Allgemeiner Artikelaufbau und vorgenommene Artikelkorrekturen[Quelltext bearbeiten]
Hallo Pedro, danke für den herrlichen blauen Link bei'm Torrente de Pareis -:). Hast Du vielleicht Fotos gemacht ??? Der Torrente hat bislang leider kein einziges Bild - und das bei einem derart tollen Naturspektakel. Zu "Sa Calobra": Ich bin da immer möglichst ehrlich: aus meiner Sicht recht mittelmäßig, da ist Buger ganz deutlich besser. Ich habe mal die gröbsten Fehler und Halbsätze korrigiert, bin aber nur bis ca. zur Hälfte gekommen, weil ich momentan recht wenig Zeit habe; das solltest Du noch mal in Ruhe durchgehen. Die Geschichte Straße/Krawattenknoten ist recht durcheinander und für den, der den Knoten nicht zufällig kennt, vermutlich ziemlich unverständlich. Das müsste man intensiv überarbeiten. Ergänzen sollte man noch, von welchen Orten man per Schiff hinkommt und wie lange die Fahrten dann jeweils dauern. Und vielleicht auch ehrlich darauf hinweisen, dass an einigen Tagen das Dorf selber von mindestens 34.708 Neckermann und TUI-Bussen verschandelt wird und sich die Menschenmassen entsprechend gen Bucht wälzen, man aber schon nach ca. 500 m schluchteinwärts nur noch an die 10 verlorene Seelen trifft. Und den Strand vielleicht erwähnen. (?)
Ich war vor Jahren als Volkshochschuldozent (bin ich nicht mehr) öfter mit Seniorengruppen auf Mallorca wandernd und lernend unterwegs (auch durch den Torrente mit den 8 rüstigsten Leutchen der Gruppe -:)); als unser Bus in einer Serpentine ausweichen musste und das Heck einige Meter über dem Abgrund hing, wurde den 3 Damen, die hinten saßen, handfest kotzübel - aber die Storys kennst Du ja vermutlich zu Hunderten... . Ist Cala Tuent immer noch so etwas wie ein "Geheimtip"? Gruss aus Berlin--Lienhard Schulz 16:33, 21. Jun 2004 (CEST)
Prima Danke für die schnelle Antwort. In der lezten Nacht geschrieben und viele Gedanken noch im Kopf. Da hab ich es etwas verschachtelt. Das Durcheinander von 3 Sprachen kommt noch dazu. Werde mich bessern, versprochen. Die Zahlen Touris wollte ich extra weg lassen, habe da immer so meine Bedenken. Weil meine Art die Dinge zu beschreiben immer in die Rubrik Reiseführer abrutscht und dann Wiki-Diskussion auslöst. Bild Torrent, habe ich sicher. Dein Link zu den zahlreichen Berichten über de Pareis hatte mich bisher abgehalten ein Foto reinzukleben. Ich kramme mal in meinen Archiv finde bestimmt was. Rest wird abgearbeitet. Cala Tuent, ja da gibt es im Momnet heisse Disk. eine Hotelkette will da wo das alte Restaurant steht einen Kasten hinsetzten. Wir eine Gruppe von Leuten haben Widerspruch gegen den Baugesuch eingelegt. Nun müssen wir warten aber der Erfolg das es verhindert werden kann sieht gut aus. Bis Bald, Grüsse nach Berlin --Pedro 00:19, 22. Jun 2004 (CEST)
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Die Aussage, die Straße wäre von Schmugglern angelegt worden, hört man oft von Reisebegleitern. Besonders plausibel ist es nicht. Wahrscheinlicher ist mit die Variante, die mir ein Einheimischer erzählt hat: Die Straße wurde gebaut, um den Behörden schnelleren Zugang zum Ort und Hafen Sa Calobra zu ermöglichen, und so den Schmuggel einzudämmen. --Gero von Enz11:56, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten
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Zwei Dinge sind mir zum Krawattenknoten noch aufgefallen:
Es ist keine 360°-Kurve sondern es sind "nur" knapp 270 Grad. Richtung Norden geht's rein und Richtung Westsüdwest wieder heraus (wenn man von oben kommt). Und der Aussichtspunkt heißt meines Wissens "Nus de sa Corbata" - wie Krawattenknoten eben - und nicht "Nus de sa Cobra". Gruß aus Bremen --KaiHB21:22, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Müsste es nicht auf mallorquinisch "Nus de sa Corbeta" heißen statt des katalanischen "la"? Kann selbst kein Katalan, aber mir war so, als wenn es da diesen Dialektunterschied gibt. Oltau07:19, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Am 21. Juni 2005 habe ich auf den Weg nach Sa Calobra am "Krawattenknoten" eine Rast gemacht - und dabei die links neben der Durchfahrt befestigte hellbraune, große Tafel fotografiert. Auf dieser steht der Name "Mirador Nuu sa Corbata". --T.M.L.-KuTV18:32, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Habe ein ähnliches Bild vom September 2007, „sa Corbata“ ist mallorquinisch statt hoch-katalanisch„la Corbata“. Und „Mirador“ heißt „Aussichtspunkt“. „Nuu“ wird eine Deklination (Genitiv) von „Nus“ sein. Übersetzt also „Aussichtspunkt des Krawattenknoten“ oder „Aussichtspunkt am Krawattenknoten“. Auf kastilisch heißt der „Krawattenknoten“ „Nudo (Knoten) de la Corbata (Krawatte)“. Corbata ist als Wort im Katalanischen wie im Kastilischen gleich, ebenso Mirador --Oltau19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sehr gute Recherche, Oltau. Sinnvoll erscheint mir, die mallorquinische Form "Mirador Nuu sa Corbata" in den Artikel zu übernehmen, da die auf der Tafel gewählte Sprachform einen Wiederkennungswert hat. Derzeit lese ich in dem Artikel lediglich die Formen "Nus de sa Corbata (Nudo de la Corbata)". Also besteht wohl Bedarf an einer kleinen Korrektur. --T.M.L.-KuTV22:47, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel irgendwann mal überarbeiten wollte, sehe ich das anders. Der Text beschreibt das Bauwerk, nicht den Aussichtspunkt am Bauwerk. Die Brückenkonstruktion erhielt nach der Form den Namen „Krawattenknoten“ (Nus de sa Corbata / Nudo de la Corbata). Die dort befindliche Gaststätte wirbt natürlich auch mit der Aussicht (Mirador), um die Touristen zum Anhalten zu bewegen ;-) . Den „Krawattenknoten“ selbst sieht man von einem anderen Standpunkt aus besser. Gruß, --Oltau23:59, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Was hältst du davon, wenn der Aussichtspunkt in knapper Form ergänzend zur Beschreibung des „Krawattenknotens“ eingeführt wird. Vielleicht auch mit dem Hinweis, dass es von diesem Punkt aus auf der langen Serpentinenstrecke bis Sa Calobra keinen weiteren Rastpunkt gibt. So kann sich der Leser zudem besser vorstellen, wie eng die Serpentine mit dem Ort Sa Calobra vor Ort assoziiert wird. -T.M.L.-KuTV12:07, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich will den Artikel irgendwann mal überarbeiten (wie schon Torrent de Pareis). Du kannst gern einfügen, dass es am "Krawattenknoten" eine Gaststätte gibt (vielleicht auch "einziger Rastpunkt"), möglicherweise ist "Mirador Nuu sa Corbata" auch der Name der Gaststätte (weiß ich nicht)? Die Aussicht (Mirador) dort ist hingegen meiner Ansicht nach nicht sonderlich spektakulär, eher eine Werbung der Gaststätte zum Anhalten. Bedenke außerdem, dass Wikipedia kein Reiseführer ist, sondern nur objektive Gegebenheiten anführen sollte ;-) . Übrigens werde ich dann den Artikel wahrscheinlich auf das Lemma Cala de sa Calobra verschieben (mit redirect), da der Ort an der Bucht beschrieben wird und nicht das oberhalb gelegene Bergdorf Sa Calobra mit seinen wenigen Häusern. Gruß, --Oltau20:19, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, dass Wikipedia kein Reiseführer ist und sein soll, ist mir bekannt. Als Einsteiger bei Wikipedia habe ich das bereits auf den Info-Seiten gelesen. Trotzdem danke für den Hinweis; das konntest du ja nicht wissen. Allerdings gibt es zwischen Ortsbeschreibungen und Reiseführern auch Überschneidungen, insbesondere, was die Sachinformationen über einen Ort angeht. Es geht darum, dass sich der Leser ein möglichst genaues Bild von einem Ort machen kann. Und vor allem mit der Art der Präsentation, der Informationsauswahl und gewählten Sprache wird unweigerlich ein subjektiver Standpunkt vertreten. (Beachte z.B. das das Wort "überfluten" in dem Abschnitt Tourismus. Das Wort weckt nicht gerade positive Assoziationen, obwohl es sicherlich Menschen gibt, die nicht die abgelegenen Winkel, wie z.B. im Torrent de Parais, bevorzugen, sondern sich gerade im Gewühl der Touristen am Küstenstreifen wohlfühlen. Stichworte: Restaurants, Kommunikation, Sicherheit etc.) Denn einen objektiven Standpunkt gibt es ja in Wahrheit nicht. Wer soll den Maßstab z.B. im konkreten Fall der Beschreibung von Sa Calobra festgelegt haben? Was gehört wie in den Artikel, was nicht und warum? Die Differenz zwischen Subjektivität und Objektivität ist allgemein ein schwerwiegendes philosophisches Problem, das hier nicht gelöst werden kann. Im Rahmen des Wikipedia-Projekts wird in pragmatischer Hinsicht nur die vernünftige Argumentation zu einem Konsens bei strittigen Sachen führen können.
Östlicher Blick in die Berge vom kleinen Hügel des "Mirador Nuu sa Corbata"Kleine Gaststätte am "Mirador Nuu sa Corbata"Tages-Touristen an der Mündung der Felsschlucht "Torrent de Pareis"Noch zum Verkaufsladen am "Krawattenkonten": Ich habe mir noch einmal die Fotos angesehen, die ich gemacht habe. Du könntest richtig liegen, dass der Name "Mirador Nuu sa Corbata" AUCH die Gaststätte selbst bezeichnet. Auf einem Foto ist, zu sehen, dass vor der Gaststätte (die sich in einem recht niedrigen Flachgebäude befindet) Stühle und Tische aufgebaut wurden. Unmittelbar davor befindet sich der Parkplatz. Der Blick in die Berge – die ja hier sicherlich die Attraktion der Aussicht sein sollen – KANN von den Fahrzeugen auf dem Parkplatz allerdings stark versperrt sein, da die Autos mitunter sehr dicht vor der Gaststätte parken. Hinter dem Parkplatz liegt ein kleiner Hügel, der ohne Mühe bestiegen werden kann. Erst von diesem Punkt aus wird der Blick in die Berge vollständig freigegeben. Nach allem Gesagten denke ich, dass der Name "Mirador Nuu sa Corbata" die Gaststätte mit einschließt, sich aber nicht darauf beschränkt.
Die Idee, den Artikel (inklusive redirect) auf das Lemma Cala de sa Calobra halte ich nicht für angemessen, da es Gründe gibt, die dagegen sprechen. So ist zum Beispiel ein gewichtiger Grund, dass der Küstenstreifen bis vor wenigen Jahren noch mit Fahrzeugen befahren werden konnte. Vor 2005 habe ich Sa Calobra im Jahre 1996 zuletzt besucht. Zu diesem Zeitpunkt konnte ich mit dem Auto noch neben den Restaurants unmittelbar an der Bucht parken. Vermutlich angesichts des großen Wachstums der Besucherzahlen gibt es heute diese Möglichkeit nicht mehr. Die Besucher werden mit ihren Fahrzeugen vor dem Ort - also am Ende der Serpentine - abgefangen und auf einen kostenpflichtigen Parkplatz oberhalb des Küstenstreifens gewiesen. Und genau zwischen diesem Parkplatz und der Bucht liegen die wenigen Häuser, die du angesprochen hast. Daraus ergibt sich, dass seit dem Bau des Parkplatzes Besucher den Weg zur Bucht zu Fuß zurücklegen müssen. Da der Ort nun mal ein Touristenort ist, bezieht sich die Veränderung des Ortes natürlich sehr stark auf den Tourismus. Deshalb halte ich es auch für angemessen, diese bauliche Maßnahme mit aufzunehmen. Und wenn das getan wird, dann bezieht sich der Artikel nicht mehr allein auf "Cala de sa Calobra". Und noch eine weitere Anregung, wenn du den Artikel mal überarbeitet solltest: Mir fehlt die Information, dass der Zugang zum Torrent de Pareis von der Cala de sa Calobra eine enge Höhle ist, durch die das Gros der Besucher den Kiesstrand aufsucht. Und an dieser Stelle ist der Torrent de Pareis ja nicht ruhig, wie in dem Artikel der Anschein erweckt werden kann. Ruhig wird’s erst, wenn die lange, unwegsame Schlucht auch begangen wird. Aber, wie gesagt, diesen Weg legen zweifellos die Wenigsten zurück. Bist du eigentlich mal in dieser Schlucht gewesen? Ich kann mich an Tage erinnern, da gab es an der Mündung der Schlucht kein Wasser. Die Art der Verwendung des Ausdrucks „Wildbach“ in dem Artikel suggeriert, dass der Bach stets Wasser führt.
Und nicht zuletzt: Interessant finde ich auch die Information, dass die durchschnittliche Fahrzeit vom "Mirador Nuu sa Corbata" nach Sa Calobra etwas mehr als eine halbe Stunde beträgt. Ich habe mir mal die Zeiten der Bilderfolge angeschaut, die ich gemacht habe. Für jenen Tag würde ich das Verkehrsaufkommen auf der Serpentine als "durchschnittlich" charakterisieren und die Geschwindigkeit kann ohnehin aufgrund der zahlreichen Kurven selbst bei niedrigerem Verkehrsaufkommen nicht wesentlich erhöht werden. Deshalb halte ich die Zeitangabe "etwas mehr als eine halbe Stunde" für plausibel, falls du diese Information beim Überarbeiten mal aufnehmen möchtest. Gruß --T.M.L.-KuTV12:04, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Uff, Du scheinst ja großes Interesse an dem Artikel zu haben. Ich bin zur Zeit mit dem Parc natural de s'Albufera de Mallorca beschäftigt und fahre danach selbst wieder auf die Insel (im Moment also keine Zeit für diesen Artikel hier). Kurze Anmerkungen:
Zur Objektivität - dass es die Gaststätte am Nus de sa Corbata gibt ist objektiv, ob man dort eine „schöne“ Aussicht hat subjektiv. Entfernungsangaben sind objektiv, Fahrzeiten sind subjektiv (welches Fortbewegungsmittel: PKW, Bus, Fahrrad, zu Fuß, wie schnell jeweils individuell?).
Das Dorf Sa Calobra befindet sich hier, die Siedlung Cala de sa Calobra, wo die Straße hinführt, hier. Weiteres dazu findest Du in dem Buch „600 Fragen zu Malloca“ von Joan-Antoni Adrover i Mascaró, Seiten 21, 59 und 231, ISBN 846110886-8. Man kann natürlich beide auch gemeinsam unter dem jetzigen Lemma beschreiben, das Dorf (Cases de sa Calobra) und die Siedlung (Cala de sa Calobra).
Ich war im September 2007 am Torrent de Pareis, nur von der Mündung bis Font des Degotís. Das Eingangsbild und die Fotos der Galerie sind von mir.
Der von mir überarbeitete Artikel Torrent de Pareis beginnt mit dem Satz: Der Torrent de Pareis ist ein nicht ständig wasserführender Sturzbach (Torrent) durch eine Schlucht auf der Baleareninsel Mallorca. Also: „Sturzbach (Torrent)“ und „nicht ständig wasserführend“.
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[An diesem Punkt der Diskussion zwischen Oltau und T.M.L.-KuTV hat sich der Schwerpunkt vom "Krawattenkonoten" stark zum Bezeichnungsproblem des Ortes hin verlagert. Zur besseren Übersicht wurde eine neue Überschrift eingefügt.]
"Objektivität" und "Neutralität" sollten zwar angestrebt werden, gibt es aber - wie gesagt - meiner Meinung nach nicht. Siehe dazu die diversen Standpunkte zum Thema Objektivität im Wikipedia-Artikel. Ich schließe mich in dieser Diskussion bislang der Position von Karl Popper an. Und wenn Fahrzeiten generell - trotz der von mir angegebenen Aspekte, die meine Zeitangabe rechtfertigen - subjektiv sein sollten und du Objektivität ernsthaft anstrebst, dann musst du auch diesen Satz aus dem Artikel entfernen: „Vom Parkplatz oder der Schiffsanlegestelle aus führt ein 5-minütiger Fußweg an den Ausgang der berühmten Felsenschlucht.“ Denn sonst gerätst du in Widerspruch mit deiner eigenen Position.
Du versuchst mir zu sagen, dass sich das Dorf "Sa Calobra" in Wahrheit in der Nähe der "Cala Tuent" befindet. Zumindest hast du die geografische Position auf diesen Ort fixiert. Bist du dir bei dieser Angabe sicher? Der Ort scheint ein paar Kilometer weiter entfernt von dem Ort zu sein, den du als "Cala de sa Calobra" bezeichnet würdest. Und in der unmittelbaren Nähe vom Parkplatz, der ebenso ein Stück weit von der Bucht entfernt liegt, befinden sich ja noch weitere Häuser. Zu welchen Ort gehören die? Ferner: Wie erklärst du es dir, warum sowohl in Straßenkarten als auch bei Google Earth die Ortsangabe "Sa Calobra" dort gelesen werden kann, wo du die Ortsangabe "Cala de sa Calobra" angeben möchtest. Es mag sein, dass du Recht hast und genauer recherchiert hast als die Kartenhersteller. Aber dann könnte die exakte Angabe zur Verwirrung führen, weil sie im Widerspruch zu den üblichen Kartenangaben stehen würde. Wenn du dir bei der Ortsangabe sicher bist, würde ich in dem Artikel – den du später einmal überarbeiten möchtest – auf dieses Bezeichnungsproblem aufmerksam machen, wenn du auf die exakte Namensangabe des Ortes bestehst. Ich kann dich jedenfalls nur bestärken, den richtigen Namen mit anzugeben, wenn du eine gute Quelle hast.
Ja, die genauere Beschreibung über den "Sturzbach" im Artikel "Torrent de Pereis" habe ich ebenso gefunden, bevor ich hier meinen Senf dazugegeben habe. Aber sie fehlt leider in dem Artikel über "Sa Calobra". Du musst dir einen Leser vorstellen, der lediglich diesen Artikel liest und nicht noch zusätzlich den vom Torrent de Pareis. Und unter diesen Bedingungen ist die derzeitige Formulierung irreführend.
Hallo T.M.L.-KuTV! Ich werde scheint es nicht drum herum kommen, den Artikel mal in Angriff zu nehmen (aber erst nach meinem Urlaub). Bisher habe ich an seinem Inhalt kaum etwas geändert, er basiert auf der Arbeit anderer.
zu Punkt 1: Es wird hier schwerlich was bringen, über Objektivität zu philosophieren. Nur so viel: wenn alle oder der weitaus größte Teil subjektiver Meinungen bei einer Aussage von einer Tatsache ausgehen, kann man von einer objektiven Aussage ausgehen. So ist die Gaststätte am Krawattenknoten objektiv vorhanden. Auch Entfernungsangaben sind objektiv, da für jedermann anhand des metrischen Systems nachvollziehbar. Man kann aber nicht schreiben, „nach einer halbstündigen Fahrt vom Krawattenknoten erreicht man die Bucht“. Bei welcher Geschwindigkeit denn, bei welchen Verkehrsverhältnissen, mit welchem Verkehrsmittel? Die Aussage ist zu ungenau. Insofern ist auch die Aussage des 5-minütiger Fußwegs Unfug, da man nicht von gleichmäßigen Geschwindigkeiten einzelner Personen beim Laufen ausgehen kann. Die Aussage im Artikel gehört durch eine Entfernungsangabe ersetzt.
zu Punkt 2: Dieser Ort hat nichts mit der Cala Tuent zu tun, die Zufahrt beginnt an diesem Punkt an der Straße zur Cala de sa Calobra. Der Pass in Richtung Cala Tuent, der Coll de Sant Llorenç, liegt noch weiter westlich. Weiterhin habe ich zwei Quellen, die diesen Ort als Cases sa Calobra bzw. Cases de sa Calobra („Häuser von sa Calobra“) angeben. Dies sind: „Mallorca – Die schönsten Küsten- und Bergwanderungen“ von Rolf Goetz, Karte auf Seite 112, ISBN 3-7633-4122-6, und „Küstenreiseführer aus der Luft – Mallorca“ von Bartomeu Amengual Gomila, Karte auf Seite 167, ISBN 84-08-01821-3. Dazu noch folgendes Zitat aus dem Buch „600 Fragen zu Mallorca“ von Joan-Antoni Adrover i Mascaró, Seite 59, ISBN 846110886-8: „Sa Calobra ist nicht gleich Cala de sa Calobra! Wenn Sie nach Sa Calobra unterwegs sind, fahren Sie eigentlich nur nach Cala de sa Calobra! Sa Calobra ist gar nicht der Platz, der jedes Jahr von rund einer Million Touristen besucht wird, sondern ein winziges Bergdorf, eigentlich nur ein paar Häuser, das Sie auf der Route Nr. 4 (s.S. 231) vom Aussichtspunkt beim vierten Stop aus sehen. (Foto oben)“ Dazu gibt es auf dieser Buchseite ein Foto des Dorfes Sa Calobra. Der genannte vierte Stop der angegebenen Route ist auf Seite 231 bezeichnet als „kurz vor Passieren der Naturspalte (Foto unten)“, womit ein Punkt von oben kommend vor der bekannten Felseinengung gemeint ist. Fazit: Den Lemma-Namen Sa Calobra kann man belassen, wenn man beide Örtlichkeiten, Cases de sa Calobra und Cala de sa Calobra, im Text richtig beschreibt.
Hallo Oltau! Der Vorteil einer zusätzlichen durchschnittlichen Zeitangabe liegt auf der Hand: Der Leser kann sich besser etwas unter der Entfernung zwischen dem Krawattenknoten und dem Ort Cala de sa Calobra vorstellen. Die bloße Angabe "12,5 km" gibt vor allem aufgrund der äußerst kurvenreichen Strecke keine Auskunft darüber, mit welcher Fahrzeit gerechnet werden kann. Ein Busfahrer z.B., der tagtäglich die Strecke fährt, weiß, mit welcher Fahrzeit er in etwa zu rechnen hat. Da die Strecke zweifellos nahezu ausschließlich mit Bussen, Autos und Motorrädern befahren wird - die allesamt dieselbe Durchschnittsgeschwindigkeit haben -, halte ich die Zeitangabe als ergänzendes Informationsangebot für den Leser für plausibel. Das Kriterium dieser Entscheidung ist die Nützlichkeit der Information, nicht eine beliebige subjektive Vorstellung, was Objektivität ist. Würde dein Verständnis von Objektivität z.B. für den Artikel "Lebenserwartung" bei Wikipedia zugrunde gelegt werden, dann müsste der gesamte Artikel aus Gründen der Objektivität gelöscht werden. Es gibt also immer die Möglichkeit, bestimmten variable Kriterien empirisch zu untersuchen und gute Gründe anzugeben, die eine durchschnittliche Zeitangabe plausibel erscheinen lassen. Und dasselbe gilt für die angegebene Zeitangabe des Fußwegs. So beträgt z.B. das durchschnittliche Schritttempo nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Nehme ich hier den mittleren Wert von 7 km/h, so kann ich qua Definition des Begriffs "Schritttempo" und auf der Grundlage einer gegebenen Entfernungsangabe exakt die durchschnittliche Zeitangabe berechnen, die Fußgänger für eine bestimmte Wegstrecke benötigen. Und nicht zuletzt: Die von dir angegebenen Quellen scheinen gut recherchiert zu sein. Ich möchte dich nochmals bestärken, deine Angaben beim Bearbeiten des Artikels auf diese Quellen zu stützen. Vielleicht hast du ja Lust, bei deinem Aufenthalt auf Mallorca mal vor Ort genauerer zu recherchieren. Unklar ist für mich immer noch, zu welchem Ort die Häuser in unmittelbarer Nähe des Parkplatzes gezählt werden. Diese liegen ja genau zwischen den von dir angegebenen zwei Ortsbezeichnungen. Wenn ich mich recht entsinne, sprechen einige Einwohner von Sa Calobra und Cala de sa Calobra, die am Küstenstreifen in den Restaurants arbeiten, gut die deutsche Sprache. Diese Leute könnte man ja mal fragen – und dann hast du die Information sozusagen aus erster Quelle. Denn diese werden ja wohl wissen, wo sie wohnen. Jedenfalls wünsche ich dir einen schönen Aufenthalt auf Mallorca, der hoffentlich mindestens so anregend ist, wie die von uns geführte Diskussion. Gruß nach Berlin aus Düsseldorf, --T.M.L.-KuTV11:21, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Gut, noch mal kurz: Wikipedia ist kein Reiseführer. Deshalb gehören „durchschnittliche“ Lauf- oder Fahrzeiten (für Touristen oder wen auch immer) hier in die Artikel nicht hinein. Dazu gibt es ja Wander- und Reiseführer, lassen wir ihnen ihre Berechtigung, einschließlich ihrer Unstimmigkeiten. Die Häuser in der Nähe des Parkplatzes sind mir nicht in Erinnerung, möglicherweise sind es ja ältere Bauten, die von den Fischern des Ortes genutzt wurden. Die neuere Siedlung an der Bucht (Cala de sa Calobra) hat meines Wissens auch keinen eigenen Namen, sondern läuft (wie alles dort) unter dem Namen Sa Calobra. Das eigentliche kleine Dorf als erster Siedlungsort und Namensgeber befindet sich jedoch einen Kilometer landeinwärts. Und nein, ich hatte dieses Jahr nicht vor, dort hin zu fahren. Wenn man nicht ganz früh dort ist, läuft man Gefahr, umgerannt zu werden. Da wollte ich mir diesen Urlaub ruhigere Ecken suchen ;-) . Grüße nach Düsseldorf, --Oltau13:11, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
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Ich kann mir kaum vorstellen, dass Sa Calobra überhaupt über ein Wappen verfügt.
1. Ist es keine eigene Gemeinde, sondern ein Ortsteil von Escorca und
2. ein Fischerdorf, das heutzutage ausschließlich vom Tourismus lebt.
Sieht nicht so sonderlich attraktiv aus, wenn mich da ein dickes ? anlacht, lässt sich aber aus dieser spanischen Infobox scheinbar nicht so leicht vertreiben ;-) Vielleicht hat ja jemand eine Idee.
Stimmt, Sa Calobra hat kein Wappen. Irgendjemand hat mal diese Ortsteilbox entworfen und in alle Ortsteilartikel reingeknallt. Unschön, aber warum sollte ich mich darüber aufregen ... Gruß, --Oltau09:59, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich nehme mal an, in der „Hochsaison“, wobei mir nicht klar ist, welcher Teil der Hauptsaison das ist, wahrscheinlich Mitte Juni bis Anfang September. Alles andere (Tag, Woche, Monat) wäre ein bischen viel. Gruß, --Oltau17:37, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das wären dann 400-500 Besucher pro Tag, was mir sehr niedrig vorkommt. Da fahren doch bestimmt über 500 Pkw am Tag runter, die wiederum je mit 2-3 Leuten besetzt sind. Hinzu kommen noch die Busse und Boote. Gruss Plantek (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
34.000 pro Jahr wäre schon eine ganze Menge. Immerhin verteilt sich das auch nur auf wenige Monate im Jahr. 34.000 pro Tag würde knapp 700 Bussen täglich entsprechen, das kann einfach nicht sein. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Jedenfalls muss das im Artikel klargestellt werden, am besten belegt, oder die Zahl wird ganz rausgenommen... (Mir erscheint tatsächlich täglich oder wöchentlich am plausibelsten.) Plantek (Diskussion) 09:25, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Irgendeine IP hat das geändert. Außer Busse fahren auch viele PKW nach unten, Schiffe von Port de Sóller, kommen Wanderer durch und Rennradfahrer nutzen die Strecke zu Übungszwecken. Ob das aber 34.000 ausmacht, kann ich nicht beurteilen. --Oltau21:49, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Die IP hat schon recht. 34.000 Besucher am Tag sind wirklich sehr schwer vorstellbar, auch wenn die oben verlinkte Internetquelle genau das behauptet. Vielleicht lassen wir es jetzt so erst einmal stehen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso können 500 oder mehr Busse am Tag nicht sein? Wer das Schauspiel am Busparktplatz in der Hochsaison mal beobachet hat, wird daran keine Zweifel haben. Leute, da ist von 9:00 bis 18:00 der Teufel los und kaum ein Parkplatz zu bekommen. Hinzu kommen die Mietwagen in Hunderten, deren Insassen kurz runterfahren, hinterlatschen, ein Foto knipsen und direkt wieder abfahren. Das ist nicht Kleinkleckersdorf sondern einer _der_ Attraktionen auf der Insel. --diba (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Hm. Wieviele Busse können dort eigentlich gleichzeitig parken? fünf, zehn, 20? Wie lang ist die Aufenthaltszeit dort? 30 - 60 Minuten werden es schon sein. Ich selbst war immer nur zur Nebensaison da; aber 10 Busse kamen mir sicherlich entgegen. Zehn Busse pro Stunde zwischen 9 bis 17 Uhr machen etwa 4000 Besucher. Bei 20 Bussen wären es 8000. Die Mietwagenleute werden nicht ganz so viele sein. Per Schiff kommen noch mal einige hundert. 34.000 ist schwer ereichbar und ob diese Quelle zuverlässig ist, kann man anzweifeln. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:55, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
An Ausnahmetagen kann so eine Straße jedenfalls durchaus 10.000 Fahrzeuge (d.h. 5000 pro Richtung) bewältigen. Hier ein Bild der Straße nach Sa Calobra: [1] und noch eine weitere Quelle mit den 34000:[2]. Kann natürlich sein, dass die externen Quellen alle bei WP abgeschrieben haben, aber ich halte die 34000 für möglich. Wie viele Boote können da denn gleichzeitig anlegen? Plantek (Diskussion) 16:15, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Auf die zweite Quelle (Seereisen-Magazin) würde ich nicht allzuviel geben, dort sind auch Fotos aus der Wikipedia drin, wie dieses Bild von mir. Rechts daneben übrigens ein falsches, das die Straße zum Leuchtturm von Formentor zeigt, ebenfalls von mir. Fahrplanmäßig fahren täglich drei Schiffe. Wieviele Charter- und Privatboote die Bucht anlaufen, wird man kaum herausfinden können. Gruß, --Oltau08:58, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
bei 34000 menschen durch 45-50 (gehen in einen buss) wären das ca 700 busse in er zeit von 9-19 uhr, also stündich 70, also JEDE minute 1 buss da runter!!!! Ähhhhh......wo sollen die alle platz finden, den parken müssen die ja dann auch irgendwo in der zeit, wo die menschen sich das anschauen?? Boote kommen nur von port soller und kleinboote sind soviel da auch nicht unterwegs, da die häfen doch recht weit weg sind. Die zahl ist nie und nimmer auf den tag bezogen und mindestens um den faktro 10 zu hoch--217.255.156.5708:50, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
jaja, viel los will niemand abstreiten, aber die hier stehenden 7 (!) busse sind keine 700 busse.(gerade in google street view durchgezählt). Dann ist der fehlerfaktor nicht 10 sondern 100! Könnte es sein, das man die anzahl 34000 menschen auf die sommersaison bezieht? Käm schon eher hin....--217.255.141.8914:57, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Sieben Parkplätze. Wenn jede Busgesellschaft eine halbe Stunde bleibt und die Busse zwischen 9 und 17 Uhr kommen, dann kriegen wir also 8 x 2 x 7 = 112 Busse unter. Das muss dann aber generalstabsmäßig geplant werden. Und wahrscheinlich ist die Aufenthaltszeit der Busse länger als 30 Minuten. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:44, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommt ihr denn auf sieben Parkplätze? Da stehen im Moment der Aufnahme im Oktober an die 20 Busse. Jede Menge Busparkplätze sind frei, sowohl recht als auch links. Der PKW-Parktplatz ist nicht mal zu einem Drittel gefüllt. Aber ich gebe auf - Ihr habt Recht - Sa Calobra wird am Tag von 500 Personen besucht...--diba (Diskussion) 21:09, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Wir versuchen ja nur, die Zahl logisch nachzuvollziehen. Mallorca hat 280.000 Betten. Wenn wir mal annehmen, dass wir Vollbelegung haben und der Durchschnittsgast 10 Tage bleibt, dann ist jeder Gast pro Aufenthalt 1,2 mal in Sa Calobra. Kann das sein? Ich behaupte mal, der größere Teil der Ballermänner kennt Sa Calobra nicht. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Nach meiner Schätzung gibt es etwa 200 PKW-Stellplätze und 20-30 Busparkplätze. Ich nehme an, die Busse bleiben ungefähr je 2 Stunden. Dazu kommt der Linienbus, die Schiffe und Wanderer. Ich werde das jetzt nicht ausrechnen. Gruß, --Oltau10:27, 8. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
noch mal (!) die in google street view zu zählenden busse gezählt. Auf beiden "achsen" der ringstraße waren es:
Ja und? Von welchem Tag stammt die Google-Aufnahme? Hochsaison? Nebensaison? Was für ein Wochentag? Welche Tageszeit? Was für Wetter? An Hand der dort zu diesem Zeitpunkt stehenden Busse kann man auf gar nichts schließen ... --Oltau15:22, 8. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
nebensache, jedenfalls keine 700 busse möglich, das wäre jede minute ein neuer bus da runter!!! Max 20-30 parkplätze für busse = max. 1000 - 1500 personen zeitgleich. Nehmen wir an, in halbstündiger folge kämen wieder 30 busse an. , dann sind das in der stunde max.3000 personen x 10 std = 30000 personen mit busse. Hmmmm........??? Sollte etwa doch?????--217.255.169.13817:13, 8. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Habe jetzt auch mal nachgezählt. Im Moment der streetview-Aufnahmen standen da 18 Busse, aber max 1/3 der Busparkplätze war belegt. Das bedeutet, dort gibt es über 50 Busparkplätze! Wenn diese von 9-19 Uhr stündlich jeweils einmal angefahren werden, sind das 500 Busladungen = gut 22.000 Touristen. Auch die Pkw-Parkplätze habe ich mit dem Luftbild überschlägig ermittelt: ca. 300. Bei ebenfalls stündlichem Austausch wären das 3000 Pkw am Tag, im Schnitt mit 3er Besetzung also 9000 Besucher. Müssten also noch weitere 3000 Leute zu Fuß, per Boot oder mit dem Rad kommen. Haut hin. Aber nur an absoluten Rekordtagen. --Plantek (Diskussion) 11:54, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
m.M. nach sollte man das "tausende" aber stehen lassen. Stimmt immer und ist sicher kein einzelfall, wie es eine konkret genannte zahl durchaus sein kann.--217.255.155.1616:05, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
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Im Moment bezieht sich der Artikel auf ein Dorf "Sa Calobra". Das ist sehr exotisch. Denn wenn in der Literatur von "Sa Calobra / La Calobra" die Rede ist, dann geht es immer um die "Cala de Sa Calobra", also um die Bucht. So ist es auch in den, wie ich finde maßgeblichen, spanischen und der katalanischen Wikipedias. Ein Dorf gibt es an der Cala de Sa Calobra nicht. Da stehen nur ein paar Häuser, die man bestenfalls Weiler nennen kann - die keinen gemeindlichen Status haben und die nicht das Ziel des touristischen Interesses sind. Seit Jahrhunderten fährt man zu dieser Bucht und zum Torrent de Pareis wegen ihrer landschaftlichen Schönheit. Diese sind lexikon-würdig. Die paar Häuser, die da stehen, sind es nicht.
Ich werde jetzt beginnen, den Artikel entsprechend umzuarbeiten - und ihn damit auch an die Verhältnisse in anderen Wiki-Artikeln zu mallorquinischen Buchten anzupassen. Dort wird normalerweise auch die jeweilige Cala beschrieben und allenfalls darauf hingewiesen, dass dort Häuser stehen (so wie hier im Text "Casas de la Calobra"). Eine Umbenennung des Artikels ist nicht unbedingt notwendig, wäre aber vielleicht wünschenswert, um den Artikel an die Beschreibungen anderer Buchten anzugleichen. (nicht signierter Beitrag vonBuenaventura S. (Diskussion | Beiträge) 22:06, 26. Sep. 2020 (CEST))Beantworten
Ja, man kann bestimmt ein paar gemeinsam stehende Häuser als "Dorf" definieren und einen Artikel dazu machen. Dann müsste es halt einen Artikel "Cala de Sa Calobra" geben und einen Artikel "Sa Calobra (Dorf)". Ich weiß aber nicht, was in einem Artikel zu diesem angeblichen Dorf stehen soll. Jede Information die in der älteren Version enthalten war, bezieht sich sowieso auf die Bucht oder lässt sich ohne weiteres sinnvoll in einen Artikel über die Bucht einpassen. Symptomatisch ist an dieser Stelle auch, dass es nur Bilder von der Bucht gibt und keine Bilder von dieser Häuseransammlung einen Kilometer im Landesinneren, auf die sich dr Artikel ursprünglich beziehen sollte. Auch die berühmte Serpentinenstraße, die nicht nur aus Wikivoyage-Interesse wichtig ist, geht zur Bucht und endet dort. Sie geht nicht in dieses "Dorf", das am Ende einer abzweigenden Sackgasse liegt. Ich schlage vor, dass ich jetzt mal noch etwas weiter an dem Artikel arbeite darf, dann wird vielleicht auch deutlicher, was ich meine. Dieser Verweis auf das Dorf oben rechts kann dann sicher auch weg. Aber da trau ich mich nicht als erstes ran. --Buenaventura S. (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Es ist zwar wohl schon 15 Jahre her, dass ich dort war, aber ich habe es anders in Erinnerung. Ich bin die Straße runtergefahren bis an Ende und dort war eine Siedlung, in der ich geparkt habe. So sieht man es auch in Google Earth. Dort stehen dicht am Wasser grob 10 Gebäude. Auf Open Street Map sieht man das auch so. Dort ist die Beschriftung "Sa Calobra" auch in die dicht am Wasser gelegene Siedlung plaziert, nicht in der Bucht. Auf Google Maps finde ich drei Restaurants und eine Bar. Dort heißt die Hauptbucht "Cala de Sa Calobra". So steht es auch meiner Straßenkarte, einmal "Cala de Sa Calobra" in der Bucht, und "Sa Calobra" in der dicht am Wasser gelegenen Häuseransammlung. Ich denke, das sind alles starke Fakten. Ich empfehle dringend, wieder diese Version herzustellen, ehe es ein anderer tut. Auch das Gefühl, dass der Artikel in der ursprünglichen Version eher die Bucht beschreibt, als die Siedlung, kann ich nicht bestätigen. Wenn jemand meint, wir brauchen noch einen Artikel Cala de Sa Calobra kann er diesen ja gerne anlegen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Hier ist nicht Wünsch dir was. Sa Calobra ist der Name des Ortes (oder Weilers). Die Bucht Cala de Sa Calobra ist nach dem Ort benannt. Unter welchem Namen sie touristisch vermarktet wird, interessiert in einer Enzyklopädie nicht. --Oltau20:52, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten
Also prinzipiell erst mal Danke für den Hinweis, dass ich am besten ein neues Lemma Cala de Sa Calobra anlege. Das habe ich gemacht. Trotzdem bleiben ein paar Kritikpunkte, die vielleicht nachvollziehbar sein sollten:
- In diesem Artikel finden sich keine Fotos zu den etwa ein Kilometer von der Bucht gelegenen Häusern, auf die sich der Artikel bezieht. Es sind nur Bilder der Bucht und der Straße vorhanden. Das sollte vielleicht geändert werden.
- Die Straße nach Sa Calobra ist eine Straße zur Bucht und nicht zu den genannten Häusern, die sich an einem Abzweig befinden. Deshalb sollten Informationen zur Straße in dem Artikel zur Bucht sein. Das sollte vielleicht geändert werden. Ich werde diese Änderungen nicht vornehmen, weil ich einerseits Partei bin und andererseits auch noch nicht richtig weiß, wie das smart gemacht wird. Nachdem ich hier zugegebenermaßen tatsächlich fast einen Akt des Vandalismus vollführt habe, bin ich da mal lieber vorsichtig.
@Oltau: Wo die Straße eingearbeitet wird, ist nicht nebensächlich. Im Gegenteil. Wenn die Informationen dazu hier in dem Artikel sind, dann sieht es aus, als wäre es eine x-beliebige Verbindungsstraße zur Anbindung einer unbedeutenden Häusergruppe. Das war sie aber von Anfang nicht und für die paar Häuser, die es da gab, hätte man auch so eine Straße nicht gebaut. Tatsächlich wurde die Straße gebaut, um den Zugang zur Bucht von Sa Calobra und damit zum Torrent de Pareis zu ermöglichen. Also aus genuin touristischen Gründen. Das macht diese Straße zu einem bedeutenden tourismus- und wirtschaftsgeschichtlichen Bauwerk. Das nicht zuletzt, weil sie bereits zu einem Zeitpunkt angelegt wurde, den man heute gern aus der Tourismusgeschichte ausklammert.
nochmal @Oltau: Die Vorstellung, dass die Cala nach dem Dorf/Weiler benannt wurde, ist nach meinem Eindruck falsch. Woher hast Du das? (Dein freundlicher Hinweis retour: Wir sind hier nicht bei Wünsch Dir was.) Ich finde dafür keine Belege. In den älteren Beschreibungen von Mallorca ist immer nur von der Bucht und dem Torrent des Pareis die Rede, in der spanischen und katalanischen Wikipedia bezeichnet "Sa Calobra" die Bucht und kein Dorf. Und wenn Du mal bei Ludwig Salvator nachschlägst, in der zweibändigen Volksausgabe Bd. 2, S.60ff, dann wirst Du sehen, dass er "Calobra" ausschließlich als Landschaftsbegriff benutzt. Also am ehesten in der Bedeutung von Tal. Einmal schreibt er auch von den Bewohnern "der beiden Häusergruppen der Calobra und Tuent" (S. 61). Das klingt durchweg anders, als wenn da ein Dorf wäre, das "Calobra" heißt. Also nach meinem Eindruck ist die Bucht nach einem Landschaftbestandteil benannt und nicht nach einem Dorf (dafür würde auch die Bezeichnung Cases de Sa Calobra sprechen - eigentlich ja der Wortgebrauch wie schon bei L.S.) Aber gut. Mir ist es ein bisschen auch wie egal und jedenfalls kein Grund, mich mit einem sehr vedienten Mallorca-Autor anzulegen, der hier schon erstaunliches geleistet hat. Beste Grüße! --Buenaventura S. (Diskussion) 17:54, 9. Mär. 2021 (CET)Beantworten
@Buenaventura S.: Mag sein, dass Calobra eine Landschaftsbezeichnung ist oder war, ich finde sie hingegen nicht auf aktuellen Karten. Die Bucht heißt Cala de Sa Calobra, also „Bucht von Sa Calobra“, ist also mit Sa Calobra nicht identisch. Die Siedlung an der Bucht wird als Urbanització sa Calobra oder Port de sa Calobra und die Häuser westlich der Straße neben sa Calobra auch als Cases de sa Calobra oder als Lloc de sa Calobra bezeichnet (vgl. Karte des Consell de Mallorca). Die Straße führt zur Siedlung (Urbanització) an der Bucht, die kannst du gern dort in den Buchtartikel übernehmen. Neben der touristischen Erschließung der Mündung des Torrent de Pareis dient die Straße jedoch auch der Anbindung von Sa Calobra, das vor dem Bau der Straße bereits bestand, und Cala Tuent, wenn das auch nur ein Nebeneffekt ist und nicht auschlaggebend für den Bau der Straße war. Gruß, --Oltau18:23, 9. Mär. 2021 (CET)Beantworten
. --Oltau 21:35, 31. Jul. 2015 (CEST)
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