Diskussion:Turiner Grabtuch/Archiv/2

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[[Diskussion:Turiner Grabtuch/Archiv/2#Thema 1]]

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Archive vereinen

Die vielen einzelnen Archive sind überflüssig, sie enthalten meist kaum mehr als zwei-drei Abschnitte => bitte zu einem einzigen Archiv zusammenführen (leider weiß ich nicht, wie das technisch geht). Danke. --2.247.253.81 23:43, 11. Mai 2018 (CEST)--2.247.253.81 23:43, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Archive zusammengeführt. --Jeansverkäufer (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

PS:Es waren zwar viele kleine Archive, aber es summiert sich doch. In absehbarer Zeit kann zumindest über eine Aufteilung in zwei Archive nachgedacht werden. --Jeansverkäufer (Diskussion) 22:41, 20. Jul. 2018 (CEST)

Siehe-auch-Löscher

Durch Benutzer:Siehe-auch-Löscher ist ein Begriff der vorher eher unwichtig unter "Siehe auch" angepeppt war nun an prominenter Stelle positioniert und in einen Satz eingebaut der eine falsche (oder zumindest nicht allgemein anerkannte) Tatsachenbehauptung aufstellt. So kann er ja wohl nicht bleiben. Ich werde ihn neutraler formulieren. MTYM (Diskussion) 21:17, 14. Mai 2016 (CEST)

Danke, es freut mich wenn ich die Klärung des Bezuges angestoßen habe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:58, 16. Mai 2016 (CEST)

Borrini

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1556-4029.13867?af=R (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.71 (Diskussion) 06:21, 20. Jul. 2018 (CEST))

Weitere Indizien für Echtheit?

Habe hier einen interessanten Artikel gefunden: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2003/daz-16-2003/uid-9595

Besonders folgende Passagen fand ich interessant:

"Wunden von gut hundert Geißelhieben auf Rücken und Oberschenkeln wurden gezählt; sie stimmen exakt mit den Spuren überein, die ein römisches Flagrum hinterlässt. Dies und sämtliche weiteren Spuren auf dem Tuch decken sich exakt mit der Passion Christi unter Pilatus, wie sie in der Bibel beschrieben ist."

"Am Abdruck der rechten Ferse haftete Straßenstaub, darunter das Calciumcarbonat Aragonit. Dieses seltene rhombische Mineral kommt in Jerusalemer Gräbern und am Damaskustor in der Nähe der ehemaligen Richtstatt Golgatha vor."

"Sogar die Verletzung des Mediannervs durch den in die Handwurzel getriebenen Nagel, die zum charakteristischen Einknicken des Daumens führt, kann am Tuch belegt werden. Ein solches medizinisches Spezialwissen hätte ein mittelalterlicher Maler nicht haben können."--Mths.baumann (Diskussion) 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Neue Erkenntnisse?

Ähnlich wie schon 2013 und auch zwischendurch immer mal wieder berichtet Kath.net (immer ganz vorn dabei mit solchen Meldungen) heute von neuen Erkenntnissen (Neue Studie zum Turiner Grabtuch), mit denen wohl die Echtheit der Blutspuren erwiesen worden sein soll (es sei also keine Pigmentfarbe oder etwas Ähnliches). Anders als 2013 wird diesmal allerdings direkt auf eine Studie dazu verlinkt. Die Ergebnisse werden auf Kath.net relativ umständlich, eher laienhaft und jedenfalls nicht verlässlich (möglicherweise tendenziös) zusammengefasst, sodass ich das nicht ohne weitere Bestätigung in den Artikel schreiben würde, aber evtl. lohnt es sich nachzuschauen, was es mit dieser Studie auf sich hat und ob es dazu seriöse Reaktionen gibt. Völlig unklar bleibt in dem Kath.net-Artikel auch, wer dahintersteckt.--Jordi (Diskussion) 17:26, 19. Jul. 2017 (CEST)

Eine Focus-Meldung (Rätsel um Turiner Grabtuch: Mensch soll vor Tod schwere Gewalt durchlebt haben) und eine Notiz in dem Blog http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de von Andreas Müller (Kornkreisforscher) behandeln die Studie ebenfalls.[1] Müllers schlampig redigierter Text mit (leider schlecht übersetzten) Auszügen aus der Studie ist so nicht zitierfähig, aber sein Fazit (das dem im Focus referierten Stand entspricht) scheint mir an sich nicht von der Hand zu weisen und klingt seriös: „Während die neuen Untersuchungen mit neusten Analyseverfahren also die Anwesenheit von Blut eines Folteropfers auf dem Turiner Grabtuch belegt [sic], können sie die Fragen danach, von welchem Folteropfer dieses Blut stammt[,] natürlich nicht beantworten und beweisen damit also noch nicht, dass es sich tatsächlich um das Grabtuch Christi handelt.“--Jordi (Diskussion) 09:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Bericht aus Heute (österreichische Zeitung):[2] Er referiert das Ergebnis der Studie („Jetzt fix: Die Person im Grabtuch starb gewaltsam“), füttert aber (anders als Müller und der Focus) gleichzeitig auch die weiter gehenden Spekulationen („der Abdruck könnte doch von Jesus sein“), von denen in der Studie allerdings gar nichts steht. Immerhin enthält der österreichische Bericht ein zitierfähig formuliertes Zitat des Padoveser Forschers Giulio Fanti. Fanti hat auch an einer 2010 publizierten Untersuchung mit einem 3D-Abgleich zwischen den Gesichtern von Manoppello und Turin mitgewirkt,[3] das dortige Literaturverzeichnis (genannt ist da auch komplett unbrauchbare Literatur von Michael Hesemann oder Paul Badde) weist auf ein eher voreingenommenes Umfeld von Echtheitsanhängern hin, klingt aber ansonsten einigermaßen seriös.--Jordi (Diskussion) 09:36, 20. Jul. 2017 (CEST)

[4]

So lächerlich... --Hob (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Dass da irgendwelche interessierten Befürworter-Kreise hinterstecken könnten, war angesichts der Autoren- und Literaturliste auch mein Verdacht. Auch dass die Einleitung der Studie sehr einseitig formuliert ist und alle möglichen Zweifel insinuiert, war mir aufgefallen. Allerdings dreht es sich da ebenso wie in dem verlinkten Blogbeitrag bloß darum, dass die Befürworter die mittelalterliche Herkunft des Tuches in Frage stellen wollen. Das gibt diese Studie offenkundig aber gar nicht her, wie selbst die Boulevardberichterstattung klarstellt (dass ein Folteropfer in dem Tuch gewesen sein soll, heißt ja nicht, dass das Tuch aus der Antike stammt oder dass es Jesus war). Im Grunde sagen das ja sogar die Autoren selbst. Dass es aber Blutspuren von einem mglw. gefolterten Menschen gibt, wird dagg. anscheinend auch von Skeptikern nicht mehr bestritten, oder sehe ich das falsch? --Jordi (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Vorwurf des Bloggers an die Autoren, dass sie sehr schlechtes Englisch schreiben und offenbar keine Proofreader eingesetzt haben, ist an und für sich unerheblich (es ist ja auch gut bekannt, dass italienische Wissenschaftler im Alter und aus dem Spektrum dieser Autoren oft kein gutes Englisch benutzen, was sie als Wissenschaftler aber nicht diskreditiert). Es verdeutlicht allerdings, dass diese Studie aus einem eher abseitigen Zirkel stammt, wo auf solche Dinge nicht viel Wert gelegt wird. Giulio Fanti aus Padua taucht, wenn ich richtig sehe, praktisch bei allen in den letzten 15 Jahren zu diesem Thema veröffentlichten Studien auf, die Echtheitsindizien in den Vordergrund zu spielen versuchen (angefangen bei dem 2004 entdeckten "Bild auf der Rückseite" über den Gesichtsvergleich mit Manoppello bis zu dieser letzten Veröffentlichung in PLOS One).--Jordi (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2017 (CEST)

Blutspuren: Auch diese Behauptung steht, soweit ich das erkennen kann, auf dünnen Beinen. Siehe z.B. [5]. Aber das ergäbe vorn und hinten keinen Sinn: laut mittelalterlichen Quellen stammt das Tuch aus dem Mittelalter, laut C14 stammt es aus dem Mittelalter, es sieht aus wie ein Gemälde, ein Abdruck würde geometrisch anders aussehen usw. Wenn der Künstler zusätzlich zu dem nachgewiesenen Zinnober, das die "Blutflecken" rot macht, echtes Blut draufgeschüttet haben sollte, würde das nichts ändern.

kein gutes Englisch... nicht diskreditiert: Ja.

auf solche Dinge nicht viel Wert gelegt: ja, es ist ein Hinweis, dass der Lektor geschlampt und vermutlich auch schwere Fehler übersehen hat. --Hob (Diskussion) 11:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Na ja. Die Skeptiker werfen manchmal auch mit unbrauchbaren Vereinfachungen nur so um sich:

It is claimed that there is blood on the Turin Shroud and that it is the blood of Jesus Christ.

Völlig verkehrte Frage. Ob das Bild echte Blutspuren aufweist und ob dieses Blut von Jesus Christus stammt, sind zwei völlig unterschiedliche Fragen, die man nicht einfach vermischen darf (genau das machen ja auch die Befürworter so gern, siehe den obigen Bericht in Heute).

Ein ähnliches Scheinargument ist der Vergleich mit dem Schweißtuch, an dem kein Blut haften soll. Dass das Schweißtuch auf dem Gesicht lag, während das Grabtuch entstand, ist ja bloß eine Annahme, der du als Echtheitsanhänger beider Relikte folgen müsstest. Das hat aber nichts damit zu tun, ob sich an dem Grabtuch nun echtes oder falsches Blut befindet.

Dass es sich bei dem Bild problemlos um einen Abdruck handeln kann, ist ja hiermit ziemlich klar erwiesen. Dass es sich um ein "Gemälde" handelt, wie man es früher mal vermutet hat, wird dagegen in der neueren Diskussion soweit ich weiß ziemlich weitgehend ausgeschlossen. Schon der Fotonegativeffekt spricht ja vollkommen dagegen.

Der eigtl. Knackpunkt bei dieser neuen Studie ist ja auch nicht, ob der Künstler Blut auf das Tuch draufgeschüttet hat oder ob es sich nur um Farbe handelt, sondern dass es sich angeblich nachweisbar um Blutspuren eines Folter- oder Traumaopfers handeln soll. Das spräche dann für das Einwickeln nicht einer Statue oder eines Studenten wie im Nachstellversuch, sondern eines tatsächlich gekreuzigten und/oder gegeißelten Menschen. Jesus muss das nat. nicht sein, das 13./14. Jahrhundert ist ja eine Hochzeit für derartige Leidensmystik. Die Frage wäre, ob diese Studie in diesem (allein ausschlaggebenden) Punkt verlässlich oder bloß gefakt ist. Dazu geben die Skeptikerreaktionen bisher keine überzeugende Antwort.--Jordi (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Link zu Giulio Fanti, dem Mit- oder Hauptautor der jüngsten Studie, bzw. zu seinen zuletzt 2013 verbreiteten Theorien über die Entstehung des Bildes (durch eine kugelblitzartige Entladung): Professor vermutet Starkstrom im Grab Jesu.

Fanti ist anscheinend einer der aktivsten, eine "Authentizität" des Tuches (wenigstens bedingt) befürwortenden Sindonologen und taucht im engl. Wikipedia-Artikel (den der oben verlinkte skeptische Blogger ausdrücklich lobt) sage und schreibe 18-mal auf. Das Ergebnis des Reproduktionsversuchs von Garlaschelli hält er (ausweislich der engl. WP) für nicht überzeugend: "the technique itself seems unable to produce an image having the most critical Turin Shroud image characteristics".--Jordi (Diskussion) 13:51, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch ein Informationslink zu Giulio Fanti, Autor der jüngsten Studie, und seinen 2013 verbreiteten Theorien über das Alter des Bildes (das er unter Nichtbeachtung des C14-Befunds in das Jahrtausend um Christi Geburt datiert): Turin Shroud 'is not a medieval forgery'. Wie gesagt, nur als Hintergrundinfo zur besseren Einordnung des Autors.--Jordi (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch zwei Informationslinks zu Giulio Fanti, Autor der jüngsten Studie, diesmal ein Interview aus 2010, wo er sich als klarer Echtheitsbefürworter mit religiöser Mission deklariert und sein Forschungsbudget für die damit verbundenen Projekte beziffert (jährl. 54.000 €).[6]. Ähnlich (auf Italienisch) hier: «La Sindone? Sono sicuro: è del I secolo». Meine obige Aussage, er sei offenbar ein die "Authentizität" des Tuches "wenigstens bedingt befürwortender Sindonologe" muss ich demnach revidieren: Er ist ein überzeugter und religiös motivierter Echtheitsbefürworter und befasst sich mit seinen Studenten professionell und gezielt damit, solche einen Glauben an die "Authentizität" fördernden Studien zu produzieren. Die sind also nur mit entsprechender Vorsicht genießbar.--Jordi (Diskussion) 15:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

"It is claimed that there is blood on the Turin Shroud" Stimmt doch. Das wird tatsächlich behauptet: "genau das machen ja auch die Befürworter so gern". Also wo ist das Problem mit dieser Aussage?

"dass es sich angeblich nachweisbar um Blutspuren eines Folter- oder Traumaopfers handeln soll" halte ich für sehr zweifelhaft. Wie will man denn solche Unterschiede eichen ohne ethisch nicht vertretbare Experimente vom Typ Mengele? Die STURP-Leute haben schon öfter neue Messmethoden erfunden und grundlagenlos Eigenschaften dafür behauptet, die zur Folge haben, dass die Messergebnisse mit dem Wunsch übereinstimmt. --Hob (Diskussion) 14:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zu 1: Da hast du mein Argument entweder nicht begriffen oder willst es nicht. Ob Blut an dem Tuch ist, ist eine Frage. Von wem das Blut (wenn welches da ist) stammt, eine andere. Man kann nicht die Kohlenstoffanalyse, die Jesus als Urheber ausschließt, als Argument dafür verwenden, dass dann ja wohl auch kein Blut an dem Tuch sein könne. Das tut aber deine Internetquelle, indem sie die beiden Fragen unzulässigerweise miteinander verknüpft.

Zu 2: Eine dritte, wiederum unabhängige Frage wäre, ob das Blut (wenn welches da ist) womöglich von einem polytraumatisierten Menschen stammt. Ich halte das auch für "zweifelhaft". Allerdings behauptet genau dies diese neue Fanti-Studie und führt dafür irgendwelche für Laien schwer zu beurteilende Nanopartikelverteilungen an, die man nur mit allerneuesten elektronenmikroskopischen Verfahren erkennen könne und die bestimmten labormedizinisch bekannten Mustern bei Polytraumaopfern entsprechen sollen. Da man das ohne genauere Kenntnisse nicht beurteilen kann, bleibt also abzuwarten, was Mediziner und Forensiker zu diesem Befund und den daran geknüpften Schlussfolgerungen sagen. Skepsis allein hilft da nicht weiter (NS-Vergleiche natürlich noch weniger). Was man dennoch festhalten kann, auch ohne medizinischer Fachmann zu sein, ist der Umstand, dass der möglicherweise polytraumatisierte Mensch in dem Tuch nicht Jesus gewesen sein muss, sondern auch z.B. ein Leidensmystiker aus dem 14. Jh. gewesen sein könnte. Das würde dann auch wieder zur Kohlenstoffanalyse passen. Das war alles, was ich sagen wollte :-) --Jordi (Diskussion) 14:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

War schon klar, dass das zwei Fragen sind. Aber wieso werden die "verknüpft"? Weil sie im gleichen Satz vorkommen? Das sind zwei Behauptungen, und die miracleskeptic-Seite hält beide für falsch und bringt Argumente gegen beide. Ich sehe immer noch kein Problem.

Wo plötzlich ein "NS-Vergleich" herkommt, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal. Das ist ein halbes Jahr her und alles nicht sehr interessant. Ich weiß auch nicht, warum es bei solchen haltlosen Spekulationen wie der Traumaopfer-Geschichte falsch sein soll, darauf hinzuweisen, dass es sich um haltlose Spekulationen handelt. Aber auf Selbstverständlichkeiten hinweisen kannst du natürlich gern. --Hob (Diskussion) 15:47, 19. Jan. 2018 (CET)

Völlig richtig! Man kann sich nur wundern. Auch der gerade (2017-01-18) auf Spiegel online publizierte Zweifel hat mal wieder das Niveau der Hitler-Tagebücher. Die ahnungslosen, aber sensationsgierigen Journalisten gehen jedem Spinner auf den Leim. Dafür lassen sich leicht einige Beispiele mehr aufzählen.HJJHolm (Diskussion) 15:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Münzen auf den Augen und die NASA

In dem Abschnitt wird einiges durcheinandergeworfen und die verwendete Hauptquelle ist, selbst für die Standards in diesem Artikel hier, am unteren Ende des Qualitätsbereichs.

Man muss erstens mal unterscheiden zwischen den dreidimensionalen Bildverarbeitungsversuchen von Jackson&Co und dem Bildmaterial auf dem Fillas Münzen sehen will. Filas war von den Resultaten der 3D Untersuchungen motiviert, verwendete aber nicht das Bildmaterial von Jackson sondern nach eigenen Angaben älteres Bildmaterial welches letzlich Kopien von 1931 erstellten Photoplatten sind. Es sind also offenbar auch nicht NASA Bilder wie gegenwärtig im Artikel behauptet wird.

Auch die 3D-Untersuchungen fanden weder an der NASA statt noch waren NASA Forscher involviert, auch wenn Jackson&Co auf einigen Websites als NASA Forscher bezeichnet werden. Soweit ich sehe, wird in ihrem Artikel in Applied Optics auch nirgendwo eine Referenz zur NASA angegeben; und zwar auch nicht in der Danksagung wie es eigentlich üblich wäre, wenn die NASA irgendwie diese Arbeit unterstützt hätte.

Es gab zwar zwei Leute vom JPL der NASA, denen das JPL erlaubte in ihrer Freizeit (es war also kein offizielles NASA Projekt) Equipment zu benutzen um Bildverbeitung an Tuch-Bildern zu betreiben (Kontrastverbesserung; also nicht 3D), aber diese waren offenbar weder die Grundlage für Filas Behauptungen, noch hatten diese irgendetwas mit den 3D Analysen von Jackson und Jumper zu tun. Die Resultate waren auch eher mager; zumindest was Münzen angeht: "We didn't feel we made any major finds," [7]

Die als Quelle angegebene Website [8] habe ich vollständig entfernt und durch andere Quellen ersetzt. Abgesehen, dass sie fälschlich "It all began at NASA in 1978." behauptet, sind Jahreszahlen falsch, und auch das erwähnte Overland Park Laboratory war in Kansas und nicht in Texas. Sie ist als Quelle zu ungenau und unbrauchbar. Auch für die im letzten Paragraphen des Artikel-Abschnitts gemachte Bewertung "Während Münzexperten die von Filas beobachteten Auffälligkeiten am linken Auge mit einiger Vorsicht einräumen,.." ist sie als Quelle zu unseriös (abgesehen davon: Wo steht das in dieser Quelle?) --MTYM (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Verbesserungen, die Quelle war wirklich ungenau (allerdings immerhin schon besser als das, was da vorher stand).

Was die Änderungen bzgl. "Relikt", "Reliquie" und "Objekt" betrifft, finde ich das im Endergebnis auch besser als vorher. Allerdings muss man da ein bisschen aufpassen und die englische und deutsche Terminologie auseinanderhalten. Das Tuch kann man auf Deutsch eigtl. problemlos als "Relikt" bezeichnen, wogegen relic auf Englisch dem deutschen Begriff "Reliquie" entspricht (sog. "false friend").--Jordi (Diskussion) 08:23, 16. Aug. 2017 (CEST)

"Leichenblut"

Zwar setzt tatsächlich in der Regel bereits kurz nach dem Tod die Blutgerinnung ein

Bei sich zersetzenden Leichen kommt häufig eine Sekretion äußerlich kaum veränderter Leichen (durch zerfallende Gewebe) zustande, die aus zersetztem Blut und sonstiger austretender Flüssigkeit besteht, sog. "Leichenblut". Es ist je nach Zusammensetzung mehr oder weniger intensiv rot gefärbt und führte, wenn es aus dem Mund austritt, zum Vampirglauben (in ihren Gräbern liegenden Leichen tropfte Blut aus dem Bund, ihre Zähne waren gebleckt).

Dies nur als Anmerkung, ich glaube im Artikel würden die Weisheiten nur Horror erzeugen. --Ghettobuoy (Diskussion) 01:00, 2. Dez. 2018 (CET)

„Manchmal wird behauptet“

@Jordi: Es geht um diese Ergänzung. Wer behauptet das denn? Ist das eine wissenschaftliche oder doch eher eine kirchliche Quelle mit religiöser Motivation? Ist diese Behautptung wirklich enzyklopädie-tauglich?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:30, 22. Mai 2019 (CEST)

Das wird auf der Malteser Wanderausstellung zum Turiner Grabtuch behauptet. Die Ausstellungsführer haben eine spezielle Schulung dafür gemacht und wissen wohl, was sie sagen sollen (die Führerin in dem Video sagt, der Blutfleck aus der Wunde des Lanzenstichs sei "auf jeden Fall postnatales Blut, im Gegensatz zu den anderen Blutspuren auf dem Tuch, das heißt, diese Wunde ist nach dem Tod erst eingetreten". Das "postnatal" ist ein offensichtlicher Versprecher für "postmortal"). Die Ausstellung gibt sich einen wissenschaftlich seriösen Anstrich und ist keine Veranstaltung nur für Gläubige. Wirklich seriös ist das alles kaum, selbstverständlich hat die Malteser-Ausstellung auch eine "religiöse Motivation", aber das Problem gibt es bei den anderen sogenannten wissenschaftlichen Quellen zu diesem Objekt ja genauso. Auf welche wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Quelle die Aussage exakt zurückgeht, kriege ich aber in den kommenden Tagen noch heraus und ergänze das dann im Beleg. In dem entsprechenden Abschnitt kommt es auf die wissenschaftliche Haltbarkeit der Behauptungen ja auch nicht an, es geht nur darum, was alles von Echtheitsbefürwortern angeführt wird, unabhängig davon, ob die Behauptungen seriös untermauert werden können (dass das wohl nicht der Fall ist, geht aus dem Artikeltext ja hervor).--Jordi (Diskussion) 09:21, 23. Mai 2019 (CEST)

  Ich bin entsetzt ob der unsäglichen Malteser-Ausstellung. Ich werde meine Mitgliedschaft kündigen. (nicht signierter Beitrag von 87.154.91.92 (Diskussion) 09:02, 24. Okt. 2019 (CEST))

Fehlende Details und Fakten zur Diskussion über das Turiner Grabtuch

Der Artikel von Wikipedia bringt eine Fülle von Details - die nicht alle stimmen - und läßt Wichtiges aus. Dadurch entsteht ein etwas schiefes Bild der Fakten. Viele stimmige Einzelheiten sprechen für die Möglichkeit der Echtheit des Tuches:

1) Es wurden 114 Wunden der Geißelung durch die Römer gezählt; in Israel waren nur 39 Hiebe erlaubt. Die Wunden rühren von römischen Geißeln mit Lederriemen und jeweils 2 Bleikugeln an den Enden her. Es wurde von rückwärts zugeschlagen, die Kugeln trafen bis auf die Vorderseite, um den Körper herum. Der im Leichentuch Eingewickelte trug eine Dornenhaube, nicht -krone. Die Haube und das Purpurgewand sollten ironische Hoheitszeichen des Königs der Juden sein. Maler des Mittelalters wußten das nicht, weil sie Jesus immer mit einer Dornenkrone darstellten.

2) Die Nägel wurden durch die Handwurzelknochen, nicht die Handteller, getrieben. Das wußten frühere Maler noch nicht, weil das erst Experimente von 1930 zeigten; Nägel durch die Handteller rissen aus. Die Füße wurden mit einem durch die Mittelfußknochen getriebenen Nagel am Kreuz fixiert, so dass der Gekreuzigte in seiner Atemnot etwas Luft holen konnte, wodurch sein Leiden verlängert wurde. Ein Soldat öffnete mit seiner Lanze die rechte Seite des Gekreuzigten, so dass das bei der schweren Geißelung entstandene Exsudat abfließen konnte. Das Herz wurde nach Lage der Seitenwunde nicht getroffen. Die Daumen sanken wegen Verletzung eines Nervs im Arm ab, so dass sie auf dem Tuch nicht sichtbar sind. Die rechte Schulter hängt etwas, was sozusagen eine vom Lastentragen herrührende Berufskrankheit damaliger Bauhandwerker (τεκτονες) zeigte.

3) An der Oberseite des Körpers wurden starke Blutspuren gefunden, wie sie bei Toten nicht auftreten. Das legt den Schluß nahe, dass der Kreislauf beim Einwickeln des Körpers noch arbeitete, und der Tod somit noch nicht am Kreuz eintrat. Dort wurde eine todesähnliche CO2-Narkose beobachtet, deren Ursprung das die Atmung behindernde Exsudat in der Lunge war; dieses bildete sich durch die harte Folter. Jesus wurden die Beinknochen nicht gebrochen. Der Tod eines kräftigen etwa 37-jährigen Bauhandwerkers schon nach 3 Stunden, ohne dass ihm die Beine gebrochen wurden, wäre ungewöhnlich. Ohne dieses quälten sich manche Todeskandidaten tagelang, wie Quellen berichten, weil sie sich trotz der Schmerzen immer wieder an den durch die Füße getriebenen Nägeln abstützten, und so kurzfristig Atem holen konnten. Besteht diese Möglichkeit nicht, stirbt der Delinquent relativ bald nach einem orthostatischen Kollaps durch Ersticken.

4) Durch Lösungsmittel konnten keine Farbreste ausgewaschen werden, somit scheidet diese Behauptung aus. Je intensiver Körperteile mit dem Leinen in Berührung kamen, deste farbintensiver ist der Abdruck auf dem Leinen. Die Lösung ist viel einfacher: im Schweiß schwer Geschundener befindet sich viel Harnsäure. Kommt diese mit Basen aus den Spezereien zur Salbung "Toter", wie sie die Frauen am Grabe verwendeten, in Berührung, oxydiert das Leinen an den Stel-len, die mit beiden Substanzen in Kontakt kamen - je intensiver, desto mehr. Und - auf dem Leinen wurde einwandfrei Blut gefunden (Bilirubin). Zuerst sickerte dieses in das Leinen ein, erst dann erfolgte die o. a. Oxydation; daß die Spuren erst nacheinander auf das Leinen kamen, ist richtig.

5) Die Radiokarbonmethode bringt wegen der hohen Halbwertszeit des radioaktiven Kohlenstoffs von etwa 4.800 Jahren nur bei längeren Zeiträumen annehmbare Ergebnisse, nicht aber bei angeblich 1390 Jahren. Rogers entdeckte, dass das Tuch an verschiedenen Stellen mit bräunlichen Baumwollfasern repariert wurde. Die Proben wurden genau an einer dieser Stellen (statt an verschiedenen) entnommen, sodaß es zwangsläufig zu einer Fehldatierung kommen mußte. Im Gewebe wurden allein 48 Pollenarten gefunden, die nur in Palästina vorkommen, aber nur einige aus Europa. Wenn es sich um eine Fälschung aus Europa gehandelt hätte, müßte es gerade umgekehrt sein.

Fazit: Der Artikel ist trotz seiner Materialüberfülle in wesentlichen Dingen wissenschaftlich ungenau, und scheint die Unechtheit des Grabtuches beweisen zu wollen, statt die Fakten pro et contra sine ira et studio - eben sachlich - aufzuführen, damit sich der Leser ein objektives Urteil bilden kann. Ich habe daher hier ergänzend die Gründe pro aufgeführt. Unverständlich bleibt allerdings, warum der Vatikan verbot, die Ergebnisse einer gründlichen Überprüfuung des Tuches durch den ehemaligen Leiter des wissenschaftlichen Dienstes der Zürcher Kantonspolizei, Herrn Dr. Frey, mit dem ich korrespondierte, zu veröffentlichen. Es ist zwar spekulativ, aber nicht von der Hand zu weisen, daß Unerwünschtes herausgekommen wäre. Übrigens - eine Reliquie muß nach katholischer Auffassung nicht echt sein. Dennoch wird das Tuch bisher nicht als eine solche anerkannt, sondern spielt in einer niedrigeren Liga. (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Kratochwil (Diskussion | Beiträge) 21:40, 23. Sep. 2019 (CEST))

Nenne bitte die Informationsquellen, auf die du dich stützt. Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 21:54, 23. Sep. 2019 (CEST)

@PHI - Was sind zulässige Informationsquellen

Hi, ich verstehe Deine Löschung nicht. In meinem Link auf: http://wordpress.autobahngold.de/das-turiner-grabtuch-wie-es-hergestellt-wurde-how-the-turin-grave-cloth-turin-shroud-was-made wird eine These aufgestellt - wie viele andere Thesen in diesem Artikel auch. Auf der verlinkten Seite wird auf eine heute (05.10.21) gelaufene Sendung des ZDF "Bares für Rares" verwiesen und sogar auf diesen Wiki-Artikel. Sind das keine zulässige Informationsquellen? Lies doch mal durch, was in dem Wordpress-Artikel steht - m.E. ist das DIE Erklärung zu der Entstehung des Tuchs, weil diese Erklärung einfach jeden Aspekt abdeckt. Beste Grüsse Hubert Allgäuer (Autor der Autobahngold-Webseite) --80.130.95.31 22:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

P.S. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.

Ich kann Dir versichern, dass mein Wordpress-Artikel sorgfältig recherchiert und belegt ist. Und da noch keiner auf diese Erklärung gekommen ist, wirst auch sicher keine höherwertige wissenschaftliche Quelle dazu finden. (nicht signierter Beitrag von 80.130.95.31 (Diskussion) 22:22, 6. Okt. 2021 (CEST))

P.P.S. Darf wenigstens in den Artikel reingeschrieben werden, dass das "Negativ-Bild" auf dem Tuch kein echtes Negativ-Bild sein kann? Denn dann wären in diesem die Haare Christi doch hell und im daraus digital erstellten Positiv dunkel.

Christus hatte als Jude doch sicher dunkle bis schwarze Haare - aber mit seinen 35 Jahren bestimmt keine weisse oder blonde Haare.

Oder ist das auch Therorieeinführung?

Grüsse Hubert --217.86.37.159 00:46, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das ist in der Tat Theoriefindung: WP:TF. --Hob (Diskussion) 18:13, 10. Okt. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen sind aber ausreichend vorhanden. --Hob (Diskussion) 18:13, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hi Hob,

Darf dann auf den Umstand hingewiesen werden, dass das "Negativ" eindeutig dunkle Haare(und das daraus generierte Positiv helle Haare) zeigt und die damit verbundene Diskrepanz mit der allgemeinen Vorstellungswelt der Menschen, die sich Jesus mit schwarzen Haaren vorstellen?

Grüsse Hubert --217.86.44.159 20:36, 10. Okt. 2021 (CEST)

P.S. M.E. gehört auch in den Artikel, dass die "Negativ"-Aufnahme des ersten Photographs sowie der folgenden Aufnahmen die Vermutung nahe liegt, dass es sich bei der Abbildung auf dem Grabtuch um eine Komplementär-Darstellung in schwarz/weiss handelt. Denn wenn das erzeugte Photo-Negativ wie ein Positiv aussicht bleibt ja nur dieser Schluss übrig.

Grüsse Hubert --217.86.44.159 20:50, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hinweisen und Vermutungen nahelegen darf man nur, wenn zuverlässige Quellen das tun. --Hob (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist kein Wissenschaftler bzw. generell keine Person bekannt, der bestreitet, dass das Abbild auf dem Grabtuch tatsächlich als klares Negativ-Bild erscheint (u.A. https://www.shroud.com/pdfs/Physics%20Chemistry%20of%20Shroud%20Schwalbe%20Rogers%201981%20OCRsm.pdf - Seite 6 unten bis Seite 7 oben und andere Dokumente auf den STURP-Projekt-Seiten). Dies wird nun mal überdeutlich, wenn man das Bild invertiert.

Und dass die Haare auf diesem Grabtuch (Negativ-Darstellung) nun mal dunkel und im digital invertierten Positiv logischerweise hell erscheinen, kann jeder sehen.

Dass man darüber überhaupt debattieren muss, verstehe ich nicht.

Grüsse Hubert --91.48.151.4 02:16, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich verweise auf die Theorie von Anne Elk über Brontosaurier: en:Anne Elk's Theory on Brontosauruses. Dass Brontosaurier vorn und hinten dünn und in der Mitte dick sind, kann auch jeder sehen, wird aber im Artikel Brontosaurus nicht erwähnt. Das Kriterium, das eine Sache brauchbar für Wikipedia-Artikel macht, ist nicht, dass man keine Wissenschaftler kennt, die diese Sache bestreiten, sondern dass zuverlässige Quellen vorliegen und zitiert werden können, die diese Sache thematisieren. Wir wollen nicht, dass Wikipedia-Artikel aus Dingen bestehen, die irgendeinem im Internet aktiven Menschen aufgefallen sind und die dieser Mensch bemerkenswert findet, sondern die bereits woanders veröffentlicht wurden. Eine Enzyklopädie ist eine Tertiärquelle. Sie beruht auf Sekundärquellen, die wiederum auf Primärquellen beruhen. Du versuchst sie als Primärquelle zu missbrauchen, indem du dort deine eigenen Gedanken veröffentlichst.

Lies halt WP:Q und WP:TF. --Hob (Diskussion) 08:01, 15. Okt. 2021 (CEST)