Diskussion:Sufismus

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Zu "Politisch korrekt" in Bezug auf orthodoxe Muslime ?

Ein interessanter Artikel mit vielen Fakten und Bezügen die mir neu waren. Trotzdem vermisse ich etwas sehr stark: Der Artikel stellt den Sufismus als absolut eigenständige Entwicklung mit keiner (oder zumindest aus dem Artikel keiner erkennbaren) Verbindung zu den anderen mystischen Bewegungen in Religionen und Philosophien dar. Ich bin kein Religionswissenschaftler, glaube diese Darstellung so aber nicht.

Weder die fernöstliche noch die jüdische Mystik werden auch nur erwähnt. In einem vollständigen Artikel müssten mindestens die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Tao, Christlicher und jüdischer Mystik und muslimischer Mystik / Sufismus dargestellt werden. (Tao, nicht zu verwechseln mit der Volksreligion "Taoismus" sollte wegen der in den letzten Jahren gestiegenen Popularität ("Tao der Physik" etc. mit behandelt werden). Als Gemeinsamkeit fällt mir spontan ein dass alle mystischen Bewegungen irgendwann verfolgt wurden ... die christliche wurde praktisch durch die Inquisition beendet.(nicht signierter Beitrag von 91.23.129.184 (Diskussion) 00:19, 5. Aug. 2008 (CEST))

Alkohol erlaubt?

Ich habe letztens den Film "Monsieur Ibrahm und die Blüten des Koran" gesehen. Der ist auch Suffist (bzw Mythische Richtung des Islams) Er trinkt Alkohol und meint, dass es ihm nicht verboten ist. ist das auch in echt so?

ich kenne den film (noch) nicht, aber soviel zum thema alkohol: ein sufi hält sich als muslim natürlich auch an das alkoholverbot. dann gibt es wiederum sufis, die das nicht so streng sehen, bzw. die nicht mal muslime sind, weil sie den sufismus losgelöst vom islam sehen. ich sehe das nicht so, und viele andere auch nicht. in dem film ist dieser ibrahim doch muslim und müßte sich allein demnach schon an die gesetze des korans halten. andererseits habe ich schon filmaufnahmen von bektashi-derwischen gesehen, die zu ihrem dhikr raki getrunken haben!... - viele grüße, ibrahim --84.151.80.109 21:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zum Alkohol: da gibt es verschiedene Ansichten. Ich fragte mal einen muslimischen Kollegen den ich ab und an ein Glas Wein trinken sah danach.. er erklärte dass er nicht betrunken werden dürfe. Und betrunken habe ich ihn auch nie erlebt (wäre für ihn auch untypisch). Außerdem seien die zahllosen Zitate in den Geschichten aus 1001 Nacht erwähnt in denen Muslime Wein trinken .. @ibrahim: schau dir den Film an wenn du Gelegenheit dazu findest... am besten (falls du es verstehst) im O-Ton... der Film ist wirklich klasse ...

alkohol wurde stufenweiße abgeschaft. anscheinend kennt dein kollege die letzte stufe nicht und ist deshalb er der meinung, dass er nicht betrunken sein darf. --188.100.225.102 00:24, 3. Nov. 2009 (CET)[BiH]Merlin

Alkohol: Ich hatte viel konntakt zu sufissten in letzter Zeit. Es gibt viele suffismussrichtungen heutzutage. Einige wie die Nakschibendi oder Kadri`s bei denen die oberste Prijorität ist strikt nach dem Koran zu leben sprich Alkohol verbot ect. Die den Islam aber nach seiner vielfältigkeit leben wie Sonderbare Gebete die mann nicht als muslime machen muss ( Farz ), aber wenn mann sie macht noch näher an Gott ist, und mehr entlohnt wird (sevab) so wie dikir z.b. und anderen gebten. Sie selbst nennen es den Islam am Authentischsten zu Leben ( Tiefenislam).Liebe zu Gott spielt bei Ihnen eine sehr grosse Rolle deswegen nennt mann sie auch die Verliebten (Tr. Aschiklar). Desweitern auch die Bekämpfung des eigenen Egos was eigentlich mit dem wort cihad bezeichnet wird. Dann gibt es noch richtungen die es mit den Gesetzen des Koran nicht so genau nehmen es handelt sich bei ihnen zwar auch um Liebe zu Gott jedoch lassen sie sich durch Alkohol oder anderen mitteln berauschen was aber wieder nach dem Koran verstöhst. Meiner Ehrfarung nach zu den nicht sunnitischen gehören sprich der Westen denkt das Aleviten auch zu den Muslimen gehören. Sie haben zwar einen muslimischen Hintergrund werden aber von den Sunniten nicht als muslime annerkannt, da sie sich sehr stark von den Gesetzen des Korans Differenzieren. Und ja Alkohol ist strikt verboten sogar das tragen oder alleine das sitzen neben einem der Alkohol trinkt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A180:7300:30F8:B68F:4678:AE89 (Diskussion | Beiträge) 02:29, 8. Mai 2014 (CEST))

islamisch?

Zum gleichen Thema heute erschineen: Sufismus bei Telepolis

Zitat: Im islamischen Kulturkreis sind die Sufis mit dem Islam verbunden.

wohlgemerkt, im islamischen Kulturkreis. Aber allgemein gelte:

Zitat: Sufitum an und für sich ist jedoch unabhängig von Religionszugehörigkeit und kann mit den Gnostikern verglichen werden, die im Christentum verwurzelt sind.

Der Artikel hier wäre also eine nicht gerechtfertigte und einseitige Vereinnahmung des Themas Sufismus durch den Islam.

Zitat: Diese Strömung gab es vor dem Islam, vor dem Christentum und vor dem Judentum. Die Benennung ist mit dem Islam aufgetreten, aber das Wesen, das dem Sufitum zu Grunde liegt, ist nach Auffassung der Sufis der freie Mensch.

Was ist nun richtig?

Grundsätzlich sind diese Äußerungen richtig, ich habe dazu im Absatz "Entwicklung" eine Einleitung dazu geschrieben. Generell finde ich es jedoch in Ordnung, dass der Artikel, wie Du es nennst, "eine nicht gerechtfertigte und einseitige Vereinnahmung des Themas Sufismus durch den Islam" darstellt. So ganz "nicht gerechtfertigt" ist dies wohl nicht, denn der Sufismus als das was er in der Welt bekannt ist, ist fast durchgehend islamisch oder hat zumindest islamische Wurzeln. Andere Mystiker oder Gnostiker nennen sich ja nicht "Sufis", also sind sie ja keine Anhänger des Sufismus wie wir ihn kennen. Das ist zumindest meine Meinung. Gruß, Ibrahim --84.151.95.112 21:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe heute diesen Punkt betreffend noch ein paar Änderungen in der Einleitung und der etymologischen Herkunft getätigt. Die momentan aktuelle Version lautet so:

Der Sufismus (arabisch تصوف, tasawwuf), veraltet auch Sufitum oder Sufik, gilt allgemein als die islamische Mystik. Jedoch sehen die Sufis selbst den Sufismus nicht als ein spirituelles Produkt der islamischen Religion, jedoch offenbart er die esoterische Wahrheit des Islam.

Einen Anhänger des Sufismus nennt man Sufi oder auch Derwisch.

[...]

Etymologische Herkunft

Der Begriff Sufismus ist der Name einer alten Lehre, die sich in der heutigen Zeit hauptsächlich durch den Islam manifestiert. Das Wort Sufismus kam in einer Zeit auf, in der diese Lehre mit dieser Weltreligion verbunden war, die essentielle Lehre des Sufismus kann aber durch alle Religionen und Weltanschauungen über viele Jahrtausende zurückverfolgt werden.

Das ıst absoluter Unsınn!!! Es heısst auch nıcht Sufısmus sondern Tasawwuf, das Wort Sufi ist ein "Schlüsselwort", wie folgt:

صوفي ص steht für safâ'صفاء و steht für wafâ'وفاء ف steht für fanâ'فناء ي steht für yakîn يقين (nicht signierter Beitrag von 80.243.32.92 (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2014 (CEST))

Etymologisch ist unklar, ob das Wort Sufi von arabisch suf...

Ich glaube, daß ich hiermit der "Wahrheit" ein Stück näher gerückt bin. Sollten grundsätzlich andere Meinungen auftreten, so laßt es mich bitte wissen. Gruß, Mounir 11:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Sufis-Sofisten

Ich wundere mich, warum die Bezeichnung Sufi nicht mit Sophisten in Verbindung gebracht wird. Sufi Derwische und antike Sophisten haben sehr viel gemeinsam. (Levan Gvelesiani, lgvelesiani@t-online.de)

Wahrscheilich deshalb, weil die Ähnlichkeit der Bezeichnungen wohl rein zufällig ist. Jwsf

Was bitte haben islamische Mystiker mit machtgeilen griechischen Berufspolitikern gemeinsam? --lcer 09:57, 2. Mär 2004 (CET)

"Sophisten" kommt von Sophia: griech. für Weisheit. Und die Gestalt der Weisheit ("Sophia" = hebr. "hokma") ist eine wichtige Figur in der antiken christlichen und jüdischen Mystik, der Gnosis (so im Buch der "Pistis Sophia"). Nicht unbeträchtliche Teile der Sufi-Mystik entstammen diesem christlichen und jüdischen gnostischen Zusammenhang, etwa auch der Kreis-Tanz (vgl. den Hymnus vom tanzenden Christus in den Johannes-Akten). In die christliche und jüdische Spekulation und die Gnosis ist aber auch die griechische Philosophie eingegangen, insbesondere die neuplatoniche Spekulation des Einen (Plotin und Proklos). Und Sokrates, von dem der Begriff des Philo-Sophen (=der die Weisheit Liebende) geprägt wurde, entstammt im Weiteren der sophistischen Bewegung des 5.Jh. v.Chr. So hängen die Sufis doch mit den Sophisten zusammen, auch wenn da keine etymologische Verbindung besteht. "Machtgeil" ist sehr schlicht! (nicht signierter Beitrag von 92.77.173.161 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 15. Dez. 2009 (CET))

Schiitische Orden

"Die meisten Orden werden aber allgemein dem schiitischen Zweig zugeteilt." - Diesen Satz habe ich heute entfernt, denn es gibt hunderte von Orden, und ich kenne keinen Orden aus dem nordafrikanischen Raum (und dort sind sie auch sehr zahlreich), der schiitisch wäre. --Kuhhaut 12:15, 14. Nov 2005 (CET)

Mein Freund du musst dich irren, ... jede Sufismus-Lehre des Islam sucht die Wahrheit, und jede sufistische Schule - MUSS - die Wahrheit Ali zurechnen.

Ali ist das Tor; Muhammed die Stadt des Wissens. Wenn eine Sufi-Schule schon die Grundregeln seiner eigenen Religion nicht annerkennt, dann ist sie nicht islamisch.

Ich habe auch schon von nordafrikanischen Sufi-Schulen gehört, ... aus der Stadt "Kahire" stammt das shiitische Werk "HUSNIYA", das einen Einblick in die wahren Islam wirft.

Sufis suchen Wahrheit >> Shiitisch.

85.124.86.8 13:13, 8. Jan 2006 (CET)

Man muß nicht Schiit sein, um Ali verehren zu können. Mounir 11:20, 9. Jan 2006 (CET)

Und in der Tat sind die meisten Sufiorden nicht schiitisch sondern sunnitisch. Gruß, Ibrahim --84.151.95.112 22:07, 2. Mai 2006 (CEST)

"Mein Freund" von weiter oben! Wie du weißt, wird bei allen Nicht-Schiiten ‘Alī ibn Abī Ṭālib als Vierter der "Rechtgeleiteten Kalifen" bezeichnet und als solcher respektiert. Außerdem genießt er auch bei Nicht-Schiiten (vielleicht mit Ausnahme der Wahhabiten und der Charidschiten/Ḫawāriǧ) ein ganz besonders hohes Ansehen, da er eine besondere Karāma besaß. Und dementsprechend verehren die Ṣūfīs ‘Alī in ganz besonderer Weise. Dennoch muss die Mehrzahl der Ṣūfī-Orden als "sunnitisch“ (= "nicht-schiitisch") betrachtet werden, da sie sich theologisch an der "üblichen" Sunna orientiert. Allerdings nehmen die Ṣūfīs grundsätzlich eine Zwischenstellung ein, wie dies auch von al-Ġazzālī formuliert wurde. Wenn sie überhaupt Dogmen besitzen, die man möglicherweise mit der einen oder anderen Denkschule (maktab) in Verbindung bringen mag, so ist es eigentlich der Ṣūfī-Weg (= aṭ-ṭarīqa), der sie alle Dogmen (= aš-šarī‘a) überwinden lässt, um zur Erkenntnis Gottes (= ma‘rifa) zu gelangen. Und dabei gibt es weder "Schiismus" noch "Sunnismus"! Rūmī hat ‘Alī eine wundervolle Ghasele in seinem Dīwān-e Šams-e Tabrīzī gewidmet (Endreim: ... ‘Alī būd); dennoch gilt Rūmī nicht als Schiit. Und er lebte als hoch angesehener Gast bei den Rūm-Seldschuken.

Und was du lieber "Mein Freund" über das Werk Ḥusnīya schreibst und dass es in der nordafrikanischen Stadt "Kahire" verfasst worden sei, so solltest du wissen, dass dieses "Kahire" (arab. al-Qāhira القاهرة) "Kairo" meint, was damals die Hauptstadt der Fāṭimidenkalifen war. Diese Fāṭimiden waren so genannte Siebener-Schiiten, also Ismā’īliten, die auch heute noch vor allem in Indien existieren und deren Imām der Aga Khan ist. Als sie in Nordafrika regierten, blieb die Mehrheit der Bevölkerung sunnitisch.

Und was schiitische Orden betrifft, so gab es den berühmten und sehr einflussreichen Orden der Ṣafawiden in Ardabil, einer Stadt der heutigen iranischen Provinz Ost-Aserbaidschan. Dieser Orden wurde infolge des Machtverfalls der damals herrschenden Āq Qoyunlū ("Weiße Schafe") im späten 15. Jahrhundert immer mächtiger, so dass er um die anschließende Jahrhundertwende mit Schah Ismā’īl I. die Macht in Iran übernahm und sich zu einer der mächtigsten und historisch bedeutendsten Herrscherdynastien Persiens entwickelte. Und erst unter diesem Herrscher-Orden wurde der Zwölfer-Schiismus, teilweise mit Zwang, als Staatsreligion in Persien eingeführt und theologisch verankert. Dabei ist wichtig festzustellen, dass die Ṣafawiden die alleinige (theologische) Deutungshoheit beanspruchten. Somit begannen sie sehr schnell, andere Ṣūfī-Orden zu verfolgen.

Und auf diese Art und Weise wiederholte sich auch hier wie sonst in der Welt: Hat jemand ideologische Macht über andere, vergisst er das Gebot der Toleranz - leider ...--Imruz (Diskussion) 17:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen zum Artikel

Ich bin gerade über den Artikel gestolpert, und möchte einige allgemeine Punkte anmerken; ich bin dabei kein Experte für das Thema, kannte es bis vor kurzem faktisch nicht, und schreibe deshalb weitestgehend über allgemeine Punkte, wie sie auch in einem Review (was ich dem Artikel danach mal vorschlagen würde) auftauchen würden, in der Hoffnung, dass es den Artikel-Autoren hilft: Unabhängig vom Inhalt:

• Die Link- und Literaturlisten ufern in diesem Artikel leider völlig aus, und müssen dringend auf das nötigste und wichtigste reduziert werden, wie oben schon angedeutet wurde. WP:WEB gibt 5 (!) Links als Richtwert an, und andere Artikel zu mindestens genau so umstrittenen Themen schaffen es ebenfalls. Vielleicht macht es eher Sinn, mit dem dmoz Kontak aufzunehmen, dort eine Kategorie zu erstellen, und dann die Links rüber zu schieben. Die Literatur sollte auf das begrenzt werden, was Autoren hier wirklich gelesen haben und was als hervorstechend brillant und wichtig gilt.
• Der Listen-Aspekt des Artikels umfasst mittlerweile die Hälfte (!) des Artikels (je nach Auflösung sogar mehr) - das schadet dem Inhalt mehr als nötig. Dafür kann man Listen-Artikel erstellen wie Liste bekannter Sufis, etc., die sind dafür ja da.

Inhalt:

• Die Entwicklung ist viel zu kurz - eine religiös/philosophische Strömung, die seit fast anderthalb tausend Jahren existiert, kann ruhig etwas mehr als einen Absatz bekommen. Interessant wäre der Einfluss politischer Veränderungen auf den Sufismus im Laufe der Jahrhunderte und umgekehrt, der erste Kontakt mit dem Westen, die Reaktionen beider Seiten, gegenseitige Beeinflussung (es gibt sicher mehr als den Nebensatz über ritterliche Romantik), Einfluss und Wirken während der Kreuzzüge, etc. - wenn es all solche Sachen nicht gab, dann ist es interessant, aufzugreifen, warum nicht.
• Es fehlt der Vergleich mit anderen Strömungen (religiös und/oder philosophisch); was ist mit den Gnostikern, etc.
• Der politische Aspekt wird vollständig ausgeklammert, was angesichts solcher Artikel falsch erscheint: Massenverhaftungen und Verfolgung der Mitglieder eines Ordens, der dem Sufismus nachgeht, gehört definitiv hier in den Artikel - und wenn nur als Zusammenfassung in der historischen Übersicht mit einem Link auf den Orden selbst, wo die Vorfälle genauer beschrieben werden.

Da ich als Autor sehr gute Erfahrungen mit Review-Kritiken dieser Art gesammelt habe, hoffe ich, dass ich davon jetzt etwas weitergeben kann, auch wenn ich mich im Themengebiet nicht auskenne. Viel Erfolg weiterhin, --Liquidat, ^Diskussion, 15:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Schönes Review :-) Literatur und Weblinks hab ich jetzt mal nach Gefühl gekürzt (bei Literatur wahrscheinlich immer noch zuviel drin gelassen). @Mounir: wenn du meinst, dass ein wichtiges Buch dabei untern Tisch gefallen ist, setz es bitte wieder rein und nimm dafür andere raus. Für die restlichen Kritikpunkte müssen die Experten ran ;-) --Elian Φ 16:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass es hilft, frohes Schaffen :) --Liquidat, ^Diskussion, 01:41, 19. Apr 2006 (CEST)

@Liquidat: Danke für die konstruktiven Vorschläge!

@Elian: gut gekürzt, die Liste ist jetzt viel übersichtlicher. Schön auch die Aufteilung in "Quellentexte", "deutsche" und "englische" Literatur. Eben habe ich schon ein Buch ausgetauscht, das von mir eingefügte Buch von Muhyiddin Shakoor sollte meiner Meinung nach drin bleiben, das kleine Büchlein von Abdullah Halis ist "nur" eine Sammlung von kurzen Lehrgeschichten, so wie es davon schon unzählige gibt. Über die Löschung der "spanischen Literatur" (Miguel Asín Palacios) muß ich noch nachdenken, es handelt sich da um kein unbekanntes Buch. Allerdings weiß ich nicht, ob dies nur für den spanischsprachigen Markt gilt, und ob es auch (zumindest ins Englische) übersetzt wurde. Bis dann, Mounir 21:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel verkleinert, indem ich die Listen ausgelagert habe in: Liste bekannter Sufis und Liste der Sufi-Orden. Mounir 07:25, 26. Apr 2006 (CEST)

Zusätzlich habe ich noch ein Literaturverzeichnis Sufismus angelegt, in das ich die Literaturliste vor der Kürzung kopiert habe. Mounir 16:39, 30. Apr 2006 (CEST)

• Mir ist aufgefallen, dass durch die Löschung von Sekundärliteratur nun auch wichtige Quellenangaben verschwunden sind. Zum Beispiel ist nicht mehr nachvollziehbar, in welchem Buch das Symbol der Rose erläutert wird. In Vaughan-Lees "The Transformation of the Heart" ist davon jedenfalls nichts zu lesen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:142.103.168.129 (Diskussion • Beiträge) 21:01, 21. Mär. 2007) Mounir (Diskussion) 11:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bei Muzaffer Ozak hab ich schon mal darüber gelesen. Wenn ich die Stelle gefunden habe, dann baue ich einen Literaturnachweis in den Artikel ein. Gruß, Mounir (Diskussion) 11:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

So, Stelle gefunden und Literaturnachweis eben gerade eingefügt. Gruß, Mounir (Diskussion) 19:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert?!

hallo!

ich bin gerade über diesen schönen artikel gestolpert und fand ihn sehr gut. auch im vergleich mit anderen artikeln hielt eich ein LESENSWERT-bapperl für angebracht :-) sehen die autoren das auch so oder fehlt aus eurer sicht noch was? gruss, --Trolinus 03:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel schon länger nicht mehr am Stück gelesen, also bin ich momentan nicht unbedingt auf dem neuesten Stand. Liquidat hat schon weiter oben folgende Punkte angesprochen, die noch fehlen:

• Die Entwicklung ist viel zu kurz - eine religiös/philosophische Strömung, die seit fast anderthalb tausend Jahren existiert, kann ruhig etwas mehr als einen Absatz bekommen. Interessant wäre der Einfluss politischer Veränderungen auf den Sufismus im Laufe der Jahrhunderte und umgekehrt, der erste Kontakt mit dem Westen, die Reaktionen beider Seiten, gegenseitige Beeinflussung (es gibt sicher mehr als den Nebensatz über ritterliche Romantik), Einfluss und Wirken während der Kreuzzüge, etc. - wenn es all solche Sachen nicht gab, dann ist es interessant, aufzugreifen, warum nicht.
• Es fehlt der Vergleich mit anderen Strömungen (religiös und/oder philosophisch); was ist mit den Gnostikern, etc.
• Der politische Aspekt wird vollständig ausgeklammert, was angesichts solcher Artikel falsch erscheint: Massenverhaftungen und Verfolgung der Mitglieder eines Ordens, der dem Sufismus nachgeht, gehört definitiv hier in den Artikel - und wenn nur als Zusammenfassung in der historischen Übersicht mit einem Link auf den Orden selbst, wo die Vorfälle genauer beschrieben werden.

Was die Entwicklung betrifft, so ist hier schon einiges erweitert worden, aber die anderen Punkte könnte/sollte man schon noch in den Artikel einbauen. Auch kommt nicht soviel von der Kritik gegenüber der Sufis rüber. Auch wenn ich selber pro-Sufismus eingestellt bin, bin ich der Meinung, daß dieser Punkt hier nicht vernachlässigt werden darf. Selbstverständlich neutral formuliert.

Ich selber habe nur gerade nicht so viel Zeit, mich in irgendwelche Artikel tiefgehender reinzuhängen. Gruß, Mounir (Diskussion) 11:41, 15. Dez. 2006 (CET)

stilistische Seltsamkeiten

Hallo erstmal, ich find den Artikel sehr interessant. Ich kenn mich in dem Thema gar nicht aus und werd hier deshalb keine inhaltlichen Anmerkungen machen (da gibts ja schon einige Anregungen zu). Mir sind bloß ein oder zwei Sachen beim Lesen aufgefallen, die irgendwie "seltsam" sind. Beispielsweise der Satz "Auch der spanische Arabist Miguel Asín Palacios erkannte während seiner Forschungen den enormen Einfluss des Gedankenguts der islamischen Mystiker auf die westliche Kultur." steht völlig im leeren Raum. Da klebt zwar ne Fußnote dran, aber da danach nicht mehr folgt, worin konkret dieser Mensch den Einfluss sieht, führt das nirgendwo hin. Könnte man also entweder rausnehmen oder erläutern.

Im gleichen Absatz steht unter "siehe auch:" eine Reihe von Links auf Personen, wo der Bezug auch unklar ist.

Unter der Überschrift Literatur wird der Satz über den Sufismus in den Büchern wiederholt, der schon weiter oben steht. M.E. ist er an dieser Stelle auch unpassend. Es geht schlieslich um Information und nicht um Erleuchtung.

Und im Absatz Etymologische Herkunft (ist das eigentlich ein Pleonasmus? Wie wärs einfach mit "Etymologie"?) liegt der Satz "Historisch wahrscheinlicher ist jedoch erstere Auslegung, da die Herleitung von "rein" auch eine gewollte Interpretation darstellen könnte." mir logisch quer. Auch wenn ich verstehe, was gemeint ist. Ist zwar Erbsenzählerei, aber die Möglichkeit der Uminterpretation der Wortherkunft sagt noch nichts über die Wahrscheinlichkeit beider Möglichkeiten aus. Wie wärs mit sowas wie "Es ist jedoch möglich, dass der etymologische Zusammenhang mit der Reinheit erst im Nachhinein behauptet wurde." (Falls dieser Zusammenhang jemals in irgendwelchen Sufischriften auftaucht.) Oder einfach "bei dieser Annahme könnte es sich jedoch um eine gewollte Uminterpretation handeln."

grüße, s. 84.131.36.35 12:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schiiten oder Sunniten?

würde mich mal interessieren, aus welcher glaubensrichtung die anfaenge des sufismus entstanden ist? waren die aufgezaehlten leute (gründer der sufi-orden), die als heilige verehrt werden, eher schiiten oder sunniten?

auch waere interessant zu wissen, welche glaubensrichtung im islam mehr vertreter des sufismus hat? sind das mehrheitlich sunniten oder schiiten? die vielen sufi-orden, die es gibt: wieviele schiitische, wieviele sunnitische? wie sieht die prozentuale angabe darüber ungefaehr aus? habe leider keine ahnung darüber. und im artikel ist davon auch nichts zu lesen.

danke und grüsse --88.236.60.233 04:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, sind die sunnitischen Tariqas wohl in der Mehrzahl, ich folgere das zumindest aus der Herkunft (Länder mit schiitischer bzw. sunnitischer Mehrheit). Die bekannten Orden wie z.B. Mevlevi, Naqshbandi, Qadiri, Halveti, etc. sind meines Wissens nach auch sunnitisch. Auf Anhieb wüßte ich keine schiitische Tariqa zu nennen, soweit es das überhaupt gibt. Denn: Wer sagt, daß schiitische Sufis auch in Tariqas organisiert sein müssen? - Mir fehlen allerdings die Quellen, deswegen schreib ich nichts in den Artikel. Gruß, --T. Then 12:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Infos! Kann schon sein, dass du recht hast. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass viele Ordens-Gründer auch aus dem Iran/Persien stammen, das ja bekanntlich mehrheitlich schiitisch ist, darum meine Fragen. Nun, schiitische Sufis "müssen" nicht unbedingt in Tariqas organisiert sein. Das müssen dann aber die sunnitischen ebenfalls nicht. Es ist, soweit ich weiss, üblich, dass diese Sufis gemeinsam beten und jeweils alle einer Sufi-Gemeinschaft einem geistigen Führer folgen, darum glaube ich schon dass sie in Tariqas organisiert sind. Grüsse. Fridolin 88.228.251.137 21:10, 18. Jan. 2008 (CET)

In der Einleitung des englischen Wikipedia-Artikels über Sufismus hab ich gerade dieses entdeckt:

The Tariqas, or Sufi orders, are mostly associated with Sunni Islam, such as the Qadiri and Naqshbandi orders, though some minor ones are associated with Shia Islam.

Leider wird nicht näher darauf eingegangen. Gruß, --T. Then 23:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank! Na, das ist doch schon mal was...?! Finde es schon ein wenig schade, dass diese Information im Artikel fehlt... MfG Fridolin 88.228.251.137 13:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe diese Info jetzt in den Artikel mit eingebaut (unter "Lehre"). --T. Then 21:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Entwicklung

Das Kapitel sollte wegen seiner Länge unterteilt und noch besser mit Bildern und ggf. Karten versehen werden. Dann könnte der Artikel bald bei Lesenswert kandidieren. Dasidu 00:04, 7. Mär. 2008 (CET)

---

Die Sufis selber bezeichnen sich als die Islamischen Mystiker aber viele Muslimische Glaubensrichtungen sehen die Sufis weder als Islamische Mystiker (was im Quran verboten ist im bezug auf man solle immer Herr seines Geistes sein) noch als eine Islamisches Glaubensrichtung. Das ist zu vergleichen mit den Zeugen Iovas--Syed 12:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Mystik = Sufismus?

In der Einleitung steht: "Sufis finden sich jedoch in allen Religionen. Im Vordergrund steht immer die "Liebe" zu Gott." Dieser Satz stellt die Dinge auf den Kopf. In allen Religionen finden sich Mystiker, zu den auch die Sufis als die islamischen Mystiker gehören, aber nicht alle Mystiker sind Sufis. Leider lässt sich das im Artikel nicht mit einem einzigen Federstrich korrigieren. Erbarmt sich vielleicht ein Fachmann? MfG --Ulrich Waack 18:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Braucht es nicht, denn in Bezug auf die Strömungen in Europa und Amerika ist die Darstellung hier vollkommen richtig. Siehe hierzu z.B. Internationaler Sufi-Orden, auch wenn dieser Artikel imho einer Überarbeitung bedarf.--Schorle 17:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sorry: Gibt es im Christentum oder im Judentum ("in allen Religionen") Gläubige, die sich Sufis nennen oder genannt werden? Das wäre mir neu. MfG --Ulrich Waack 18:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Innerhalb der Amtskirchen gibt es sicherlich nirgends eine "Abteilung Sufis", aber es gibt zahlreiche Gläubige aller Religionen innerhalb der amerikanischen und europäischen Sufi-Orden. Eine Konvertierung ist nicht Voraussetzung für die Mitgliedschaft in einem Sufi-Orden. Vielleicht hilft Dir zum Verständnis dieser modernen Bewegungen auch ein Blick in diesen Abschnitt beim Lemma Internationaler Sufi-Orden (wie schon bemerkt: der Artikel hat eine Überarbeitung dringend nötig). So weit ich informiert bin, gibt es auch innerhalb der Sufi-Bewegung immer wieder Diskussionen über die Beziehung zum Islam und seine Bedeutung für den Sufismus. Den fundamentalistischen Muslimen mit ihrer Abneigung gegen Musik, Poesie und Tanz, ist der Sufismus allerdings von jeher und in jeder Form mehr als ein Dorn im Auge und man wird dem Sufismus in keiner Weise gerecht, wenn man ihn nur als Ausdruck islamischer Mystik betrachtet. --Schorle 21:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dürfen wir festhalten: Sufis sind Mystiker, aber nicht jeder Mystiker ist ein Sufi. Wenn das Konsens wäre, wäre die Einleitung nicht so daneben und man bräuchte nicht mit esoterisch-theosophisch-spirituellen-indischen "Heilorden" zu argumentieren, deren Vertreter sich unter anderem Sufis nennen. Jeder kann eine Glaubensbewegung gründen und ihr einen Namen geben. In diesem Artikel geht es aber um die Darstellung des Sufismus als einer islamischen Mystik. Die Einleitung hat die Aufgabe, dieses Thema zusammenzufassen. Überlegungen im Geiste neuzeitlicher westlicher Esoterik, die sowas wie "Erdheilung" und "Rituale[n], die der Zoroastrischen Religion und den indigenen Religionen entnommen" sind (hier), in den Begriff Sufismus einsortieren, haben im Haupttext dieses Artikels nichts verloren. Wenn das Verhältnis gewahrt bleibt, dann unter "Sonstiges". Dieses Verständnis hilft nicht, einen vernünftigen Sufismusartikel zu schreiben. Am Rande: Die Gegenüberstellung fundamentalistische Muslime =/= Sufis ist in der Form quatsch, da es genügend fundamentalistische Sufirichtungen gibt. -- Bertramz 22:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Formulierung "Sufis finden sich jedoch in allen Religionen“ ist für den durchschnittlichen Leser irreführend, weil es so klingt, als ob der Sufismus eine religionsübergreifende Glaubensrichtung wäre. Die Einleitung des Artikels sagt aber sehr deutlich: Der Sufismus „gilt allgemein als die islamische Mystik“ und „Aus ihrer Sicht [der Sufis] ist ein Sufi somit immer ein Muslim.“ Die Zahl der Christen usw., die sich als Sufi betrachten, ist derart minimal, dass die Formulierung "Sufis finden sich jedoch in allen Religionen“ unangemessen ist, denn Ausnahmen gibt es immer und überall; in WP aber sollte von der Regel die Rede sein. Ich schlage daher vor, diesen Satz zu streichen. Mfg --Ulrich Waack 23:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ulrich Waack, so wie Du die Einleitung ergänzt hast, halte ich den strittigen Satz nun für stimmig ergänzt. Im Artikel selbst ist der Einfluß auf den Westen eh ausführlich dargestellt. Den Link auf den Internationalen Orden und den Gründungsort habe ich korrigiert. Herzliche Grüße--Schorle 14:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Urich Waack, der von dir entfernte Satz (Im Vordergrund steht immer die "Liebe" zu Gott.) wäre (ohne die Anführungsstriche), wenn er frei im Raum dastehen würde, so ziemlich der einzige sinnvolle Satz aus der jetzigen Einleitung. Das Drumrum ist das Problem.

Weshalb ich oben die Einleitung als "daneben" bezeichnet habe: Es ist ein Unding, hier einen Idries Shah zu erwähnen und dessen Sicht der Dinge zu übernehmen. Das war ein westlicher Sufi-Missionar (neutrale Berufsbezeichnung), der nur für seine und die Sichtweise seiner Leser steht. Im gesamten unbelegten Artikel wird kein einziges Fachbuch eines Islamwissenschaftlers zitiert oder referenziert. So geht es nicht. Wenn sich irgendwann mal ein solcher dieses Artikels annehmen sollte, dürfte von der Einleitung wenig übrig bleiben und der ganze unbelegte Rest des Artikels dürfte dann anders aussehen. Ein Lexikoneintrag zu Sufismus stellt die historische Entwicklung, geografische Verbreitung und in Grundzügen die wichtigsten unterschiedlichen Richtungen dar. Idries Shah und Osho sind nicht der Pudels Kern des Sufismus. Gruß -- Bertramz 09:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz: „Im Vordergrund steht immer die "Liebe" zu Gott“ ist (unbeschadet seiner Richtigkeit) ein Allgemeinplatz und gehört daher nicht in die Einleitung, die den Kern des Artikels zusammenfassen soll. Im Übrigen bezog er sich deutlich auf den vorhergehenden, inzwischen gestrichenen Satz; also war es konsequent, auch ihn zu löschen.

Zu Idries Shah kann ich mich nicht äußern; ich bin kein Islamwissenschaftler. Ich weiß nur, dass sich kein Mitglied der beiden christlichen Amtskirchen (oder nur in extremen Ausnahmefällen) ausdrücklich als Sufi bezeichnen würde. Was nicht bedeutet, dass es nicht Christen außerhalb der Amtskirchen gibt, die es tun. Aber die sind, gemessen an der üblichen Vorstellung von (kirchensteuerzahlenden) Christen; eine verschwindende Minderheit, und ich bezweifle auch, dass sie sich unverzichtbar als Sufi bezeichnen wollen: ich denke, es sind Leute, die dem Weg der Mystiker folgen und sich daher den Sufis verwandt fühlen. MfG --Ulrich Waack 17:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

ja, die einleitung konnte man u.a. was dies betrifft nicht stehen lassen. ich habe das provisorisch durch m.e. sehr viel unstrittigere und informativere formulierungen ersetzt. hier wäre aber überhaupt noch sehr viel zu tun. der artikel tasawwuf in der encyclopedia of islam wäre dazu zb eine erste grundlage. auch in literatur und weblinks gibt's inzwischen mehr brauchbares. da müsste aber auch noch populärliteratur usf stärker ausgedünnt werden. Ca$e 09:37, 3. Nov. 2009 (CET)

zur Bebilderung des Artikels

Mir ist aufgefallen, daß ein Bild in diesem Artikel (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sudan_sufis.jpg&filetimestamp=20051018000846) anders beschriftet ist als dasselbe Bild im Artikel "Dhkir" (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhikr). Der Text im hier vorliegenden Artikel paßt eher zum Bild der tanzenden Derwische mit ihren weit schwingenden weißen Gewändern (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Whirling_Dervishes.jpg&filetimestamp=20060728181222) genau darüber. (nicht signierter Beitrag von 84.150.158.150 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 21. Okt. 2009 (CEST))

Zentralbegriffe

Einige bräuchten allmählich mal einen eigenen Artikel. --Reiner Stoppok 15:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mantraähnliche Gesänge

Wird mit keinem Wort erwähnt, vermutlich ist es eine seltene Form der Ausübung. Im Internet habe ich mit dem Begriff nur einen Link gefunden (http://www.das-wort-der-wahrheit.de/irrlehren-3). Wer weiß mehr und kann den Artikel ergänzen? --217.228.109.216 20:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Konvertierte

Sollte erwähnt werden, dass die meisten Deutschen, die zum Islam konvertieren, Sufis werden?--Peterb70 11:01, 22. Mai 2010 (CEST)

Mit einem guten Beleg, wenn möglich konkrete Zahlen für beides und für verschiedene Zeiten (Jahrzehnte?), verschiedene Staaten, Kontinente. --Diwas (Diskussion) 20:25, 13. Nov. 2016 (CET)

denkt bitte nicht, das euer verständnis unbedingt das aussagt, was sufismus sein sollte

ich find eure ansichten die ihr hier auf euer verständnis, was tasavvuf sein möge, interessant, jedoch wird kein echter sufi jemals alkohol oder ähnliches jemals gutheissen. die frage, ob es "islamisch" ist erübrigt sich, da ohne tasavvuf kein islam möglich ist. ein echter sufi, und damit ein muslim wird niemals salafisten, wahabiten oder taliban gutheissen. linktip zum aufhellen: http://www.ursatz.de/27-tasavvuf-initiation-sufismus dort wird zwar nur angeschnitten was tasavvuf ist, aber es sollte hier einige unklarheiten beseitigen (nicht signierter Beitrag von 85.177.19.31 (Diskussion) 03:16, 12. Apr. 2012 (CEST))

Bitte aufräumen!

Richtet doch hier für die Diskussionsseite mal ein Archiv ein und archiviert alles, was nicht mehr aktuell ist und das ist doch wohl das meiste. Außerdem ist es ausgemacht peinlich, wenn man in einem enzyklopädischen Lexikon lesen muss, Mystik sei immer Sufismus! (Schorle) Zum Artikel selbst sag ich lieber nichts, wer mit so wenigen Einzelnachweisen auskommt bei einer so (erfreulich) langen Literatur-Liste, wird sich wohl auf seine eigene Autorität als Sachkenner berufen?! --Dlugacz (Diskussion) 07:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ibn al-Arabi

"Dieser Gedanke wurde im 19. und 20. Jahrhundert von westlichen esoterischen Autoren wie Madame Blavatsky und Rudolf Steiner wieder aufgegriffen."

Ich bitte die Verfasser nachzuweisen, an welcher Stelle sich Rudolf Steiner auf genau diesen Gedanken von Ibn al-Arabi in seinen Ausführungen bezieht. Eine solche ist mir bisher nicht bekannt. Eine (möglicherweise) ähnliche Schilderung eines Sachverhaltes, darf noch nicht als aufgreifen eines Gedankens bezeichnet werden. Dazu müsste dies ausdrücklich von Rudolf Steiner erwähnt worden sein. Hinzu kommt, das zu dem oben genannten Zitat keine Quellen angegeben worden sind, sodass ich andernfalls um eine Löschung dieser Schilderung bitten würde. (nicht signierter Beitrag von 78.50.179.205 (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2014 (CET))

westliche Kritik

Im Artikel:

Tilman Nagel: „Die Annahme, einem rigiden, unduldsamen ‚Gesetzesislam‘ stehe eine ‚tolerante‘ sufistische Strömung entgegen, gehört zu den Fiktionen der europäischen Islamschwärmerei und wird durch die historischen Fakten tausendfach widerlegt.“

Leider ohne Quellenangabe... Inwiefern ist das denn Fiktion und durch historische Fakten tausendfach widerlegt? Aus dem Artikel lässt sich nichts(!) dergleichen entnehmen. Und dieses Zitat ist im Artikel das einzige, das eine westliche (skeptische?) Sichtweise beschreibt. Ich will's ja gar nicht leugnen, da ich keine Ahnung habe. Aber so ist das gelinde gesagt, ein bisschen dünne... --Lorenzo (Diskussion) 19:10, 17. Mär. 2015 (CET)

Quellenangabe zu Bayazid gesucht

Habe folgenden Abschnitt wegen fehlender Quellenangabe gelöscht - er erscheint mir falsch. Mehr dazu und Diskussion in der Disku zu Bayazid, dort habe ich den Abschnitt ebenfalls entfernt.--Lothur (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das Konzept der Ritterlichkeit kommt aus dem Sufismus. Aaaaaah ja ...

"Einflüsse hatte er unter anderem auf die Weltliteratur, die Musik und auf viele Kulturen Süd- und Osteuropas. So wurden beispielsweise Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam." Ist das belegbar? Bezweifle ich sehr. Scheint der im Artikel bereits zitierten "europaeischen Islamschwaermerei" entsprungen zu sein. (nicht signierter Beitrag von 140.232.206.219 (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2015 (CET))

Dito. Ich bitte dringend um ein Beleg für obige Aussage, ansonsten sollte das ("Konzept der romantischen Liebe stammt vom Sufismus") gelöscht werden.--Heebi (Diskussion) 10:29, 27. Nov. 2017 (CET)

Einleitung, Entwicklung und Sufismus im Westen

1. Einleitung: Hier liest es sich so, als sei Derwisch ein anderes Wort für Sufi. Das widerspricht m.E. den hier und im Artikel Derwisch geführten Diskussion. Dann wäre der zweite Artikel auch überflüssig. Da ich selbst nach dem Lesen beider Artikel nicht ganz durchblicke, kann das ja evtl. jemand mit entsprechendem Fachwissen klarer formulieren...

2. Entwicklung: Der einleitende Absatz widerspricht zu 100% dem nächsten (also 1. Satz von "Frühe Sufis"). Wie kann denn der Sufismus "weitaus älter ist als der geschichtliche Islam" sein, wenn es die ersten Sufis erst "zu Lebzeiten des Propheten Mohammed" gelebt haben?

3. Sufismus im Westen: Ich will ja niemanden beleidigen oder das Wirken von Personen geringschätzen, aber der Satz "Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam" überschreitet doch irgendwie die enzyklopädische Ebene. Auch ohne Belege bei der Hand zu haben, kann doch niemand ernshaft behaupten, das diese Konzepte vorher in Europa unbekannt waren! Davon kann den vernunftbegabten Menschen auch eine "Quelle" kaum überzeugen. xxp (nicht signierter Beitrag von 92.76.0.46 (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2016 (CEST))

Problematische Einzelnachweise

Die Nachweise, die sich auf den FAZ-Journalisten Michael Hanfeld beziehen, bedürfen einer gründlichen Überarbeitung, zu der ich zurzeit nicht komme. Dieser Journalist zeichnet sich offenbar nicht unbedingt als „Kenner“ des Mittleren Ostens aus (vgl. hier), sondern eher als kritischer Betrachter von ferne, der seine Infos sonstwo einholt. Und deshalb sollten solcherlei Aussagen in einer Enzyklopädie (!) skeptisch beurteilt werden.

Dass in autoritären Politsystemen Gruppierungen, die ihren eigenen Weg gehen, grundsätzlich eine schwierige Stellung haben, ist weltweit verbreitet. Doch gerade auch in Iran ist der Sufismus wie auch die nicht sufistisch gebundene Mystik in der Bevölkerung tief verwurzelt. Dass in der Zeit Ahmadineschads einiges aus dem Ruder lief, ist in der Tat bekannt; aber dies war eine Zeiterscheinung. Ich selbst war in den 1990ern zu einer iranischen Sufi-Gruppe in Teheran eingeladen und weiß, dass auch viele andere Sufi-Gruppierungen, wie z. B. die Qāderiyye, recht lebendig existieren.--Imruz (Diskussion) 13:33, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das zumindest mal zeitlich eingeordnet. Ob das inhaltlich korrigiert werden muss, kann ich nicht beurteilen. Falls es Quellen gibt, sollte die Situation fortgeschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Archiv

Ich habe eine halbautomatische Archivierung eingerichtet, eine vollautomatische erscheint mir hier nicht sinnvoll, weil viele nachvollziehbare Fragen lange ungelöst bleiben. Einige Diskussionen wurden bereits archiviert. Bitte kennzeichnet weitere erledigte Abschnitte mit {{Erledigt|1=~~~~}}, dann wird der Diskussionsabschnitt nach 15 Tagen archiviert. Das eilt ja nicht. Damit bleibt anderen noch Zeit zu reagieren. --Diwas (Diskussion) 19:18, 14. Nov. 2016 (CET)

„Wer den Sufismus verstanden hat.... ?

„Wer den Sufismus verstanden hat, wird den Islam nur als Gegensatz zum Sufismus begreifen müssen“ - für diesen interessanten satz fehlt komplett die quelle...--HilmarHansWerner (Diskussion) 04:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Zitierter Autor nun (deutlicher) hinzugefügt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Apropos Unterabschnitt Kritik: Lieber Georg Hügler, da kann ich HilmarHansWerner nur zustimmen!

Der von dir angeführte Autor lebt in Deutschland, ist Psychotherapeut und müsste dieser seiner Aussage zufolge vielleicht sogar als „islamischer Dissident“ bezeichnet werden. Jedenfalls kann ich ihn, der vielleicht gerade mal als Kind islamischen Religionsunterricht genossen hat, nicht als ernsthafte Reverenz akzeptieren, und schon gar nicht, weil er Perser ist, denn derlei iranische Dissidenten finden schon seit faschistisch-nationalistischen Schahzeiten immer wieder Argumente gegen diesen „Islam“, der ja „arabisch“ – und damit eben „nicht iranisch“ sei, wohingegen der Sufismus quasi eine „iranische Erfindung“ sei. Das Argument, „... schon Zarathustra ...“ zieht auch deshalb nicht, weil es außerdem völlig banal daherkommt, denn es gibt in dieser heutigen Welt keine einzige Religion, Ideologie oder Bewegung, die urplötzlich wie aus dem Nichts entstanden wäre. Das Einzige, das auch im Sufismus auf Zarathustra zurückgeht, ist der religiös-geistige Dualismus/Bipolarismus in Ahura Mazda (Gottheit des Lichts und des Guten) vs. Angra Mainyu/Ahriman (Gottheit des Dunklen, Bösen), der vom nachbabylonischen Judentum übernommen („Satan“ = „Widersacher“) wurde und von dort aus seinen Weg ins Christentum („Teufel“) und in den Islam nahm („Scheitan“).

Ein Strang jedoch kann aus den unterschiedlichen suftistischen Inhalten herauskristallisiert werden: der Neo-Platonismus. Dieser kommt vor allem bei Ibn ‘Arabī in seiner Emanationslehre zum Tragen: Demzufolge lässt sich die Existenz auf „das Eine“ (Hen) zurückführen. Und dieser Lehre entspricht durchaus das hier zitierte Gedicht von Rumi. Das alles hat also mit Zarathustra herzlich wenig zu tun!

Außerdem gibt es in der islamischen Kosmologie (auch im Koran) Hinweise auf die weiter gehende Dimension des Universums als im Christentum, das ja damals noch an eine Scheibe als Zentrum der Welt glaubte. Ich habe jetzt gerade die Stellen nicht zur Hand. Man kann sie aber im Online-Koran über entsprechende Suchwörter finden.

Ganz zum Schluss: Tatsächlich wird bei sämtlichen Sufimeistern der Islam an sich nie in Frage gestellt; aber es werden die später entwickelten Dogmen hinterfragt, da diese ja von Menschen gemacht sind, die keine Aura des Heiligen haben (da es ja keine „Heiligen“ im Islam gibt!). Und so gilt eindeutig im Sufismus folgender „Pfad“:

1. Scharī‘a = das (göttliche) Ur-Gesetz (nach Goethe: „die Richte“): Diese lässt der Mystiker hinter sich und begibt sich auf die

2. Ṭarīqa = der Pfad: Hierbei kommt er nach mehr oder weniger langem Suchen zur

3. Ma‘rifa = Erkenntnis: Diese bringt ihn schließlich zur

4. Ḥaqīqa = Wahrheit/Wirklichkeit (Gottes)

Dies zu meiner Kritik der Kritik. Viele Grüße an euch beide--Imruz (Diskussion) 14:11, 5. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese kritischen, wichtigen und somit relevanten Anmerkungen. Die "andere Kritik" im Artikel steht ja im Konjunktiv. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2017 (CET)

Osho "bediente" sich beim Sufismus?

Ich lese hier: "Vor allem Osho übernahm in seinen auf den westlichen Menschen zugeschnittenen Meditationen und Therapien zahlreiche Elemente aus dem Sufismus. So ist seine [..] Dynamische Meditation eine Kombination sufistischer Techniken. Bei der Dynamischen Meditation praktizieren die Sannyasins sufistische Techniken wie kathartisches Atmen, stoßweise Intonierung der Silbe „Hu“;„HU“ gilt den Sufis als besonders mächtiger Name Gottes." Nach m.E. nicht komplett unwahrscheinlich, trotzdem wäre eine belegende Quellenangabe unbedingt angebracht.--Heebi (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2017 (CET)

Material

• https://www.theguardian.com/world/gallery/2016/feb/05/the-psychedelic-world-of-sudans-sufis-in-pictures

Kopilot (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2017 (CET)

"Islamischer Kulturkreis" vs. "Islam"

Zu Beginn des Artikels wird der Sufismus als Sammelbezeichnung für Strömungen im Islamischen Kulturkreis bezeichnet. Ich habe schon eine Änderung vorgenommen zu "im Islam", die allerdings rückgängig gemacht wurde. Darum wollte ich fragen, was eurer Meinung nach dafür spricht den Sufismus "nur" im Islamischen Kulturkreis einzuordnen und eben nicht im "Islam". Der Sunnismus wird klar im Islam verortet, darum würde ich plädieren ähnliche Maßstäbe auch für eine Glaubensrichtung zu verwenden, die sich selbst auch als islamisch versteht. --Yokeeasy (Diskussion) 00:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Erstens stellte sich weiter oben die Frage, ob es überhaupt einen "Sunnismus" gibt. Zweitens ist Sufismus keine "Glaubensrichtung". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:53, 10. Jan. 2018 (CET)

Warum ist der Sufismus keine Glaubensrichtung? Im Sufismus werden eigene Glaubensvorstellung entwickelt, in dem ihm nahestehenden Seinsmonismus eine ganz eigene philosophische Grundlegung des Islams entwickelt. Darum würde ich eben schon sagen, dass der Sufismus eine Glaubensrichtung ist, definitiv aber eben auch "Islam" und nicht nur im "islamischen Kulturkreis". Darüberhinaus finde ich den Begriff des Kulturkreises an sich überhaupt fragwürdig. Auch der entsprechende Wikipedia-Artikel zu "Kulturkreis" führt an, dass der Begriff als überholt gilt. Ernsthaft interessiert: Was spricht für euch gegen eine Einordnung "im Islam"?. --Yokeeasy (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2018 (CET)

Tatsächlich wird auch im Islam zwischen den beiden „Zweigen“ Sunnismus (arabisch التسنن, DMG at-tasannun) mit seinen vier Rechtsschulen (arabisch مذهب, DMG maḏhab) und Schiismus (arabisch التشيع, DMG at-tašayyu‘ ) unterschieden, obwohl auch die Schiiten von sich sagen, dass sie die Sunna (= „Tradition“) haben, sogar eigentlich noch verstärkt, da sie sich ja in Bezug auf die Imam-Linie direkt auf den Propheten berufen. Und deshalb wurde in Iran unter Nadir Schah, der beide Zweige in seinem Reich bündeln wollte, der schiitische Zweig gleichsam als fünfte Maḏhab, nämlich als Ǧa‘fariyya (nach dem 6. schiitischen Imam Ǧa‘far aṣ-Ṣādiq), den vier sunnitischen Schulen (arabisch مذاهب, DMG maḏāhib) hinzugefügt.

Dennoch gelten die Sufis eigentlich eher als Sunniten. Dabei darf allerdings nicht außer Acht gelassen werden, dass es ein „sunnitischer“ (?) Orden war, nämlich der Safawiden-Orden, der den Zwölferschiismus in Iran zur offiziellen Religion gemacht hatte, teilweise sogar mit Zwang. Hinzu kommt, dass viele Sufis auch große Verehrer von ‘Alī sind. Es gibt da z. B. ein großartiges ‘Alī-Gedicht Rumis in seinem Dīwān-e Šams-e Tabrīzī (Endreim: على بود). Also: widersprüchlich ...

Doch um auf die Frage „Islamischer Kulturkreis vs. Islam“ zurückzukommen, so handelt es sich beim Sufismus eindeutig um eine „innerislamische Strömung“, die sich auch außerhalb der ursprünglichen islamischen Welt verbreitete (z. B. nach Zentralasien, Nordwestafrika und in andere Gebiete hinein), dort bald hohes Ansehen genoss und dadurch den Islam in ebenjenen Gebieten verbreitete.--Imruz (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich die Änderungen von "islamischer Kulturkreis" zu "Islam" auch alle als gesichtet markiert. Georg Hügler meinte wohl, dass "islamischer Kulturkreis" offener und umfassender klinge als "Islam". Die Übergänge sind zum Teil ja auch fließend, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass auch der Religionsstifter des Bahaitums einige Jahre in den Bergen Kurdistans als Derwisch lebte, sich selbst aber nicht als Anhänger des Islam verstanden hat, obgleich er natürlich einem islamischen Kulturkreis entstammt und dadurch geprägt war. --Mipago (Diskussion) 12:32, 10. Jan. 2018 (CET)

Sufismus ist ein religöses Phänomen innerhalb der Religion Islam. "Islamischer Kulturkreis" ist die Verschwurbelung von "Islamische Kultur", wozu die Kulturphänomene Kalligrafie, Muqarnas, Blumenmotive auf Porzellanvasen, Turbane und Frauentrancetänze gehören. -- Bertramz (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für eure Beiträge - ich finde die Diskussion sehr erkenntnisbringend für mich selbst. Ich möchte nach Sichtung der bisherigen Kommentare und nochmaligen Verweis auf die Problematik des Begriffs "Kulturkreis" (->https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkreis) anregen, einen Alternativbegriff im Artikel zu wählen. Ich bin nach wie vor für Islam - möchte aber kein ewiges Hin-und-Her-Editierspiel spielen. Gibt es gute andere Alternativen? --Yokeeasy (Diskussion) 00:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Wenn man "mystische/geistige/spirituelle Strömung(en) im Islam" oder besser "aus der islamischen Religion hervorgegangene mystische Strömungen" statt nur "Strömungen im Islam" schreiben würde, wäre die (erste) Definition allgemeiner formuliert (so dass auch außerislamische Entwicklungen berücksichtigt sind, und Sufismus auch nicht als islamische bzw. muslimische Sekte oder Glaubensrichtung gedeutet werden müsste). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:27, 11. Jan. 2018 (CET)

Da ist nichts hervorgegangen im Sinne von davongekrochen, weil S. noch immer ein wesentlicher Bestandteil des Islams ist. Das ist außerdem doppeltgemoppelt, denn so stehts schon immer im ersten Satz, wenn man die zweite Hälfte des Satzes auch noch liest (",die...") Der Artikel Tasawwuf in EI2 beginnt mit "...the phenomenon of mysticism within Islam." Was ist daran unklar oder muss künstlich sprachlich verunklart werden? @Yokeeasy, das ist richtig. Das Wort "Kulturkreis" kann man nicht einfach so verwenden, denn es ist natürlich mit der unzeitgemäßen Kulturkreislehre verbunden. @G.H., zum Thema "Wesentliches first": Im Artikel "Christentum" steht nicht gleich im ersten Satz, was ein paar Hindus über Jesus denken. -- Bertramz (Diskussion) 15:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Dem kann ich weitestgehend zustimmen. Ich habe gerade noch ein paar andere Dinge zu vereinfachen versucht, bastelt daran ruhig weiter. Dass es auch Richtungen gibt, die nicht (mehr/von allen/eindeutig/ausschließlich) "dem Islam" zugeordnet werden (wollen), die sich selbst aber weiterhin "Sufis" nennen oder so benannt werden, könnte man, wenn man will, z.B. am Ende der Einleitung noch ansprechen, z.B. in Weiterführung der Aussage "Das Wort Sufismus wird in Europa erst seit dem 19. Jahrhundert verwendet", was ich jedenfalls eleganter fände als gleich den ersten Artikelsatz mit Komplikationen und Qualifikationen vollzustopfen ;) Und/Aber: Insgesamt stehen nach meinem Geschmack eh schon sehr viele Details in der Einleitung (braucht die sich erstmal sehr basal informieren wollende Leserin dort z.B. die These von Levtzion 1979?); Einleitungen sollten - wie wir ja alle wissen ;) - eigentlich eher eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" geben. Ich würde deshalb eher in diese Richtung überlegen, anstatt es noch weiter zu verkomplizieren... ;) Man könnte z.B. auch die (...) zu darwīš und bāṭin streichen, die geneigte Leserin kann ja klicken und sich dann die Schreibungen zu Gemüte führen. ca$e 09:38, 12. Jan. 2018 (CET)

Auswirkungen des Sufismus

/So wurden beispielsweise Konzepte wie das der romantischen Liebe und der Ritterlichkeit vom Westen übernommen, als Europa mit den Sufis in Kontakt kam./

Kann sein das Sufis daran erinnert haben, aber das dann wirlich Auswirkungen auf die [Minne] sind doch mehr so das wie "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat.." Eph 5,25 EU, das Hohelied, der Vorstelung des Himmels Hochzeitsmal, der Dreieinigkeitlehre von Augustinus von Hippo, die zwei Liebesgebote, und noch Anderes. als so das Christum braucht kein Sufismus kennen "Deus caritas est" ("Gott ist Liebe" 1 Joh 4,16 EU) und erinnert vieleicht aber nicht mehr. --2003:D3:E724:2C00:3845:6B61:1424:49E5 21:42, 9. Jun. 2021 (CEST)

Indische Sufi Tekken im Osmanischen Reich

Indische Muslimische Derwische aus Hindustan (Indien) kamen vom 14 bis 19 Jahrhundert ins Osmanische Reich und gründeten Sufi Tekken (Hindiler Tekke). Heute gibt es noch Gruppen in Istanbul die behaupten Nachkommen von den Indischen Sufi-Derwischen zu sein, aber Türkische Medien zufolge handelt es sich um Türkische Roma. Sie selbst nennen sich aber Hindiler. Eventuell eine Etablierung neuer Indentität, ähnlich wie bei den Ashkali und Balkan Ägyptern.

https://www.cambridge.org/core/journals/modern-asian-studies/article/abs/hajj-and-the-hindi-the-ascent-of-the-indian-sufi-lodge-in-the-ottoman-empire/BA5BF0F10521A620B1430251C09FF4EC

https://items.ssrc.org/from-our-fellows/hindis-in-istanbul-field-notes-on-the-making-of-an-archival-subject-2/

https://www.dailysabah.com/opinion/op-ed/india-turkey-bound-together-by-sufi-connection

--Nafteta (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sufismus als Mystik?

Da meiner Ansicht nach die Einleitung zum Artikel den Sufismus als mystische Strömung suggeriert (auch wenn dies später korrigiert wird), schlage ich alternativ folgende Einleitung vor: Sufismus ist neben dem Rechtsschulenislam eine der institutionalisierten Formen des Islam und macht den größten Teil des heutigen Islam aus. Er ist in Orden organisiert, wobei der Scheich in einer Erbfolge mit Muhammad gesehen wird. Aus diesem Grund spielt die Verehrung der Heiligengräber eine große Rolle, von denen man sich unter anderem heilende Wirkung verspricht. --Eule2000 (Diskussion) 10:35, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nach drei erfolglosen Versuchen, diese Ergänzung in den Artikel zu bringen, schlägst du sie nun unverändert hier vor. Hinter fast jedes Wort und jeden mutmaßlichen Zusammenhang müsste man ein Fragezeichen setzen, besonders hinter die Aussage, Sufis bildeten eine eigene Institution im Islam und zwar die größte. Wie schon in der Versionsgeschichte angemerkt, ergänze bitte nur nach Belegen.-- Bertramz (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2023 (CEST)

in der Tat. Andere Sache, die mir gerade auffällt: Den Satz zu "Sufist" würde ich eher rausnehmen, das scheint mir wenig gebräuchlich. Oder? ca$e 13:54, 6. Jul. 2023 (CEST)

"Einen Anhänger des Sufismus nennt man Sufist, einen Ausübenden Sufi..." Wie ist die Unterscheidung in Anhänger = Sufist versus Ausübende = Sufi zu verstehen? D. h. : 1) Wie unterscheidet sich der Anhänger vom Ausübenden? Ich vermute, durch nachfolgend "...oder Derwisch..." ist Zuschauer bzw. Akteur bei Ritualen gemeint, aber klar wird das nicht. 2) Sufi und Sufist sind schlicht Synonyme, oder? -- Bertramz (Diskussion) 16:59, 6. Jul. 2023 (CEST)

ich habe das jetzt rausgenommen. Auch das DWDS hat dazu fast keine Belege. ca$e 17:15, 6. Jul. 2023 (CEST)