Diskussion:Veganismus

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Antibiotikaresistenz[Quelltext bearbeiten]

TrueBlue hat den Abschnitt über Antibiotikaresistenz gelöscht, weil die Quelle keine persönlichen Beweggründe belegt. Wenn eine Quelle wissenschaftliche Argumente gegen den Konsum tierischer Produkte nennt, wird sie von TrueBlue abgeleht, weil sie keine persönlichen Beweggründe darstellt, und wenn die Argumente von Organisationen kommen, die die Interessen der Veganer vertreten, lehnt er sie ab, weil es sich angeblich um Propaganda handelt. Sollte sich der Standpunkt von TrueBlue durchsetzen, müsste fast der ganze Abschnitt "Beweggründe" gelöscht werden, denn er enthält kaum Quellen, die erforscht haben, weshalb die einzelnen Veganer Veganer geworden sind.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Da sich noch niemand zu Wort gemeldet hat, gehe ich mehr ins Detail. Dies ist der betroffene Text: "Der Einsatz von Antibiotika in der Produktion von tierischen Lebensmitteln kann bei bakteriellen Krankheitserregern zur Bildung von Resistenzen führen, die eine erfolgreiche Therapie von Mensch und Tier erschweren oder gar verunmöglichen. Siehe auch Antibiotikaresistenz: Einsatz in der Tiermast." Ursprünglich enthielt der Text als Quelle eine Seite der Schweizer Regierung zum Thema Antibiotikaresistenz. Diese Seite existiert nicht mehr. Die Schweizer Regierung befasst sich aber weiterhin mit dem Thema (hier), ebenso die EU (hier), die OIE (hier), die FAO (hier) und die WHO (hier). Als neue Quelle habe ich jedoch den Artikel aus der "Science" vom 29. September 2017 gewählt. Die Autoren nennen drei mögliche Maß­nah­men, um die bedrohliche Zunahme antibiotikaresistenter Bakterien zu bekämpfen. Eine davon ist die Reduktion des Fleischkonsums. Der Artikel belegt also, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist, Veganer zu sein.
Auch der bestehende Abschnitt über Resourcenverbrauch und Emissionen der Tierhaltung wird nur mit einer UNEP-Studie belegt. Die Quelle für die Aussage über den Treibhauseffekt ist eine FAO-Studie. Beim Thema Entwaldung ist es eine UNFCCC-Studie. Gleich wie der gelöschte Text über Antibiotikaresistenz liefern diese Texte also Gründe für den Veganismus, aber sie belegen nicht, dass diese Gründe für Veganer ausschlaggebend waren, Veganer zu werden.
2015 gab es schon einmal eine Diskussion über Antibiotikaresistenz: Diskussion:Veganismus/Archiv/010#Abschnitt_.22Antibiotikaresistenz.22. TrueBlue verlangte dort "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen". Mit diesem Anspruch kann man den ganzen Umweltaspekt des Veganismus aussperren. Nach der Diskussion blieb der Text über die Antibiotikaresistenz zehn Monate lang unbehelligt, bevor er von TrueBlue gelöscht wurde.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:33, 23. Nov. 2017 (CET)
Hallo! Du vergisst bei Deinen Gedanken einen wesentlichen Punkt, die Wikipedia basiert auf Konsenslösungen. Der Bereich Umwelt ist ein Beispiel dafür, der in der aktuellen Form scheinbar für die Meisten akzeptabel war, sowohl was Inhalte als auch Belege angeht. Bei den Antibiotika sehe ich diesen Konsens nicht. Darum war TrueBlues Entfernung korrekt. Wenn Du mit der Begründung den Umweltaspekt entfernen würdest, ahne ich, gibt es wesentlich mehr Widerspruch, und auch die Beleglage ist dort wesentlich breiter aufgestellt, was den Bezug zu den Motiven angeht. Also angesichts Deiner Editgeschichte, sei vieleicht etwas vorsichtiger mit dem, was Du Dir wünschst, denn die Konsenquenzen wirst Du bei Deinen gelegentlichen Besuchen nicht spüren, den Trouble haben andere. Also wenn Du den Aspekt Umwelt entfernen willst, eröffne dazu einen eigenen Abschnitt, aber nicht als Nebensatz unter anderem Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2017 (CET)
Die Propaganda proveganer Organisationen ist in der Tat kein Belegersatz für wissenschaftliche Motivforschung. Die Kapitel Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung wurden lediglich mit Organisationspropaganda belegt. Damit sind sie unter der Überschrift Veganismus#Beweggründe unbelegt, können also nach WP:Q jederzeit entfernt werden. Der von mir jüngst entfernte Aspekt "Antibiotikaeinsatz in der Tierproduktion" war weder mit wissenschaftlicher Motivforschung noch mit Organisationspropaganda belegt. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 23. Nov. 2017 (CET)
Wie von WP:Q verlangt, ist in Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung klar ersichtlich, welche Aussagen parteiisch sind. Die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe enthalten auch keine "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen", sondern lediglich "Propaganda" von Veganern.
Schließlich möchte ich nochmals Diskussion:Veganismus/Archiv/010#Abschnitt_.22Antibiotikaresistenz.22 zitieren. TrueBlue schrieb dort: "@Kleinesgruenesmaennchen: bitte beachte WP:Disk, lerne Einrücken..."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 11:11, 26. Nov. 2017 (CET)
Richtig beobachtet, was die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe betrifft. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Solltest du nun also zu dem Schluss gekommen sein, dass Veganismus hier noch gar nicht nicht eigenständig darstellbar ist, nämlich weil es bislang an der dafür erforderlichen Belegbasis fehlt, wären wir auf demselben Level. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2017 (CET)

Keine Ahnung, ob es beschwichtigend wirkt, aber dennoch: Ich gehöre zum "Pro-Vegan" Lager, stimme in diesem Fall dennoch TrueBlue und Oliver S.Y. zu. Die genannten Quellen belegen nicht, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist. Außerdem, unabhängig von Quellen, ist mir auch noch nicht zu Ohren gekommen, dass sich deshalb jemand für die vegane Ernährung entschieden hat. Könnte sein, dass einige Menschen dies als zusätzliches Argument für die vegane Ernährung anführen, aber selbst dann wäre es noch kein "Beweggrund" sondern mehr ein "Argument für die vegane Ernährung", was hier nicht wirklich hingehört - aber auch dass ist alles ziemliche Spekulation ohne Quellen. Jakob (Diskussion) 21:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Erst mal eine Feststellung meinerseits: kein einzelnes Argument für sich (sei es Umweltverträglichkeit, Gesundheit, Pelztierqualen oder Antibiotika-Resistenzen) rechtfertigt eine vegane Lebensweise. Wer umweltverträglich sein will, reduziert den Fleisch- und Fischkonsum allgemein oder konsumiert regionales Weidefleisch; wer mit Kühen Mitleid hat, kauft weniger Kuh-Milch; wer gesund sein will, der vermeidet Übermaßen aller Art; wem die Zustände auf Pelzfarmen aufregen, der vermeidet Pelz; wem die zukünftige medizinische Versorgung am Herzen liegt, der reduziert oder vermeidet Produkte, die mit hohem Antibiotika-Verbrauch einhergehen. Jeder Mensch setzt eigene Schwerpunkte, bei den Dingen, die er für wichtig erachtet. Die Verbindung zum Veganismus sieht für mich so aus: Menschen, die den persönlichen Beitrag zu möglichst vielen Punkten, die dem Allgemeinwohl abträglich sind, minimieren wollen, haben mit einem veganen Verhalten ein wirkungsvolles und einfach anzuwendendes Werkzeug in der Hand. Aktuell vorliegende Missstände lassen sich damit verbessern oder zumindest ins Bewusstsein rufen. So was passt doch gut in einen Artikel über Veganismus. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:52, 1. Dez. 2017 (CET)

Studie zu den Motiven für eine vegane Ernährung[Quelltext bearbeiten]

[https://www.dge.de/fileadmin/public/doc/pm/2015/js2015/Abstract-DGE-JS2015-Vegan-Nicht-nur-ein-Trend-Kerschke-Risch.pdf sozialwissenschaftli- che Studie zu veganer Ernährung] Motive für eine vegane Ernährung http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/veganismus-als-lifestyle-unser-schrot-und-korn-gib-uns-heute-13173900-p2.html Veganismus als Lifestyle : Unser Schrot und Korn gib uns heute Vegan leben : Nichts vom Fleisch: „Drei zentrale Gründe macht Pamela Kerschke-Risch, Ernährungssoziologin in Hamburg, für diese Entwicklung aus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:58, 28. N“ov. 2017 (CET)

Die Kerschke-Risch-Studie wurde 2015 im DGE-Organ Ernährungsumschau veröffentlicht. Die Befragung erfolgte online, die Teilnehmer wurden in Internetforen und sozialen Netzwerken rekrutiert. Der Motiv-Katalog war vorgegeben und die Teilnehmer durften nur angeben, wie stark die verschiedenen vorgegebenen Themen ihre Entscheidung beeinflusst hatten: "In another set of questions, respondents were provided with various motives, where they had to indicate how much influence each has had on their decision to stop eating animal products, on a scale of 1 to 5 (1: “no influence at all”, to 5: “very strong influence”). It could be shown that the higher the mean value, the stronger the respective motive." Eine Einordnung der Ergebnisse fand nicht statt und so ermittelte die Studie sinnloserweise neun verschiedene, zum Teil originell erscheinende Motive. Hinter der Beeinflussung durch "Reports on factory farming" und "Organic eggs deception" dürfte sich eine tierethische und manchmal sogar tierrechtliche Position und Motivation verbergen. Die schon länger existieren als die industrielle Tierproduktion. "Health", "Food scandals in general" und "Rotten meat" dürften stets auf Veganer hinweisen, die um ihre persönliche Gesundheit besorgt sind. Gesundheitlich begründeter Radikalvegetarismus ist bedeutend älter als die Medienberichterstattung über Lebensmittelskandale. Hierzu gehört im weiteren Sinne auch die Idee von der radikalvegetarischen oder sogar frugivoren Natur des Menschen. "Vegan friends" steht für den Beeinflusser, sagt aber nichts über die Art seiner ach so überzeugenden Argumentation. "Religious reasons" sind unterm Strich wohl nichts anderes als ethische Normen, die durch eine Religionszugehörigkeit vorgegeben wurden. Lass ich aber als eigenständiges Motiv gelten. Wie "Reports on horsemeat" zu veganer Ernährung motivieren, bleibt im Dunkeln. Auch an den "Climate protection"-Veganer mag ich nicht glauben. Ich glaube aber gerne, dass etliche primär anders motivierte Veganer die scheinbar so rationalen Klimaargumente proveganer Organisationen irgendwann in die eigene Rechtfertigung übernehmen. Das Positionspapier der DGE zur veganen Ernährung aus 04/2016 nutzte die Studie als Quelle (Ref-Nr. 1 im Literaturverzeichnis), verzichtete aber darauf, neun Motive für vegane Ernährung zu kolportieren. Stattdessen gab es ein wenig Interpretation und Einordnung: "Hauptmotive für eine vegetarische Ernährungsweise {zu der die DGE auch die vegane Ernährungsweise zählt} sind ethische Gründe (z. B. Ablehnung der Massentierhaltung), Aspekte der Ökologie und Nachhaltigkeit oder gesundheitliche Überlegungen."
Es gibt noch eine aktuellere Primärstudie aus Deutschland: [1]. Vegan.eu hat sie gelesen. Die Herangehensweise der Autoren vom Department of Agricultural and Food Marketing, University of Kassel, wirkt demnach etwas ergebnisoffener und analytischer, in der Summe wissenschaftlicher; eine Unterscheidung in primäre Motivation und sekundär übernommene Rechtfertigungen fehlt aber auch hier. Ein weiteres Problem der Studie war die Art der Teilnehmerrekrutierung: "Die Probanden wurden direkt in veganen Supermärkten angesprochen." Dort trifft man aber eher nicht die Anhänger von Rohkostaposteln und angesichts des Preisniveaus auch nicht die finanzschwachen Veganer. Direkt in den Kommentaren zu Vegan.eu findet sich dann ein Gerhard Mann, der glaubt: "Der Ursprung des Menschen ist vegan".
Falls du mit den Befragungen (alles Primärliteratur) das Kapitel "Beweggründe" auf eine Beleggrundlage stellen möchtest, bitte nicht vergessen zu erwähnen, wie es zu diesen teilweise skurrilen Ergebnissen kommen konnte. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 29. Nov. 2017 (CET)

Israel[Quelltext bearbeiten]

Die Ursachen des hohen Veganer-Anteils in Israel dürften wohl etwas dürftig dargestellt sein. Hauptgrund dürfte eher sein, dass vegan an sich per se koscher ist. [2] Bereits normaler Vegetarismus erledigt 90% aller Kaschrut-Probleme, bei Veganismus entfallen auch Dilemmata wie Hartkäse (Lab als "Fleischprodukt" darf nicht mit Milch in Verbindung kommen), nur z.B. bei Wein kommen für die Kocher-Zertifizierung noch das Sabbatjahr für den Rebstock und die religiöse Aufsicht hinzu. --Feliks (Diskussion) 09:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Sicherlich richtig. Gibt aber noch weitere Hypothesen: [3] Jakob (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2017 (CET)
Wie kommst Du auf darauf, daß nur Hartkäse davon betroffen ist. Egal ob Weichkäse, Quarkzubereitungen oder Wein, nurwas Kosher zertifiziert ist, entspricht dem. Auch in Israel keine Selbstverständlichkeit! Der Anteil ist temporär, und wird selbst von etlichen Berichterstattern mit den Medien in Verbindung gebracht. Und ganz ehrlich, wenn eine israelische Veganerin wie Tal Gilboa einen Trend fördert, ist das interessant, aber man sollte es nun wirklich nicht mit religiösen Vorschriften für Juden in Israel gleichsetzen. " "Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen. Ich bin der Herr." - nur mal so am Rande. Man sollte wirklich nicht alles miteinander vermischen, und auch nicht erneut Veganismus mit strenger vegetarischen Ernährung gleichsetzen. Wenn sich 5% der Israelis vegan ernähren, sind nicht diese 5% auch Veganer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 28. Nov. 2017 (CET)
Schaut euch einfach mal an, seit wie lange der Veganer Anteil in Israel erhöht ist, dann dürfte euch schnell aufgehen, dass das mit koscher wenig zu tun hat. Die vegane Szene dort wuchs besonders durch Gary Yourofsky. ShalokShalom (Diskussion)

Überarbeitung Abschnitt Beweggründe[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Scheinbar gibt es keinen Konsens mehr zur aktuellen Textfassung. Da dies ein Gesamtkonsens ist, sollte man dann auch alles auf den Prüfstand stellen. Damit dies konzentriert geschehen kann, ohne das man sich in Editwars verliert, habe ich gebeten, den Artikel zu sperren. So hat hier jeder die Gelegenheit, seine Sicht darzustellen. Es sind 9 Punkte, mein Vorschlag wäre, diese entsprechend getrennt zu behandeln, da nicht alle umstritten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Gut dass der Artikel jetzt gegen Vandalismus geschützt ist. Ich schließe mich dem Vorschlag meines Vorredners an; hoffentlich kann es nun endlich zu einer sachlichen Diskussion kommen. Welcher/Welche der 9 Unterpunkte des Kapitels "Beweggründe" werden denn als überarbeitungsbedürftig empfunden und wieso? :) Coffeebattle (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor zwischen nachgewiesenen Motiven von Personen, die sich zu einer veganen Ernährung entschlossen haben (meinentwegen Kapitel "Beweggründe") und Argumenten, die für eine vegane Ernährungsweise angeführt werden (Kapitel Argumente oder so ähnlich), zu unterscheiden. Beim Kapitel Argumente sollte darauf geachtet werden, dass genau angegeben wird, wer was anführt und das eine gewisse Relevanz besteht (Größe der Organisation, Presserezeption etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mal mit 3.9. angefangen. Bislang stand das nicht direkt in der Kritik, aber für mich bisher nur im Gesamtkonsens zu aktzeptieren, wenn man Maßstäbe anlegen will, dann überall gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich sehe das auch so wie Perfect Tommy. Bei den Beweggründen umstrittene Passagen können so weiter im Artikel bleiben. Ersatzlose Löschungen ganzer Absätze verbessern in keinster Weise den Artikel, eine Unterteilung in Beweggründe und Argumente für eine vegane Ernährungsweise dagegen schon.Coffeebattle (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2017 (CET)
Nochmal, wenn Ihr es nicht mitbekommen habt. Der Grundkonsens dieses Artikels wurde aufgekündigt. Wenn man nun entsprechend der heute in der Wikipedia geltenden Maßstäbe vorgehen will, dann grundsätzlich. Und dazu gehört erstmal eine entsprechende Beleglage. Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren. Was unzulässig bzw. unzuverlässig ist, gehört entfernt. Für Ersatz wurde in den vergangen Jahren nicht gesorgt, vieleicht entsprechend WP:Q, weil dies so gar nicht in der Fachliteratur als Beweggründe genannt wird. Und Argumente beliebiger Veganer sind für Wikipedia unwesentlich. Da wirken Äußerungen von C-Promis vieleicht sogar noch mehr als die von dem ALF-Chef, den kaum jemand kennt oder gar beachtet, wenn es um Veganismus geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2017 (CET)
Was meinst du mit "Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren"? Ist doch kein Problem wenn eine Aussage doppelt belegt ist, oder? Wenn Teile des Artikels mit unzulässigen Belegen belegt sind, sollte eine andere Lösung gefunden werden, als die entsprechenden Teile alle wegzulöschen - beispielsweise die Suche besserer Belege :) Coffeebattle (Diskussion) 21:34, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich vertrete die Meinung, daß die Satzung und allgemeine Publikationen von Vereinen wie Vebu/ProVeg hier verwendet werden sollten. Entsprechendes gibt es sicher aus A, CH, UK oder USA. Da kann man kulturelle Unterschieden ausmachen, genauso ob eine Publikation aus den 70er, 90ern oder aktuell erschien. Das meine ich mit gleichgut. Und doch, wenn es Streit gibt, sind unzulässige Belege zu entfernen. Man kann immer noch diskutieren, ob es sich dabei um "etabliertes" Wissen handelt. Aber sowas wie 6 Googlehits gehört für mich genausowenig dazu wie Descarteskritik eines Collegelehrers für Tierrechte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 28. Nov. 2017 (CET) PS - ansonsten ist es ja gerade meine Intention, hier eine rege Diskussion zu führen, ohne Edits im Text. Weder Löschungen noch beliebige Ergänzungen sind damit möglich. Und am Ende sollte entweder ein neuer Konsens stehen, oder eine Version, deren Regelkonformität notfalls per 3M ermittelt werden muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 28. Nov. 2017 (CET)
Ja, die Belege sind zu entfernen. Aber nicht der Inhalt der entsprechenden Passagen. Wenn im Artikel nur mehr die Definition von Veganismus zu finden ist, weil alles andere weggelöscht wurde (bei einem Absatz bezweifelt jemand die Relevanz, bei einem wurden keine objektiven Belege verwendet, usw...) kann man Wikipedia ja gleich in Duden umbenennen - recht viel mehr wird dann hier nämlich nicht mehr stehen. Was jemand relevant findet( und was nicht), kann nicht eindeutig festgelegt werden, dazu wird es immer unterschiedliche Meinungen geben. Ich vertrete hier die Meinung, dass die Leser sich selbst ein Bild von der Relevanz des Abschnitts machen sollen können. Die Quellen sind in der Wikipedia schließlich einfach nachzuprüfen. Das Weglöschen aller Theorien aufgrund von Relevanzbedenken, bzw. wohl eher nur weil man sie selbst nie gehört hat, verbessert in keinster Weise den Artikel (Oder widerspricht mir hier jemand? Wie immer freue mich hier auch auf andere Meinungen.) Und zu den Belegen: Zu manchen Punkten findet man einfach keine 100% objektiven Quellen, hier wäre meiner Meinung nach auf ein breites Meinungsspektrum zu achten.Coffeebattle (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2017 (CET) Edit: Die Sperre finde ich auch förderlich - ich hoffe, dass sie nicht allzu schnell wieder aufgehoben wird und dass sich an der Diskussion auch noch weitere Benutzer beteiligen Coffeebattle (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich glaube, wir kennen uns noch nicht. Nur kurz zu meiner "Motivation". Meine Großmutter war seit den 30ern aktiv in der Lebensreformbewegung. Darum kenne ich viele Thesen und Richtungen bereits seit der Kindheit. Dazu kam meine Kochausbildung, wo sowohl diätische Krankenkost als auch Varianten vegetarischer Ernährungsweisen gelehrt wurden. Selbst während der letzten 10 Jahre gab es einen Deutungswechsel. Wurde früher Veganismus als Lebensweise ohne tierische Erzeugnisse verstanden, mit dazugehörender streng vegetarischer Ernährungsweise, war dies unseren Wohlstandskindchen offenbar zu stressig, und sie beschränken sich seit ein paar Jahren nur noch aufs Essen, obwohl Hardcoreveganer weiterhin die alten (200 Jahre?) Ziele verfolgen, und sich an Prozentzahlen jenseits von Gut und Böse berauschen. Darum erlaube ich mir schon eine gehörige Position Skepsis gegenüber temporären Einzelmeinungen, insbesondere von Politaktivisten anderer Bewegungen. Geht also sicher nicht darum, was Leute wie TrueBlue und ich gehört und gelesen haben. Eher bestehen hier fortwährende Interessenkonflikte von vegan lebenden Autoren, die ihre Lebensweise hier verallgemeinert sehen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 28. Nov. 2017 (CET)
Sorry, aber ich sehe es nicht als "Interessenskonflikt", wenn jemand "Beweggründe" auf "Argumente veganer Propaganda" abändert, sondern als puren POV-Vandalismus und Angriff auf die Neutralität. Nach 11 (?) Jahren in der Wikipedia müsste Benutzer TrueBlue das eigentlich klar sein.Coffeebattle (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2017 (CET)
Doch, das ist sogar typisch für WP:IK, wenn nicht Literatur, sondernMeinung gilt. Und nunja, wie gesagt, ich befürworte ja auch vegane Propaganda. Wenn es andere als PR, Agitation oder Publikationen von Lobby- und Eigenorganisationen bezeichnen möchten, es ist wohl unstrittig weder wissenschaftliche Fachliteratur noch neutrale Sachliteratur von Dritte, egal wessen Qualifikation.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 28. Nov. 2017 (CET)
Die Benutzung von Wörtern wie Wohlstandskindchen lassen mich zweifeln, ob gerade Du die nötige Distanz besitzt, um hier Gatekeeper zu spielen. Ich sehe hier sehr viel POV von beiden Seiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:16, 28. Nov. 2017 (CET)
Es ist unbestrittenerweise relevant, in diesem Artikel die Beweggründe für einen Umstieg auf eine vegane Ernährung anzusprechen. Falls du einen Vorschlag hättest, das besser zu lösen als derzeit im Artikel, wäre ich nun gespannt davon zu lesen. Weiters wäre ich jetzt hier auch gespannt auf detailliertere Ausführungen dazu, welche Teile des Kapitels Beweggründe du gerne als Propaganda bezeichnen würdest und wieso.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Benutzer Oliver S.Y. spielt ja auch nicht Gatekeeper, sondern vertritt seine Meinung. Darum geht es in einer Diskussion. Ich würde mich auch über deine Meinung oder die Meinung weiterer Benutzer freuen.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe doch noch nichtmal angefangen, wenn Du aber meinst, aus solchem Begriff schon ableiten zu können, nur der Hinweis, daß Du mit TrueBlue und mir die neutralsten Kritiker bekommst, welche in der Wikipedia Interesse für das Thema haben. Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen. Und ja, Gatekeeper/Zerberus ist genau die Funktion, welche ich dabei insgesamt bei EuT ausfülle, hierbei gehts aber auch um Soziologie und Medizin, weshalb das nicht maßgeblich ist, außer gewichtet EuT zu sehr. Denn mir ist Gemüse genauso wichtig wie gesunde Tiere. Das mit den Wohlstandskindern hab ich lediglich verwendet, um ein bestimmtes Reizwort zu bringen, was hierbei auch beachtet werden muss. Das ist sowohl das Alter von vielen Veganern, als auch Beobachtungen über deren Konsumverhalten. Stammt auch nicht von mir. Ich habe aber sicher mehr Sympathien für die "Hardcorevagener", die jahrzehnte lang nach dieser Moral leben. Geht also gar hier um "die Veganer" an sich, sondern den Veganismus als Lebensweise und Theorie dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 28. Nov. 2017 (CET)
Jemanden, der einen Editwar um seine POV-Änderung zu "Argumente veganer Propaganda" anzettelte, als "neutralsten Kritiker" zu bezeichnen ist ja sehr neutral (Achtung, Ironie!). Auch bei dir zweifle ich deine Neutralität an (siehe deine Babel). Das alles ist mir aber relativ egal. In einer Diskussion geht es schießlich nicht um Neutralität sondern um POVs. Die Neutralität soll in den Artikel, nicht hierhin. Deinen POV kenne ich jetzt, wollen wir vielleicht auf POVs anderer Benutzer warten? Ich denke nämlich nicht dass wir uns hier schnell einig werden.Coffeebattle (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2017 (CET)
"Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen." Wieso gehst du davon aus, dass diese Aktivitäten zugunsten der Wikipedia und nicht aufgrund der Verteidigung des eigenes Lebensstiles geschehen? Ich kann aus eigener Erfahrung berichten - und belegen - dass TrueBlue und du ohne Rücksicht auf Belege, Argumente und dergleichen nur die eigene Meinung gelten lässt. Auch der Hinweis auf die eigene Überlegenheit in Punkto Neutralität darf wohl kaum als wertneutral gelten. Das so etwas auf Wikipedia erfahren werden darf, wunderte mich damals sehr da ich davon ein sehr positives Bild hatte, als Mitglied der open source Szene. Heute erkenne ich meine Naivität PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2017 (CET). ShalokShalom (Diskussion)


Ich fände es hilfreich, wenn es weiterhin eine detaillierte Aufzählung von konkreten Punkten gibt, die erklären, warum sich Menschen zu einem Verhalten entscheiden, das vielleicht nicht streng vegan ist, aber sich mit den Zielen des Veganismus deckt. Die allgemeine Definition („so weit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern“, was Menschen, Tieren und der Umwelt zum Vorteil gereichen soll.) kann dadurch für den Laien mit greifbarem Leben erfüllt werden. Ich bezweifle, dass sich jeweils einen einzelnen belegbaren Grund finden lässt, der einen Menschen über Nacht zum Veganer werden lässt. Erfahrungsgemäß ist das eine Kombination aus mehreren Einzelgründen, die über oft einen langen Zeitraum wirken, bevor möglicherweise eine Bewusstseinsänderung eintritt. Ich finde es sinnvoll, nicht nur Gründe zu nennen, warum jemand strikt vegan leben möchte, sondern auch das, was auf dem Weg dorthin Einfluss haben kann. Die Gründe sind ja auch für Nicht-Veganer nachvollziehbar und unterstützenswert ("Toll, was du [der Veganer] machst, aber ich gehe nur auf halbem Weg mit.": isst z. B. nur Bio-Fleisch und kein Kalbfleisch und anderes Fleisch, das von Tierkindern kommt). Oder Berichte über Tier-Qualen auf Pelztierfarmen oder Antibiotika-Resistenzen zum Nachteil des Menschen: das sind belegbar gültige Gründe keinen Pelz mehr zu kaufen oder den Hühnerfleischkonsum zu reduzieren. Keine der einzelnen Handlungsänderungen macht einen Menschen zu einem Verfechter eines strikten Veganismus, aber unterstützt die Ziele des Veganismus. So etwas verdient in einem Artikel zu Veganismus meiner Meinung nach seinen Platz. Wie man so was nun am besten Wikipedia-konform umsetzt und ohne dass der Eindruck entsteht, jemand wolle jemand anderem seine Lebensweise aufzwingen, weiß ich leider auch nicht. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Wo du wieder auf Antibiotikaeinsatz und Tierqualen auf Pelztierfarmen kommst, verwechselst du tagespolitische Themen mit den Motivationen, Veganer zu werden und Veganer zu bleiben. Negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht spricht den tierethisch Interessierten an. Der muss natürlich nicht notwendigerweise schon Veganer sein, aber jemand, der sich so für Tierethik interessiert, dass er bereits Veganer wurde, dürfte sich ganz besonders für negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht interessieren. Von Angela Grube erschien 2012 das Büchlein Vegane Biografien: Narrative Interviews und biografische Berichte von Veganern. Die Stichprobe der interviewten Veganer ist klein und muss auch nicht repräsentativ sein. Aber mir gefällt die Interviewtiefe. Das ist mal was solides. Teile davon lassen sich auf Google books einsehen. --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2017 (CET)
Zum angeblichen Motiv "Antibiotikaeinsatz" wurde 2015 nur ein Zitat aus dem Interview mit Bryn gefunden, im Volltext von "Nick Fox, Katie Ward (2008): Health, ethics and environment: A qualitative study of vegetarian motivations. Als seine Ziele benannte dieser Studienteilnehmer, der eine ovo-lakto-bio-vegetarische Ernährung praktizierte, an erster Stelle die Gesundheit und das Wohlergehen der Tiere und an zweiter Stelle erst das der Menschen. Zitat: "I try and only eat organic egg and milk products, for the animal and human population health and well being." So könnte er primär tierethisch motiviert sein, obgleich er ergänzte: "Non organic farming of animals are breeding grounds for antibiotic resistant bacteria and viruses, which can spread to humans. As well as not being very nice for the animal. I try and be environmentally friendly as I can." In der Studienveröffentlichung wird der Teilnehmer unter "respondents in the study whose initial motivations were for health or ethical reasons" geführt (siehe S. 426). --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Im Wikipedia-Artikel Triebfahrzeugführer erfährt man nichts über die persönlichen Motive der Leute, die diesen Beruf wählen, aber viel über den Sinn dieses Berufs. Ebenso möchte ich in Veganismus nicht in erster Linie die Motive der Veganer erfahren, sondern den möglichen Sinn, auf tierische Produkte zu verzichten. Das kann von mir aus unter einem anderen Titel als "Beweggründe" erfolgen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:32, 3. Dez. 2017 (CET)

3.9. Kulturelle Kritik, Herrschaftskritik[Quelltext bearbeiten]

  • 1a) Viele vegane Autoren kritisieren dieses Bild einer Mensch-Tier-Beziehung als dogmatisch und durch Folgerungen aus der Evolutionstheorie widerlegt.[60]
  • 1b) In der europäischen Aufklärung durch Descartes, Kant u. a. habe sich ein falsches Bild nicht-menschlicher Tiere weiter gefestigt.[A 5]
  • 2) Herrschaftskritik fordert eine weitgehende Abschaffung von Herrschaftsverhältnissen, also der Ausübung von Macht. Von dieser allgemeinen Position ausgehend wird die Forderung nach Veganismus am Spezialfall der menschlichen Herrschaft über nicht-menschliche Tiere formuliert.[61]
  • 3a) Ein Beweggrund speziell für Rohkostveganer ist die Annäherung an einen Zustand von „Natürlichkeit“ und „Ursprünglichkeit“, den unsere entwicklungsgeschichtlichen Ahnen gelebt hätten, indem sie sich ausschließlich von Wildkräutern und Wildfrüchten ernährt hätten.
  • 3b) Diese als „natürlich“ konstruierte Ernährungsweise wird als Begründung für ihre jeweilige Diät herangezogen.

OK, dann fange ich mal an.

  • zu 1a) Beruht mit ENW 60 auf einem einzelnen Werk, nicht auf einer Analyse "vieler veganer Autoren" durch Dritte. Wir haben keinen Artikel zu Steven M. Wise, meinem Verständnis nach handelt es sich bei ihm um einen Tierrechtler, der auch an der universitären Lehre beteiligt ist. Damit ist sein Werk und Wissen sicher für den Artikel Tierrechte von Bedeutung, aber ich kann keine wesentliche Kritik für die "Mensch-Tier-Beziehung" bei ihm finden, welche für Veganer als Bewegrund gilt. Dazu kommt, dass auch beim ENW 60 die Angaben für eine subjektive Wertung genutzt wird. "In der Publikation prägt Wise für hierarchisch-biologische Argumentationsmuster den Begriff der Aristotelischen Axiomatik" der Begriff hat bei Google gerade mal 6 Hits [4]. Für mich damit ein erkennbarer Verstoß gegen WP:KTF, da der Satzu nur der Theorieetablierung einer unbedeutenden Einzelmeinung nützt.
  • zu 1b) A5 - Anmerkung 5, nur weil sowas im wissenschaftlichen Diskurs üblich ist, ist es noch lange kein zulässiges Arbeitsmittel in der Wikipedia, wenn es so verwendet wird. Ich vermute, daß der erste Teil auf Tom Regan beruht, aber er wird bei en:WP als veganer Aktivist geführt, was zur Einordnung für den Leser wesentlich ist, denn Kritik an Descartes von einem Aktivisten - ist schon ne ziemliche Logikkette, darauß einen maßgeblichen Beweggrund abzuleiten. Ich habe die zweite Hälfte der Anmerkung mehrfach gelsen, ich bekomme keinen Zusammenhang hin, der beinhaltet, was die europäische Aufklärung insgesamt betrifft. Auch entgeht mir, was das Bild "nicht-menschlicher Tiere" mit Kultureller Kritik als Beweggrund für den Veganismus zu tun hat.
  • zu 2) Zuerst die Frage, wer ist Andre Gamerschlag, das er als maßgeblicher Autor viermal in der de:WP verwendet wird? Ich vermutet mal, daß es sich bei dem seltenen Namen um [5] handelt. Also weder ein wissenschaftlich maßgeblicher Autor, noch neutral. Wenn jedoch der erste Vorsitzende des tierbefreier e.V. mit einer großen Nähe zur Animal Liberation Front dient, verstärkt sich die einseitige Quellenauswahl, bei der man keine "solide Recherchearbeit" erkennen kann, sondern klare Meinungsäußerungen von politisch Aktiven, aber nicht für den Veganismus als solchen. Halte ich vor allem deshalb für kritisch, weil es der einzige Beleg ist, der überhaupt einen Bezug zwischen Veganismus und Herschaftskritik herstellt. Es ist normal, daß Tierschützer und Tierrechler auch eine Affininität zum Veganismus haben, das macht ihre Äußerungen aber weder zutreffend, noch repräsentativ. Vor allem wenn man oben sieht, daß vermeintlich 5% der Israelis Veganer sind (sich vegan ernähren), und mit solcher These verknüpft werden.
  • zu 3a und 3b) Es sieht jeder, daß beide Sätze des dritten Anstrichs unbelegt sind. Ich kenne zwar einige Rohkostveganer, aber weder eine Studie, Umfrage noch Veröffentlichung des VEBU/ProVeg oder englischsprachigen Interessenverbandes.

So erstmal fürs Erste, dementsprechend müßte bei strikter Anwendung von WP:Q und WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung alles gelöscht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich plädiere eher für eine Verschiebung des ganzen Punktes in ein extra Kapitel "Argumente", wie weiter oben vorgeschlagen wurde.Coffeebattle (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2017 (CET)
Auch bei einem solchen Abschnitt müßte eine Relevanz für das Thema jenseits der Einzelmeinung, und dem Bezug auf Tierrechte allgemein nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Selbstverständlich. Bestreite ich ja nicht :) Coffeebattle (Diskussion) 21:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Der Aspekt der Kulturkritik könnte meiner Einschätzung nach als Nebensatz in den Abschnitt Tierrechte eingebaut werden. Jakob (Diskussion) 07:18, 29. Nov. 2017 (CET)
Das löst aber nicht das Problem mit der Beleglage. Das Tierrechte ein Beweggrund sind, bestreite ich nicht, dafür sollte es auch gute Belege geben. Es geht darum, daß Kritik von Tierrechtlern als so maßgeblich gewertet wird, daß sie als Beweggrund "Kultur- und Herschaftskritik" ein nachvollziehbares Massenphänomen des Veganismus sind. Denn wie gesagt, ich sehe hier angesichts der bisherigen Quellen den Grat der Theorieetablierung durch Wikipedia als überschritten an. Was nicht durch die Herabstufung als Nebensatz gelöst wird. Ich will gar nicht über Primär- und Sekundärquellen schreiben, aber das dort sind vieleicht sogar Publikationen, die jemanden zu solchem Beweggrund führten, aber das sollte eine Dritte stelle schon zuvor herausgefunden haben. Ansonsten klingt es immer toll, wenn man Descartes und Kant verlinkt, nur da geht es um Philosophie des 17. und 18.Jahrhunderts, wenn man bedenkt, daß "vegan" erst seit 1944 eigenständig betrachtet wird, die Beiden also sicher keine Publikationen dazu vornahmen, sondern eher über die Beziehung von Mensch zu Tieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe gerade nicht so die Zeit, aber es wird schon durchaus teilweise (in der linken Szene) so argumentiert, bspw. hier. Es völlig rauszuschmeißen erscheint mir daher nicht gerechtfertig. Ich gebe zu, die Quellenlage ist auf den ersten Blick sehr dünn, aber Susann Witt-Stahl argumentiert damit [6] ("'Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums' ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.". Im englischsprachigen habe ich immerhin dieses Buch von Carol J. Adams gefunden. Jakob (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2017 (CET)
Nochmals. Es geht mir hier um eine sachliche Bestandsaufnahme des Vorhandenen. Niemand hat Euch in der Vergangenheit daran gehindert, es auszubauen. Darum ist es gerechtfertigt, wenn der Bezug zu den Beweggründen des Vegetarismus nicht belegt wird, sonder nur eine vage Logikkette aufgebaut wird. Ich sehe hier jede Menge Arumente für den Kampf um Tierrechte von Tierrechtsaktivisten, aber wo ist da der Veganismus? Was meinst Du mit dem Link auf Alhambra Osternburg? Das einige Veganer auch links sind, oder einige Linke auch Veganer? Mehr steht dort nicht, es wird nichtmal nachvollziehbar angegeben, woher dieser Text stammt, nur "vegan Kochbuch". Das soll das Hauptargument sein, es hier nicht rauszuschmeißen? Der zweite Link ist ein Forenbeitrag eines anonymen Martins im Tierrechtsforum. Merkst Du wirklich nicht, wie grottenschlecht solche Quellen sind? Oder googelst Du Dir einfach paar Argumente zusammen? Ich finde in dem gesamten Beitrag auch nur einmal ein Bezug auf den Veganismus, "In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus"." - was nichts mit dem Beweggrund zu tun hat, um den es hier geht. Aber auch Dein Zitat von Bujok bezieht sich nicht darauf. Das ist bestenfalls eine Assoziation zu Tierrechten, aber nichts zum Artikelthema und Kultur/Herschaftskritik als Beweggrund dazu. Wer war ansonsten nochmal Melanie Bujok? Und beim Buch von Adams hinterlässt Du mich ratlos. Ja es gibt dieses Buch, aber welche Aussagen werden darin zum Problem getätigt?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 29. Nov. 2017 (CET)
Für die Idee von der frugivoren oder radikalvegetarischen Natur des Menschen haben wir die WP-interne Referenz Benutzer:ShalokShalom, Anhänger von Benutzer:ShalokShalom/Ernährung_des_Menschen. Aber im Ernst: Johann Georg Schnitzer argumentiert ja so und soll eine Menge Bücher darüber verkauft haben. Leider ist unbekannt, wieviele Jünger sich seine vegane Intensivkost tatsächlich zugemutet haben und auch über welchen Zeitraum. Bei Leitzmann findet sich eine Übersicht zu veganen Rohkostdiäten und auch der entscheidende Quellenhinweis Semler 2006. Das ist diese Dissertation. Dort vermute ich weitere Angaben zu Protagonisten roh-veganer Ernährung, die mit der angeblich pflanzenfressenden Natur des Menschen argumentier(t)en. Wahrscheinlich aber keine harten Belege zur Anhängerschaft. Den Volltext habe ich leider nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:02, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich denke, Du beziehst Dich dabei auf Satz 3a und 3b. Also selbst wenn man annimmt, daß die Richtung der Rohkostveganer sich quellentechnisch von der Bewegung der Rohköstler trennen lässt, wo siehst da die Beweggründe "Kulturkritik" oder "Herschaftskritik" um Veganer zu werden bzw. zu bleiben? Ein großer Teil der Argumente für Rohkost ist doch identisch mit Argumenten für Vegetarismus und später Veganismus. Einige Veganer sind Rohköstler, einige Rohköstler sind Veganer. Das ist wieder so ne Addituon völlig verschiedener Teilbereiche für mich, als wenn man die These aufstellen würde, das vegane Feministinnen ihre Herschaftskritik am Mann dazu gebracht hat, den Konsum von Tier einzustellen, während andere Feministinnen weiter ihren Hackbraten und Fischbrötchen essen. Man wird sicher schnell vegane Feministinnen wie Rohköstler finden, aber hat Semler in seinem Werk wirklich solche Analysen vorgenommen oder zitiert? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe die Artikelaussagen nicht formuliert und kann dir auch keine Literatur nennen, die die Idee von der radikalvegetarischen Natur des Menschen als Kultur- und Herrschaftskritik einordnet. Aber folgende Überlegungen dazu: Die Anhänger der Idee leben in einer Gesellschaft/Kultur, in der mehrheitlich ganz selbstverständlich auch Tiere als Nahrungsquelle genutzt werden. Der publizierende Protagonist Schnitzer geht von einer „Degeneration der heutigen Zivilisationsmenschen“ durch „Änderung der Ernährung“ aus. Erst als die „Lebensgemeinschaft“ zwischen Getreide und Mensch aufgekündigt worden sei, hätten chronische Krankheiten und „Degeneration“ Einzug gehalten. Die „heutige, überwiegend denaturierte und teils artfremde tierische Anteile enthaltene Nahrung“ entspreche nicht dem „genetischen Programm des Menschen“, weshalb sein Stoffwechsel damit nicht zurechtkomme, sondern „entgleisen“ müsse. Wer das anders sieht, wird von Schnitzer kritisiert. Dazu strickt er Verschwörungstheorien und unterstellt den Anderen ökonomische Motive. Klar, das kann man "Kulturkritik" nennen. "Herrschaftskritik" ist es insofern, als sich Protagonisten wie Schnitzer als mutige Kämpfer gegen ein mächtiges Establishment verstehen. Dass auch die Stellung des Menschen in der Natur, seine von ihm praktisch in Anspruch genommenen "Rechte" von Protagonisten der Idee einer radikalvegetarischen Natur des Menschen in Frage gestellt wird, sehe ich bislang nicht. Aber ich kenne auch nicht alle Protagonisten und ihre Argumentationen. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)
Dann halt nicht. Es ist mir die Mühen nicht wert hier so angegangen zu werden. Als ob es mir darum ginge "ein paar Argumente zusammen zu ergoogln". Habe doch selbst gesagt, dass ich den Abschnitt für kaum relevant halte und es genüge den Punkt als kleinen Nebenbezug innerhalb der Tierethik darzustellen. Aber egal, so richtig scheint mir hier nicht der Wille einer inklusiven Diskussion vorhanden - da lasse ich dich mit deiner provokanten Grundhaltung alleine. Ist aber natürlich auch schwierig für uns alle immer neutral zu bleiben und einen kühlen Kopf zu bewahren. Du hast ja schließlich auch eine Meinung dazu (welche, ist spätestens auf deiner Benutzerseite erkennbar). Man hätte davon profitieren können, wenn hier Leute mit verschiedenen Meinungen an einem Konsens arbeiten, nur diesen Willen kann ich derzeit leider nicht erkennen. Jakob (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Die Einordnung von Veganismus als eine Form von Kultur- und Herrschaftskritik erscheint mir plausibel, soweit er in mehrheitlich nichtveganen Gesellschaften propagiert und praktiziert wird. Vielleicht findet sich sogar sozialwissenschaftliche Literatur, die das auch für den gesundheitsmotivierten Veganismus so analysiert. Aber: Diese Begriffe von enormer Bedeutungsbreite tauchen aktuell im Kapitel "Beweggründe" auf, als wären sie Beweggründe für Veganismus. Das führt in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)
@Jakob S., genau das ist das Problem, das hier ein unzulänglicher Artikel als Dauerärgernis für Viele entstand, mit dem keiner zufrieden ist, weil die Meinungen von Benutzern mehr zählten als die Quellenlage. Ich habe immer gesagt, ich vertraue TrueBlues Fachwissen und Ahnung bei der Einschätzung von Quellen, hier gibt es aber keine Quellen für den Artikeltext. Da zählt meine Meinung genausowenig wie andere. Und meine Meinung ist, daß hier die Lebensreformer zuerst da waren. Lest vieleicht mal deren Artikel. Wenn sich dann davon einige Strömungen zum Veganismus entwickelt haben, ist das plausibel, hat aber nichts mit Beweggründen einzelner Veganer zu tun, welche teilweise gar nicht dieses Wissen haben, sondern nur einer Idee folgen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben, zum Beispiel in Vorträgen von Tierschützern. 90% der Vegetarier die ich kenne kommen aus dieser Bewegung, und leben es bis zum Exzess, nicht nur beim Essen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 30. Nov. 2017 (CET)
Aus der Artikelversionsgeschichte: Der Begriff "Herrschaftskritik" kam 2006 durch den Benutzer:Yetzt in das Kapitel "Beweggründe".[7] In 2009 wurde im Kapitel mal groß ausgemistet. Das wurde aber von Benutzer:Goiken revertiert. Er fügte anschließend den Begriff "Kulturelle Kritik" hinzu, zunächst nicht unter "Beweggründe".[8] Später dann doch.[9] So lief das hier. --TrueBlue (Diskussion) 13:51, 30. Nov. 2017 (CET)
Also eine typische Wikipediakonsensversion, die einfach irgendwann geduldet wurde, ohne die RL zu hinterfragen. Mir gehts erstmal um den Abschnitt, wenn Du meinst, an anderer Stelle zulässig, OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 30. Nov. 2017 (CET)
Ich meine nicht schon jetzt zulässig, sondern ich halte es für möglich, dass da draußen mal irgendwer der Veganbewegung oder einem Teil von ihr Kultur- und Herrschaftskritik bescheinigt hat. Für eine Darstellung im Artikel müssen wir einen relevanten Standpunktvertreter angeben können, etwa einen Philosophen oder Soziologen. Brauchen also entsprechende Literatur. --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2017 (CET)

3.4. Ablehnung von Qualzucht[Quelltext bearbeiten]

  • "Der Europäische Tier- und Naturschutz e.V. und Peta machen auf das Problem der Qualzucht bei den für Nahrungszwecke genutzten Tieren aufmerksam und empfehlen als Lösung unter anderem eine vegane Ernährung."

Mal davon abgesehen, daß damit nicht Bewegründe dokumentiert sind, sondern Empfehlungen von Organisationen, ein Blick auf die Quellenlage:

  • ENW 37 [10] befasst sich mit der Qualzucht von Nutztieren. Nun ist der ETN keine Veganismusorganisation, aber es passt zum Thema. Als Beleg taugt eigentlich nur der letzte Absatz, der lautet:
    • "Natürlich kann die Politik handeln und das Verbot von Qualzuchten bei Nutztieren durchsetzen, jedoch sollten auch die Verbraucher selbst, also jeder von uns, dazu beitragen, dass Qualzuchten nicht weiter vorangetrieben werden. Eine vegetarische oder vegane Lebensweise trägt erheblich dazu bei, wer auf tierische Produkte nicht verzichten will sollte bewusst auf Bio-Freilandhaltung achten, anstatt zum billigsten Steak in der Ladentheke zu greifen. Letztlich kann so jeder Verbraucher das Signal senden, dass das Wohl der Tiere einen höheren Stellenwert hat als Leistungsfähigkeit."
Und da haben wir mal wieder eine dieser Quellenverfälschungen. Einmal das Weglassen, daß auch Vegetarismus empfohlen wird, und obwohl der ETN von veganer Lebensweise schreibt (meine Position), wir hier die Theorieetablierung vorangetrieben, Veganismus auf Vegane Ernährung zu reduzieren. Was man juristisch vieleicht sogar bei "unter anderem" reinterpretieren kann, aber hier gibt es keinen Grund, die Empfehlung des ETN nicht 1 zu 1 zu übernehmen.
  • ENW 38 [11]. Hier geht es bei PETA eindeutig um "Qualzucht in Deutschland". Schon die Verallgemeinerung in dem Artikel ist darum in dieser Form nicht zulässig. Bedenklich an dem Link ist für mich auch, daß damit gar kein Inhalt als Schwerpunkt verlinkt wird, sondern zuerst ein Aufruf zu einer Unterschriftenaktion von PETA erscheint, weshalb der Link gemäß WP:WEB schon untauglich ist. Größtes Problem ist aber, daß dort gar nicht durch PETA eine Empfehlung für Veganismus drin steht. Was auch unsinnig ist, da es eine Tierschutzorganisation ist. Also auch ohne meine Meinung, sind bei beiden ENWs massive Fehler beim Verfassen entstanden. Eine Reduktion auf den Inhalt von ETN ist darum angebracht. Frage wird abschließend sein, ob es auch einer Überbetonung dieses einzelnen Satzes als eigenen Abschnitt braucht. Sowas streckt einen Artikel, ohne Inhalte zu vermitteln. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Richtig. Es gibt keine Argumente gegen Fleischverzehr.
Warum vegan? Gründe und Gegenargumente, Albert Schweitzer Stiftung für unsere Mitwelt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2017 (CET)
Hier geht es gar nicht um den Fleischverzehr, sondern Qualzucht. Auch ich als Fleischkonsument will, das die Tiere nach besten Möglichkeiten gehalten und geschlachtet werden. Qualzucht ist da auch aus dieser Perpektive abzulehnen. Aber die Kritik und Überarbeitungsbedarf besteht wegen der Quellenlage, darauf gehst nicht ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2017 (CET)
"Die Qualzucht ist für Wirbeltiere in Deutschland nach § 11b Tierschutzgesetz – außer für wissenschaftliche Zwecke – verboten." Wo sie dennoch thematisiert wird, dürfen wir davon ausgehen, dass die Aktivisten einer anderen (eigenen) Definition folgen als die zuständigen Behörden. Wer Qualzucht thematisiert, tut dies vor einem tierethischen oder sogar tierrechtlichen Hintergrund. Qualzucht ist also keine weitere Motivation für Veganismus, selbst wenn in diesem Zusammenhang für vegane Ernährung geworben wird. Sie ist ein Thema der Tierethik. --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 30. Nov. 2017 (CET)
Strafrecht ist glaube ich nicht gemeint, sondern z.B. Qualzucht bei Milchkühen, siehe Studie (Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning 2013) Grüße −Sargoth 14:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Natürlich geht es in Veganismus#Ablehnung_von_Qualzucht um Tierethik. Nur fehlt das Thema leider in Veganismus#Ethik_und_Tierrechte. Dasselbe gilt für Veganismus#Schlachtung und für das wichtige Thema Massentierhaltung.
Zu ENW 37 [12]: Ich glaube, mit "unter anderem" meint der Verfasser des Kapitels Vegetarismus und Bio-Freilandhaltung. Ich halte diese Weglassung für legitim, da es hier um Veganismus geht. Es ist lediglich von Bedeutung, dass der ETN unter anderem Veganismus als Lösung des Qualzucht-Problems empfiehlt. "Vegane Ernährung" durch "vegane Lebensweise" zu ersetzen, dagegen hat wohl nicht einmal der Verfasser etwas einzuwenden. Ihm ist vermutlich beim Kürzen ein Fehler unterlaufen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 01:33, 10. Dez. 2017 (CET)

Große Umweltschutzorganisationen und Veganismus[Quelltext bearbeiten]

Da ein Beweggrund der Umweltschutz ist, finde ich es interessant zu beobachten wie die großen Umweltschutzorganisationen sich zum Thema Veganismus positionieren.

BUND, Greenpeace, NABU und WWF sprechen keine Empfehlung für eine vegane Lebensweise aus, bedienen sich aber des Instruments der veganen Kochrezepte, um Menschen einfache Alternativen zum Tierproduktkonsum aufzuzeigen, dessen Gesamtkonsum von allen als zu hoch eingestuft wird:

Es wird außerdem regelmäßig Aufklärung zu Themen betrieben, die sich mit dem veganen Ziel der Reduktion von Grausamkeiten gegenüber Tieren und Reduktion von Umweltzerstörung zum Schaden von Mensch und Tier, decken (wenn auch die vom Veganismus als Ausbeutung deklarierte Nutzung von Tieren nicht im Fokus steht):

Die Quellenlage ist ausbaufähig. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2017 (CET)

Aber bitte nicht mittels originärer Forschung von WP-Autoren auf den Organisationswebseiten ihrer Präferenz und Selektion. Sonst übersehen wir womöglich was. Eine sachkundige Auswertung und Einordnung ist auch nicht wahrscheinlich und wird absehbar zum Zankapfel werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, weshalb Ihr abwechselnd mit solchen Provokatione aufwartet, bei denen man schon durch die einfach Lektüre unserer Richtlinien auf die Konflikte stößt. Die Sache geht eigentlich ganz einfach, da jede dieser Homepages über eine Suchfunktion verfügt:

  • [13] der BUND hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [14] Greenpeace hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [15] der NABU hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [16] der WWF Deutschland hat NULL Einträge zum Artikelthema

Das ist die Ebene relevanter Publikationen der großen deutschen Umweltorganisationen. Dieses Leel erfüllt werde die Bundjugend, ein Greenpeaceblog, ein Ortverband des NABU noch die WWF-Jugend. Also schon die Abschnittsüberschrift ist darum unzulässig, weil es sich gar nicht um diese Konstellation dreht. Auch die anderen vier Links sind so. Der Landesverband Berlin vom BUND, das Greenpeace Magazin, was unabhängig von der Organisation agiert, der NABU-Blog und ein Interview aus der Brigitte auf der WWF-Internetplattform. Vieleicht nochmal zur Verdeutlichung. Die Haltung einer Organisation wird durch deren Satzung, Beschlüsse der entsprechenden Vertretungsorgane und deren Publikationen dokumentiert. Wenn es hier solche Konstellation gibt, sollte es ein leichtes sein, Belege entsprechend WP:Q zu finden. Die Collage unzulässiger Belege lässt aber vermuten, das hier erneut Theorieetablierung vorgenommen werden soll, weil es dazu keine relevanten Publikationen gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2017 (CET)

Ohne mich da inhaltlich einmischen zu wollen. Eine Suche nach "vegan" wäre sicher erfolgreicher als mit dem sperrigen "Veganismus". --Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich habe weder das Lemma noch die Abschnittsüberschrift gewählt^^. Ich glaube unsere NK stehen dafür, und nicht statt Veganismus, Vegan - und was Manche dafür halten, um es mal sarkastisch auszudrücken^^. Trotzdem sollte es bessere Belege geben als die 8 Links da oben. Ansonsten, wenn ich beim BUND vegan eingebe, bekomme ich exakt ZWEI Fundstelle [17]. "Veganes Grillen ist gut für die Umwelt" und "Düngerüberschüsse aus der Landwirtschaft". Dort wird lediglich festgestellt "Eine vegetarische und vegane Ernährung findet immer mehr Anhänger.", was einerseits mal wieder Veganismus nur aufs Essen beschränkt, anderseits Veganer zu Anhängern macht :) - ist das wirklich die Quelle, welche die Haltung des BUND zum Veganismus darstellt?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Vgl dazu ein Artikel aus dem Greenpeace-Magazin[Quelltext bearbeiten]

"Warum ist Greenpeace nicht eindeutig vegan? Diese Frage haben wir an die zuständige Greenpeace-Kampaignerin weitergeleitet. Ihre Antwort: „Greenpeace ist eine international arbeitende Umweltschutzorganisation. Global betrachtet ist vegane Ernährung nicht überall eine Option. Es gibt Regionen auf der Welt, aus denen Tierhaltung nicht wegzudenken ist. In der Mongolei, Skandinavien oder Teilen Nordafrikas ist Ackerbau nicht möglich, die Nutztierhaltung über Schafe, Rentiere, Rinder und Kamele prägt dort die Landschaft, das Leben und den Speiseplan ganzer Volksgruppen. Es ist aber dringend notwendig, dass immer mehr Menschen dort, wo es möglich ist, sich fleischarm ernähren und weniger Fisch- und Milchprodukte verzehren. Dafür setzen auch wir uns ein – aus Klima-, Arten- und Tierschutzgründen." Quelle: [18] Hier in Mitteleuropa geht es also klar in Richtung Veganismus. Coffeebattle (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2017 (CET)