Diskussion:Veganismus

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Veganismus“ zu besprechen.

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2016 (CET)

"Anmerkungen"[Quelltext bearbeiten]

Die dortige vier Punkte sind TF vom Feinsten. Ohne Belege werde ich die in den nächsten Tagen in der Versionsgeschichte versenken. --V ¿ 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Man kennt mich sicher nicht als großartigen Befürworter dessen, aber da wirklich mal ein Einspruch. Naturgemäß sind viele unserer Texte selbst formuliert. War das dort aber nicht ein Kompromissergebnis, statt der umfangreichen Formulierung im Artikel. Bei einer Anmerkung ist die persönliche Note vorauszusetzen, und dafür halte ich die Formulierung doch ziemlich genau. Darum sry, nicht pauschal löschen, sondern man muss schon über jede Einzelne sprechen. Denn wenn man solchen Kompromiss kippt, besteht ein Dominoeffekt auch zum Rest, also die Texte, auf die sich eine Anmerkung bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 13. Sep. 2018 (CEST)
Und was spricht gegen einen Beleg - anstatt hier nur ein selbsterfundenes Brainstorming anzumerken? --V ¿ 22:52, 13. Sep. 2018 (CEST)
Darum ist es ja eine Anmerkung, kein ENW. Genau um die selbst zu formulieren. Ich bin nicht der große Verteidger dessen, aber Du bist da auf einer Linie mit Accounts, welche derzeit eine überharte Linie gegen das fahren, was die Wikipedia erst erschaffen hat. Stichwort "etabliertes Wissen". Wenn man also zusammenfasst, was so in verschiedenen Quellen steht, braucht es auch keinen ENW. Außer man begründet die Zweifel, dann kannst alles entfernen, und der ist in der Bringepflicht, der es haben will. Nur eben nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 13. Sep. 2018 (CEST)
Anmerkung zur Löschung meines Diskussionsbeitrags durch Pentachlorphenol: "...verbleiben mindestens drei Abschnitte." stimmt schon, nur verbleiben leider die falschen. [1] ist jüngeren Datums. Siehe auch [2]. Ich verzichte jetzt aber auf die Änderung der falschen Zeitstempel. Allein mein neuer Zeitstempel sollte für die Archivierung genügen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2018 (CET)
Kleiner Hinweis am Rande, ist mir bei Commons auch passiert. Manchmal liegt es an den persönlichen Einstellungen nicht der Wikipedia. Die Änderung fremder Beiträge ist jedoch ein Tabu, und wenn es echte Probleme sind, gibt es dafür die Funktionsseiten zur Ansprache bei den Admins.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2018 (CET)

Alternative Lebensmittel[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ja, wir hatten das Thema schon mehrfach. Heute lief durch viele Medien folgende Meldung [3]. Es geht darum, dass nicht nur Honig für die vegane Ernährung abgelehnt wird, sondern auch die Imkerei, insbesonders die Wanderimkerei, welche typisch für bestimmte Früchte sei. ENW 163, der als Hauptquelle diente, ist nicht mehr erreichbar. Da dies von PETA stammt, eine andere Seite der Organisation [4]. Ich würde angesichts dessen erneut vorschlagen, den gesamten Abschnitt zu entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt wieder hinzugefügt. Was sollte diese Löschung? Kann deine Beweggründe nicht Verstehen. --Fonero (Diskussion) 13:31, 20. Okt. 2018 (CEST)
Wie bitte, es geht bei der medial ausführlich dargestellten Problematik darum, daß viele der genannten Lebensmittel in der typischen Erzeugung nicht den Grundsätzen des Veganismus enthalten. Wie bereits so oft drauf hingewiesen, dass ist "streng vegetarische Ernährung". Dafür ist Wanderimkerei zulässig, für Veganismus nicht. Außerdem ist die Quelle nicht wirklich solide recherchiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 20. Okt. 2018 (CEST)
Und deswegen gleich alles löschen? Was haben den z. B. die Pilze mit der Imkerei zu tun? Das gleich alle Alternativen erneut aus dem Artikel gelöscht wurden ist sehr schade und nicht nachvollziehbar. Aus Angst vor einem Edit-War lasse ich das halt mal so stehen. --Fonero (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Tatsache ist, dass die genanten Lebensmittel in der veganen Ernährung üblicherweise als Ersatz verwendet werden; so in hunderten von Büchern und sämtlichen einschlägigen Zeitschriften, jeden Monat auf's Neue. Quellen suche ich jetzt nicht im Hunderterpack raus - das ist mir zu blöd. Dass vegan lebende Menschen an ihrem Versuch de facto immer scheitern, ist auch nichts neues: man kann überhaupt nicht wirklich "vegan" leben. Mit der Argumention von Oliver S.Y. müsste der Artikel daher eigentlich mit einem "geht nicht" auf einen Satz reduziert werden. Das verkennt jedoch

  1. dass wir real praktizierten Veganismus darstellen, da wir uns grundsätzlich an dem orientieren, was praktisch existiert. Und
  2. sehe ich z.B. bei Avocados etc. nicht, warum diese grundsätzlich nicht "vegan" sein sollten. In meiner Zeit in Afrika habe ich die Avocados selbst vom Baum im Garten geholt - nicht vegan? Wieso das denn? Wenn man schon klugscheißen will, dann bitte enzyklopädisch korrekt: bei strenger Betrachtung hätte der vegan lebende Mensch eben zu prüfen, wie die Bestäubung passiert (ob mit Wanderimkerei oder natürlich-vegan). Nur weil es nicht-(streng)-vegane Produktionsmethoden gibt, ist nicht ausnahmslos jedes Produkt nicht-vegan. Müsste man dann halt im Einzelfall betrachten, wie z.B. beim Wein.

(m.E. ist jeder Transport von Lebensmitteln mit toten Tieren auf der Windschutzscheibe des Transportfahrzeugs verbunden und daher nicht "vegan" in einem strengen Sinne. Im Rahmen von "Veganismu" ist aber zunächst, wie auch bei religiösen Themen, auf die Sicht der einschlägigen Vertreter bzw. Szene abzustellen. Wenn es daran Kritik gibt, dann ist das anhand geeigneter Quellen darzustellen. Es ist nicht an uns, den Christen, Muslimen oder Veganern ihre vermeintliche Widersprüchlichkeit unter die Nase zu reiben). --ZxmtBeteiligen! 16:22, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es ist vieleicht eine Herangehensweise, aber bei der allgemeinen Ernährung lehnt man ein derartiges Verfahren ab. Es wurden auch nicht "Hunderte Fachbücher" dafür verwendet, sondern schlicht eine Ratgeberseite von PETA übernommen, was eben gegen WP:WWNI verstößt. Beispiele für Lebensmittel zu nennen, welche für die vegane Ernährung geeignet sind, völlig normal. Aber eine solch umfangreiche Liste für "Alternativen" sollte nur unumstrittene Einträge enthalten. Wie dargestellt, weist mit PETA die selbe Quelle auf einer anderen Seite auf die Problematik der Imkerei hin. Was vielen Veganern eben vieleicht gar nicht bewußt ist, weshalb sie ganz normal im Laden Avocados, Kürbis und Kiwi kaufen. Nur hatten wir das ja bereits mehrfach, daß man nicht zum Veganer wird, weil man sich so nennt, sondern weil man so lebt. Wenn der Verzehr von Honig einen Veganer zum Vegetarier macht, warum nicht auch das hier? Jedenfalls sollte man dringend drüber sprechen, und nicht pauschal eine ggf. veraltete oder unvollständige PETA-Seite nutzen. Mein Vorschlag ist die Reduzierung auf Wesentliches, also was eine nachvollziehbar größere Verbreitung hat. Das imkerfreie Avocados und Kiwis nicht im Handel sind, aber auf derartige Lebensmittel verzichten, und auf das Problem prominent hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 20. Okt. 2018 (CEST)
Um ein Beispiel zu nennen: "statt Fleisch: Fleischersatz, z. B. Austernpilz, Seitan, Tempeh, Texturiertes Soja, Tofu, Yuba, Texturierte Lupine, Jackfrucht, Sonnenblumenkerne (in Soßen als Hackfleischersatz)" Wie verbreitet ist Verwendung von Jackfrucht? Und ist die Verwendung von Sonnenblumenkernen wirklich etabliert, oder nicht eher ein Kochtip? Könnt das gern mit Euren Büchern vergleichen, für die wir dann aber die selben Maßstäbe anlegen wie für Kochbücher. Was Yuba und Tempeh angeht, muss wirklich jedes Sojaprodukt erwähnt werden? Im Artikel Tempeh wird das V-Wort nichtmal erwähnt, aber, das es als Lebensmittelersatz verwendet wird. Was das gesamte Thema verallgemeinert, wenn hier Lebensmittelersatz zum veganen Spezialessen umdefiniert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 20. Okt. 2018 (CEST)
Warum schreibt Ihr mir das per Mail? Ja, einfach der Hinweis auf Fleischersatz genügt hier völlig. Ggf. ergänzt wie zu den Hauptbestandteilen der Veganen Ernährung gehört Fleischersatz, der nach den Grundsätzen des Veganismus erzeugt wurde." Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 20. Okt. 2018 (CEST)
Ich würde gerne, nachdem die Liste mit Alternativlebensmitteln entfernt wurde, einen Ergänzungsvorschlag machen, der auf die o.g. Problematik hinweist, da diese meiner Einschätzung nach noch nicht allzu bekannt, aber doch bedeutend ist (ich habe vor dem Einwand hier noch nicht davon gehört). In etwa "Viele in der veganen Küche gängige Nahrungsmittel sind nach strengen Maßstäben als nicht vegan zu bewerten, da bei ihrer Produktion in der konventionellen/industriellen Landwirtschaft zur Bestäubung der Pflanzen häufig/überwiegend Wanderimkerei zum Einsatz kommt." Evtl. könnte noch ein Abschnitt "Kritik" über die Auswirkungen dieser Praxis auf die Bienenvölker im Artikel zum Bienenwandern ergänzt werden. Weiß jemand mehr dazu, ob dies auch im Bioanbau üblich bzw. zulässig ist? Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 06:59, 22. Okt. 2018 (CEST)
Die Tischkannte ist zwar noch weg, aber wann werdet ihr endlich mal lesen und akzeptieren? Es gibt keine "veganen Lebensmittel", denn diese werden zu 100% von Vegetarieren und Menschen mit Mischkost ebenso verzehrt. Es gibt Lebensmittel, die für die vegane Ernährung geeignet sind. Und es geht auch nicht darum, ob eine "Einschätzung" bekannt ist, denn damit legitimiert man nur Mißverständnisse und Unwissenheit. Was im Alltag auch überhaupt kein Problem ist, nur wenn man hier die Grundsätze des Veganismus erklärt, kann man nicht schreiben, wenn Veganer wegen Dummheit sich doch nicht an die Grundsätze halten, bleiben sie trotzdem Veganer... Das ist ähnlich wie Pescetarier, die sich als Vegetarier betrachten, oder Leute, die vermeintlich 6 Tage in der Woche vegetarisch leben, aber am Sonntag Speck, Burger und Kaviar vertilgen. Ich habe auch bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß heute die "Vegane Ernährung" eigentlich nur die Umbenennung der "Streng vegetarischen Ernährung" ist. Für diese ist Imkerei in allen Formen zulässig. Die Kritik an Wanderimkerei fällt dann unter Tierschutz, wobei nichtmal jede Wanderimkerei damit gemeint ist, da diese teilweise ja auch biologisch bedingt den Fruchtfolgen der Anbaugebiete folgt. Und es geht eben nicht um Bioanbau!!! Vermischt doch bitte nicht so beständig alle möglichen Themen, welche Konsumenten parallel beachten. So können Biozitrusfrüchte durchaus gewachst sein, dessen Zusammensetzung und Herkunft nicht ausgewiesen wird. Bioköstler betrachten ja dann aben natürliches Bienenwachs als positiv gegenüber Industriewachs oder Parfin, weshalb sogar damit zertifiziert wird. Und das unabhängig von Wanderimkerei.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:02, 22. Okt. 2018 (CEST)
Zunächst einmal war mein Vorschlag genau das: ein Vorschlag. Nicht mehr, nicht weniger. Zudem schrieb ich "in etwa" für den Formulierungsvorschlag, was impliziert, dass sprachliche Ungenauigkeiten ("es gibt keine veganen Lebensmittel") ja gerade mit Hilfe der anderen Autoren korrigiert werden sollten (hielte ich meinen Vorschlag für tadellos und unverzichtbar, hätte ich ihn ja auch einfach kommentar- und diskussionslos im Artikel ergänzen können, ohne hier vorher zu fragen). Darunter fällt auch der Aspekt "Bio oder konventionell", da, wenn das in Bio auch zulässig/gängig/evtl. sogar nötig ist, der Zusatz "konventionell" in meinem Formulierungsvorschlag inkorrekt ist und dann ersatzlos wegfallen müsste. Dass du von anderen unsachlich argumentierenden Nutzern genervt bist, brauchst du nicht an mir, der ich hier nur sachlich und konstruktiv etwas beitragen wollte, auszulassen. Zumal ich ja sogar vorgeschlagen habe, einen Aspekt, den du selbst (zu Recht, wie ich finde) eingebracht hast, im Artikel zu erwähnen. Also schalte bitte mal einen Gang runter, denn sonst bin ich von dir einen anderen Umgangston gewohnt. Schade. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 08:50, 22. Okt. 2018 (CEST)
Sry, es geht nicht wirklich um "unsachliche" Kollegen, das kann ich ab, da ich auch entsprechend reagiere. Es geht hier und bei ähnlichen Artikeln vor allem um den Missionierungsdrang Weniger. Und wenn PETA und VEBU sogar per Satzung als Ziel definierten, durch Medienkampagnen und Aktivitäten Einfluss auf die Darstellung ihrer Themen nehmen zu wollen, ist das der Grund, weshalb ich immer wieder auf das Ziel von Wikipedi hinweise. Was eben nicht die Gefühle und Meinungen von V.s sondern dem Wissen über diese durch Dritte entspricht. Und man kann das Ganze ziemlich konkret beschreiben. Für die vegane Ernährung sind alle nichttierischen Lebensmittel geeignet. Ausgenommen dafür sind Lebensmittel, für deren Herstellung Tiere genutzt wurden, oder tierische Erzeugnisse verwendet." - Ein Satz, und gut ist. Da braucht es keine Kochrezepte, wie man Schnitzel aus Pilzplatten herstellt, denn das ist ein schlichtes Pilzrezept, zu dem auch gut vegetarisches Rührei oder Kräuterquark passt. Und das der Verbrauch von Sojaprodukten so hoch ist, liegt eben nicht am Veganismus, sondern eben der Eignung als Fleischersatz für alle, die fleischlos leben wollen. Aber eben nicht automatisch Tierfrei.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2018 (CEST) PS - die natürliche Bestäubung durch Wildbienen und andere Insekten zählt nicht als Nutzung von Tieren

Die biologisch-vegane Landwirtschaft schliesst die Verwendung von künstlich gehaltenen Honigbienen etc. zur Bestäubung aus. [5] --Fonero (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, nur konnte in den lezten 3 Jahren keiner dazu richtig beitragen. Es ist immer noch ein Nischenthema [6], das vor allem für den Eigenbedarf, aber nicht die marktgerechte Produktion geeignet ist. Dazu kommt in Zentraleuropa zur Verfälschung der Ergebnisse, da auch die Bestäubung durch Imkervölker akzeptiert wird, wenn man nicht der Halter oder Besteller derer ist. Das Problem gab es schon früher, wobei da immer Kompromisse geschlossen wurden. Soweit ich weiß gibt es keine "natürliche Haltung" vs. "künstliche Haltung". Es gibt Zeidlerei, wo wilde Völker gezielt umgesetzt werden, damit anschließend die Erzeugnisse genutzt werden. Aber das wird so weit ich weiß, auch als Eingriff in die Natur wie die Jagd und Fischerei abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2018 (CEST)
Was die Frage "vegan oder nicht vegan?" betrifft, schließe ich mich der Argumentation von Zxmt an. Den gelöschten Abschnitt fand ich trotzdem nicht besonders wichtig. Er zählte für Veganer geeignete Produkte auf, die geschmacklich eine gewisse Ähnlichkeit zu bestimmten tierischen Produkten haben. Interessanter fände ich eine Liste von Alternativen, um mögliche Nährstoffdefizite bei Veganern zu vermeiden. Bis jetzt findet man solche Informationen erst teilweise im Abschnitt Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung. Oft muss man sie mühsam in den Artikeln über die betroffenen Vitamine, Mineralstoffe und Proteine zusammensuchen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zum Bereich, Besondere Formen veganer Ernährung: Hierzu der Absatz, - Vegane Rohkost beschränkt sich auf die veganen Teile einer Rohkosternährung ( während Rohkost allgemein, ebenso rohes Fleisch, Fisch, Eier, Rohmilch usw. erhalten kann ).

Man kann nur hoffen, das derjenige seine Einstellung,... vielmehr denn "Gedankengang" einmal selber mitbekommt.

.. Zumindest sind Wir uns doch darüber einig, das dass Wort Vegan,... eigentlich aus dem Vegetarischen kommt, also Vegetation ( Blumen; Pflanzen etc. ),.. kein Witz,.. das Futtern sogar Tiere.

Klar sieht auch hier das eine oder andere schön aus,.. nur sollte man es sich nicht noch schön schreiben.--176.94.48.75 15:26, 18. Jan. 2019 (CET)Gruß Banjo