Diskussion:Risorgimento/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Risorgimento/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Risorgimento/Archiv#Thema_1

Diskussion aus dem Review

Der wesentliche Artikel zur italienischen Geschichte des 19. Jhdts., der den Prozess der Einigung der italienischen Fürstentümer und Staaten zu einem Nationalstaat beschreibt. Ich hab den Artikel schon vergg. Jahr aus einem Satz, den ich gelöscht habe) zu einem neuen, IMO einigermaßen ansehnlichen Artikel ausgebaut. Meine Quellen: div. allg. Literatur zum 19. Jhdt., nicht spezifisch zu Risorgimento. Dazu gibt es sicherlich speziellere Literatur. Sollte sicherlich noch eingefügt werden. Wer kennt welche ? Allgemein: Vielleicht kann ein Fachmann mal drübergehen, und notwendige Ergänzungen (ggf. auch Verbesserungen) einfügen. Ich selber weiß nicht wesentlich mehr zum Thema. Inzwischen steht der Artikel schon eine ganze Weile so da, ohne dass es grundlegende Änderungen gab. Wie geschrieben: Literatur wäre gut. Und einige Bilder mehr. Hat vielleicht jemand eine passende Karte zu Italien nach dem Wiener Kongress (die sich IMO zu Beginn des Artikels nicht schlecht machen würde)? Alsdann --Ulitz 21:29, 23. Nov 2005 (CET)

• nur kleine Anmerkung: habe vor kurzen den Artikel zu Carlo Pisacane erstellt/überarbeitet. Wundert mich, dass der garnicht vorkommt, so unwichtig für die Geschichte des Risorgimento war der mE nicht. Vielleicht kanst du das ja noch einarbeitet (Ich sehe mich dazu aber nicht in der Lage, da mir der allgemeiner Überblick zu dieser Epoche etwas fehlt. Richardfabi 01:13, 7. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis. Über die einzelnen Beteiligten an der Epoche des Risorgimento bin ich nicht so besonders gut informiert. Oder besser: Über manche mehr, über andere weniger und wieder andere gar nicht. Mein Interesse am Thema rührt eher von der Geschichte der 48er Revolution in Europa her, und da ist mir vor über einem Jahr R. als ein-Satz-Stub aufgefallen, so dass ich mich in allgemeiner Literatur zum 19.Jhdt etwas kundig gemacht habe, und dann den Artikel so wie er jetzt da steht, zum größten Teil geschriben habe. Selber habe ich keine spezifische Literatur zum Thema, deswegen steht da auch keine Lietartur. Auf den Namen Carlo Picasane bin ich nicht gestoßen (was nichts heißen muss). Meine Intention für den Review war vor allem erst mal die, dass Leute, die sich mit dem Metier besser auskennen, zusätzliche relevante Infos einfügen, die ich so nicht habe, und den Artikel auf evtl. Fehler überprüfen. Ich für meinen teil hätte nichts dagegen, wenn du den Namen an passender Stelle erwähnst. Über Picasane wusste ich erst mal nichts, kann auch seine Relevanz für die ganze Epoche nicht einschätzen. Etwas mehr weiß ich schon über ein paar Leute, die unter siehe auch erwähnt sind, für die ich aber auch keinen eigenen passenden Platz im Artikel gefunden habe. Schönen Gruß --Ulitz 20:27, 7. Dez 2005 (CET)

Ende der Review-Diskussion

Lesenswert-Diskussion

Der Artikel zur italienischen Einigungsbewegung im 19. Jahrhundert, ein Überblick auch über die Geschichte Italiens im 19. Jh. insgesamt, ein Prozess über ca. 70 Jahre, den ich schon vor über einem Jahr aus einem gelöschten Stub heraus neu angelegt habe. Der Artikel stand 1 Monat im Review Geschichte, ohne dass sich dort beonders viel tat. Ich denke, der Artikel gibt einen relativ anschaulichen Überblick (incl. Vor- und Nachgeschichte bzw. Folgen), ohne zu sehr ins Detail zu gehen, dazu sollte es dann speziellere Artikel geben. Den Vergleich mit den angeführten WP-Artikeln in anderen Sprachen dürfte er gut standhalten. Äußerlich interessant scheint mir der portugiesische Artikel zu sein, wegen des guten Bildmaterials dort, vom Inhalt her weiß ich nicht, kann leider kein portugiesisch. Nun schlag ich ihn hier vor. Wer Ergänzungen (Bilder - wie sieht´s mit denen aus dem port. Artikel aus? -, spezielle Literatur) hat, darf sie gerne einfügen. Als anlegender und Hauptautor enthalte ich mich einer Stimmabgabe. --Ulitz 20:06, 23. Dez 2005 (CET)

• Pro - Da sich hier offenbar erst mal nichts getan hat, mache ich doch mal, entgegen meinen sonstigen Gepflogenheiten bei "eigenen" Artikeln, den Anfang und stimme halt doch ab. Ich denke mal, dass er die Kriterien für lesenswerte erfüllen dürfte. --Ulitz 19:31, 26. Dez 2005 (CET)
• Keine Hektik :) Pro Lesenswert, mit folgenden Bitten um Ergänzung: Kurzer Hinweis, woher die italienische Nationalbewegung ihre (historischen) Wurzeln bezog (steht auch in Geschichte Italiens nichts dazu), evtl. weitere Ziele der 48/49er-Aufständischen, Querverweis "Junges Europa". --Pischdi >> 20:11, 26. Dez 2005 (CET)

Hi, Pischdi. Wenn du etwas ergänzen kannst, tu dir keinen Zwang an. In meine Augen lagen die Wurzeln in der frz. Revolution, und darüber steht was drin - auf´s antike römische Reich zurück gehen (falls du das meinst) würde ich nicht. Der Nationalismus der Moderne war IMO denn doch was anderes. Ich selber hab keine spezielle Literatur zu Risorgimento. Das, was da steht, hab ich zusammengefasst aus allgemeinen Büchern über das 19. Jhdt. --Ulitz 23:17, 26. Dez 2005 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel. Ich habe mir erlaubt, einige weniger wichtige Daten zu entlinken und einzelne Begriffe zielgerichteter zu verlinken. --Voyager 19:13, 28. Dez 2005 (CET)

Danke - Deine Änderungen finde ich okay, nur habe ich in den Zwischenüberschriften wie bei den ersten 2 Unterabschnitten die Zeitabschnitte (Jahreszahlen) wieder nachgetragen, zwecks der leichteren chronologischen Zuordnung schon aus dem Inhaltsverzeichnis heraus. Das erleichtert es dem Leser, wenn er er nur einen bestimmten Zeitabschnitt sucht, diesen für sich anzuklicken. --Ulitz 20:01, 28. Dez 2005 (CET)

Weitere Aspekte

Sehr informativer Beitrag! Leider ist aber die Bedeutung von Pasquale Stanislao Mancini und seiner Frau Laura Beatrice Mancini als Wegbereiter des Risorgimento ueberhaupt nicht erwaehnt worden. Er war Prinzenerzieher des spaeteren Koenigs Emanuele II. und Aussenminister (u.a. hat er als Jurist den Geheimen Dreibundvertrag fuer das Koenigreich Italien ausgearbeitet, sie als Dichterin wichtige Kulturtraegerin des Risorgimento!). Einzelheiten Siehe "Der vergessenen Maler" von Wolf Schmid

Siehe auch www.wolf-schmid.net) Wolf Schmid Journalist und historischer Autor

Ich (als Nicht-Fachmann zum Thema, der ich den Artikel vor längerer Zeit angelegt bzw. deutlich ausgebaut habe) bin dabei, den Artikel nach und nach auszubauen, wobei ich im Grunde keine spezielle Literatur zum Thema zur Hand (im Sinn des Wortes) habe, nur allg. Literatur zum 19. Jh. in über das Thema hinausgehenden Zusammenhängen. Ich bin also eher dabei, die Geschichte wie ein Mosaik oder Puzzle zusammenzutragen. IMO fehlen z.B. auch allg. Wechselwirkungen zwischen Risorgimento und ital. Kultur, v.a. die ital. Sprache, die Bedeutung der sozialistischen Arbeiterbewegung, insbesondere im späten Risorgimento, hier auch der Einfluss der in Italien doch relativ relevanten anarchistischen Bewegung (teilweise als Abspaltung der 1. Internationale, tlw. als Abspaltung der Radikaldemokraten um Mazzini) - auch gegen den neuen Nationalstaat, nachdem die sozialrevolutionären Hoffnungen enttäuscht worden waren.

Grundsätzlich wäre ich natürlich froh drum, wenn Leute, die sich im Thema fachspezifischer auskennen, ihre Kenntnisse auch im Artikel einbringen, wobei allerdings auch wichtig wäre, die Relationen zu beachten, und spezifische Details im Gesamtzusammenhang zu beschreiben bzw. einzufügen, ohne sie zu sehr überzubetonen. Mein Ziel ist es, den Artikel mittelfristig wieder ins Review zu stellen, um ihn ggf. vom Status des "Lesenswerten" zum "Exzellenten" umzuwandeln. --Ulitz 13:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Literaturangabe

Hallo Ulitz, Literaturangabe für den Aufsatz ist korrekt. Es handelt sich um Heft 2 Jahrgang 2000, hohe Seitenzahl erklärt sich durch fortlaufende Seitenzählung in einem Jahrgang. Zur Sicherheit prüfe ich das heut nachmittag noch einmal nach!--Machahn 10:28, 21. Aug 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review die zweite

Der Artikel - Quasi ein Überblick zur italienischen Geschichte des 19. Jh. wurde vor einiger Zeit bereits als lesenswert eingestuft. Inzwischen ist er ausgebaut (um weitere Inhalte ergänzt), Literatur und weitere Weblinks (auch als Qullennnachweise von und für Historiker brauchbar) und weitere Bilder eingefügt. In der Disk. wurde vereinzelt beklagt, dass einzelne Protagonisten des Risorgimento nicht auftauchen. - Ich selber betrachte den Artikel als Überblick, der nicht jede Marginalie (in einem Zeitraum von über 100 Jahren) berücksichtigen kann). Ich bitte Interessenten und historisch Fachkundige, mal drüberzugehen, ggf. angemessene Veränderungen vorzunehmen (ohne bereits verlinkte Details allzu sehr breitzutreten) mal drüberzugehen. Vielleicht wäre auch mancher Schachtelsatz ein wenig zu entschwurbeln (?). - Mein Ziel ist eine Exzellenz-Kandidatur. --Ulitz 00:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich für ein Thema nicht ganz so intensiv interessiere - ist hier natürlich nicht so - finde ich es immer ganz gut wenn die Einleitungen ziemlich kurz sind. Das wäre eigentlich mein einziger Änderungswunsch an den Artikel. MfG --DAJ 15:41, 17. Aug 2006 (CEST)

War mir auch schon durch den Kopf gegangen. Jetzt besser? --Ulitz 16:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Viel besser. Danke --DAJ 16:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Ohne detaillierte Kenntnis find ich Artikel gut. (Ob Fakten/Daten stimmen müssen andere beurteilen). Da Artikel versucht einen doch recht langen Abschnitt der italienischen Geschichte zu beschreiben, fänd ich zu Beginn kurze Hinweise zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sinnvoll. (Stichworte Industrialisierung + Urbanisierung inklusive Entstehung eines modernen Bürgertums/Industriearbeiterschaft im Norden, agrarische Beharrung im Süden). Dies auch damit die politischen Bewegungen nicht so im luftleeren Raum schweben. Vielleicht kann man einzelnen Bevölkerungsgruppen ja dann auch Tendenzen für Liberale, Demokraten, Sozialisten besser zuordnen. Auch wäre es vielleicht nicht schlecht neben den Trägern der Bewegung auch die Gegner und ihre Motive kurz zu skizzieren. (Aber trotzallem Artikel ist IMO mehr als lesenswert)--Machahn 22:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Beim Einleitungssatz

Als Risorgimento (italienisch für Wiedererstehung) werden zugleich eine Epoche als auch weltanschaulich sehr heterogene politische und soziale Bewegungen zwischen 1815 und 1870 bezeichnet, die nach dem Wiener Kongress von 1814/15 in den damaligen Staatsgebilden, Fürstentümern und Regionen der Apenninen-Halbinsel deren Vereinigung in einem unabhängigen Nationalstaat Italien anstrebten und durchsetzten.

habe ich ein sprachliches Problem mit dem "deren Vereinigung", das sich auf die Staatsgebilde beziehen soll, aber grammatisch irgendwie auf die sozialen Bewegungen zielt. Wie wäre es mit

Als Risorgimento (italienisch für Wiedererstehung) werden zugleich eine Epoche als auch weltanschaulich sehr heterogene politische und soziale Bewegungen zwischen 1815 und 1870 bezeichnet. Diese erreichten nach dem Wiener Kongress von 1814/15 in den damaligen Staatsgebilden, Fürstentümern und Regionen der Apenninen-Halbinsel die Schaffung des unabhängigen Nationalstaats Italien.

Evtl. könnte man noch die Fürstentümer weglassen, denn diese sind ja auch Staatsgebilde. --Pischdi >> 17:24, 19. Aug 2006 (CEST)

@Pischdi - Ich hab mal den Satz ein wenig umformuliert, so dass jetzt zumindest verständlicher sein müsste, dass es sich um die Vereinigung der "staatlichen" Gebilde handelt - mit denen es so eine Sache war. Wirklich unabhängig waren wohl am ehesten der Kirchenstaat und Sardinien-Piemont (und selbst das ließe sich, wenn man es etwas übergenau nimmt, diskutieren. Bei Neapel-Sizilien und den verschiedenen Herzogtümern Norditaliens handelte es sich um Staatsgebilde, die in mehr oder weniger großer direkter Abhängigkeit von Spanien bzw. von Österreich standen. Lombardo-Venetien als Königreich war offenbar direkt an Österreich angegliedert, da der österreichische Kaiser zugleich auch der König Lombardo-Venetiens war.

@Machahn. Bezüglich Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in den damaligen Regionen Italiens kann ich erst mal nicht so viel schreiben/sagen, aber dein Einwand ist zumindest nachvollziehbar. Ich/man müsste da mal genauer nachrecherchieren. Nach meinem bisherigen Laienverständnis war im Grunde ganz "Italien" - anders als etwa die Länder nördlich der Alpen zum großen Teil noch stark landwirtschaftlich geprägt, durchsetzt mit Handwerk und Handel - in Norditalien noch geprägt von den Traditionen der vormals mächtigen Stadtstaaten, Kunst- und Handelsmetropolen Venedig, Genua, Florenz, Mailand etc. D. h., dass meines Wissens die Industrialisierung (und die vornehmlich in Norditalien) erst relativ spät einsetzte, während im Süden der Agrarsektor, bei dem die Kleinbauern und Landarbeiter stark vom Wohl oder Wehe der mächtigen Großgrundbesitzer abhängig waren, weiterhin bestimmend blieb. Aber das sind erst mal Annahmen, die auf meinem in der Hinsicht etwas lückenhaften Allgemeinbildungsstand beruhen. Der Hintergrund der agrarischen Dominanz in der Wirtschaft mag auch mit dazu beigetragen haben, warum die revolutionäre Linke - zumal in der 2. Hälfte des 19. Jh. - eher von anarchistischen Ideen, und weniger von marxistischen dominiert war. In der 1. Hälfte des 19. Jh war die revolutionäre Bewegung v.a. geprägt von den liberal-revolutionären, aus der frz. Revolution abgeleiteten Ideen des ... sagen wir mal, eher gehobenen Bürgertums, wobei die Democratici eher die bürgerlichen Freiheitrechte im Auge hatten, die Liberalkonservativen (Moderati) eher die wirtschaftlichen Freiheiten, die ja nun beide von den Mächten der Restauration eingeschränkt wurden. ... Na gut, aber ich schau mal, dass ich in nächster Zeit mal etwas mehr zu den sozialen und wirtschaftlichen Gründen herausfinde. --Ulitz 18:13, 19. Aug 2006 (CEST)

Was ich gefunden habe ist folgendes (bezieht sich aber wohl vor allem auf Zeit nach Staatsgründung): Marco Meriggi: Soziale Klassen, Institutionen und Nationalisierung im liberalen Italien. In Geschichte und Gesellschaft 2/2000. S.201-218. (Hab das noch nicht gelesen, beim raschen Überfliegen scheinen sich deine Tendenzen aber zu bestätigen)--Machahn 18:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal in Fischer Weltgeschichte, Bd. 26: "Das Zeitalter der europäischen Revolution" geschmökert, wo einiges zur europäischen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte bzw. der entsprechenden Situation der damaligen Zeit (1. Hälfte des 19. Jhts.) im europäischen Überblick drin steht. Im Großen Ganzen finde ich meine oben genannten Annahmen, jdf. bezogen auf Italien und den ganzen Mittelmeerraum bestätigt. Prägend für die Zeit war ein immenses Bevölkerungswachstum zwischen 1800 und 1850, das 1816/17 und 1846/47 zu einer Agrarkrise und in deren Folge zu großen Hungersnöten geführt hatte, wobei Italien hier allerdings nicht ganz so stark betroffen war wie die Regionen Nord- und Mitteleuropas. Die revolutionären Entwicklungen in Italien wie im ganzen Mittelmeerraum - jdf. diejenigen, die um 1820 herum begannen waren vornehmlich politisch inspiriert und wurden - zumal in Italien - getragen von revolutionären Eliten, die aus bürgerlichen Schichten kamen. Ausgegangen waren die revolutionären Erhebungen von der Verfassungsentwicklung in Spanien und der dortigen revolutionären Entwicklung, die dann erst nach Portugal, dann nach Sizilien , dann auf Piemont und schließlich bis nach Griechenland übergriff - auch die Unabhängikeitskriege und Revolutionen in Südamerika hatten ihren Ursprung in der Entwicklung in Spanien. Bei alledem war die Masse der Bevölkerung, im Wesentlichen die Bauern, die unter den Unterdrückungsverhältnissen wohl noch am ehesten zu leiden hatten, an den Erhebungen in Italien erst mal kaum beteiligt - übrigens mit ein Grund, warum die frühen Erhebungen der Geheimbünde (Studenten, abtrünnige Militärs und allg. bürgerliche Eliten) scheiterten, da sie oft leicht durch staatliche Spitzel auszuhebeln waren und kaum eine Massenbasis hatten, die war vorerst noch ziemlich lethargisch. Ein Umstand, den gerade Mazzini beklagte, und der mit seinem Konzept und seiner entsprechenden Propaganda, dass Italien nur aus einer Volksbewegung entstehen könne, versuchte, dieser Lethargie entgegenzuwirken, 1848 zum ersten Mal durchaus auch zeitweilig mit gewissem Erfolg, aber wie das sehe, - die wesentlichen Passagen im Buch habe ich überflogen und nur auszugsweise genauer nachgelesen - waren die Erhebungen bis 1848 jedenfalls nicht (oder sagen wir nicht in erster Linie) einer sozialen Not geschuldet, einer Not, die gleichwohl durchaus vorhanden war, und die in der Agitation der radikalemokratischen Revolutionäre sicherlich ihre Rolle gespielt haben dürfte. Aber ich denke eher, dass erst nach erfolgreichen, wenn auch nur kurzfristigen Revolutionserfolgen, die Bauern durch entsprechende Umverteilungsmaßnahmen von den Vorteilen der Revolution überzeugt wurden. Wie auch immer - So, wie die Situation aussah, scheint mir die Bedeutung der sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen im Artikel erst mal vernachlässigbar. Sie wurde vor allem erst nach der Staatsgründung relevant, und dort ist diese Situation ja durchaus unter der Überschrift "Soziale Frage" bei der Entwicklung nach 1870 erwähnt. Ich überlege mir noch, wo und wie ich den spanischen Hintergrund und die Tatsache, dass es sich bei den Revolutionären bis in die 40er Jahre mehr oder weniger um bürgerlich-intellektuelle Eliten in relativ kleinen Aktionsgruppen handelte, evtl einbauen kann (wobei das ja auch schon mit dem Begriff "Geheimbünde" impliziert sein dürfte). --Ulitz 19:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe heute die vorher genannten Aspekte eingebaut - und dabei u.a. die Entwicklung nach 1870 erweitert. Meine Quellen u.a.: Der Große Ploetz, Fischer Weltgeschichte, Bd. 26 und Harenbergs Chronik des 19. Jahrhunderts --Ulitz 00:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Gute Arbeit. Hast ja mächtig rumgewerkelt in letzten Tagen! Bei Eric Hobsbawn: Nationen und Nationalismus. Bonn, 2005 zu Italien gefunden (weiß aber nicht, ob das nicht zu weit führt). So etwa ein Kriterium für Nation ist Vorhandensein einer "alteingesessenen kulturellen Elite, die sich im Besitz einer geschriebenen nationalen Literatur- und Amtssprache befand. Dies war die Grundlage für die italienischen und deutschen Ansprüche auf eine eigene Nation. (...) In beiden Fällen war die nationale Identifikation folglich stark sprachlich geprägt, obwohl in keinen von beiden die Nationalsprache von mehr als einer kleinen Minderheit gesprochen wurde.“ In Italien sprachen nur etwa 2% der Bevölkerung Italienisch, die übrigen benutzten zum Teil gegenseitig kaum verständliche Idiome. (S.50), zu Italien als vereinte aber innerlich von breiten Mehrheit der Bevölkerung noch nicht wirklich antizipierten Nation. Ausspruch von Massimo d’Azeglio in ersten Sitzung des gerade vereinigten Italiens: „Wir haben Italien geschaffen, jetzt müssen wir Italiener schaffen.“ (S.58), der Versuch der sogenannten „Neoguelfen“ den Papst als einige de facto allitalienische Institution zur Grundlage der Nation zu machen, scheiterte, da im 19. Jahrhundert die Religion dazu nicht mehr ausreichte. (S.89)--Machahn 14:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Tja - auch dieser Aspekt war mir bereits eine Weile im Hinterkopf. Die Schwierigkeit lag für mich aber erst mal darin, wie ich diesen Aspekt, der ja die ganze Epoche hindurch eine Rolle spielte, der zudem bereits lange vor dem Risorgimento seine Wurzeln hatte und bis ins 20. Jh. hinein nachwirkte, passend im Artikel unterbringen sollte. Nun habe ich es mir eben denkbar einfach gemacht, und ihm am Schluss eine eigene Unterüberschrift gegeben. Den Ausspruch d'Azeglios mitsamt deiner Quelle habe ich übernommen, ansonsten habe ich mich weiter an den großen Ploetz gehalten, sowie die Referate, die unter Weblinks aufgeführt sind, als Grundlage verwendet. Müsste so eigentlich passen. ... Oder? - Ein Fachmann in der Kultur- und Literaturgeschichte bin ich ja nicht gerade. Vielleich sollte Benutzer:Olaf Simons den Abschnitt mal redigieren... Die Geschichte mit dem Neoguelfentum habe ich dabei weggelassen, ist in dem Zusamenhang IMO eher marginal - und außerdem bereits an anderer Stelle im Artikel am Ende des Abschnitts "Restauration und Widerstand: 1815 bis 1848" erwähnt. --Ulitz 20:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur August/September 2006

Quasi ein Überblick zur italienischen Geschichte des 19. Jhdts. - seit längerem bereits lesenswert, inzwischen deutlich ausgebaut (um etwa ein Drittel ggü. der bisherigen Lesenswert-Version aufgestockt) - mehr Inhalt, mehr Bilder, Literaturangaben dazu, Weblinks etc. ... war die letzten 10 Tage in einem neuerlichen Review (Herzlichen Dank an die dort Beteiligten) - Meine Quellen zum Artikel, allg.-historische Literatur zum 19. Jh., u.a. "Der große Ploetz", "Harenbergs Chronik des 19. Jahrhunderts", "Fischer Weltgeschichte", Band 25 bis 27 , auch Rückgriff auf die angegebenen durch Quellen belegte Weblinks, ... der Artikel ist quasi auf Grundlage verschiedener Quellen zusammengepuzzelt, die ich tlw. auch gegeneinander abgestimmt und verglichen habe. Nicht, dass mir nichts mehr dazu einfiele, aber ob ein allzu tiefer Detailblick hier sinnvoll ist ... na ja - Ich wag´s mal, ihn in der momentanen Version hier vorzushlagen. Als Hauptautor halte ich mich erst mal mit einem eigenen Votum zurück. --Ulitz 21:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Keine Bewertung. Ich finde den Artikel grundsätzlich schon sehr gut, allerdings ist mir der Satzbau weitgehend zu verschachtelt und damit zu kompliziert. Außerdem wird die verlinkung stellenweise deutlich übertrieben. Ein paar von den Link-Wiederholungen habe ich schon rausgenommen, ich finde aber, dass es immer noch zu viele sind. Asdrubal 14:19, 28. Aug 2006 (CEST)

pro Im Prinzip die gleichen Vorbehalte wie Asdrubal. Die schlimmsten Auswüchse im Bereich der Schachtelsätze habe ich jedoch beseitigt. Nun sollte der Text viel leichter verständlich sein. --Voyager 15:54, 28. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Es fehlen detallierte Quellenangaben. Stefanwege 18:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Deine Skepsis, lieber Stefanwege, in allen Ehren, aber mit Verlaub, wofür hättest du denn genau Quellenangaben? Es steht ein konkretes Zitat im Artikel, die Quelle dazu direkt daneben. Quellenangaben sind ja einerseits ganz sinnvoll - z.B. bei Zitaten, aber wenn man es übergenau nimmt, kämen wir in der WP zu gar nichts mehr. Am Ende müssten wir noch Geburts- und Sterbeurkunden für Lebensdaten in Biographien beibringen, und selbst die könnten bezweifelt werden (wer weiß - vielleicht gefälscht?) - Ansonsten habe ich die von mir benutzten Hauptquellen im Vorschlagstext benannt. Dein Einwand mit den fehlenden "detaillierten Quellenangaben" erscheint mir in der Pauschalität - ohne Benennung dessen, was du in Zweifel ziehst - als ein Totschlagargument, mit dem letztlich so gut wie gar kein Artikel hier bestehen könnte.

Dein Contra halte ich für unbegründet, denn: Wenn du wirklich die Richtigkeit der im Inhalt benannten Fakten in Zweifel ziehst, ist es leicht, das meiste durch die weiterverweisenden Links zu überprüfen und Daten/Fakten abzugleichen. Des Weiteren sei auf die Literaturangaben verwiesen. Ein wahrer Fundus an Quellen und Belegen, findet sich in den Weblinks. Allein der Überblicksartikel zum Risorgimento (erster Weblink im Artikel [1]), der ursprünglich eine Unterseite von historicum.net war, einer reputablen Historikerwebsite, enthält von den 46 Seiten der Druckversion allein 15 Seiten Anmerkungen und Belege - auch diesen Artikel habe ich übrigens gelesen und als Grundlage für den Artikel verwendet - Beim dortigen Link auf Bibliographie wird auf x weitere Bücher, die für den Text mit Grundlagen lieferten, verwiesen. Der 5. Weblink, ein Revolutionslexikon des historischen Seminars der Universität Düsseldorf zu den 48er Revolutionen, hier die Unterseite zu Italien [2] enthält zu jeder Aussage, auf die du kommst, wenn du die gelben Stichworte anklickst, die genauen Buchtitel, wo diese Aussagen zu finden sind - nebst der entsprechenden Seite (die Buchsymbole rechts bei jedem angeklickten Stichwort). Fast alle im WP-Artikel verwendeten Einzeldaten (Jahreszahlen und die dazugehörenden Ereignisse) lassen sich im historischen Grundlagen-Nachschlagewerk "Der Große Ploetz - 33. Auflage" aus dem Jahr 2003 in komprimierter Form von Seite 1011 bis 1017 nachlesen und überprüfen --Ulitz 21:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst mich falsch. Es geht nicht darum, dass ich die Richtigkeit des Artikels bezweifle (Ich habe von dem Thema keine große Ahnung), sondern ,dass der Artikel ohne die detallierten Quellenangaben nicht exzellent ist. Gruß Stefanwege 19:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich fürchte, ich verstehe dich nicht nur falsch, sondern möglicherweise gar nicht. Wenn ich hier anfinge, einen Satz zu belegen, meinetwegen, dass Manzoni 1826 den Roman I promessi sposi geschrieben hat (z.B. siehe "Der große Ploetz", Seite 1013, oberes Drittel), könnte jemand anderes sagen, ich sollte doch lieber belegen, dass es in Rom 1849 eine Römische Republik gab, oder dass sie von einem Triumvirat geführt wurde - und dass in diesem Triumvirat der und jener saß ... etc.pp.. So könnte man, wenn man nicht irgendwelche Sätze willkürlich herausgreifen wollte, hinter jeden Punkt eine Referenzzahl setzen. Dies würde IMO zur einer unansehnlichen Verunstaltung des Artikels führen - und zu einer Referenztabelle, die mindestens halb so lang wäre wie der Artikel selber. Das kann IMO nicht der Sinn der Forderung nach Quellen sein (Wir schreiben hier keine Doktorarbeiten - ansonsten lassen sich wie geschrieben die meisten, wenn nicht alle Angaben des Artikels in schon in den Weblinks überprüfen). Quellenangaben im Einzelnen machen dann Sinn, wenn ich wörtlich etwas aus einem Buch zitiere, das dann in Kursivschrift und/oder Anführungszeichen steht - nicht aber hinter jedem Satz, zumal nicht dann, wenn seine Faktizität nicht begründet angezweifelt wird. --Ulitz 20:23, 29. Aug 2006 (CEST)

P.S.: A propos, lieber Stefanwege, kann ich mich des leisen Eindrucks nicht erwehren, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast (vielleicht ihn noch nicht mal inhaltlich überflogen hast?), sondern dein Contra auf einem einzigen Blick beruht, - nämlich dem, ob im untersten Bereich des Artikels eine Referenztabelle steht oder nicht. (Wenn ja: pro, wenn nein: Contra ...?) Das ist keine Feststellung, sondern lediglich eine mir naheliegende Vermutung. Sollte diese Vemutung zutreffen, möchte ich dich für die Zukunft doch bitten, einen Artikel, über den du urteilst, zumindest querzulesen, um auch etwas zum Inhalt wiedergeben oder kritisieren zu können. Sollte meine Vermutung falsch sein, täte es mir leid, dass ich dir unseriöses Verhalten unterstellt habe. Nichts für ungut. Nimm´s einfach mal als gut gemeinten Tipp, dem nachzukommen dir natürlich freisteht. --Ulitz 22:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen, wenn auch nicht ganz bis zu Ende. Vielleicht demnächst erst fragen und dann Schlußfolgerungen ziehen. (gut gemeinter Tipp von mir) Hier mal ein Beispiel warum ich denke, dass Quellen den Artikel besser machen. Im Artikel steht der Satz: In der Forschung wird die Epoche des Risorgimento von einigen Historikern auch weiter gefasst. hier wüßte man gern von welchen Historikern. Dieser Satz ist zwar nicht für die Beschreibung des tatsächlichen Geschehens aber für die genaue Bedeutung des durch den Artikel erklärten Begriffes sehr wichtig. Mit deiner Kritik hast du insoweit Recht, dass ich mich nur auf den meiner Meinung nach wichigsten Mangel des Artikels beschränkt und weitere nicht erwähnt habe. Das will ich nun nachholen: Karten in englicher oder französischer Sprache sind ein vernünftiger Notbehelf wenn einem keine deutschsprachigen zur Verfügung stehen. Ein exzellenter Artikel sollte so etwas nicht enthalten. Die Karte über die Schlacht von Solfernio ist weitgehend nutzlos, weil die Beschriftung so klein ist, dass man nichts erkennen kann. Außerdem enthält der Artikel sprachliche Ungenauigkeiten, wie zum Beispiel in dem Satz: Bis 1801, nach den Italienfeldzügen Napoléon Bonapartes, die sich vor allem gegen Österreich richteten, befand sich die ganze Apenninen-Halbinsel unter französischer Vorherrschaft.(es sollte heißen "Ab 1801,...") Gruß Stefanwege 14:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Okay, jetzt wird mir deine Kritik nachvollziehbarer - und auch annehmbarer. Sorry nochmal für die Unterstellung (wo du dich ursprünglich ja nicht auf den Artikelinhalt bezogen hast). Den Aspekt mit den Quellen sehe ich trotzdem immer noch anders als als du. Die anderen Punkte ... na ja, lassen sich zum Teil ohne großen Aufwand ändern. Einer der Historiker, die das Risorgimento auch weiter fassen - und von dem der erste Weblink stammt, ist Werner Daum, über seine Arbeit siehe hier Dass der Abschluss der ital. Einigung teilweise erst mit dem Anschluss der sog. Terre irredente 1919 als abgeschlossen betrachtet wird, sollte ansonsten auch aus sich heraus eine gewisse logische Nachvollziehbarkeit haben. Die Sache mit den Karten - deutschsprachige Karten wären sicher nicht schlecht, habe aber leider keine passenden gefunden, erachte es selbst aber als nicht so gravierend. Na schön - nix für ungut. --Ulitz 20:04, 30. Aug 2006 (CEST)

pro Als Nichtitalienkenner scheinen Fakten und Zusammenhänge richtig dargestellt zu sein, einige sprachliche Mängel (die mir so nicht aufgefallen waren) wurden beseitigt. Was detaillierte Quellen angeht, sehe ich das Problem nicht so. An der einen Stelle mit einem wörtlichen Zitat hat Autor Quelle angegeben. Wenn er sich im Text nicht explizit auf einen Autor beruft, historische Quellen zit oder benutzt ist genauer Beleg IMO nicht unbedingt nötig. Siehe Beispiele willkürliches ausgewählt Britisches Imperium oder Wilhelm Hasenclever (nicht das hier jemand auf die Idee kommt Abwahlanträge zu stellen)!--Machahn 19:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Einleitung : könnte ausführlicher sein. (versch. Strömungen der Nationalbewegung in drei Sätzen, würden hier einiges verbessern)

Stil : Liest sich flüssig und angenehm

Inhalt : Der Artikel ist sehr schön gemacht. Für jemanden, der die italienische Geschichte nicht kennt (mich) ergibt sich ein schlüssiges Bild. Der Kontext der italienischen Entwicklung mit gesamteurop. Prozessen wird immer wieder kompakt dargestellt. Dadurch wird die Orientierung durch die Epoche sehr erleichtert.

Länge : Ich habe mir eine Rohtextversion ausgedruckt, die 13 Seiten lang war. Dies wird allerdings meiner Ansicht nach dem Thema gerecht. Man könnte allerdings die Einleitung noch erweitern, für diejenigen, die den ganzen Text nicht lesen wollen.

Quellen : Meiner Ansicht nach reicht die Literaturliste. Zitate müssen natürlich belegt werden, allerding sehe ich keinen Gewinn für die WP wenn hinter jedem dritten Satz eine Fußnote steht. (Wer nimmt sich denn die Zeit und prüft das alles nach?? Damit kann man genausogut POV "belegen")

Fazit : Im Artikel steckt viel liebevolle Arbeit. Trotz der Länge war der Artikel keine "schwere Kost". Der Leser erhält einen klaren und fundierten Überblick über die Epoche. Lob an den Autor.  Pro -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 13:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke erst mal. Zugegeben - die Einleitung ist etwas knapp, - ich sag mal, auf´s Wesentlich(st)e reduziert. Ursprünglich war sie mit einem Teil des Inhalts der ersten Unterüberschrift (Historische Einordnung usw.) zusammengefügt. Im Review kam die für mich nachvollziehbare Kritik, dass lange Einleitungen potenzielle Leser abschrecken könnten - und sie deshalb möglichst kurz gehalten werden sollten, worauf ich nach dem ersten Absatz die Zwischenüberschrift eingefügt habe, die im Grunde auch als erweiterte Einleitung betrachtet werden kann. Dort stehen auch die verschiedenen Strömungen der Nat.-Bewegung bzw. die beiden Hauptströmungen. Würde man sie in das Intro verschieben, wäre der Inhalt der ersten Unterüberschrift zerstückelt. Würde man sie sowohl hier wie dort erwähnen, wäre das IMO eine eher unnötige Wiederholung (wenn 3 Sätze später dasselbe nochmal steht). Ich lass es also erst mal so stehen, wie es ist. Wenn Du oder andere Ideen haben, das Intro passend doch noch etwas zu erweitern, so sind sinnvolle Erweiterungen/Verbesserungen ja auch für jeden anderen möglich. --Ulitz 21:48, 1. Sep 2006 (CEST)

War eh, eher eine fixe Idee von mir. Es gibt einleitungsmäßig zwei "Schulen" auf der WP. Manche wollen eine Einleitung die notwendigenfalls die Grundzüge des Artikels ersetzen kann, andere wollen einen möglichst kurzen "Teaser". Die jetzige Version passt schon und wenn sich das als Konsens durchgesetzt hat, will ich daran auch nicht länger rumkritisieren ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 11:34, 2. Sep 2006 (CEST)

 Pro meinerseits. Liesst sich sehr flüssig, passende Bilder fürs "Auge", als Quellen reichen IMHO auch die Literatur. Es muss nicht alles im selben Satz referenziert werden. Ein schöner Artikel. --Jan R 14:36, 1. Sep 2006 (CEST)

• pro. Sehr gute Einbindung in europäischen Zusammenhang sowie in längerfristige historische und soziale Entwicklungslinien. Das entschädigt auch für die etwas inhomogenen Bilder und manche noch immer vorhandene sprachliche Komplexität. --Pischdi >> 21:10, 13. Sep 2006 (CEST)

POV

diese Behauptung ist POV, bitte um Quellenangaben: Der nach der Staatsgründung eingeführte Freihandel zwischen den italienischen Regionen bewirkte einen Konkurrenzdruck, dem der Süden nicht standhalten konnte, und der die wirtschaftliche Weiterentwicklung der Region nachhaltig behinderte. Avantix 11:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Nachdem der User gesperrt wurde, nun doch eine Antwort drauf. Dass nach der Gründung Italiens als Einheitsstaat die herrschenden Zollschranken aufgehoben wurden, ergibt sich quasi fast logisch, wenn auch nicht zwingend. Und wirtschaftlich protegiert wurde Süditalien zumindest in den ersten Jahrzehnten nach der Staatsgründung auch nicht. Jdf. habe ich keine Hinweise darauf. Ich habe die Passage jedenfalls nicht erfunden. Meine spezielle Quelle zu dem einen Satz weiß ich konkret nicht mehr, ist lange her, dass ich gerade diesen Satz reinschrieb. Ich nehme an, dass ich die Information aus Harenbergs "Chronik des 19. Jahrhunderts" oder aus dem "Großen Ploetz" habe, bin mir aber wie geschriben, über die Quelle nicht 100% sicher. dass ich eine historisch sachliche Quelle als Grundlage verwendet habe, davon darf man ausgehen. Benutzt habe ich jdf. reichlich unterschiedliche Quellen, die über die Geschichte Italiens hinausgehen. Ich werde mich jetzt aber nicht auf die Suche machen, da diese Info auch von einem laienhistorischen Verständnis her leicht nachvollziehbar sein sollte und keiner weiteren Beweise bedarf. - Sollen wir am Ende noch durch Quellen belegen, dass die Erde eine tendenzielle Kugelform hat? oder die Geburts- und Todesdaten von einzelnen Biographien? Ich für meinen Teil bin durchaus ein Vertreter von belegbaren Informationen. Diese Belege aber bei jedem Pippifax einzufordern, halte ich für übertrieben. IMO bestenfalls dann, wenn begründete Zweifel an einer bestimmten Aussage bestehen, und eine Gegenthese seinerseits mit seriösen Quellen dargelegt wird. --Ulitz 22:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Behauptung, dass Freihandel die wirtschaftliche Weiterentwicklung einer Region behindern könnte, ist POV. Das ist eine extreme Minderheitenmeinung und muss in einer Enzyklopädie als POV gekennzeichnet oder weggelassen werden. --Der Eberswalder 20:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Das ist historisch natürlich nicht unbedingt POV. Die Öffnung zum Freihandel oder das Fallen innerstaatlicher Zollschranken konnte durchaus für einige Regionen in einem Nationalstaat sich positiv aber eben auch negativ zumindest für einen mittelfristigen Zeitraum auswirken. (Damit ist garnichts darüber gesagt, ob auf lange Sicht Freihandel nicht doch der bessere Weg gewesen wäre.) Aus Deutschland sei nur erinnert an die Öffnung der Märkte nach den napoleonischen Kriegen für Importwarten aus Großbritannien. Die Folge insbesondere der Einfuhr von Baumwollstoffen war bekanntlich, die mehr oder weniger rasche Zerstörung des Leinengewerbes. (Das Schutzzoll da nur für einen beschränkten Zeitraum geholfen hätte, steht auf einem anderen Blatt). Also ein bislang geschützter Markt, konnte nach Einführung des Freihandels durchaus mit erheblichen Anpassungsproblemen zu kämpfen haben. Dies ist gerade auch für Süditalien denkbar, kaum Gewerbe und eine rückständige Landwirtschaft. Nicht umsonst haben die ostelbischen Großgrundbesitzer mit Erfolg in einer ähnlichen Situation Schutzzölle verlangt und auch bekommen.--Machahn 22:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Eben, für einen mittelfristigen Zeitraum. Genau das wollte ich mit meinen Änderungen ausdrücken. Fakt ist, dass Freihandel die Preise senkt, was finanziellen Spielraum für neue Unternehmungen schafft. Die Version vor meiner Änderung war so wie sie dastand falsch. --Der Eberswalder 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

"Fakt ist das Freihandel die Preise senkt", echt selten sowas lustiges gelesen. Wie kommst du denn bitte darauf ? Fakt ist doch nun mal, das wie auch schon im Artikel beschrieben, die strukturellen Unterschiede durch die Vereinigung und den damit verbundenen Freihandel weiter verschärft wurden sind. Während sich der Norden weiter industrialisieren konnte, gelang es dem Süden nicht mehr diesen Vorsprung aufzuholen und ist so bis heute weitgehend auf Agrarwirtschaft hängengeblieben. Eine Eigenart des Freihandels ist meiner Meinung nach die Tatsache, das Geld und Waren zwar durchaus leichter zirkulieren können, letzendlich aber der Gewinn immer wieder in die selben Taschen zurückwandert. In diesem Fall die Norditaliens, die durch die Industrialisierung, und im Gegensatz zu den kleinen Manufakturen des Südens, konkurrenzlos billig produzieren konnten.

Und als letztes würde ich gerne Noch hinzufügen das gerade dieser Freihandel die Entstehung eines eigenständigen Bankwesen ( abegesehen von der Bank von Neapel und der sizilianischen ) im Süden verhindert, da gerade kein Kapital vorhanden war und die dort gemachten Gewinnne widerum in die Industrialisierung Norditaliens gepumpt wurden, da dieses einen grösseren Profit versprach. Alles in allem ein Kreislauf der sich bis heute fortsetzt.

Gruss, Delta --Deltatrip 10:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kulturelle Aspekte des Risorgimento

Folgende Aussage ist undeutlich: "Die italienische Schriftsprache wurde lediglich von etwa 2 bis 2,5 % der Bevölkerung auch in ihrer gesprochenen Form beherrscht, und war wesentlich in den gebildeten Kreisen des privilegierten Bürgertums verbreitet. Von den damals etwa 25 Millionen Italienern waren zwischen 74 und 78 % Analphabeten." Sollte es nicht heißen: "Die italienische Sprache wurde lediglich von etwa 2 bis 2,5 % der Bevölkerung auch in ihrer geschriebenen Form beherrscht..."? Für mich macht die Aussage sonst keinen Sinn. Oder verstehe ich hier etwas falsch? --! 0lm 15:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Gemeint war, dass ein Großteil der Bevölkerung verschiedene teilweise sehr eigenständiger Dialekte sprach und sich nicht der Hochsprache bediente, sie teilweise auch nicht beherrschte. Angaben stammten wie Zitat von Hobsbawn - find das Buch gerade nicht wieder, um zu prüfen, wie die Formulierung dort nun genau war.--Machahn 15:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Einschub im Artikel macht die Sache klarer, den einleitenden Satz könnte man evtl. ändern in: "Die italienische Schriftsprache wurde nur von etwa 2 bis 2,5 % der Bevölkerung auch gesprochen und das vor allem in den gebildeten Kreisen des privilegierten Bürgertums." Gruß --! 0lm 15:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Warum Kategorie: Exzellenter Artikel?

Der Artikel ist in sich nicht geschlossen, erklärt die Beziehungen der Ereignisse zum Begiff Risorgimento nicht ausreichend, zählt chronologisch unsauber Daten auf und ist stilistisch schlecht und emphatisch formuliert. Auch wenn ich mich damit nicht beliebt mache, ich wäre dafür, den Artikel auf "lesenswert" abzustufen.--! 0lm 11:20, 23. Dez. 2006 (CET)

Sorry - Deine Kritik hört sich ja soweit erst mal okay an - und für mich machst du dich damit weder beliebt noch unbeliebt. Ich kann mit deiner Kritik bloß erst mal nichts anfangen.

Du schreibst nicht, wo und warum der Artikel "in sich" nicht geschlossen sein soll; auch nicht, inwiefern die Beziehungen der Ereignisse zum Begriff "nicht ausreichend" seien; welche Daten "unsauber" sein sollen; und du erläuterst auch nicht, an welchen Stellen du den Artikel "stilistisch schlecht" und/oder "emphatisch formuliert" findest. Nun - wenn du eine Verbesserung für nötig erachtest, die du selbst nicht leisten kannst oder willst (so was wäre ja durchaus legitim), dann wäre es zumindest angebracht, deine Ansprüche etwas konkreter zu fassen. Auch ich kann im Augenblick nicht sagen, ob mein Wissen ausreicht, eine entsprechend konkretisierte Kritik umzusetzen, aber dazu bräuchte es eben zunächst mal die Konkretisierung.

Dass es auch bei den als exzellent aufgeführten Artikeln immer was zu verbessern gibt, ist für mich keine Frage. Deine Kritik muss meinethalben nicht mal konstruktiv sein. Wenn dir danach ist, darfst du den Artikel hier in der Diskussion auch zerpflücken und inhaltlich zerreißen. Wichtig wäre mir bloß, dass ich so damit umgehen kann, dass ich oder auch jemand anderes Kritik, die nachvollziehbar formuliert und erläuert ist, ggf. auch in einer Artikelverbesserung umsetzen kann (natürlich, sofern man eine entsprechend konkretisierte Kritik auch nachvollziehen und einsehen kann). Schönen Gruß --Ulitz 23:35, 11. Jan. 2007 (CET)

O, schon eine Weile her... Also zur Chronologie: "In der Forschung wird die Epoche des Risorgimento von einigen Historikern wie zum Beispiel Werner Daum... " Das würde ich ganz ans Ende setzen. Bis zur Mitte des Artikels fand ich ihn recht gut; ab "Liberalkonservative Neuformierung, Sardinischer Krieg, Entwicklung zum Königreich Italien..." gefällt mir der Artikel nicht mehr. Schon die Überschrift ist verwirrend. Es werden zu viele Einzeldaten und Ereignisse aufgezählt, die wesentlichen politischen Intentionen der handelnden Personen wie Carvour verblassen dahinter. "Graf Cavour vereinbarte mit Napoléon III. dessen Billigung der Eroberung der zum Kirchenstaat gehörenden Marken und Umbriens, um Garibaldi zuvorzukommen." Der Artikel weist viele Formulierungen dieser Art auf, die stilistisch unschön sind. Einige Formulierungen sind sprachlich sogar falsch: "aus den unterprivilegierten Schichten der Kleinbauern und Landarbeiter" Dass man Kleinbauern in Schichten einteilt, ist mir neu. Dass der Leser weiß, was damit gemeint ist, ist eine andere Sache. Auf "http://www.ohiou.edu/~Chastain/rz/risorgim.htm" kann man lesen, wie man das Thema (z.B. die Funktion Carvours) viel kürzer und deutlicher formulieren kann. Um den Artikel überarbeiten zu können, bräuchte ich die entsprechende Literatur und Zeit, die ich derzeit nicht habe, da ich ein anderes Gebiet beackere und nicht wirklich Lust auf das Thema habe. ;) Gruß --! 0lm 19:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Matteo Renato Imbriani-Poerio

M. R. Imbriani-Poerio ergibt den bester Sucherfolg! (nacque a Napoli il 28 novembre 1843 - morì il 12 settembre del 1901)

Ausnahmsweise nicht Matteo Renato Imbriani-Poerio (1843-1901).
[3]

Matteo Renato Imbrani und Giorgio Imbrani (1848-1871) sind Brüder:
[4] Grab, [5] [6] [7]

Ist diese Person gemeint? --Die Barkarole 17:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Wo bleiben die wahren Beweggründe des "Risorgimento"?

Vorweg, ich bin Altösterreicher mit italienischer Staatsbürgerschaft und habe ein wenig Ahnung über den wahren Irredentismus. Persönlich habe ich den Eindruck, dass dieser Artikel die doch sehr negativen Aspekte (und derer gab es mannigfaltige) traskuriert und sich fast ausschliesslich an der offiziellen und rosagefärbten in Italien gelehrten Geschichte des sog. "Risorgimento" orientiert. Dass praktisch 90% dessen reine Fiktion sind, liegt in der Natur der Sache, da die verschiedenen Königreiche (weder eine Bevölkerungsmehrheit noch die Adeligen) keineswegs Interesse an einem ethnischen und pseudo-unabhängigen Nationalstaat hatten. Am klarsten drückt sich dies im Triest aus, welches seit Menschengedenken multiethnisch war und nach weit über 500 Jahren - freiwilliger! - Zugehörigkeit zu Altösterreich gewaltsam an Italien angegliedert wurde und eine ethnische Säuberung stattfand ("Qui si parla solo italiano"). Nicht umsonst heisst es im bekanntesten Triester Volkslied "[...] viva l'A e pò bon!" was soviel heisst wie "es lebe Österreich und Schluss!", das A steht für Austria, da die Irredentisten die Begriffe "Austria" als auch "Asburgo" verboten hatten und drakonische Strafen auf dessen Erwähnung verhängt hatten. Auch heute noch sehen sich sehr viele geschichtsbewusste Triester als stolze italophone Mitteleuropäer, als Altösterreicher, und keineswegs als Italiener - für diese kommt das einer Beleidigung gleich - und dieser Unterschied ist essentiell-gravierend. Nicht nur, dass Triest 1911 (letzte Volkszählung Österreich-Ungarns) mehr Einwohner hatte als heute, auch die Staatskassen wurden gleich wie im Königreich beider Sizilien geplündert (Besagtes hatte eine solide Gold- und Silberwährung, während dank Cavour's privater Nationalbank und seiner Unfähigkeit das Piemont eine reine Papierwährung hatte ohne jeglichen Goldstandard, das gleich wie in der späteren Weltgeschichte zu Staatsbankrotts geführt hat).

Neapel war zusammen mit Wien die 3.grösste Stadt Europas, sei es anhand der Einwohnerzahl als auch des Reichtums pro Kopf, an 4. Stelle kam dann auch schon Palermo. Die wirklich wahren Interessen der Savoy waren die Kassen beider Sizilien zu plündern und ihrem bankrotten Staat zukommen zu lassen - was auch der wahre Grund für die Armut und der sog. Kriminalität (es gab viele Bauern und Bürger die sich gegen die Aggressoren wehrten, diese wurden als "Briganti" (Gauner) dargestellt, damit erstand erst das Problem der "öffentlichen Sicherheit" und der "Malavita" [Camorra, Mafia, Sacra corona unita, N'Drangheta]) des heutigen Mezzogiorno ist. Oder kann man allen Ernstes glauben, dass ein souveräner Staat, der bereits ein Pensionskassensystem, als erster im heutigen Italien Elektrizität, eine blühende Industrie als auch Handel, das weltweit erste seismologische Institut, Umweltschutzgesetze, Armen- und Weisenhäuser, ca. 300 Krankenhäuser (alleine in den Provinzen, Napoli und Palermo ausgeschlossen) hatte, eine schwache Wirtschaft und hohe Kriminalitätsrate aufweist?

Natürlich war nicht alles Gold was glänzte in den beiden Sizilien, unumstritten ist aber ihre wirtschaftliche Grösse als auch dessen kulturstiftenden Bourbonen, welche gleich allen Grossen der Geschichte auch ihre Fehler und Ticks hatten. Aber im Grossen und Ganzen ist das Risorgimento ein "Plünderkreuzzug" der Savoy, Cavour, Garibaldi - welche durch die englischen Freimaurer (Die Bourbonen untersagten den Handel mit England, imo dem wahren Zerstörer Europas) tatkräftig unterstützt wurden - gegen die italischen Völker gewesen und nichts weiter. Generäle wurden massenweise bestochen. Ganze Dörfer im Mezzogiorno wurden verbrannt, Massenhinrichtungen und Plünderungen (Cialdini als Paradebeispiel der Degeneration und Menschenverachtung) - wieso wohl gab es die Massenemigration? "O emigrante o brigante" ("Entweder Emigrant oder Gauner", typischer Spruch aus dem Mezzogiorno der sich teilweise bis heute gehalten hat) - und als Letzterer wurde man ohne Verfahren hingerichtet. Genua musste bombardiert werden um an der "Grösse" der Einvolksnation teilzuhaben. Mitteleuropäische und damit multiethnische Regionen wurden ethnisch gesäubert und ebenfalls geplündert.

DAS ist die Seite des "Risorgimento" (Alleine für diesen Raubzug und Zerstörung souveräner Staaten einen so vornehmen Namen zu verschwenden ist mehr als blosse Kulturbarbarei und Geschichtsfälschung), das man - aus Gründen der Sezessions-Prävention - nicht in der Schule zu Gesicht bekommt. Aber kann man ernsthaft eine Geschichte wie die der Armee der Tausend glauben? Oder dass ein - gelinde gesagt - weltfremder Pseudobefreier, "Held beider Welten" (dass ich nicht lache) als Nationalheld präsentiert wird? Mir wird gleich schlecht, als italienischer Staatsbürger als auch Altösterreicher. Aber spielt das eine Rolle? Die Völker Italiens sind mittlerweile derart kulturell degeneriert - worden - dass ihnen la Squadra Azzurra wichtiger ist als die Rechtschaffenheit und der Wohlstand ihres Staates - Lieber macht man einen auf römischer Nachfahre: Brot und Spiele bis zum bitteren Ende, man wurde als Sieger geboren und braucht dafür nichts zu tun.

Freundliche Grüsse --wieser 78.14.157.63 16:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Nach mehr als 7 Jahren ohne Reaktion schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 6. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:39, 6. Mai 2017 (CEST)