Diskussion:Veganismus

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Es gibt keine "Fleischesser", wenn dann sind das Carnivoren[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mehrere Fundstellen von "Fleischesser" mit und ohne Anführungszeichen durch Fleischkonsumenten ersetzt.

Wenn dem Begriff eine mir nicht bekannte Bedeutung zugemessen wird, dann bitte konsequent mit oder ohne Anführungszeichen verwenden.

Aber bitte wenn möglich auf das unsägliche Wort verzichten, sonst haben wir bald "NichtpalmölEsser", "FairBananenEsser" oder "BioDynamischeNarung-Esser".

Es ist müssig Begriffe aufgrund von unterlassenen oder regelmassigen oder gelegentlichen Ernährungsformen zu erfinden.

Ansonsten ist es ein ausgezeichneter Artikel. Ich fühle mich sehr gut gerüstet meinem 12 jährigen Patenkind, Rede und Antwort, zu der omnivoren Kochkunst der Mutter zu stehen.

Ein Degustations-Set aus Analog-Käse, Käse, Analog-Huhn, marinierten Hühnchen und Strozzapreti (Keine Eier) und Linguini (Mit Eier) werden das Gespräch passend ummanteln. (nicht signierter Beitrag von 85.4.78.233 (Diskussion) 08:48, 5. Dez. 2016 (CET))

Ich habe mit Begründung Googletrend zurückgesetzt und die Anführungszeichen entfernt: der Konsument ist ein Begriff aus der Wirtschaft, mit der beschäftigt sich der Artikel aber nur am Rande. −Sargoth 08:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Gut, wenn Fleischesser konsequent ohne Anführungszeichen verwendet wird, dann ist es wohl ein etablierter Begriff der mir bisher entgangen ist und meine Antipathie zu diesem Begriff dem einlesen in diverse Veganerforen geschuldet.

Ich kann mich, aufgrund meines Einlesens, nicht des Eindruckes erwehren, das diese Erhährungsweise als künstlerische Performance zu sehen ist. Ich wünsche jedem Veganer dass er nach Jahrzehnten auf ein gesundes, lebensbejahendes und gelungenes Leben zurückblicken kann. --85.4.78.233 09:02, 5. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich geht es auf Diskussionsseiten nicht um den Austausch von Meinungen, die künstlerische Performance aber läuft seit dem Altpaläolithikum. Bereits die Frühmenschen - Fleisch- und Pflanzenesser - haben sich Flint zurechtgehauen, um ihr Essen zu zerlegen. Die wahrscheinlich ältesten Steingeräte dienten vor allem der Gewinnung von Knochenmark. −Sargoth 09:16, 5. Dez. 2016 (CET)
Die begriffsanwendenden Hauptautoren sind IIRC selbst mindestens Vegetarier. Timothy J. Key ist Mitglied der Vegan Society. Ich glaube, nur Vegetarier kommen auf die Idee, die Lebenserwartung von Vegetariern mit anderen Ernährungsgruppen zu vergleichen und zu diesem Zwecke den durchschnittlichen "Allesfresser" "Fleischesser" zu nennen. --TrueBlue (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2016 (CET)

Je nach Ernährungsmodell beinhaltet die Standardernährung der meisten Menschen einen Fleischanteil von lediglich 10 bis 15%. Wobei dabei auch entscheidend ist, ob es eine Tradition für Fleisch- und Wurstwaren gibt, oder reines Fleisch verzehrt wird. Der Anteil verringert sich nochmals, wenn man auf das Muskelfleisch und ganze Tierkörper bei Geflügel reduziert. Denn viele Menschen betrachten Schmalz als Zutat nicht als Konsum von Fleisch. Es ist also unbestritten ein Kampfbegriff der Auseinandersetzung, über den man eigentlich hinaus sein sollte, und für die Vergleichsgruppe generell einen anderen Begriff wählen. Das unsere V-Missionare überall sowas eingebaut haben, und das wegen Konsensblabla toleriert wird, macht es nicht richtiger. Ich bevorzuge dafür den Begriff Vollkost und die Ableitung Vollköstler.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 5. Dez. 2016 (CET)

Egal ob Fleisch(fr)esser oder Carnivore, beides ist für die allermeisten Menschen falsch, denn wir sind Allesfresser. Ausnahmen waren vielleicht Menschen in Regionen, wo es keine Pflanzen gibt (Inuit...), aber die Zivilisation ist wohl weit genug, daß die mittlerweile auch Pflanzen essen. Und wenn Homo Sapiens oder Hauskatze nur fleischfrei ernährt werden, dann sind die trotzdem keine Pflanzenfresser. Das sind nur Kampfbegriffe. --M@rcela Miniauge2.gif 11:04, 5. Dez. 2016 (CET)
Beim ersten Einlesen kann Vollkost auch vegetarisch sein. Fleischesser klingt für mich nicht abwertend. Als Gegenbegriff kenne ich eher Aasfresser. Ist der frühe Mensch ja wahrscheinlich gewesen, und kann er sich auch dafür entscheiden. Man denke an Dry-Aged-Food (Abhängen (Zubereitungsart). −Sargoth 11:07, 5. Dez. 2016 (CET)
Abwertend werden Key et al. den "meat eater" nicht gemeint haben. Aber es entspricht ihrer ideologiegeprägten Perspektive, Menschen, die unter anderem auch Fleisch essen, als "Fleischesser" zu sehen und zu bezeichnen. Du hättest die distanzierenden Anführungszeichen im Text lassen sollen. --TrueBlue (Diskussion) 11:19, 5. Dez. 2016 (CET)
@Sargoth, ich dachte eigentlich "Es handelt sich also um die übliche Ernährung im Gegensatz zu einer Reduktionsdiät" und der Link auf Vollwertige Ernährung eindeutig sind, und eben nicht das Weglassen bzw. den Verzicht von Lebensmittelgruppen beinhaltet. Denn das sind alles Reduktionskostvarianten bzw. Diätische Ernährungsweisen, als was man eigentlich auch mal Veganismus und Vegetarismus verstand, was aber heute deren Selbstbild widerspricht, sodaß sie es systematisch umdefinieren wollen, wozu ihnen auch leider jedes Mittel recht ist. Aber wenn der VEBU das sogar per Satzung als rechtmäßiges Mittel definiert, wer will den Moms und Woms hier das verübeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 5. Dez. 2016 (CET)
Oliver, ich habe unter Vollwerternährung#Vollwertige_Ern.C3.A4hrung geschaut und ohne die 300g Fleisch pro Woche handelt es sich um eine vegetarische Kost, aber keine Reduktions- oder Schonkost, sondern wohl um leichte Vollkost. Von vegan rede ich nicht, obwohl wir uns hier im Artikel Veganismus befinden. Grüße −Sargoth 11:27, 5. Dez. 2016 (CET)
Nein, daß ist Vollwertkost, die 300 Gramm waren schon zur Zeit meiner Ausbildung Standard. Was Du vieleicht meinst ist die Kost des Durchschnittsverbrauchers. Also wenn man den Fleischkonsum aller Deutschen querrechnet, nur das hat nichts mit den Charaktern einer Kost zu tun. Und auch "leichte Vollkost" passt da nicht, weil Du dabei das Fleisch als "schweren Bestandteil" wertest. Wenn das 300 Gramm Geflügel ist, wird es aber anders gewichtet als 300 Gramm Schweinebauch. Man vergleicht ja auch nicht 300 Gramm Sahnetorte mit 300 Gramm Sojasprossen. Bissl Redlichkeit bei solchen Vergleichen würde der V-Gruppe gut tun. Aber ich vergaß, die verachten ja auch die "Puddingvegetarier" als nicht "Echte Vegetarier". Ich sagte hier schon mehrfach, daß diverse klassische Kostmodelle verwurschtelt werden. Was Du da ansprichst ist eher die Theorie von Reformkost ohne Fleisch, aber nicht Vollkost. Da es meist die selben Diskussionspartner sind, ist es egal, in welchem V-Artikel wir uns befinden :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 5. Dez. 2016 (CET)
"Vollkost" ist in der Tat ein Begriff aus der Krankenhausernährung, steht neben "leichter Vollkost" und "Schonkost". Wahrscheinlich kann "Vollkost" auch fleischfrei daherkommen, falls die Klinik diesen Service anbietet. Mit der Vollwertideologie hat die "Vollkost" wenig zu tun. "Vollkost" soll zwar in jeder Hinsicht bedarfsdeckend und abwechselungsreich sein, den DGE-Empfehlungen wurde aber die mir bekannte "Vollkost" nie vollständig gerecht. "Vollkost" bedeutete, man isst das gleiche wie das Klinik-Personal. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2016 (CET)
Grumpf, danke daß auch Du mal zeigst, wie menschlich vorurteilsbeladen Du bist. Das hat nichts mit Krankenhausernährung zu tun! Das sind die Grundsätze für die Gemeinschaftsverpflegung generell, und welche Grundsätze bei einem Ernährungsplan für 6 Wochen zu beachten ist. Etwas, was wohl kaum eine Mode-Veggie tut. Dort ist der Anteil von Fisch, Fleisch, Eiern, Milchprodukten genauso definiert wie der Anteil von Eintöpfen, Süßspeisen und Lieferanten von wesentliche Spurenelementen. Also 2 Mal in 6 Wochen Innereien. Genauso der Anteil von Obst zu Gemüse, denn egal ob 1:4 oder 1:6, er sollte nicht 1:1 betragen. Das ist Vollkost, daß man dem Menschen alle nötigen Werte in der Nahrung anbietet, damit sie der Körper ohne Zusätze aufnehmen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)
Ich kenne die Begriffe "(leichte) Vollkost" und "Schonkost" nur aus dem Krankenhaus. Müsste ich einen Beleg angeben, würde ich wahrscheinlich sowas wie [1] wählen. Freilich, meine Praxiserfahrungen mit "Vollkost" wurden eher den "üblichen Ernährungsgewohnheiten" als den DGE-Empfehlungen für gesunde Ernährung gerecht. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich rücke mal wieder nach vorn. Offenbar hat sich hier nebenbei ein anderes Problem ergeben. Ich habe nochmal in der Küchenbibel nachgeschlagen:

  • Vollkost ist eine "vollwertige Kost", die den täglichen Bedarf abdeckt, und unter Beachtung der ernährungsmedizinischen Erkenntnisse zusammengestellt wird. (daher mein Bezug auf die Gemeinschaftsverpflegung allgemein, die so konzipiert wird, während in der Hauswirtschaft meist nur eine Woche im Voraus geplant wird).
    • Leichte Vollkost, eine Variante davon. Sie meidet bestimmte Gerichte und Lebensmittel, um Unverträglichkeiten zu vermeiden. Beispiel sind dort "blähende Lebensmittel" wie Kohl und Hülsenfrüchte. Diese Kost ist in der Krankenhauskost für Patienten mit Magen-Darmerkrankungen, Lebensmittelintoleranzen oder Entzündung der Pankreas vorgesehen. (Patienten der Bereiche HNO oder Orthopädie erhalten Vollkost).
  • Vollwertige Ernährung ist dort der Suchbegriff für Vollwertkost. Diese Kost ist auf die Gesunderhaltung des Menschen ausgerichtet, wozu auch ein "Bewußtsein" dafür gehört. Ähnlich im Begriff, jedoch anderes Konzept in der Praxis.
  • Schonkost ist fachlich nicht definiert. Jedoch wird sie als "leicht verdauliche Krankenkost" verstanden, im Krankenhaus genauso wie zu Haus oder in Pflegeeinrichtungen. Meist wird sie mit der Allgemeine Schonkost gleichgesetzt, aber gerade historisch wurde dies auf Krankheitsbilder angpasst. Beispiel dafür ist die Ballaststofffreie bzw. -arme Schonkost, welche zu Mangelernährung führte. Heute wird die "Leichte Vollkost" dieser vorgezogen.
  • Diätkost - allein die Küchenbibel zählt 17 Diäten für bestimmte Krankheitsbilder auf. Die Formen zur Gewichtsreduzierung werden da nichtmal erwähnt, sondern gehören zu einer von den 17. Leider finden sich dann nur die Übersetzungen für diesen Begriff, sollten wir vieleicht aber trotzdem beachten.

Das die "Diätik" sich mit speziellen Ernährungsformen zur Unterstützung bei der Behandlung bei Erkrankungen befasst, sollte auch beachtet werden. Besonders wenn eine gelernte Diätikerin als Promiveganerin im Web agiert. Da fällt es mir nämlich noch schwerer, daß nicht als Spezialkost für Erkrankte zu betrachten, welche von einigen Gesunden adaptiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 5. Dez. 2016 (CET)

Gehört hier eigentlich nicht her sondern zu WP:EUT... Unter Kost könnte man die verschiedenen Formen irgendwie zusammenfassen, vielleicht * verschiedene Zubereitungsarten: Kost (Ernährungsmedizin). Und da die verschiedenen Formen vorstellen, auch die, die eher nicht für einen eigenen Artikel taugen (Leichte Vollkost) und darauf jeweils Redirekts von Vollkost und Schonkost. --M@rcela Miniauge2.gif 22:13, 5. Dez. 2016 (CET)
Nur "Kost" hat keine spezielle Bedeutung in der Ernährungsmedizin. Der Duden meint, "Kost" könne einerseits für "[zubereitete] Nahrung, Lebensmittel; Ernährung", andererseits für "Verpflegung, Beköstigung" stehen. Wir haben die Kategorie:Diätetik, die bereits die Artikel Vollkost und Schonkost sammelt. "Leichte Vollkost" könnte dort als definierter Begriff einen eigenen Artikel bekommen oder als kategorisierte Weiterleitung auftauchen. Alle drei Kost-Typen beziehen sich auf den Gesundheitszustand des Verköstigten. Sie finden sowohl in der gesundheitlich orientierten Gemeinschaftsverpflegung von Krankenhäusern, Rehabiliations- und Pflegeeinrichtungen als auch in der ernährungsmedizinischen Beratung Anwendung. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 6. Dez. 2016 (CET)
Ähm, mit Worten wie "fleischfresser" sind genau die gemeint, die sich normal ernähren. Man sollte eher zwischen normaler Ernährung und einer alternativen Ernährung unterscheiden. Da Veganismus nur eine Alternative Ernährung ist und keine Mehrheit bilden (vor allem historisch gesehen nur eine Modeerscheinung unserer Gesellschaft ist), sollte man wirklich diese Unterscheidung treffen. "Fleischfresser" würde auch nur Lebewesen bezeichnen, die sich nur von Fleisch ernähren. Bin übrigens selber Veganer. DerElektriker (Diskussion) (09:55, 6. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Homo ist kein Fleischfresser und Fleischfresser ernähren sich nicht ausschließlich von Fleisch. Homo ist Allesfresser, auch wenn es vereinzelte Spezies gibt, die sich anders ernähren. Sei es nun gezwungenermaßen, weil ihnen nichts anderes zur Verfügung steht. Oder eben als Ergebnis der Überflußgesellschaft. --M@rcela Miniauge2.gif 13:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt Studien zur veganen Ernährung --> unseriös?[Quelltext bearbeiten]

Die meisten der angeführten Ernährungsstudien zum Thema Veganismus scheinen schlichtweg unseriös zu sein. Grund: Es werden Personengruppen miteinander verglichen, die gar nicht vergleichbar sind. Bei den jetzigen Studien oder sagen wir Metaanalysen werden teilweise stark übergewichtige Fleischesser die insgesamt viel zu viele Kalorien zu sich nehmen, mit maßvoll essenden Veganern verglichen. Bei den Fleischessern ist also gar nicht unterscheidbar, welche Erkrankungen durch übermäßige zu hohe Kalorinaufnahme entstehen, und welche Effekte wirklich durch die Qualität der Nahrung (Fleisch/Vegan) zustandekommen!

Schon die erste angeführte Studie zum BMI von Veganern ist ja praktisch der Beleg dafür, dass man es bei den verglichenen Gruppen nicht nur mit Vegan vs. Fleischesser, sondern auch mit der Gruppierung normalgewichtig vs. übergewichtig zu tun hat. Die Argumentation daraus abzuleiten, dicke Leute sind dick und öfter krank, weil sie Fleisch essen, ist aber falsch. Sie sind dick, weil sie insgesamt viel zu viel essen! (DAS wiederum lässt sich durch zahlreiche Studien belegen). Die in den Metaanalysen beobachteten Unterschiede der Gesundheit auf die Frage des Veganismus zu reduzieren, ist schlicht und ergreifend unseriös. --Max schwalbe (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Studien, die Gesundheitseffekte nach Menschengruppen vergleichen, sollen sich bzgl. BMI-Unterschiede statistisch kontrollieren lassen. Einige Autoren geben an, solche Kontrollen durchgeführt zu haben. Richtig bleibt aber in jedem Fall, dass eine für die Gruppe der Veganer gefundene epidemiologische Erkenntnis nicht notwendigerweise Effekt ihres Nahrungstabus (keine "Tierprodukte") sein muss. Denn keine statistische Kontrolle ist perfekt. Entsprechend bemüht sich der Artikeltext, die gefundenen gesundheitlichen Erkenntnisse nicht der Nahrungspalette sondern den betrachteten Menschengruppen zuzuordnen und Studien, die allein zu Propagandazwecken entworfen wurden, als solche zu entlarven. Allerdings widerspricht diesem Ansatz die Abschnittsüberschrift "Studien zur veganen Ernährung". Hast du einen Verbesserungsvorschlag? --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2017 (CET)
Wenn es zu in reputierten wissesnchaftlichen Journals veröffentlichten Studie belegbare (!) Kritik gibt, kann diese gerne eingebaut werden. Nur Methodenkritik sollte auch belegt werden, weil es sonst IMO unter Theoriefindung fällt. Es ist auch nicht so, als würden die zitierten Studien allesamt Ko-Fakatoren wie den BMI etc. ignorieren, deswegen bitte genauer darauf eingehen, welche Studien jetzt warum unseriös sein sollen. --Jakob (Diskussion) 13:01, 11. Feb. 2017 (CET)
Wenn der PCRM-Chef zum Thema Ernährung publiziert, geht es eigentlich nie um's Wissen schaffen. Mir fiel gestern seine Umdeutung zum Thema Bluthochdruck auf: Während die Autoren von PMID 12372158 die Vorteile der Studienvegetarier und -veganer tatsächlich auf deren geringeren BMI zurückführten (was der umseitige Artikel übrigens verschweigt), macht Barnard in seiner 3 Jahre später veröffentlichten Übersichtsarbeit den "hohe[n] Anteil an Kalium, Magnesium, Ballaststoffen sowie ein günstiges Fettsäureprofil" "vegetarischer Diäten" verantwortlich. Als wenn diese Stoffaufnahmen ohne Fleischkonsum selbstverständlich und mit Fleischkonsum unmöglich wären. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 11. Feb. 2017 (CET)