhandelbar. Wenn du die Änderung willst, brauchst du einen Beleg und einen Konsens. Dazu darfst du gerne dritte Meinungen einholen. Tust du das nicht, besteht weiterhin kein Konsens, das heißt, die Änderung kommt wieder raus. Du bist bislang der einzige, der sie sinnvoll findet. --Φ (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hier wird nicht verhandelt und ich habe auch nicht die Absicht, das zu tun, wenn es eine 3M gibt. Eine weitere Meinung gehört hier regelmäßig dazu, und eine einholen darfst du gerne tun.

Nene, du bist offenkundig der einzige, der sich gegen den Satz ausspricht, mit m.E. nicht nachvollziehbar Begründung. Ich als Hauptautor möchte ihn ergänzen. Also, was ist unbelegt? --Benatrevqre ^…?! 18:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Also gibt es jetzt einen Kondrns für deine unbelegte Ergänzung, ja oder nein? --Φ (Diskussion) 19:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Klar, jeder andere außer dir findet ihn wohl in Ordnung. Einfach nur aus deiner Obstruktion heraus oder wegen persönlichem Nichtgefallen, das reicht mir nicht. Wie lautet der triftige inhaltliche Grund? --Benatrevqre ^…?! 19:06, 23. Apr. 2021 (CEST)

Jeder andere, ja? Woher willst du das wissen? Hast du mit allen anderen gesprochen? Mit gleichem Recht könnte ich schreiben, jeder andere außer dir findet ihn wohl missglückt.

Meine Begründung habe ich jetzt wiederholt abgegeben, ich lass mich von dir nicht in eine deiner Zirkeldiskussionen ziehen. Lies es einfach nach, belege und hole dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

<nach links>Richtig ist, dass es Österreich als eigenständigen Staat nach dem Anschluss an das Deutsche Reich bis 1945 nicht mehr gab. Die erste, noch provisorische österreichische Regierung wurde von den sowjetischen Besatzungsbehörden im April 1945 eingesetzt. Sie war nach ihrer Berufung insoweit Inhaber der Staatsgewalt in Österreich, wie die alliierten Besatzungsbehörden es zuliessen. Diese österreichische Regierung konnte beispielsweise auch außenpolitisch aktiv werden. Jedenfalls wurde sie auch von den anderen drei Besatzungmächten als österreichische Staatsregierung anerkannt. Wieso Juristen sich auf den 8. Mai 1945 beziehen, also auf die Kapitulation der Wehrmacht, und nicht auf die Einsetzung der österreichischen Regierung, wäre interessant zu wissen. Ich will den 8. Mai nicht bestreiten, fände aber eine schlüssige Erklärung im Artikel hilfreich. 2001:16B8:2AB5:8400:A16E:2A2A:C1E5:6E0 19:28, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um die Rechtslage Österreichs, das ist das falsche Lemma. --Φ (Diskussion) 19:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hilfestellung zu meinem Kommentar - ich habe wohl zuviel vorausgesetzt: Stichtag für das österreichische Staatsbürgerschafts-Überleitungsgesetz von 1945 ist der 27. April 1945, nicht der 8. Mai. 2001:16B8:2AB5:8400:A16E:2A2A:C1E5:6E0 20:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

Davon spricht hier keiner, also lass doch diese Nebelkerze, Phi. Es geht um die Rechtslage des Deutschen Reiches und damit um die rechtliche Situation im Reichsgebiet. Es ist unstreitig, dass damit auch das Gebiet des früheren Österreichs von 1938 bis zu dessen Sezession 1945 dazugehörte, und dies ist relevant, weil in der deutschen Wehrmacht vor allem auch Österreicher dienten. Und das taten sie bekanntlich nach Maßgabe deutscher Gesetze als Reichsdeutsche, also Soldaten mit deutscher Staatsangehörigkeit, da ihre vormals österreichische Staatsbürgerschaft nach 1938 keine Bedeutung mehr hatte. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das sind lemmafremde Schlussfolgerungen, die allein du ziehst. Eine Quelle zum Thema, die das so sagen würde, gibt es nicht. Das kommt auf jeden Fall raus, selbst wenn du die dumme Doppelung „und konnte auch nicht mehr …“ streichen würdest. --Φ (Diskussion) 20:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

Du bist der einzige, der das so sieht. Weder sind es Schlussfolgerungen, noch ist die Thematik lemmafremd. Auf jeden Fall kommt das nicht raus, zumal dir hier schon zwei User widersprechen. Einen Beleg liefere ich noch nach. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 23. Apr. 2021 (CEST)

"Lemmafremd" ist das Thema sicher nicht. Deutschland war auch nach 1945 noch juristisch für das verantwortlich, was Angehörige des österreichischen Staatsapparates an Handlungen vornahmen, während Österreich Teil des Deutschen Reiches war. Aber es ist eben nur für Handlungen bis April bzw. Mai 1945 haftbar. Ab April 1945 unterstand der österreichische Staatsapparat wieder einer österreichischen Regierung. Für österreichische Wehrmachtsangehörige galt natürlich erst der 8. Mai 1945. 2001:16B8:2AB5:8400:A16E:2A2A:C1E5:6E0 21:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

So, ich habe die aufgeworfenen Hinweise (Danke an dieser Stelle!) aufgegriffen und eingearbeitet. A. Bleckmann hat das II. Kapitel in seinem Werk mit Die Rechtslage Deutschlands überschrieben und der letzte Abschnitt handelt von Österreich, damit ist dieser Sachverhalt zweifelsohne lemmarelevant. Die Seitenangaben des Inhaltsverzeichnisses im eLibrary (worauf ich Zugriff habe) scheinen aber nicht zu stimmen, ich habe sie daher so übernommen, wie sie im Buch stehen. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 23. Apr. 2021 (CEST)

Na bitte, geht doch. --Φ (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nichts zu danken. Der Wiederaufbau der europäischen Staaten nach 1945 ist eben nicht einfach nur politische, sondern in starkem Ausmaß staats- und völkerrechtlich geprägte Geschichte. Dieser Hintergrund sollte seinen Platz in wp.de haben. Wobei außer dieser vergleichsweise kleinen Ergänzung noch viel zu tun übrig bleibt. 2001:16B8:2A5D:4100:C4D1:39E:F2B5:2ADC 11:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Otto Dann

Otto Dann schreibt hier nicht von einer „Zerstörung des Deutschen Reiches“, dies ist ausweislich des dort folgenden Wortlauts seines Zitats falsch referiert. Vielmehr geht es ausdrücklich über die nicht mehr vorhandene Souveränität des Staates, denn allein diese war nach Dann durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Siegermächte verlustig gegangen. Daher meine Korrektur. Bitte das Zitat nicht sinnverkehrt interpretieren. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf? Liegt dir das Buch vor? Ich glaube kaum. Dann schreibt, dass die Alliierten mit der Berliner Erklärung den deutschen Staat zerstörten. Lass gefälligst den Edit War bleiben! --Φ (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich darauf komme, habe ich doch begründet. Wenn du das Zitat falsch interpretierst, kann es nicht im Text stehen bleiben. Dass O. Dann schriebe, die Alliierten hätten den „Staat zerstört“, ergibt sich keinesfalls aus dem angeführten Textzitat! Das Deutsche Reich kann auch weiterexistieren, wenn es nicht „Träger der politischen Souveränität“ ist und seine politischen Organe aufgelöst wurden, denn davon hängt die Staatlichkeit nicht ab.

Also zitiere doch bitte die konkrete Stelle, wo O. Dann exakt von Zerstörung und/oder Staatsuntergang schreibt. Wenn diese Begriffe wörtlich fallen, können wir gerne darüber diskutieren, und falls Dann sich nicht auf die Souveränität bezieht, sondern das Staatssubjekt meint, dann bin ich auch bereit, meine Attribuierung zurückzunehmen. Aber höre auf, nonchalant über meine Verbesserungen hinwegzugehen und sie einfach zu revertieren, OK? --Benatrevqre ^…?! 02:39, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das Buch vorliegen, du kennst nur ein einziges Zitat daraus. Und auf dieser Grundlage führst du Edit War? [Unnötiges Ad-personam entf. gem. WP:WQ --Benatrevqre ^…?! 10:32, 10. Aug. 2021 (CEST)]

Dann schreibt auf S. 299 über die Berliner Erklärung: „Die Alliierten erklärten zwar, Deutschland nicht annektieren zu wollen, doch sie zerstörten mit diesem Akt den deutschen Staat“. Und auf S. 300: „Man hatte sich in der Tat nach dem Krieg mit dem Ende des Nationalstaats abgefunden. Der Auflösung des Reichs durch die Siegermächte wurde nicht ein Anspruch auf nationale Souveränität, auf einen eigenen Staat entgegengestellt“.

Und jetzt machst du deine unkonsentierten und von keiner Kenntnis des Buchs getrübten Änderungen (Verbesserungen waren es nämlich nicht) bitte selber rückgängig, OK? --Φ (Diskussion) 07:59, 10. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich waren es Verbesserungen, ich nehme aber die Einschränkung allein auf die Souveränität zurück, auch wenn Dann sich widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Beim nächsten Mal kuckst du gefälligst selber ins Buch, bevor die Edit War führst. Vorgelesen wird hier nämlich nicht. Oder am besten führst du erst gar keinen Edit War, das wäre mein Rat an dich. --Φ (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2021 (CEST)