Diskussion:Treibhaus Erde

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Treibhaus Erde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeiten: Entspricht in großen Teilen nicht der etablierten Bedeutung des Begriffs

In der gegenwärtigen Fassung behandelt der Artikel hier eine unübliche Bedeutung des Begriffs anhand eines einzelnen Papers, das diesen Begriff nur plakativ verwendet und auch gar nicht weiter ausführt, geschweige denn ihn in seinen Mittelpunkt stellt. Das gängige Verständnis des Begriffs behandelt dieser Artikel nur als Nebenaspekt. Näheres findet man in der Löschdiskussion ab "09:19, 21. Aug. 2018 (CEST)", teilweise auch schon vorher. Vor dem erneuten Entfernen des Bausteins bitte an die Diskussion anknüpfen. --man (Diskussion) 22:04, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich fürchte, Du musst hier konkreter werden, um verstanden zu werden. Der zitierte Artikel ist DER maßgebliche Artikel, immerhin von DEN Klimawissenschaftlern in einer DER wichtigsten Fachzeitschriften überhaupt veröffentlicht. Wenn Du gegen Will Steffen, Johan Rockström, Katherine Richardson, Timothy M. Lenton, Carl Folke, Diana Liverman, Colin P. Summerhayes, Anthony D. Barnosky, Sarah E. Cornell, Michel Crucifix, Jonathan F. Donges, Ingo Fetzer, Steven J. Lade, Marten Scheffer, Ricarda Winkelmann und Hans Joachim Schellnhuber argumentieren willst, also quasi DEN Klimapäpstinnen und -päpsten, dann must Du das schon sehr konkret machen! Leute wie Schellnhuber oder Rockström vorzuwerfen, sie würden einen Begriff "plakativ" verwenden und PNAS vorzuwerfen, ihr Begutachtungsprozess, der als einer der schärfsten überhaupt gilt, sie würden einen plakativen Beitrag durchgehen lassen, braucht dringend Hinweise, wo denn der Beriff sonst anders definiert wurde. Der neue Artikel von Steffen et al. setzt offensichtlich neue Maßstäbe. 80.71.142.166 22:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Na ja, manche Journale lassen flapsige oder plakative Passagen schon mal durchgehen, siehe hier in der Überschrift. Aber nachdem Du vom Hothouse-Begriff so angetan bist (2° C über vorindustriellem Niveau), müsste nach dieser Definition mit Ausnahme der Quartären Kaltzeit die gesamte Klimageschichte über zig Millionen Jahren (mit kurzen Unterbrechungen bis zurück zu den ersten Dinos) ebenfalls als Hothouse-Zustand bezeichnet werden, einschließlich des relativ kühlen Pliozäns. Aus paläoklimatologischer Sicht hat das Hothouse eine ganz andere Bedeutung, nämlich diese. Unter diesem Aspekt stimme ich der Kritik von DeWikiMan ausdrücklich zu. --Berossos (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Zur Ergänzung: Die von Dir, Berossos, verlinkte Definition wurde auch von anderen Forschern aufgegriffen und verwendet, z.B. Hay und Floegel in "New thoughts about the Cretaceous climate and oceans" (In: Earth-Science Reviews, 2012).

Anders charakterisiert en:Raymond Pierrehumbert in "Principles of Planetary Climate", im Kapitel 1.9.2 "Hothouse and Icehouse climates over the Phanerozoic" die Klimazustände "hothouse climate" und "icehouse climate" als die extremen Enden möglicher Klimazustände. Die +2°C aus dem gegenwärtigen Interglazial stellen (für sich) bestimmt keines dieser extremen Enden dar. Für den Klimazustand "hothouse earth" bezeichnet er die Kreide als repräsentativ.

Die "Enyclopedia of Global Warming" bezeichnet die Temperaturmaxima des Eozän als "hothouse climate". Sie verweist auf die Exzentrizität der Erdumlaufbahn als Faktor für den Wechsel zwischen "houthouse" und "icehouse" Klimazuständen.

Ich hatte auch schon auf die im Artikel Klimazustand und im englischen Artikel en:Greenhouse_and_icehouse_Earth angegeben Literatur hingewiesen. Nirgends findet sich die Definition, wie sie jetzt hier im Artikel steht.

Im diskutierten PNAS-Paper von Rockström et al. wird befürchtet, dass bei einer Erderwärmung von mehr als zwei Grad eine Kaskade von Kipppunkten ausgelöst werden könnte, die zu einem nicht genau bekannten, deutlich wärmeren Klimazustand führen könnte. Dieses Szenario bzw. diesen Pfad nennen sie "hothouse earth pathway" (siehe Abstract). Es ist dieser Pfad, und seine Alternative, der stabilized earth pathway, die Thema des Papers sind. Das kann man schon rein formal daran erkennen, dass die Wortgruppen hothouse earth pathway bzw. hothouse earth trajectory im Abstract und in Überschriften und ca. 20x im Text auftaucht und sogar der Artikeltitel beginnt mit dem Wort Trajectories …. Das ist eine schematisierte, stilisierte (vgl. die Unterschrift unter fig. 1 oder die Tatsache, dass die Autoren die Bezeichnung meist in Häkchen setzen) und, wie ich finde, plakative ("einprägsame") Bezeichnung. Die Bezeichnung hothouse earth kommt für sich nur zwei oder drei Mal vor!

Dass das Resultat des Pfades, der Klimzustand, nicht Hauptthema des Artikels ist, sieht man auch daran, dass auf diesen Klimazustand im Wesentlichen erst im Anhang etwas näher eingegangen wird. Dort kann man dann sehen, dass dieser Zustand keinesfalls die +2°C selbst sind. (Vgl. zum Beispiel folgendes Zitat von Schellnhuber in einer Presseerklärung dazu [1]: "What we do not know yet is whether the climate system can be safely 'parked' near 2°C above preindustrial levels, as the Paris Agreement envisages. Or if it will, once pushed so far, slip down the slope towards a hothouse planet") Beim Stockholm Resilience Center, wo Rockström forscht, charakterisiert man den "hothouse"-Endzustand so: [2]: "A “Hothouse Earth” climate will in the long term stabilize at a global average of 4-5°C higher than pre-industrial temperatures with sea level 10-60 m higher than today, the paper says." Damit ist der eben Anhang gemeint, demzufolge das mittlere Miozän dem möglichen, von den Autoren als "hothouse" bezeichneten Zustand ähnlich sein könnte. Aber, wie gesagt, die Charakterisierung des Zustands selbst ist nicht Hauptthema des Artikels.

Grüße, --man (Diskussion) 01:39, 23. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Was mich an dem Artikel außer den schon genannten Kritikpunkten grundsätzlich stört, sind etliche zu apodiktische Aussagen bereits in der Einleitung: Die Folge wären langfristig enorme und in den vergangenen Jahrmillionen nie dagewesene Temperaturanstiege im zweistelligen Bereich und ein Meeresspiegelanstieg bis zu 60 Metern. Dies gehört im Folgenden gut begründet und im Detail belegt. Einen Temperaturanstieg im zweistelligen Bereich (also ein Plus von 10 °C und darüber) gab es in der bekannten Erdgeschichte bisher nur einmal, und das auch nur im Ansatz, und ein Meeresspiegelanstieg um etwa 60 Meter würde auch ein Abschmelzen des Ostantarktischen Eisschildes voraussetzen. Hier fehlen mir Verweise auf die entsprechende Fachliteratur wie dieser. Einer der Kernsätze aus der Studie lautet: It is therefore likely that complete deglaciation of the Antarctic ice sheet would not occur until atmospheric CO2 has reached the threshold suggested by earlier studies (1,000–2,500 ppm), supporting the idea that there was a core of stable ice on Antarctica throughout the warm intervals of the early to mid-Miocene. Mit anderen Worten: Das vom Stockholm Resilience Center definierte Hothouse-Klima des Miozäns hat wahrscheinlich nicht ausgereicht, um den Antarktischen Eisschild im Laufe mehrerer Millionen Jahre abschmelzen zu lassen. Es ist die große Schwäche des Artikels, dass er sich fast ausschließlich auf eine einzige (Übersichts-)Arbeit bezieht und die wissenschaftliche Diskussion zu einzelnen Punkten völlig unter den Tisch fallen lässt. --Berossos (Diskussion) 15:14, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und wie geht es jetzt hier weiter? --Fährtenleser (Diskussion) 17:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Momentan schlummert der Artikel vor sich hin - die letzte Bearbeitung ist vom 25. Oktober. DeWikiMan und ich haben von Anfang an Vorschläge zur Verbesserung gemacht und auf Schwächen hingewiesen. Allerdings habe zumindest ich keine besonderen Ambitionen, inhaltlich groß einzusteigen, da dies nach meiner Einschätzung einen völligen Neuaufbau und eine andere Struktur erfordern würde, dazu verbunden mit einer erheblichen Zunahme des Textumfangs. --Berossos (Diskussion) 21:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich müsste erst einmal mehr zum Thema lesen. So interessant sie auch ist, die Paläoklimatologie geht mir nicht so flüssig von der Hand – weil ich erst einmal genug andere Baustellen habe, wird das sobald nichts. Ich hatte gehofft, dass "Benutzer:80.71.142.166" sich anhand der oben genannten Literatur noch mal daransetzt. Sie ("die IP") ist sehr aktiv, vielleicht bekommt sie doch noch Lust, sich einzuarbeiten? --man (Diskussion) 22:06, 12. Nov. 2018 (CET)

Für mich ist es schwierig, mit diesen Kommentaren umzugehen. Jeder Satz in der aktuellen Artikelversion beruht auf den besten wissenschaftlichen Quellen, die wir zum Thema haben. Dennoch steht da nun ein Überarbeitungsschild. Wenn Euch Dinge stören, so könnt ihr den Artikel gerne selbst verbessern. Das ist ja nicht "mein" Artikel, nur weil ich ihn begonnen habe. Im Übrigen sind 60 Meter keine apodiktische Aussage, sondern ganz einfach der allgemein anerkannte Meeresspiegelanstieg bei Abeschmelzen des Polareises. Und wenn die Weltgemeinschaft nicht damit beginnt, die Klimakrise zu überwinden, ist dies auch ohne Treibhaus Erde kein unrealistisches Szenario. Glücklicherweise nicht zu unseren Lebzeiten, wohl aber binnen 500 Jahren. Darum ist es ja so wichtig, wie Steffen et al. aufzeigen, dass man die Zwei-Grad-Grenze auf keinen Fall überschreitet. Realistisch sind aber wohl eher 3,5 bis 4,5 Grad. Da muss man also kein Apodiktiker sein, um zu erkennen, dass der momentan eingeschlagene Weg kaum gut gehen kann, um unsere Spezies zu retten. Insofern sind rasche Einsichten, ein auf Nullemissionen basierendes Wirtschaftssytem und technologischer Fortschritt bei den Negativemissionstechnologien gefragt. Alles leider sehr ambitiös und die Zeit drängt enorm. 80.71.142.166 06:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Realistisch sind nicht 3,5-4,5 Grad, wenn man sich nur auf die CO2-Emissionen des Menschen verlässt. Plausibel ist nach Aussage von [3] eher 3 °C und das passt auch gut mit der IPCC Schätzung 0,45 °C pro 1000 Gt CO2 (AR6 WG1 SPM, D.1.1), multipliziert mit der konservativen Reserven-Angabe der BGR (Energie-Studie 2019, Tabelle 4, S. 41), die 3400 Gt beziffert. Also sind 1,5 °C zu addieren auf die bestehenden 1,1 °C Erwärmung von heute, macht +2,6 °C als Erwartungswert. Konservativ deswegen, weil andere sagen, dass die Reservenschätzungen für Kohle zu hoch gegriffen sind, Beispiel: UK, DE, US, wo die Reservenbewertung durch Geologen, die nach einem festen Schema vorgingen (maximale Tiefe z.B. 4000 ft + minimale Flözdicke z.B. 1 ft) zu großzügig war und kollabiert ist. Gleiches gilt für Mengen, die im Tagebau zu gewinnen sind. Wenn der wegzubaggernde "Overburden" über der Kohle zu groß wird, weil die Lagerstätte am Rand nach unten geht, dann wird das unattraktiv, auch wenn wie im Powder River Basin riesige Mengen liegen. Insgesamt sei die Schätzung der kumulierten Produktion um ein Drittel kleiner als die heute ausgewiesenen Reserven.[4] --Gunnar (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich setze den Baustein ungern wieder rein, aber solange die Probleme im Artikel nicht behoben, sollte der Leser gewarnt bleiben. Ich versuche es noch einmal: der neue Klimazustand selbst ist einfach nicht Hauptthema der perspektivischen PNAS-Arbeit (siehe mein Kommentar 01:39, 23. Okt. 2018). Hauptthema ist er eher in der von Berossos empfohlene Arbeit [5], was damit eher eine der „besten wissenschaftlichen Quellen“ zum Thema wäre. Hast du mal gelesen, wie dort dieser Zustand definiert ist? Diese Def. wird, nach meiner Erinnerung, von Hoffmann und Schrag oder auch von Pearce verwendet und ist m.E. die gängige. Schaue mal dagegen in das Supplement(!) der PNAS-Arbeit, wo sie (am Rande!) darauf eingehen, was sie als wahrscheinlichen neuen Klimazustand sehen. Erkennst du Unterschiede? Grüße, --man (Diskussion) 08:18, 13. Feb. 2019 (CET)

Oh, danke. Die Empfehlung ist bei mir irgendwie untergegangen. Ich schaue mir das bei Gelegenheit mal an. Aber falls Ihr in der Zwischenzeit Zeit findet, arbeitet gerne auch daran weiter. Flugscham (Diskussion) 13:00, 13. Feb. 2019 (CET)

Die empfohlene Arbeit ist unter dem Link nicht mehr erreichbar. Ich nehme an, es war die hier: David L. Kidder, Thomas R. Worsley: A human-induced hothouse climate? In: GSA Today. Band 22, Nr. 2. The Geological Society of America, Februar 2012, ISSN 1052-5173, S. 4–11, doi:10.1130/G131A.1 (geosociety.org [PDF; 3,4 MB]).  --Gunnar (Diskussion) 16:11, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ja. --man (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2021 (CEST)

Interessant finde ich an dieser Quelle, dass zwischen dem Hothouse und dem Icehouse noch zwei verschiedene Greenhouse-Varianten (cool und warm) einsortiert werden. Das Hothouse von Steffen et al. ist somit ein Greenhouse nach Kidder & Worsley. --Gunnar (Diskussion) 21:28, 26. Sep. 2021 (CEST)

Belegsituation

Ich melde mich zur Abwechslung auch wieder mal, und zwar aus dem Grund, weil sich im umseitigen Artikel bis dato wenig getan hat, vor allem im Hinblick auf den dort eingefügten Baustein. Worum es mir geht, habe ich schon weiter oben in groben Zügen erläutert. Nun möchte ich ein wenig mehr ins Detail gehen, anhand eines einzelnen Satzes aus der Einleitung. Dieser lautet: Die Folge wären langfristig enorme und in den vergangenen Jahrmillionen nie dagewesene Temperaturanstiege im zweistelligen Bereich und ein Meeresspiegelanstieg bis zu 60 Metern, d. h. für Menschen und viele weitere Arten lebensfeindliche Bedingungen.

Theoretisch stimmt die Angabe 60 Meter für das komplette Abschmelzen der terrestrischen Eisschilde (es können auch 65 oder 70 Meter sein). Allerdings wird im Kontext des Artikels verschwiegen, unter welchen Bedingungen diese Erhöhung des Meeresspiegels eintreten könnte. Dabei ist zu beachten, dass eine dauerhafte Erwärmung von 2 bis 3 °C über vorindustriellem Niveau sehr wahrscheinlich das Abschmelzen der Grönländischen und Westantarktischen Eismassen und einen Meeresspiegelanstieg um etwa 25 Meter bewirken würde. Für die Ostantarktis ergibt sich ein anderes Bild. Abgesehen von küstennahen Gletschern scheint diese Region außerordentlich stabil zu sein, vor allem, wenn man deren topografisches Relief mit einbezieht, das mehrere Gebirgszüge und ein auf 3.000 Meter Höhe liegendes Plateau von 1.000 Kilometer Durchmesser aufweist. Dieses Gebiet in unmittelbarer Südpolnähe war prädestiniert für eine relativ rasche und umfassende Vereisung, die folglich bereits vor 34 Millionen Jahren einsetzte. Und zwar unter Klimabedingungen, die signifikant von den gegenwärtigen abwichen (je nach wissenschaftlicher Studie bei atmosphärischen CO2-Konzentrationen im Bereich von 600 bis 900 ppm). Somit erscheint es logisch, dass der Eisschild auch während der Millionen Jahre des Miozänen Klimaoptimums (mit CO2-Werten von maximal 600 ppm) kaum an Masse verlor. In der Wissenschaft besteht breite Übereinstimmung, dass ein wirklicher Schwund der Eisbedeckung erst ab 1.000 ppm aufwärts einsetzen würde.

Zweiter Punkt: die in "den vergangenen Jahrmillionen nie dagewesenen Temperaturanstiege im zweistelligen Bereich". Auch diese Aussage vermittelt ein schiefes Bild, da es praktisch in den letzten 541 Millionen Jahren nur ein einziges Ereignis gab, das an der Marke von +10 °C gekratzt hat (aber nicht darüber hinaus!). Zum Vergleich ein Zitat aus dem Artikel PETM (wobei im Verlauf dieser extremen Erwärmung die globalen Durchschnittstemperaturen von etwa 18 auf 24 °C stiegen): Die an der Paläozän-Eozän-Grenze freigesetzte Kohlenstoffmenge wird in der neueren Fachliteratur auf 3.000 bis annähernd 7.000 Gigatonnen geschätzt, wobei einzelne Studien sogar ein Volumen im Bereich von 10.000 Gigatonnen veranschlagen. Dem gegenüber belaufen sich die bisherigen anthropogenen Kohlenstoff-Emissionen auf rund 630 Gigatonnen (das entspricht etwa 2.270 Gigatonnen CO2). Von einer Erwärmung im zweistelligen Bereich kann also selbst bei diesem Ereignis - und besonders auch unter Berücksichtigung der damaligen Emissionsmengen - nicht gesprochen werden.

Dritter Punkt (auch diesmal bezogen auf den Ausgangssatz): Ein Meeresspiegelanstieg von 60 Metern (oben in einem Atemzug mit der Klimaerwärmung genannt) schafft per se keine lebensfeindlichen Bedingungen, im Gegenteil: Mögliche Folgeerscheinungen wie Anoxie oder Versauerung einmal ausgeklammert würde das eine erhebliche Zunahme von (tropischen) Flachwassermeeren bedeuten, bekanntlich schon immer ein Refugium für zahlreiche Biotope und eine ausgeprägte Biodiversität. Die Auswirkungen auf die Menschheit und deren Zivilisation stehen natürlich auf einem anderen Blatt.

Fazit: In der gegenwärtigen Form ist der Artikel weder für den Leser noch in Bezug zur Klimathematik bei Wikipedia sonderlich hilfreich. Er vereinfacht zu sehr, beschränkt sich auf plakative bzw. pauschale Aussagen und verzichtet da, wo es nötig wäre, auf eine detaillierte Bestandsaufnahme sowie auf die Abwägung, wann und unter welchen Umständen bestimmte Folgen der globalen Erwärmung auftreten könnten. Vor allem jedoch fehlt eine Untermauerung mit entsprechender wissenschaftlicher Literatur. Die Übersichtsarbeit von Steffen et al. ist hier eindeutig zu wenig. --Berossos (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag in Form eines aktuellen Statements von Stefan Rahmstorf: 70 Meter globaler Meeresspiegel entspricht der Gesamtmenge an Kontinentaleis auf unserem Planeten. Niemand sagt allerdings voraus, dass dies abschmelzen wird – dazu müsste ja der komplette antarktische Eisschild abschmelzen! Das passiert weder in Jahrhunderten noch in Jahrtausenden. --Berossos (Diskussion) 11:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Zum Thema selbst kann ich nicht so viel sagen, da das nicht mein Spezialgebiet ist. Klar ist hingegen, dass eine Verbreiterung der Belegbasis sehr wünschenswert wäre, so wie es ja für alle Artikel gilt. Derzeit ist der Artikel ja nur ein Stub. Ich muss aber auch sagen, dass ich erstaunt bin, wie gut diese Studie jetzt schon zitiert ist. Schon heute sind es laut Google Scholar 150 Zitierung in gerade mal gut einem halben Jahr. In ein paar Jahren könnte die Studie wohl vierstellig werden. Solche Werte schon jetzt deuten durchaus auf einen großen Einfluss auf die Forschung hin. Andol (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2019 (CET)

@Andol, Berossos: Kann es sein, dass nicht nur die Bildzeitung auf plakative Szenarien mit hollywoodartikeln Katastrophenszenarien anspricht, sondern auch seriöse Wissenschaftlicher eine Motivationsschub erleben, wenn sie nicht nur einen Naturkonstante in der 7. Stelle hiner dem Komma präziser fassen, sondern sich als Weltenretter der Endzeit fühlen. "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature." [6] Bezogen auf den letzten Satz glaube ich schon, dass viele Klimaforscher nicht genau wissen, was der genaue Unterschied ist zwischen Reserve und Ressource, und warum bei der Kohle die Reserven eher zurück in die Ressourcen gebucht werden und eben nicht umgekehrt. King Coal ist ein falsches Bild in den Köpfen. Dass etwas gern zitiert wird, muss nicht unbedingt heissen, dass es richtig ist. Ich erinnere gerne an die eisenreiche Spinat-Mär. Von daher unterstütze ich gerne die Initiative, hier etwas Nüchternheit reinzubringen. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das ist mir deutlich zu polemisch. Davon abgesehen finde ich es aber auch problematisch, dass du in inzwischen gefühlt einem halben Dutzend Artikel diesen einzelnen Kommentar anführst, also sei er der Weisheit letzter Schluss. Ja, da sind einige bedenkenswerte Thesen enthalten, aber es ist nur ein einzelner Kommentar, ein Meinungsartikel. Er widerlegt keine Überblicksarbeiten, keine Reviews, keine Sachstandsberichte. Er liefert einfach nur einen Denkanstoß. Wikipediaarbeit sollte aber den Forschungsstand darstellen, und dieser ergibt sich nicht aus Kommentaren. Vor 3 Wochen erschien ein IPCC-Bericht, der den Forschungsstand von 8 Jahren Klimaforschung zusammenfasst. Meine Empfehlung wäre, bei der Recherche ein bisschen mehr in diesen Sachstandsbericht zu schauen und ein bisschen weniger auf diesen Kommentar. Es würde mich wundern, wenn das hier beschrieben Paper dort nicht zitiert würde. Aus dem Kontext kann man sicher herausfinden, wie es in der Wissenschaft aufgenommen wurde. Das bringt imho mehr als über Motive von Wissenschaftlern zu spekulieren. Andol (Diskussion) 21:32, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wieso findest Du problematisch, dass ich meine Aussage mit Belegen unterstütze? Der Beitrag von Hausfather & Peters bringt es einfach gut auf dem Punkt. Und es ist nicht so, dass die Autoren nur ihre "Meinung" wie auf dem Stammtisch rausplärren, sondern das Argument, es gebe gar nicht genug förderwürdige fossile Energiereserven, um das RCP8.5-Szenario zu erfüllen, ist an die 20 Jahre alt und hat Hand und Fuß. Es stammt von den Experten, die nicht aus dem Klima-Umfeld kommen, sondern aus der Öl- und Gasexploration stammen oder sich mit Kohleressourcen beschäftigen. Deren Hinweise auf fehlende Plausibilität der Annahmen zu den möglichen Emissionsmengen sind offenbar ignoriert worden. Jean Laherrere sagte bzw. schrieb es 2001 Estimates of Oil Reserves - 10. Impact on climate change: IPCC scenario und hat damit nicht aufgehört Are there enough fossil fuels to generate the IPCC CO2 baseline scenario? Es scheint fast so, also ob man sich im Weltklimarat in einer Filterblase befindet. Auf mich macht es den Eindruck, als ob Hausfather & Peters, die beide am WGI Report mitgearbeitet haben, mit ihrem "Netzbeschmutzer"-Artikel an prominenter Stelle darauf aufmerksam machen wollten. Die 8 Jahre Klimaforschung will ich gar nicht angreifen; das Input-Putput-Output-Modell funktioniert bzgl. der Putput-Mechanik wohl ganz gut - das will ich gar nicht bezweifeln. Aber aus ressourcenökonomischer Sicht werden die falschen Szenarien als "Baseline" oder "BAU" bezeichnet und das Putput mit dem falschen Input gefüttert. Das ist in gewissen Kreisen seit Jahren wohlbekannt [7]. Was also ist an diesen Ausführungen polemisch? --Gunnar (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2021 (CEST)

Lemma

Mindestens würde ich "Treibhauserde" zusammenschreiben, auch wenn die beiden Bestandteile im Englischen getrennt geschrieben werden. In der deutschen Berichterstattung wurde aber fast immer der Begriff "Heißzeit" im Zusammenhang mit der PNAS-Veröffentlichung verwendet.

Im Französischen wurde aus "hothouse earth" ein "planète étuve", der dann ins Deutsche gerne als "Ofenplanet" übertragen wird. Die englische Wikipedia diskutiert sehr ausführlich einen angeblichen Unterschied zwischen "greenhouse earth" und "hothouse earth", obwohl nach einschlägigen Wörterbüchern beide Begriffe "Treibhaus" bedeuten. Um doch den eventuellen Unterschied ins Deutsche zu übertragen, sprach Herr Schellnhuber vom "Super-Treibhaus".

Die Einwände sind richtig, dass keiner dieser Begriffe wirklich wissenschaftlich etabliert ist. Auf der sicheren Seite wäre man vielleicht, wenn sich das Lemma direkt auf die Veröffentlichung beziehen und man es beim Originalbegriff belassen würde, etwa "Hothouse Earth (PNAS)" oder "Hothouse Earth (Steffen)". Wichtig finde ich ein eigenes Lemma für diese Veröffentlichung schon, da sie ja bis heute Anknüpfungspunkt für viele Diskussionen ist. (Ich muss gerade eine Übersetzung zu diesem Thema anfertigen). --Gerd-HH (Diskussion) 15:01, 7. Dez. 2019 (CET)

Was soll das werden ... WIKIPEDIA-Leser-Verwirrung ? fz JaHn 18:11, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Getrenntschreibung "Treibhaus Erde" hat schon seine Richtigkeit. Das geht in Richtung "Aktenzeichen XY", was man ja auch nicht zusammenschreiben würde. Es heißt also nicht "Die Treibhauserde", sondern "Das Treibhaus Erde". Man könnte übrigens durchaus zwischen Gewächshaus (greenhouse) und Treibhaus (hothouse) unterscheiden. Aber in der deutschsprachigen Berichterstattung hat sich "Treibhaus Erde" etabliert, ebenso wie der Begriff der "Heißzeit" in diesem Zusammenhang. Ich verstehe die Argumente, denke aber, dass es aus dem Kontext klar wird, dass mit "Treibhaus Erde" nicht nur der Treibhauseffekt gemeint ist, sondern ein bestimmter, lebensfeindlicher Zustand der Welt. Flugscham (Diskussion) 18:21, 7. Dez. 2019 (CET)

globale Oberflächentemperaturen der letzen 541 Mio. Jahre

Treibhäuser werden nicht gebaut, um das Leben abzutöten, sondern um das Wachstum zu beschleunigen. Auch das "Treibhaus Erde" ist im Gegenzug zum Venus-Syndrom kein lebensfeindlicher Zustand, sondern schlicht ein anderer Zustand, der andere Lebensformen mehr bevorzugt als bisherige. Es geht hier nicht um eine Temperaturzunahme von mehreren hundert Grad, sondern um mehr als 2 K gegenüber vorindustriellen Zeiten (und nicht mehr als 15 bis 20 k, sondern ein eher "gemäßigtes" Warmklima von +5 bis +10 K). Ich kann die Paleoklimaliteratur nicht runterbeten, aber von einem lebensfeindlichem Zustand zu zu reden ist nicht evidenzbasiert. Hätte der Mensch am Polarkreis oder im Hochgebirge überleben können ohne den Hitzetod zu sterben? Andere Lebewesen haben es auch im Flachland getan, nicht überall, aber das war wohl ein Wasserthema in Wüstengebieten (wüst & leer). --Gunnar (Diskussion) 21:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das hätte zur Folge, dass Teile der Erde dann unbewohnbar wären.[11]

Durch Veränderung des Tempus ist diese Nichtaussage in den Artikel gewandert, zudem ist der ursprüngliche Bezug auf den Meeresspiegel verlorengegangen. Es ist auch jetzt schon der Großteil der Erde unbewohnbar. Verändert sich also nichts? In der Quelle steht: "Meeresspiegel würden um 10 bis 60 Meter steigen. Zahlreiche Inseln und Küstenstädte wie Venedig, New York, Tokio und Sydney würden überschwemmt, Teile der Erde unbewohnbar werden." Scheint mir eine ganz andere Aussage zu sein. Man sollte die Quellenaussage besser wieder geben, oder den Satz löschen.--Jocme (Diskussion) 22:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hat sich durch die Updates von Berossos erledigt.--Jocme (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Projected distributions of climates by 2100 AD

Die umseitig benutzte Quelle (Williams et al. 2007) verrät: "We use two nonmitigation emission scenarios, IPCC Special Report on Emissions Scenarios (SRES) A2 and B1, to span the range of IPCC emission scenarios (3). Finally, we analyze the effects of species dispersal limitations on these climatic risk indices." mit Referenz (3) = Intergovernmental Panel on Climate Change (2001) Climate Change 2001: The Scientific Basis. IPCC Third Assessment Report (Cambridge Univ Press, New York). Im SPM findet sich auf Seite 14, Figure 5a die Graphik "The global climate of the 21st century - CO₂ emissions" mit den damaligen Emissionsszenarien.

• A2 (ocker): 12 GtC in 2020, verdoppelt sich auf 24 GtC bis 2080 und steigt weiter bis knapp 30 GtC bis 2100.
• B1 (grün): von 8 GtC in 2000 steigen die Emissionen an auf etwa 10 GtC in 2040, Plateauphase bis 2050 und sinken dann wieder bis 2100 auf 5 GtC
• Grobe Abschätzung der kumulierten Emissionen von 2000-2100: B1: 8 Gt * 100 = 800 GtC; A2: 18 GtC * 100 = 1800 GtC. Mit dem Faktor 44/12 umgerechnet und 600 Gt CO2 abgezogen für den Zeitraum 2000-2020: ca. 2300 GtCO2 (B2) und ca. 6000 Gt CO2 (A1) Emissionsmenge des Szenarios bis 2100.

Heute werden fossile Energiereserven ausgewiesen, die für rund 3400 Gt CO2 gut sind (BGR, S. 41) und einige Experten sagen, die mit Prognosetools arbeiten, dass die Kohlereserven (rund die Hälfte der fossilen Energiereserven) zu optimistisch eingeschätzt sind und um ein Drittel nach unten zu korrigieren sind? Können wir uns daher einigen, dass B1 plausibel (moderate Klimapolitik) ist und A2 nicht (kein No-Policiy-Szenario)? Siehe auch: Laherrere, Estimates of Oil Reserves, 2001, S. 83ff: Kap. 10 Impact on climate change: IPCC scenarios --Gunnar (Diskussion) 09:27, 30. Aug. 2021 (CEST)

Gemäß dem Summary for Policymakers zum IPPC Special Report aus dem Jahre 2000 zu den Emissions Scenarios ergeben gemäß Tabelle 3a (S. 17) die beiden untersuchten Szenarien A2 und B1 von Williams et al. 2007 einen kumulierten Ausstoß an THG-Emissionen bei der fossilen Energienutzung in Höhe von 1773 Gt bzw. 989 Gt Kohlenstoff, d.h. 6501 Gt CO₂ bzw. 3626 Gt CO₂. Weil sich diese Zahl auf den Zeitraum von 1990 bis 2100 bezieht, muss man also noch die Emissionen der letzten 30 Jahre abziehen. Über den dicken Daumen gepeilt sind das (22 + 36)/2 GtCO2/a * 30 a = 870 GtCO2 [8], es bleiben also noch rund 5630 GtCO2 (A2) bzw. 2750 GtCO2 (B1). A2 ist sehr unplausibel, weil soviel fossile Brennstoffe gar nicht als förderbar angesehen werden. Und um B1 zu erreichen (ungefähr ein weiterer Temperaturanstieg von 2750 GtCO2 * 0,45 °C/1000 GtCO2 = 1,24 °C, vgl. IPCC AR6 WG1 SPM, D.1.1) müsste man ein Fünftel des Kohlenstoffs aus den FF-Reserven im Boden lassen. Das ist nicht schwer, weil heute schon Wind und Solar günstiger sind als Kohle [9]. Daher habe ich umseitig das zitierte Datentupel auf das wahrscheinlichere B1-Szenario bezogen und es gegen die A2-Angaben ausgetauscht. --Gunnar (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2021 (CEST)

Begriffsdefinition

So wie es momentan dasteht, finde ich die Definition des Begriffes "Treibhaus Erde" etwas schwammig. Ist es wirklich so, dass eine Temperaturänderung um +2 K gegenüber vorindustriellen Zeiten (Referenzzeitraum 1850-1900, d.h. um 14 °C) ausreicht, um als Treibhaus Erde zu qualifizieren? Die Abgrenzung zum Warmklima fände ich wichtig oder ist es nur ein anderes Wort, was dasselbe bedeutet? --Gunnar (Diskussion) 11:25, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Definition hier im Artikel ist sehr problematisch. Meiner Ansicht ist der Begriff so nicht etabliert, siehe oben #Überarbeiten: Entspricht in großen Teilen nicht der etablierten Bedeutung des Begriffs. Es wäre besser gewesen den Artikel ganz zu löschen. Ihn zu reparieren ist schwierig, weil es seiner Hauptquelle gar nicht um dieses Lemma geht (und die anderen Quellen, die ursprünglich verwendet wurden, auch nicht geeignet waren). --man (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dass man diesen Begriff fast nur auf einen einzelnen Fachartikel (Steffen et al. 2018) abstellt, finde ich problematisch, möchte aber nicht dafür plädieren, ihn zu löschen (was ja schon mal versucht wurde), weil dann ein Vakuum zurückbleibt. Ich möchte eher dann vielfältiger darstellen, wofür das "Treibhaus Erde" im Kontext der Klimaforschung steht - ggf. auch unter Nutzung verschieden gefärbter fachlicher Ansichten. --Gunnar (Diskussion) 13:34, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ja, was anderes bleibt wohl nicht übrig. --man (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2021 (CEST)

Unklare Formulierung: "verringert" oder "bewirkt"?

Im Abschnitt Einflussfaktoren ist der vorletzte Satz nicht eindeutig formuliert: "Ein Temperaturanstieg der Meere verringert bewirkt die Ausgasung des darin gelösten CO₂." "verringert" oder "bewirkt"? Eine sachkundige Person möge das korrigieren. Danke! --Hejwicki (Diskussion) 09:53, 27. Mai 2023 (CEST)

Leider hatte sich der Hauptautor nicht sehr um Genauigkeit bemüht. Der ganze Satz hat sich so nicht aus der Quelle ergeben. Ich habe ihn neu formuliert. --man (Diskussion) 14:13, 27. Mai 2023 (CEST)