Diskussion:Tempel der Artemis in Ephesos

Sonstiges: Duck-Geschichte löschen/verschieben? (2007–2014)

Das ist ja nun wirklich nicht sehr relevant. Ich finde der Absatz sollte entweder komplett gelöscht oder in einen anderen Artikel (welchen?) verschoben werden. --Tim81 (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

in der Tat! --Tresckow (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Die Säule die da aus dem Sumpf aufragt ist von deutschen(?) Archelogen wieder aufgerichtet worden. Und das Sumpf ist das Ergebnis von Grabungsarbeiten. Ich habe jetzt keine Quellen, aber als ich vor wei Jahren dort im Urlaub war, stand das auf einer Schautafel am Ufer des Teichs, aus dem die riesige Säule herausragt. Ausserdem war die Anektode nicht so, dass Herostratus zum "Vergessenwerden" Verurteilt wurde, und dises ungewühnlihces Urteil erst seinen "Ruhm" ermöglicht hatte? --Dichter (Diskussion) 18:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab es erst mal auskommentiert, einen passendeden Artikel sehe ich dafür nicht. --DieBuche (Diskussion) 18:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Dagobert-Geschichte ist ja immer noch (oder wieder?) drin. Das sollte wenn überhaupt doch zum Duck'schen Artikel? --194.114.62.72 (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem meine Auskommentierung des Abschnitts im Artikeltext wieder rückgängig gemacht wurde, hier ein Argument gegen die Duck-Geschichte: komplett irrelevant! Irgendeine Verwurstelung aus den Niederungen der Disney-Trivialkultur hat in diesem Artikel nichts zu suchen – ansonsten könnte sowas in Hunderten von Artikeln ergänzt werden, sowie zahlreiche weitere Banalitäten hier zum Tempel. Der Maßstab für relevante "Rezeption" sollte sich anlehnen an Listen wie "Artusepik in Kunst, Literatur, Musik, Film und Computerspiel" oder "Apokalyptische Reiter in Kunst, Literatur, Musik, Film und Computerspiel"… --Chiananda (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2014 (CET)

Also um nicht missverstanden zu werden, ich lege keinen gesteigerten Wert auf die Duck-Geschichte, ich könnte auch ohne sie gut leben. Ich finde nur die bisherige Argumentation aüßerst dünn. "Komplett irrelevant" ist erstmal, auch fett geschrieben, nur eine Behauptung. Und zu den "Niederungen der Disney-Trivialkultur", naja, ich bin sicher, dass Dir da viele Leute aufs Schärfste widersprechen würden. Und selbst wenns so wäre, "Pfui!" ist nun mal kein Löschgrund. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Verstehe. Allerdings findet sich hier seit 7 Jahren kein Fürsprecher dieses Abschnitts, und im 3. Beitrag sogar eine inhaltliche Kritik an der Disney-Geschichte. Darüberhinaus entspricht der Abschnitt auch in seiner Schreibweise nicht den enzyklopädischen Wiki-Ansprüchen. Ich selber finde ihn einfach nur peinlich. Meine obigen "Argumente" sind tatsächlich nicht grundlegend, aber zumindest habe ich Orientierungsartikel angegeben – dachte auch nicht, dass hier eine grundätzliche enzyklopädische Argumentation erforderlich wäre (*puuuh*). Comics haben tausendfach irgendwas aus der antiken Kultur aufgegriffen – sollte das in jedem entsprechenden Wiki-Artikel ausgeführt werden? Welchen Wikipedia:Relevanzkriterien wird der Abschnitt denn gerecht? --Chiananda (Diskussion) 18:18, 15. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, Fürsprecher sind da keine, aber die Gegenargumente "in der Tat!" und "Finde ich auch" hauen mich auch nicht grade vom Hocker. Und was da in dem dritten Beitrag noch steht, hat, soweit ich sehe, mit der Duck-Geschichte garnix zu tun. Aber ehrlich gesagt, hab ich auch keine große Lust, hier einen Absatz zu verteidigen, hinter dem ich selbst nicht wirklich stehe, ich fand nur die Argumente für die Löschung nicht ausreichend. Ich frag mal bei 3M nach, wenn da nichts schwerwiegendes kommt, dann eben raus. --Kpisimon (Diskussion) 18:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Ganz im Ernst: Als Klassischer Archäologe halte ich diese Information für ein Leckerchen von ganz besonderem Wert. Klar, Trivia, aber bitte... Ich baue auch gern ironische Spitzen antiker Autoren in entsprechende Personenartikel und finde, dass das diesem bisweilen ungebührend bedeutungsschwangeren Gehabe im Umgang mit der Antike trefflich entgegenwirkt. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 19:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das eher ein Thema für die Duckipedia. --Oltau ^✉ 19:43, 15. Mär. 2014 (CET)

3M: Duck-Story in diesem Kontext nicht relevant. Das ist doch eigentlich offensichtlich, oder? --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2014 (CET)

3M: die Duck-Geschichte steht im Abschnitt Sonstiges. Sonstiges/Trivia ist sehr oft ein Sammelsurium für unnützes, weitgehend irrelevantes Zeug. Wer so etwas wie die Duck-Geschichte nicht haben möchte, sollte sich gleich an ein MB gegen Sonstiges/Trivia machen. Ich selbst bin ein Befürworter der Überschrift Sonstiges/Trivia: zum einen kann man den Abschnitt praktischerweise beim Lesen überspringen wenn einem diese Art der Infos nicht interessieren - zum Anderen ist der Abschnitt immer einer gute Alternative bei nicht eindeutiger Relevanz. Auch wenn mich die Enten nicht interessieren - sie sollten bleiben. Für mich ist das allein schon eine Frage der Toleranz gegen anderes Entenden oder Duckenden-- Gerold (Diskussion) 17:07, 16. Mär. 2014 (CET)

3M: Solch indiskutabler Mist hat in einem seriösen Artikel nichts verloren. Macht sich eigentlich Niemand Gedanken darüber, dass sowas der Reputation der Wikipedia massiv schadet? Weg damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:14, 16. Mär. 2014 (CET)

Es ist grotesk, dass über so eine Entenhauserei überhaupt diskutiert wird… hat denn hier keiner mehr ein Gespür für enzyklopädische Relevanz? --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2014 (CET)

Solange hier jedes Pornosternchen und jeder Bobfahrer oder sonstwas relevant ist, kann das absolut bleiben. Wie kann man sich nur dermaßen über solche harmlosen Petitessen echauffieren, insbesondere von Leuten, die zum Themenfeld Antike jetzt nicht wirklich als produktive Autoren aufgefallen sind? Sich wundernd, --Tusculum (Diskussion) 20:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Aha, wen meinst du denn in deiner Frage? Natürlich kann man einen solchen Quatsch auch drinlassen, aber dann bitte in einem angemessenen Verhältnis als Hinweis in zwei Sätzen, wie beim Sphinx. --Oltau ^✉ 20:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Dass ich Dich nicht meinte, sollte Dir wohl klar sein. Ich kenne Deine Verdienste um die Artikel zur griechischen Archäologie, sobald sie Minoisch-Mykenisches berühren, und um die byzantinische Kunstgeschichte. Fühle Dich also diesbezüglich nicht angesprochen. Mit den besten Wünschen für einen entspannten Sonntagabend an alle, --Tusculum (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach, wenn man sich als Autor in dem Umfeld bewegt, dann darf man also entscheiden, ob ein seriöser Artikel auf das Niveau eines Pornosternchen-Artikels runtergezogen werden kann, oder wie? Ich frage mal andersrum an die "anerkannten Autoren": Wer würde sich trauen, sowas zur Auflockerung auch nur in eine Semesterarbeit zu packen? Welche Sekundärliteratur beschäftigt sich damit? Beide male eine negative Antwort heißt: Raus damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Sagen wir mal so: Es gibt gedruckte Doktorarbeiten, in die seitens des Verfassers Fußballergebnisse in die Fußnoten eingeschleust wurden... Aber es scheint die späte Frucht der Kohlschen geistig-moralischen Wende zu sein, dass Bildung, und insbesondere die Antike nicht mehr mit einem Augenzwinkern erworben und weitergegeben werden darf. Da waren unsere Altvorderen zwischen 1880 und 1930 doch noch eine ganze Ecke gewitzter und humorvoller. Amen....und macht was ihr wollt. --Tusculum (Diskussion) 23:21, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach ja, und noch eins: Es wäre zu meiner Zeit und in dem Stall, aus dem ich komme, sicher nicht negativ ins Gewicht gefallen, wenn man bei entsprechender Qualität der restlichen Seminararbeit ein derartiges Späßken eingebaut hätte. --Tusculum (Diskussion) 23:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Es ist auf der Seite "Dritte Meinung" um eine Einschätzung gebeten worden. Man sollte damit leben können, wenn nun die Relevanz der Duck-Geschichte in Frage gestellt wird. Man muss kein ausgewieser Kenner der Antike sein, um die Untauglichkeit dieser Enterei einschätzen zu können. --Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 17. Mär. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung: Grundsätzlich finde ich solche Absätze zulässig, Beispiel Horex#Trivia oder Große Sphinx von Gizeh#Parodien. Ich kenne mich bei Donald Duck nun leider zu wenig aus, welche Bekanntheit und welche Anzahl solcher Geschichten es gibt. Unter diesem Vorbehalt stimme ich für behalten, aber kürzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 17. Mär. 2014 (CET)

Hier erledigt. Der Artikel ist überarbeitet, um mal einen seriösen Artikel daraus zu machen, der Abschnitt wurde bei der Gelegenheit nach WP:Sei mutig entsorgt. Mit fröhlichen Grüßen, --Tusculum (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2014 (CET)

3M: Ich werde den Abschnitt zur Duck-Geschichte nicht wieder einfügen, da ich mit diesem Artikel bislang nichts zu tun hatte und er zugegebenermaßen nicht sonderlich enzyklopädisch formuliert war. Aber ich hoffe nicht, dass die hier sichtbare POV-Abneigung gegen Populärkultur dazu führt, dass jetzt ähnliche Abschnitte aus anderen Artikeln wie bspw. Kalevala#Populärkultur verschwinden. Formulierungen wie "Untauglichkeit dieser Enterei", "Verwurstelung aus den Niederungen der Disney-Trivialkultur" oder gar "Artikel auf das Niveau eines Pornosternchen-Artikels runtergezogen" lassen mich an der erforderlichen Neutralität einiger Bearbeiter hier sehr stark zweifeln. Ihr sitzt auf einem ganz schön hohen Ross und merkt es nicht einmal. Aus euren ablehnenden Beiträgen und Ablehnung von Comics spricht mit Verlaub eine hochtrabende und herablassende Geisteshaltung der 1950er Jahre, als man meinte, der Jugend Comics als "Schundliteratur" abspenstig machen zu müssen. Comic als anerkannte Neunte Kunst, davon, so hat es zumindest den Anschein, habt Ihr, werte Kollegen GiordanoBruno, Brahmavihara und Co. noch nie was gehört. Und natürlich ist die Rezeption von Themen und Dingen der "Hochkultur" in der Populärkultur im Zweifel sogar von erheblicher Relevanz, sorgen doch solche "Bildergeschichten" und "Entereien" dafür, dass viele Menschen solche "hochkulturellen" Themen überhaupt erst mal entdecken. Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Weitgehende Zustimmung (allerdings wurde die Duckgeschichte mit "Solange hier jedes Pornosternchen [...] relevant ist, kann das absolut bleiben" nicht einem Poronartikel gleich sondern darüber gestellt - die Aussage von Tusculum war damit in Ordnung). Auch ich werde den Beitrag nicht wieder einstellen - schon allein weil die Ducks mich nicht interessieren. Aber der Umgang mit denen, die Ducks nun man für wichtig halten läßt hier zu Wünschen übrig. Ich sprach oben schon von Toleranz und die Bedeutung der Abschnittsüberschrift "Sonstiges". -- Gerold (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Aus euren ablehnenden Beiträgen und Ablehnung von Comics spricht mit Verlaub eine hochtrabende und herablassende Geisteshaltung der 1950er Jahre, als man meinte, der Jugend Comics als "Schundliteratur" abspenstig machen zu müssen. - Die Spekulationen des Wahldresdners über "POV-Abneigungen" laufen ins Leere, please calm down. Ich bin mit Comix groß geworden und schätze sie sehr. Es geht hier um enzyklopädische Relevanz. Die Ducks sind an anderer Stelle sicherlich relevant. Nur hier eben nicht sonderlich und erst recht nicht in dieser epischen Breite. In einer Geschichte über die Sphinx in Luxor würde ich mich allerdings über die berühmte Asterix-Sequenz freuen (weshalb die Nase abhanden kam). Es gibt auch einen schönen Film "Donald im Matheland", den ich als reputable Quelle für die Erläuterung der Tonleiter-Experimente des Pythagoras durchgehen lassen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2014 (CET)

Richtig, meine Interpretation und natürlich insoweit TF. Aber wir sind ja hier auf einer Diskussionsseite. Ich gehe auch mit Dir konform, dass nicht jede irgendwo irgendwann erfolgte Comic-Adaption relevant ist. In so einigen der obigen Beiträge meinte ich aber eine ziemlich pauschale und generelle Ablehnung solcher Erwähnungen zu erkennen. Sollte ich mich getäuscht haben, umso besser. BTW, die Sphinx (Obelix' Untat ist natürlich im Artikel erwähnt) steht nicht in Luxor... Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:22, 17. Mär. 2014 (CET)

Gizeh, natürlich! --Brahmavihara (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Also, den Sphinx von Giseh hatte ich ja oben schon verlinkt. Und als Besitzer einer vollständigen Digedag-Sammlung bin ich auch kein Comic-Verächter mit „hochtrabender und herablassender Geisteshaltung der 1950er Jahre“. Nur würde ich nicht auf die Idee kommen, in sämtlichen WP-Artikeln Bezüge zu allen möglichen Comics herzustellen, die das mal zum Thema hatten. --Oltau ^✉ 17:15, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke für diese Diskussion und die Überarbeitungen des Artikels :)
Nachtrag: Ich hatte in meinem obigen Beitrag absichtlich „irgendeine“ (Verwurstelung) geschrieben, um ihre spezielle Beliebigkeit in diesem Fall zu kennzeichnen – das sollte wirklich nicht grundsätzlich gegen einen möglichen Abschnitt "Sonstiges/Trivia" oder gegen Popkultur und Comics sprechen. Auch das Argument des „Leckerchen“ zur oft trockenen Klassischen Archäologie kann ich nachvollziehen. Mir fehlte in diesem Fall aber die spezielle Relevanz, um diese Duck-Fantasiegeschichte gegenüber vermutlich hundertfach vorhandenen trivialen Bezugnahmen auf ein Weltwunder hervorzuheben; als einziges erwähnenswertes Beispiel erhielt sie außerdem ein irreführendes Alleinstellungsmerkmal… Grüße --Chiananda (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke auch von mir, wir sind da letztlich gar nicht so weit auseinander. Wenn prinzipiell Einigkeit darüber besteht, dass - vereinfacht gesagt - die Rezeption von "Hochkultur" in "Populärkultur", eine angemessene enzyklopädische Relevanz und Darstellung vorausgesetzt, durchaus in Artikeln zu "Hochkulturthemen" ihren Platz hat, dann hat diese Diskussion ein Ergebnis, das mir durchaus zusagt. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Brandstiftung

Du hast die Aufgabe, ein steinernes Gebäude in Brand zu stecken. Das einzig Brennbare ist der Dachstuhl in 20 m Höhe. Es gibt keine Treppe. Wie machst du das?

Brandpfeil ins Dach schießen? --FK1954 (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Tempel-Wiederaufbau

Gem. dieser Reportage soll der Artemis-Tempel wieder aufgebaut werden: http://www.sf.tv/sendungen/reporter/index.php?docid=20100331 --Gregor Alessi (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Da der obige Link tot ist, hier der aktuelle Link zum Video (27 Min.) des Schweizer Senders SRF vom 31. März 2010 sowie zur Programmankündigung von 3sat am 16. März 2014. --Chiananda (Diskussion) 17:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Baugeschichte (Bronzezeit/Frühe Eisenzeit), Forschungsgeschichte

Im entsprechenden Kapitel steht:

"Bereits ab der Bronzezeit wurde das Areal kontinuierlich genutzt. Die ersten, einfachen Kultbauten, das Kultbild bergende Naiskoi, entstanden in mittelgeometrischer Zeit."

Mich interessiert, von wem das Areal in der Bronzezeit (ein sehr weiter Begriff, lässt er sich nicht eingrenzen oder sich verschiedene Phasen der "Nutzung" unterschieden) genutzt wurde und wie (Siedlungsfunde, Grabfunde, Anzeichen für ein Heiligtum?). Ähnliches gilt für die mittelgeometrische Zeit. War es da bereits ein griechisches Heiligtum? Oder ein einheimisches? Oder eines das griechische und lokale Elemente offenbart? Wann wurde Ephesos von Griechen besiedelt? Eventuell könnte jemand, der sich gut auskennt, entsprechendes ergänzen? Gruß Minos (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2015 (CEST)

(Nachtrag) Noch eine Anmerkung: mit der Forschungsgeschichte sollte ein solcher Artikel üblicherweise beginnen. Hier kommt die Forschungsgeschichte aber ganz am Ende. Gibt es dafür einen bestimmten Grund? Gruß Minos (Diskussion) 18:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe garde, dass ich das Theme schon vor zwei Jahren angesprochen habe, wollte eben einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen. Konkret:

Basiert der oben zitierte Satz auf neusten Erkenntnissen? Er steht nämlich deutlich im Widerspruch was bei Forstenpointner - Kerschner - Muss: Das Artemision in der späten Bronzezeit und in der frühen Eisenzeit. in dem in der Literatur angegebenen Sammelband von Ulrike Muss, S. 33ff. angegeben ist. Danach konnten auf dem (ehem.) Hügel, auf dem das Artemision steht, nur die spätbronzezeitlichen Schichten erforscht werden, vorhandene ältere Schichten nicht, da das eindrngende Wasser nicht ausreichend abgepumpt werden konnte (Die Küstenlinie verlief in der Bronzezeit durch den Bereich des Artemisions, zudem mündete ein Fluss ins Meer). Mauerreste au der Spätbronzezeit konnten nicht entdeckt werden, sondern offenbar hauptsächlich Keramik, so das ungeklärt ist, ob der Bereich bereits in der Spätbronzezeit als Kultplatz fungierte. Vom 10. bis 7. Jahrhundert v. Chr. Wurde der Bereich des Hügels durch Anlage von Terrassen mehrmals erweitert. Keramik, die in den Füllschichten entdeckt wurde geht teilweise bis ins späte 11. Jh. v. Chr. zurück (frühprotogeometrische Keramik) und anhand der scharfen Bruchkanten und der Gefäßtypen kann daraus geschlossen werden, das die Gefäße vor Ort zerbrochen urden und offenbar damals schon Kulthandlungen vorgenommen wurden (auch Tierknochen deuten darauf hin).

Kurz: demnach besteht keine Gewissheit, ob der Ort schon in der Bronzezeit kultischen Handlungen diente, eine Kontinuität von der Spätbronzezeit zur (proto-)geometrischen Zeit wird auch zumindest nicht erwähnt, scheint aber nach den Keramikfunden wohl nicht zu bestehen (zudem ist die Keramik der Spätbronzezeit ganz überwiegend einheimisch, die der protogeometrischen und geometrischen Zeit ganz überwiegend griechisch). Ich wollte gestern Abend den Abschnitt erweitern und korrigieren, aber dann doch sicherheitshalber Fragen, ob es seit der Publikation von 2008 jüngere Erkenntnisse gibt, auf denen der zitierte Satz basiert. Danke im Voraus für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 11:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Herostratos

Ich halte es für voreilig und leichtfertig, kurz gesagt: für unwissenschaftlich, die Herostratos-Legende als historische Wahrheit darzustellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, daß es archäologisch hieb- und stichfest belegt ist, daß die überlieferte Brandkatastrophe wirklich stattgefunden hatte, und für die Historizität des Herostratos gibt es nun wirklich keine belastbaren Belege, vielmehr deutet einiges auf Fiktion oder Machination hin. --77.3.198.177 23:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die Problematik bzgl. des Namens wird im Artikel Herostratos erwähnt. Dass dass Heiligtum damals einer Brandkatastrophe zum Opfer fiel ist m. W. gesichert, nur nicht, ob der "übeltäter" Herostratos hieß oder es überhaupt eine einzelne Person war. Näheres sollte man aber besser im entsprewchenden Artikel ergänzen. Grüße Minos (Diskussion) 01:04, 12. Sep. 2021 (CEST)