Diskussion:Staatsvolk

Diskussionsbeginn 2003

" 20:37, 1. Jun 2003 . . Wst (+staatsvolk; -niedersachsen)" in Liste der Völker Europas, also Staatsvolk als leeren Artikel in die Liste? Übergeschnappt oder besessen, Wst? --Fritz 21:08, 1. Jun 2003 (CEST)

Bitte nicht doch diese Töne... Wer hat denn diesen Artikel als leeren Artikel produziert? Wer hat den leeren Artikel mit Inhalt 0 stehen lassen? Wende dich doch an bitte an den/die Verantwortlichen, bevor du losschäumst.--Wst 21:15, 1. Jun 2003 (CEST)

Ja genau, "Beschwern's eana beim Salzamt" - wie man in Wien sagt. --Franz Xaver 22:41, 1. Jun 2003 (CEST)

Tjä, lerrig kunn dat jo nich bliewen. Ischa man een bannig wichtigen Begreep bi de Afkaaten. Dorüm hebb ik nu ook een Artikel ut mokt.Plattmaster 22:58, 1. Jun 2003 (CEST)~

Hallo, habe nur eine Klarstellung mit Literaturnachweis angefügt, dass sich das Staatsvolk allein über die Staatsangehörigkeit bestimmt. Keine inhaltliche Änderung, aber klarer. Vitzhum wird von den meisten Profs. empfohlen und gibt oft die h.M. wieder. Grüße--Taiwanhiker 07:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Ist zwar in der Regel so, muss aber nicht immer so sein: es gibt ja auch Teile des Staatsvolks, die nicht unbedingt die Staatsangehörigkeit des Landes haben müssen, Beispiel: Deutschland (Art. 116 I GG). --Benatrevqre ^…?! 10:14, 23. Mai 2011 (CEST)

Deutsche im Sinne des GG

Angesichts dieser Problematik kann ich "In der BR Deutschland wurde durch das Bundesverfassungsgericht der Begriff Volk aus dem Grundgesetz mit dem Begriff Staatsvolk und Staatsangehörigkeit gleich gesetzt " nicht so ganz glauben. JensMueller 13:31, 31. Aug 2004 (CEST)

Seit wann?

Seit wann gibt es eigentlich diesen Begriff und von wem wurde er eingeführt? Saxo 12:20, 17. Sep. 2008 (CEST)

Gehört zur Drei-Elementen-Lehre Georg Jellineks, die die allgemeinen Voraussetzungen für einen Staat im Völkerrecht definiert. --Mannerheim 14:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

EU

Wäre aufschlussreich, wenn jemand darlegen könnte warum denn nun die EU (nach juristischer Meinung) kein Staatsvolk hat - das ist immerhin die offiziele Begründung warum die EU kein Staat ist.

Es ist genau umgekehrt: Solange die EU kein Staat sein darf oder soll, darf man das Phänomen der Unionsbürgerschaft nicht so interpretieren, als handele es sich um eine „Staatsangehörigkeit der EU“ mit der Folge, dass die Gesamtheit der EU-Staatsangehörigen das Staatsvolk der EU bilden würde. Die spannende Frage lautet also: „Warum soll die EU kein Bundesstaat werden?“ --CorradoX 12:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Staatsvolk ist kein juristischer, sondern ein soziologischer Begriff. Eine schöne Unterscheidung hat getroffen: Sombart, Vom Menschen, Buchholz u. Weisswange, Berlin, 1938. (nicht signierter Beitrag von 79.159.182.201 (Diskussion) 11:19, 4. Dez. 2010 (CET))

Nein, falsch. „Staatsvolk“ ist ein „juristisch determinierter Begriff“ resp. „Einheit“, siehe Delbrück/Dahm/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 7 ff.; der Begriff ist hierbei auch Teil der grundlegenden Drei-Elemente-Lehre. --Benatrevqre ^…?! 07:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Wunsch und historische Realität

Der Artikel ist so formuliert, wie man sich die Abgrenzung wünschen würde, nicht jedoch wie sie geschichtlich tatsächlich war. Geschichtliche Beispiele wie Rumänien oder die Tschechoslowakei zwischen den beiden Weltkriegen zeichnen ein anderes Bild: Rumänen bzw. Tschechen und Slowaken bildeten das Staatsvolk, die Minderheiten der Deutschen und Ungarn zählten nicht dazu. Eben diese Abgrenzungen führten zu bekannten Konflikten... also Überarbeiten! --Roxanna (Diskussion) 20:20, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Behauptung stimmt so überhaupt nicht, insbesondere waren auch Minderheiten wie Deutsche der tschechoslowakischen Gebietsherrschaft unterworfen, bildeten nach der staatstheoretischen Definition einen Teil des Staatsvolks der ČSR und konnten sich an der politischen Willensbildung des Volkes beteiligen: Es gab schließlich die Sudetendeutsche Partei. Benatrevqre ^…?! 22:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du setzt eine heute gültige (naive) Definition an, die als Staatsvolk einfach die Gesamtbevölkerung des Staates bzw. die Gesamtzahl seiner Staatsbürger sieht. Eben weil das zwischen den Weltkriegen nicht so gesehen wurde, gab es erwähnte Konflikte. Zum Anteil des jeweiligen Staatsvolks in den Staaten der osteuropäischen "Schütterzone" siehe dtv-Atlas zur Geschichte, Band 2, Seite 162. Übrigens, die Sudetendeutsche Partei ist nicht einfach deshalb entstanden, weil die tschechische Regierung es für sinnvoll hielt, die deutsche Minderheit an der Demokratie zu beteiligen. --Roxanna (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nein, du lieferst keinen reputablen Beleg für deine Behauptung. Der dtv-Atlas ist keine wissenschaftlich geeignete Quelle, um ein Staatsvolk zu bestimmen. Es spielt zudem keine Rolle, wie die SdP entstanden ist – die Umstände lagen in der sudetendeutschen Krise begründet –, sondern es reicht bereits aus, dass die Parteigründung nach tschechoslowakischem Recht zulässig und rechtmäßig war und sie damit keine Wunschvereinigung blieb. Die Sudetendeutschen waren keine Ausländer. Benatrevqre ^…?! 22:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du mißverstehst mich, weil Du Staatsvolk einfach mit Staatsbürgern gleichsetzt. Natürlich waren weder die Deutschen in der Tschechoslowakei noch die Ungarn in Rumänien Ausländer, das haben weder ich noch der dtv-Atlas je behauptet. Im Verständnis der Zwischenkriegszeit aber wurden die Begriffe Staatsvolk und Titularnation synonym verwendet, was eben jene Konflikte überhaupt erst verursacht hat. Letztlich aber soll es mir egal sein, ob dieser Artikel das hier wenigstens halbwegs richtig erklärt oder nicht. --Roxanna (Diskussion) 23:32, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wer behauptet diese angeblich inhaltliche Bedeutungsgleichheit und warum sollte dies für die Definition eines Staatsvolks erwähnenswert sein? Der dtv-Atlas kann das als Quelle m.E. nicht hinreichend leisten. Es sollte dir auch nicht egal sein, sondern ich möchte, dass eine Auseinandersetzung mit dem Lemma auf Grundlage haltbarer Sekundärquellen stattfindet, schließlich war die ČSR auch ein Vielvölkerstaat. Siehe hierzu Samuel Salzborn, Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit, Lang, 2008, S. 20: „Weil die Angehörigen der deutschen Minderheit staatlicherseits als deutsch sprechende Tschechoslowaken angesehen wurden, erhielten sie ebenso wenig gesonderte [Volks-]Gruppenrechte wie alle anderen Bürger der Tschechoslowakei. Teil dieses Demokratieverständnisses war es, dass die Sudetendeutschen ungehindert – wie alle anderen auch – durch eigene Parteien ihre Interessen im parlamentarischen System vertreten konnten.“ --Benatrevqre ^…?! 00:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt staatsrechtliche Vorstellungen darüber, was ein Staatsvolk denn nun genau ist. Nun ist Staatsrecht immer Öffentliches Recht, und das ist durchaus von Staat zu Staat unterschiedlich. Dazu kommt, dass Staatsrecht sich nur mit juristischen Aspekten befasst und deswegen nicht das Maß aller Dinge ist. Aus politischer und aus historischer Sicht greift heutiges Staatsrecht zu kurz, und das von Roxanna angesprochene Thema der modernen Nationalitätenstaaten ist nur eines der vielen Themen, die ein genaueres Hinsehen erfordern. „Staatsvolk ist die Gesamtheit der Menschen, die einer bestimmten Herrschaftsordnung unterworfen ist“, das ist eine erste Annäherung an eine brauchbare allgemeine Definition des Begriffes "Staatsvolk". Wie die Rechtsstellung der Menschen innerhalb dieser Herrschaftsordnung aussieht, das ist eine zusätzliche Frage. Nationalstaaten und Nationalitätenstaaten unterscheiden sich darin in der Regel deutlich. Wobei die Vorstellung, ein Nationalstaat biete den beherrschten Menschen Freiheit und Gleichheit, faktisch nirgends vollständig umgesetzt werden konnte. Die Vorstellung, dass die Staatsbürgerschaft gleiche politische Rechte gewähre, ist eine weitere Fiktion nationalen Denkens. Nationalitätenstaaten zu zerschlagen, Menschen zu vertreiben, um so ethnisch möglichst homogene Nationalstaaten zu bilden, das war tatsächlich eine der folgenschwersten Übungen der Zwischenkriegszeit. Nationalstaaten zu bilden ("nation building") ist eine der heutigen Übungen, mit der hegemoniale Staaten versuchen, auf fremden Territorien neue Staatsvölker zu creieren. Hat es irgendwo geklappt? Fiddle (Diskussion) 19:05, 15. Jul. 2014 (CEST)

Deiner Begriffsklärung kann ich im Wesentlichen zustimmen. Deine Überlegung über Nationalstaaten und deren Vergleich zwischen damals und heute führt nun allerdings zu weit weg vom Lemma. Benatrevqre ^…?! 21:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man den modernen Staatsbegriff in seiner historischen Entwicklung betrachtet, also seine Begriffsgeschichte, dann stößt man darauf, dass die 3-Elemente-Lehre eigentlich ihre Wurzeln in der Zeit der Aufklärung hat. Schon die Encyclopédie fügt diese drei Elemente zusammen. Was definierte sie damit? Nicht den Staat, nein, sondern die Nation (sic!). Staatsvolk ist die Gesamtheit der Menschen, die innerhalb eines Territoriums mit bestimmten Grenzen derselben Staatsgewalt unterworfen sind, und diese drei Elemente, Staatsvolk, Territorium und Staatsgewalt, sind für die Aufklärung die Bestandteile der Nation. Nation und Staat, die Aufklärung hat sie begrifflich nicht scharf getrennt. Ganz im Gegenteil, sie erfand den "Nationalstaat". Wobei der Begriff des Staatsvolks der Encyclopédie keine kulturelle Dimension hatte, also nichts von "Volksgemeinschaft" oder von "gemeinsamer Abstammung und gemeionsamer Sprache", und damit auch keine Ausgrenzung mitführte. Égalité, gleiches Recht für alle! Die volkstümliche Aufladung des Begriffs der Nation zu kulturellen Dimensionen, "Sippen", "Stämme", "Landmannschaften", "Sprachgemeinschaften" etc., stammen aus einer anderen Denkrichtung, die man gewöhnlich als gegenrevolutionär bezeichnet (gegen das neue Denken der französischen Revolution). Die Auswirkungen im 20ten Jahrhundert, als nach WK I Volkstum, Nation und Staat in ganz Europa zusammengeführt wurden, sind durchaus bekannt. Also, man könnte zur Begriffsgeschichte, was denn nun als "Staatsvolk" im Laufe der Jahrzehnte verstanden wurde, im Artikel noch viel erklären. Man muss es aber nicht tun. Fiddle (Diskussion) 16:46, 16. Jul. 2014 (CEST)

Habe Kelsens Ansicht dazu erg. Benatrevqre ^…?! 21:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Merkmale von Staaten

„Das klassische Völkerrecht kennt drei Merkmale des Staates:

• eine Bevölkerung (Staatsvolk),
• einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet),
• eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt).“

Dazu nur eine Anmerkung: Man kann einen Begriff nicht mit Hilfe dreier Begriffe erklären, in denen dieser Begriff vorkommt. MfG Harry8 10:24, 1. Okt. 2015 (CEST)

Verlinkung

Wozu diese viele Verlinkung und dann noch doppelt? Vor lauter Verlinkung kommt man nicht zum lesen . --Caisare (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Was genau ist deiner Meinung nach zuviel resp. zu oft verlinkt? Der Link auf Staatsangehörigkeit ist absichtlich gesetzt, weil ich ihn dort als sinnvoll gemäß Nr. 1.1 i.V.m. 1.4 Satz 2 Hs. 2 WP:Verlinken sehe. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXII/BNR/BNR_00519/FNAMEORIG_055898.HTML
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.parlinkom.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXII/BNR/BNR_00519/FNAMEORIG_055898.HTML

– GiftBot (Diskussion) 03:23, 27. Nov. 2015 (CET)

Widerspruch

dem Begriff des Volkszugehörigen: das sind Personen mit einer gemeinsamen ethnischen Abstammung wie die Staatsangehörigen, z. B. die „deutschen Volkszugehörigen“ im Sinne von § 6 Bundesvertriebenengesetz (BVFG). Widerspruch!!

... dem Begriff des Volkszugehörigen: das sind Personen mit einer gemeinsamen ethnischen Abstammung! Die „deutsche Volkszugehörigkeit“ wird in der BR Deutschland im Sinne des § 6 Bundesvertriebenengesetz (BVFG) geregelt. (nicht signierter Beitrag von 95.222.27.142 (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2016 (CET))

Wo soll konkret ein Widerspruch bestehen und was soll konkret im Artikel falsch dargestellt sein und warum? (bitte Literaturbelege hierfür aufzeigen!). Die Volksdeutschen i.S.d. Grundgesetzes sind gerade keine deutschen Staatsangehörigen, und Letztere müssen keine deutschen Vorfahren haben. Deine Kritik ist daher m.E. unsubstantiiert. Benatrevqre ^…?! 13:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Völkerrecht?

Jellinek war Staatsrechtler, nicht Völkerrechtler. Wer sagt, dass die Drei-Elemente-Lehre ein Thema des Völkerrechts ist? --Φ (Diskussion) 14:17, 10. Jul. 2020 (CEST)

Klar doch, die einschlägige Literatur sagt dies, z. B. Ulrich Vosgerau, Staat, in: Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, S. 395. Jellinek war übrigens auch Völkerrechtler. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 10. Jul. 2020 (CEST)

Jürgen Schwabe: Grundkurs Staatsrecht. Eine Einführung für Studienanfänger. Vierte Auflage, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1991, S. 11, subsumierte sie unters Staatsrecht. Das lernen demnach schon die Erstsemester. Kann so falsch nicht sein. --Φ (Diskussion) 14:35, 10. Jul. 2020 (CEST)

Rede nicht übers Erstsemester, wenn das nur die halbe Wahrheit ist. Richtig ist „völkerrechtlich“, falsch ist das jedenfalls nicht. Siehe z. B. Martin Kriele, Einführung in die Staatslehre, 5. Aufl., Westdeutscher Verlag, 1994, S. 77: „Dem Staatsbegriff des Völkerrechts liegt deshalb die sogenannte Drei-Elementen-Lehre zugrunde, die den Begriff des Staates auf seine allgemeinsten Elemente reduziert.“ --Benatrevqre ^…?! 14:44, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ja, und Schwabe ordnet sie dem Staatsrecht zu. Ist also nicht falsch. --Φ (Diskussion) 14:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Dann kannst du aber nicht „völkerrechtlich“ streichen. Kannst du bitte zitieren, was Schwabe dazu schreibt und in welchem Kontext er den Satz formuliert? --Benatrevqre ^…?! 14:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es ist wohl beides möglich. Schwabe referiert die drei Elemente im Kapitel I: Der Inhalt des Staatsrechts und seine Ermittlung. Das Staatsrecht im System des öffentlichen Rechts, Teil A: Staatsrecht und Verfassungsrecht. --Φ (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2020 (CEST)

Während das Staatsrecht das Verhältnis des Staates zwischen den Bürgern und den Staatsorganen behandelt, regelt das Völkerrecht das Verhältnis von selbständigen Völkerrechtssubjekten untereinander. Staatsrecht ist nationales, Völkerrecht internationales Recht. Die Drei-Elemente-Lehre definiert den Staat; es kommt im Zusammenhang darauf an, ob nun nach außen gerichtet gegenüber anderen Staaten, oder nach innen, um innerstaatliche Rechtsbeziehungen zu begründen. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Sehr gut. Also beides richtig. Warum nicht schreiben: „eines der drei Elemente im staats- und im völkerrechtlichen Sinne“? --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Jul. 2020 (CEST)

Nunja, für Staaten, die dies grundsätzlich so sehen, gilt dies natürlich. Dort trifft dein Vorschlag zu. Aber die Drei-Elemente-Lehre beschreibt die Außensicht. Das Staatsrecht stößt an jene Grenzen, die das Völkerrecht vorgibt. Ich denke, in diesem Sinne ist es auch bei Schwabe formuliert. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 10. Jul. 2020 (CEST)

Nein, bei Schwabe steht in diesem Zusammenhang nichts vom Völkerrecht. --Φ (Diskussion) 21:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Schwabe von den drei Elementen schreibt, die er als „unerlässlich“ für einen Staat sieht, greift das Staatsrecht an dieser Stelle auf die völkerrechtliche Definition eines Staates zurück. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

Also kein Kompromiss und alles bleibt wie es ist. Einen Beleg dafür, dass Schwabe darauf zurückgreift, hast du keinen. --Φ (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2020 (CEST)

Sagen wir es so, ich – für mich betrachtet – kann mich für einen Kompromiss erwärmen. Er muss nur sattelfest sein. Man kann Schwabe nicht losgelöst von anderer Literatur lesen, sondern nur gemeinsam mit dieser. Die Frage, die sich mir hier stellt, ist, ob die Drei-Elemente-Lehre eine im Staatsrecht originäre Lehre ist, oder eine abgeleitete von einer anderen Rechtsordnung, die das Staatsrecht lediglich übernommen hat, und ob die Einleitung auch dies berücksichtigen soll. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 10. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Dass die Drei-Elemente-Lehre das Staatsrecht betrifft, hast du selber geschrieben. Es ist nicht falsch, und ob sie nun primär staatsrechtlich ist oder abgeleitet vom Völkerrecht, ist nur Scholastik. --Φ (Diskussion) 21:31, 10. Jul. 2020 (CEST)

Na wenn du meinst, dann schreiben wir eben beides in den Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank. Lass es uns so machen. --Φ (Diskussion) 21:34, 10. Jul. 2020 (CEST)