Diskussion:Veganismus

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Moderation[Quelltext bearbeiten]

Aktueller Hinweis
Im Zuge dieser VM wurde der Artikel für längere Zeit in einer "falschen Version" vollgesperrt. Um aus dieser misslichen Situation herauszukommen, wird zur Zeit versucht, eine Überarbeitung des Artikels prozessual zu moderieren. Im Moment führt He3nry die Moderation durch. Dieser Versuch legimitiert sich über das Prinzip Sei mutig! Insofern gibt es jenseits der Aufgaben, die die Community Administratoren zur Konfliktbewältigung übertragen hat (WP:WAR, WP:DISK, etc.), keine "Regel", die Autoren dieser Seite dazu zwingt, sich moderieren oder administrieren zu lassen. Ebenso gibt es keinen Grund, warum nicht prinzipiell auch andere Administratoren hier tätig werden können oder gebeten werden können, hier tätig zu werden. Zurzeit ist die Sperre aufgehoben, da sich die Beteiligten geeinigt haben, dass sie bei Dissens auf die Diskseite wechseln werden. Die administrative Moderation beschränkt sich daher b.a.w. im Moment auf Beobachtung und ggf. Rücksetzungen auf stabile Versionen. --He3nry Disk. 21:02, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y., Kleinesgruenesmaennchen, Tischbeinahe: Erstmal Danke, dass das hier jetzt zusammen vorangeht! Ich wollte mal fragen, ob Ihr nicht den ein oder anderen Abschnitt mit einem Erledigt-Baustein versehen mögt. Die Seite wird so langsam unüberischtlich, --He3nry Disk. 12:52, 15. Mär. 2021 (CET)
Mein Vorschlag wären die Abschnitte 3 bis 13. Also dass die Geschichtsdiskussion noch weiterhin komplett lesbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 15. Mär. 2021 (CET)
Ja gerne. Nur Jod und Selen würde ich gerne noch als Reminder aufheben. Gerade die Jod-Studie vom BfR hat einige Wellen geschlagen. Tischbeinahe (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2021 (CET)

Konsens-Gliederung[Quelltext bearbeiten]

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)

4. Gesundheitliche Aspekte Reihenfolge Unterpunkte offen

4.x Nährstoffversorgung

4.x Studienlage

4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung

4.x weitere ggf. nötige Abschnitte

5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbenennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")

6. Vegane Lebensmittel

7. Kritik

X1 Literatur

X2 Weblinks

X3 Anmerkungen

X4 Einzelnachweise

Verworfene Abschnitte
  • Besondere Formen der veganen Ernährung
  • Veganismus in der Gesellschaft (im Falle des Falles, dass Punkte die hier hätten stehen sollen, nicht woanders untergebracht wurden, würde für diese Punkte am Ende nach einer ggf. neuen/anderen Überschrift gesucht)

Abschnitt Geschichte - Großbritannien[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich bin immer noch gegen die aktuelle Aufteilung, weil damit für den Leser die Darstellung des enz. Hauptanliegens erschwert wird. Aber gut, vieleicht darum erstmal die einzelnen Abschnitte, und dann spricht man abschließend über das Ganze. Der Text der S-Version: --Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2020 (CET)

  1. Der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor.[1]
  2. 1847 formierte sich ausgehend von Manchester im Vereinigten Königreich die Vegetarian Society.
  3. In deren Vereinsorgan, dem Vegetarian Messenger and Health Review (TVMHR), kam es zwischen 1909 und 1912 und fortgesetzt nach dem Ersten Weltkrieg zu einer heftigen Diskussion über die Frage der Nutzung anderer Lebensmittel tierischen Ursprunges als Fleisch.[2]
  4. Einige Vegetarier sahen „Grausamkeit, untrennbar mit der Herstellung von Milchprodukten verbunden“ und verwiesen auf das Trennen von Kälbern von ihrer Mutter.
  5. Sie verurteilten das Töten männlicher Küken für die Eier-Produktion.[3]
  6. Milch und Eier wollten andere wenigstens als Übergangslösung akzeptieren, wieder andere wollten denjenigen, „die sagten, sie können nicht ohne Tiersekrete leben“ nicht weiter mit Wohlwollen oder Geduld begegnen.[4]
  7. Einige Vegetarier wollten zumindest zeitweilig Ausnahmen zulassen, da sich die strenge Ablehnung von Milch und Eiern im Alltag oder auf Reisen nicht umsetzen ließe.[5]
  8. Zunächst kam es nicht zu einem Konsens, auch wenn die Herausgeber des Vegetarian Messengers 1912 die stärkeren Argumente auf Seiten der Veganer sahen.[6]
  9. 1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus.[7]
  10. Auch gesundheitliche Aspekte wurden diskutiert. 1912 postulierte Dugald Semple, dass Eier Hühner und keine Omeletts produzieren sollten.[8]
  11. Kuhmilch sei „ein perfektes Futter für ein Kalb, aber mit Sicherheit nicht für einen erwachsenen Menschen“.
  12. 1934 knüpfte H. Valentine Davis daran an: „Der Brauch, Kuhmilch für Säuglinge und für diejenigen zu verwenden, die aus dem Säuglingsalter herausgewachsen sind, ist unnatürlich … in vielerlei Hinsicht ist es eine höchst unerwünschte und gefährliche Flüssigkeit“.
  13. Andere argumentierten in der gleichen Richtung. Auch persönliche Erfahrungen wurden in die Diskussion eingebracht. A. H. Mitchell schrieb 1923, dass er „immer anstrengend und lange“ gearbeitet habe und eine Verbesserung gegenüber der Ernährungsphase mit tierischen Produkten im Vergleich zur Periode ohne tierische Produkte empfinde.
  14. Die Frage wurde jährlich pressierender, so dass man 1934 um Testimonials von Lesern baten, die ohne Milchprodukte „überlebten“.[9]
Einzelnachweise
  1. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 219.
  2. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 219.
  3. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 222 f.
  4. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 225.
  5. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 226.
  6. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221.
  7. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221.
  8. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 224.
  9. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221.

Geschichte Großbritannien Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  • zu 1 und 2 unverfänglich
  • zu 3 bis 8: Dabei handelt es sich lediglich um die theoretische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Richtungen der Vegetarier. Weder allgemein gültig, noch ein direkter Bezug zum Artikelthema, da sich dies genauso auf die streng vegetarische Ernährung bezieht, wie sie bis heute gepflegt wird. In diesem Umfang dazu TF. Die Lücke zwischen 1847 und 1909 spricht auch eher gegen eine Entwicklung. Insbesondere Punkt 8 irritiert mich, dass angeblich bereits 1912 von Veganern gesprochen wird. Steht im Widerspruch zu Nr. 9
  • zu 9: gehört eindeutig zur Begriffsgeschichte
  • zu 10 und 13: eindeutig Einzelmeinungen, die hier unzulässig verallgemeinert werden.
  • zu 14: Auch das eher eine Assoziation, die so nichts mit dem Veganismus zu tun hat

Was mir auffällt, all das stammt aus einem einzelnen Dokument von Leah Lehmann, über deren Qualifikation wir uns schon unterhielten, bzw. ihren Interessenkonflikt als Veganerin und Historikerin gleichzeitig. Jedenfalls benötigte sie 7 Seiten dafür, und die Fundstellen wirken für mich so, als ob man quer durch den Text genehme Einzelpunkte herauspickte, und nicht ihrer Darstellung folgte. Da sich Tischbeinahe aus der Diskussion zurückgezogen hat, sehe ich als einer seiner Konterparts nicht wirklich darin die Aufgabe, seine Position hier zu verteidigen. Trotzdem sei mir der Hinweis auf die T-Version erlaubt [1]. Er hatte sich ja bemüht, es chronologisch aufzubauen, was meiner Kritik entspricht. Darum würde ich vorschlagen, dass wir hier seine Abschnitte "Ursprünge im Vegetarismus" und "Diskussion im Vegetarian Messenger" mit den ENW 9 bis 22 mit einbeziehen. Die Übernahme sprengt aber den Rahmen, und macht für mich keinen Sinn angesichts der generellen Ablehnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Hi Oliver. Danke für deine übersichtlichen Diskussionsgrundlagen. Ich werde versuchen demnächst eine Meinung abzugeben. Zu dem Thema bin ich allerdings eher leidenschaftslos. Vielleicht kann ja jemand anders noch etwas beitragen? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2020 (CET)

Ufff, okay, leider habe ich hierzu einfach keine Meinung, da mich das leider nicht interessiert. Vielleicht kann jemand anderer hier etwas beitragen, der sich für Geschichte interessiert? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2020 (CET)

OK, dann also mal ein klarer Vorschlag:

Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus.[1] Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer moralisch-enthaltsamen Lebensführung verband.[2] Einer der bekanntesten Kämpfer für den Vegetarismus war in den USA des 19. Jahrhunderts der Prediger Sylvester Graham (1794–1851). Er nutzte seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.[3] Graham, Alcott und andere Gesundheitsreformer begründeten den Vegetarismus mit religiösen, wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Motiven.[4] Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähre von London. Die utopisch-spirituelle Gemeinschaft bestellte einen Obst- und Gemüsegarten, backte Vollkornbrot und ernährte sich überwiegend von rein pflanzlicher Rohkost.[5] Zusammen mit Bibelchristen gründeten ihre Mitglieder 1847 in Manchester die Vegetarian Society.

Ich habe dabei nur mehrere Sätze gekürzt, welche ich als "Füllmaterial" ansehe, was den Abschnitt unnötig groß macht. Das wichtige ist Alcott, zu dem es aber einen eigenen Artikel gibt. Bitte um Zustimmung, oder nach entsprechender Stille bis Sonntag, dass Henry dass nächsten Montag so gegen den Text des Abschnitts "Ursprünge im Vegetarismus" austauscht. Zum Messenger folgt dann der nächste Vorschlag im Anschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2020 (CET)

Was du hier vorschlägst, steht zum Teil weiter unten im Kapitel "Vereinigte Staaten" der S-Version. Wie du und Tischbeinahe halte auch ich eine geografische Einteilung nicht für sinnvoll. Wo wurde beschlossen, daran festzuhalten?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2020 (CET)
Nirgendwo, aber wie Du an den obrigen Reaktionen sehen kannst, fand hier in den letzten Wochen keine Diskussion statt. Darum mache ich nun mein Tempo, da das Ziel mit der obrigen Gliederung ja feststeht. Das wir sehr intensiv zu Überschriften diskutieren können, haben wir bewiesen, darum diesmal der erste Weg, zuerst die Inhalte. Du hast ja den Knackpunkt bemerkt, nachdem die Sache mit dem Messenger geklärt wäre, hätte ich die Umbenennung des Abschnitts vorgeschlagen, und damit wäre die geografische Einteilung für die Zeit vor 1944 aufgehoben. Step bei Step.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, wprdest Du die Änderung bitte umsetzen? KGMs Einwand mit den Vereinigten Straßen würde ich dann bei der Bearbeitung des Abschnitts beachten. Ansonsten landet man aber wieder bei einem einzigen Großedit, der zig Probleme auf einmal schafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 1. Dez. 2020 (CET)

done, ich gehe davon aus, dass die angesprochenen Doppelung bei einer Straffung der zurzeit noch nach Ländern gegliederten weiteren Abschnitte weggearbeitet würden. Habt Ihr Euch eigentlich auf eine alternative Gliederung zu den Ländern geeinigt, --He3nry Disk. 10:13, 1. Dez. 2020 (CET)
Vielen Dank, also wenn ich die Diskussion dazu richtig in Erinnerung habe, gab es keinen Verteidiger der aktuellen Splitt-Lösung, dafür Viele, welche eine einheitliche Darstellung der "Geschichte" wollten. Der Knackpunkt war da eher, bis wann diese reicht, und ab wann die Aktualität einsetzt, die ab Abschnitt 3 beschrieben wird. Für mich ist der Knackpunkt dort 1945 mit dem Beginn der Nachkriegszeit. Da sind auch die Angaben etwas chaotisch vermischt, und die Relevanz für den Veganismus nicht immer nachvollziehbar. Die Trennung kann auch durch Abschnitte ohne gesonderte Überschriften geschehen wurde als eine Option genannt. Habe hier ein Konzept dafür, arbeite mich aber weiter schrittweise vor, denke auch der nächste Abschnitt dürfte in dieser Woche keinen Stress verursachen. Um auf KGM einzugehen werde ich dann gleich einen Vorschlag zur Struktur dafür vorschlagen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)
Einzelnachweise
  1. Vgl. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Historische Entwicklung des Veganismus / Anfänge".
  2. Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 57.
  3. Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 2.
  4. Vgl. Eric Boyle: Alternative and Holistic Medicine. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 21.
  5. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 58.

Geschichte Großbritannien - Vegetarian Messenger und Format[Quelltext bearbeiten]

Als Basis für den Vorschlag erneut der Hinweis auf die T-Version. Dazu hier die gleiche Kritik wie ich sie Eingangs zu Satz 3 bis 14 der S-Version benannte. Zusammengefasst bleibt nur der Hinweis auf diese Zeitschrift, und dass es bereits vor dem 1.Weltkrieg zu Diskussionen über die Verwendung tierischer Lebensmittel zwischen Autoren und Lesern der Zeitung kam. Leider finde ich nirgendwo genaue Angaben dazu, welche Geschichte diese Zeitschrift hatte. Wenn die Überbetonung dieser als Quelle jedoch nur durch Lehmann begründet wird, ist es zumindest Theorieetablierung, dem hier zu folgen. Was bleibt ist:

Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in dem sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten und informierten. Bereits zu Beginn des 20.Jahrhunderts gab es in ihm Diskussionen über die Verwendung von tierischen Lebensmitteln zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.

Denke das ist eine neutrale Zusammenfassung der Sätze 3 bis 14, dazu kann man das Werk von Lehmann einmal als Basisliteratur mit den Belegseiten 219-226 angeben.

Wesentlich für mich hierbei das Bild [2] des Gründungsortes zur Illustration des Abschnitts. Was die Überschrift und Struktur angeht, so befindet wir uns ja nun im Abschnitt 2 Geschichte. Dementsprechend müsste es als 2.1. eingerückt werden. Ich würde wie in der T-Version Ursprünge bis 1942 als Thema wählen, damit der Inhalt auch im Index klar erkennbar ist. Die folgenden Passagen können dann entsprechend chronologisch angefügt werden. Der Zwischenabschnitt "Großbritannien" wird als Strukturelement gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 1. Dez. 2020 (CET)

Über Fleisch diskutierten sie schon vor dem 20. Jahrhundert. Gegenvorschlag:
Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in der sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten. Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es darin Diskussionen über die Verwendung von Milch und Eiern zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:34, 1. Dez. 2020 (CET)
Einverstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, damit dürfte mal wieder ein Kompromiss zum umsetzen sein, Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2020 (CET)

OK, auch hier nochmal im Detail:

  • Den obrigen Text bitte in den Abschnitt "Ursprünge im Vegetarismus" anfügen
  • Gliederungspunkt Großbritannien streichen.
  • "Ursprünge im Vegetarismus" in "Ursprünge bis 1942" umbenennen.

Danke --Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2020 (CET)

Geschichte Großbritannien - Der Begriff Veganismus[Quelltext bearbeiten]

Dieser Text der S-Version wurde ja bereits mit einem Baustein versehen. Da es bereits in der Vergangenheit dazu umfangreiche Diskussionen gab, und es hier aber um Geschichte geht, würde ich die Verschiebung entsprechend der Konsensgliederung als Abschnitt in unveränderter Form vorschlagen. Überarbeitung soll ja dann erfolgen, wenn Geschichte fertig ist, um Redundanzen zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2020 (CET)

@NeuUlmer: Weshalb wolltest du Satz 7 streichen? Das ist doch der wichtigste im ganzen Abschnitt. Mein Vorschlag:
Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[1] 1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“. 1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.[2] Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[3]
In den Sätzen 8–11 habe ich noch diverse sprachliche und einen inhaltlichen Fehler korrigiert (Oxford Illustrated Dictionary statt Oxford English Dictionary). Mit diesem Vorschlag will ich allfälligen Änderungen nach Abschluss der Diskussion über die Geschichte nicht vorgreifen, aber als Übergangslösung scheint er mir geeigneter zu sein als die aktuelle Version.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:55, 3. Dez. 2020 (CET)
Es wird uns sicher noch begleiten, aber als aktuelle Arbeitsfassung für Gliederungspunkt 1 - einverstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 4. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, damit dürfte mal wieder ein Kompromiss zum umsetzen sein, Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2020 (CET)

Im Prinzip ja, wenn mir nun noch jemand sagt, was genau weg soll... ;-) --He3nry Disk. 21:21, 7. Dez. 2020 (CET)
Letzter Abschnitt von 1.1. Großbritannien entfernen, den obrigen Text als neuer Gliederungspunkt 1 nach der Einleitung einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 7. Dez. 2020 (CET)
Das sollte es gewesen sein. Thx an alle, --He3nry Disk. 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Für mich okay. Danke für die tolle Arbeit an euch beide. Tatsächlich dachte ich dass die Schöpfung des Wortes "vegan" umstritten wäre... Deshalb war ich dafür das weg zu lassen. Aber passt so für mich, NeuUlmer. NeuUlmer (Diskussion) 04:37, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise
  1. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 2.
  2. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 3.
  3. vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.

Abschnitt Geschichte - Gründung der Vegan Society[Quelltext bearbeiten]

Gründung der Vegan Society[Quelltext bearbeiten]

Der aktuelle Text lautet:

  1. 1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
  2. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1]
  3. Watsons moralische Verurteilung der Tierhaltung begründete sich ursprünglich auf die für ihn grausamen Erlebnissen, die er als Kind auf dem kleinbäuerlichen Betrieb seines Onkels gemacht hatte.[2][3]
  4. Nach Kriegsende kamen für ihn die modernen Methoden der Massentierhaltung hinzu.[4]
  5. Auch gesundheitliche Gründe spielten eine Rolle.
  6. Watson vertrat den Standpunkt, dass zwischen 40 und 70 Prozent der Milchkühe des Landes mit Rindertuberkulose infiziert seien und mindestens 40 Prozent der Fälle von nicht-pulmonaler Tuberkulose bei Kindern auf infizierte Milch zurückzuführen sei.[5]
  7. Um 1944 hatten W.H. White und C.V. Pink Kinder ohne Milchprodukte aufgezogen. Watson zitierte Pink mit den Worten: „Aufgrund der genauen Beobachtung haben wir überhaupt keinen Zweifel daran, dass eine ausschließlich aus dem Pflanzenreich stammende Ernährung sogar besser ist als eine, die Milchprodukte enthält.“[6]
  8. 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[7]
  9. Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[8] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[9]
  10. Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

The Vegan Society[10]
  1. Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.[11]
  2. Um einen Ersatz für Kuhmilch zu finden, begann man in den 1950er Jahren die Suche nach einer Pflanzenmilch. 1965 nahm Plamil Foods die Produktion der ersten in der westlichen Welt verbreiteten Sojamilch auf.[12][13]
  3. Die Bezeichnung „Sojamilch“ wurde jedoch behördlich verboten und es erging die Auflage das Produkt als „Flüssiges Lebensmittel pflanzlichen Ursprungs“ zu bezeichnen.
  4. Später einigte man sich mit den Behörden auf „Soja-Pflanzenmilch“.[14]

Wegen dem Zitatformat gehts leider nicht anders. --Oliver S.Y. (Diskussion) 08:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise
  1. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221 und 227.
    1. „Eine meiner frühesten Erinnerungen ist ein Urlaub auf der Farm meines Onkels Georg, wo ich von vielen interessanten Tieren umgeben war. Sie alle „gaben“ etwas: das große Pferd zog den Pflug, das kleine den Einspänner, die Kühe „gaben“ Milch, die Hühner „gaben“ Eier und der Hahn war ein nützlicher Wecker – mir war damals [als Kind] nicht klar, dass er noch eine andere Funktion hat. Das Schaf „gab“ Wolle. Ich kam nicht dahinter, was die Schweine „gaben“, aber sie waren offensichtlich sehr freundliche Geschöpfe – immer froh, mich zu sehen. Dann kam der Tag, an dem eines der Schweine getötet wurde: Ich habe immer noch lebhafte Erinnerungen an den ganzen Vorgang – auch an die Schreie, natürlich. Was mich wirklich schockierte war, dass mein Onkel George, von dem ich nur das Beste dachte, Teil der Bande war.“ Im englischen Original: "One of my earliest recollections is of holidays on my Uncle George's farm where I was surrounded by interesting animals. They all "gave" something: the farm horse pulled the plough, the lighter horse pulled the trap, the cows "gave" milk, the hens "gave" eggs and the cockerel was a useful "alarm clock" - I didn't realise at that time that he had another function too. The sheep "gave" wool. I could never understand what the pigs "gave", but they seemed such friendly creatures - always glad to see me. Then the day came when one of the pigs was killed: I still have vivid recollections of the whole process - including the screams, of course. One thing that shocked me was that my Uncle George, of whom I thought very highly, was part of the crew." Vgl. George D. Rodger: Interview with Donald Watson - Vegan Founder. 15. Dezember 2012, abgerufen am 19. März 2020.
  2. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  3. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 227.
  4. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 223–224.
  5. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 223 ff.
  6. Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band 5, Nr. 1, Spring, 1951, S. 6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
  7. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  8. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  9. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
  10. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S. 4 f.
  11. Der ursprüngliche Name „Plantmilk Ltd“ wurde später zu „Plamil Foods“ geändert. Vgl. Arthur Ling interviewed by Harry Mather: The Milk of Human Kindness. In: Vegan Views. 1986, abgerufen am 23. März 2020 (Herbst 1986)., Archiv-Version
  12. Plamil Foods: C Arthur Ling, 1919-2005. Abgerufen am 19. März 2020.
  13. Arthur Ling interviewed by Harry Mather: The Milk of Human Kindness. In: Vegan Views. 1986, abgerufen am 23. März 2020 (Herbst 1986)., Archiv-Version

Gründung der Vegan Society - Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  • zu 1 und 2: für mich unstrittig
  • zu 3 bis 7: für mich nur persönlich auf Watson bezogen, nicht die Vegan Society - streichen
  • zu 8 und 9: für mich unstrittig
  • zu 10: tolerabel, ich würde es aber lieber im Abschnitt 1 Begriff haben
  • zu 1neu: für mich unstrittig
  • zu 2neu bis 4neu: hat nichts mit der Vegan Society zu tun - streichen

ergibt den Vorschlag:

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[2] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[3] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[4] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

The Vegan Society[5]
Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.[6]

-- Oliver S.Y. (Diskussion) 08:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise
  1. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221 und 227.
  2. Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band 5, Nr. 1, Spring, 1951, S. 6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
  3. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  4. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  5. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
  6. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S. 4 f.


Vielleicht könnte man Satz 1neu auch noch weglassen. Nach den Kürzungen steht er ein bisschen einsam da. Zudem ist bereits im Zitat die Rede von der "Entwicklung tierfreier Alternativen".--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2020 (CET)
Siehe oben, scheinbar haben wir einen Lauf. Ich habe erstmal das gekürzt, gegen das ich grundsätzlich bin. Ich hänge nicht daran, aber formuliere es bitte gleich selbst, dann fällt das zustimmen leichter. Als Motiv von Watson ja irgendwie schon passend. Auch wenn man wegen der Quelle ja sieht, weshalb das so überbetont wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2020 (CET)
Möglich wäre, ausführlicher auf die für 1neu verwendete Quelle einzugehen. Das Manifest von November 1944 enthält jedoch im Vergleich zur zitierten Veganismus-Definition von 1988 nur einen zusätzlichen Aspekt, die gesundheitlichen Bedenken gegenüber der Milch. Das liegt wohl daran, dass das Problem der Übertragung von ansteckenden Krankheiten über die Milch zwischen 1944 und 1988 weitgehend gelöst wurde. Ich würde auf 1neu samt Quelle verzichten. Das sähe dann so aus:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[2] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[3] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[4] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:


„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

The Vegan Society[5]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2020 (CET)
Auch diesman von mir wieder Zustimmung dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 11. Dez. 2020 (CET)
Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn man schon eine Umformulierung erwägt, würde ich auch Wrenn mit einbeziehen, die sich jüngst die frühen Texte sehr intensiv angeschaut hat:
Wrenn, Corey. 2020. „Society Writings“. In Edinburgh Companion to Vegan Literary Studies.,.
       —————. 2019. „The Vegan Society and Social Movement Professionalization, 1944–2017“. Food and Foodways 27(3): 190–210.
Ein wichtiger Punkt scheint mir auch die von ihr beobachtete Verschiebung von der ersten Definition als eine politische Haltung hin zu einer Position über das Verhalten Einzelner zu sein. --goiken 06:37, 14. Dez. 2020 (CET)
Sry goiken, aber Du mischst Dich schon ein, wenn Du hier das Diskussionsschema mit solchem Vorschlag störst. Wir letzte Woche bei der Gründung der VS gewesen, und was dazu in der S-Version stand. Mache darum einen entsprechenden Vorschlag, aber entweder dann, wann über einen Abschnitt diskutiert wird, oder gesondert. Die bloße Nennung von weiteren Werken bringt niemanden etwas. Und ich weiß auch nicht, was Du mit "die frühen Texte" meinst. Lehmann und Fritzen verwenden ja auch die Ausgaben des Vegetarian Messenger, aber bilden aus Bruchstücken neue Thesen. Darum sind neue Werke nicht unbedingt besser gegenüber dem Vorhandenen. Bist Du also für die aktuelle Version im Artikel oder den Vorschlag von KGM, oder dagegen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2020 (CET)
Ich würde's ganz anders aufziehen, aber hab’ keine Lust mich drum zu streiten. Dann also viel Spaß euch noch. --goiken 17:27, 15. Dez. 2020 (CET)
Du bist hier lange genug dabei! Die Gliederung ist einer der selten Gesamtkompromisse dieses Artikels. Ich habe keine Ahnung wie Du es "ganz anders" aufziehen würdest, aber mit dem aktuellen Verfahren wird soviel wie Möglich vom Vorhandenen bewahrt, und JEDER hat die Möglichkeit während einer Woche dazu Vorschläge zu machen. So ist es es eben nicht das Werk einer Seite oder eines Autors. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, bitte den nächsten Abschnitt übertragen, es ist KGMs Vorschlag vom 11.12. 16:38. Diesen bitte gegen den Inhalt des Abschnitts "Gründung der Vegan Society" austauschen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Was ist mit der Überschrift? Raus oder Hochrücken, --He3nry Disk. 17:44, 15. Dez. 2020 (CET)
Das wollte ich für die Zeit nach 1942 diese Woche als Feinstruktur besprechen, vorerst bleibt die "Gründung der Vegan Society".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 15. Dez. 2020 (CET)
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[6] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[7] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[8] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[9] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:


„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

The Vegan Society[10]

Einzelnachweise
  1. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221 und 227.
  2. Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band 5, Nr. 1, Spring, 1951, S. 6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
  3. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  4. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  5. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
  6. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221 und 227.
  7. Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band 5, Nr. 1, Spring, 1951, S. 6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
  8. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  9. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  10. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.

Abschnitt Geschichte - Feinstruktur[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Konsens ist es, die Geschichte als Kapitel 2 zu beschreiben. Mein Eindruck des Diskussionsverlaufs war, dass die Unterteilung nach Staat in eine Unterteilung nach Zeit ersetzt werden soll. 1944 ist als Jahr wesentlich, aber ist die auch brauchbar für unsere Struktur? Allgemein wird ja das Jahr 1945 als Ende des 2.Weltkriegs bei der Beschreibung genommen. Eine andere wesentliche Frage, die immer wieder auftaucht, welche Zeitabschnitt wird in der Wikipedia gemeint, wenn wenn "Heute", "Nun" oder "Jetzt" gesprochen ist. Für mich ideal, das mit dem Start unseres Projekts im März 2001 zu verbinden. Das ergibt:

  • Vorschlag A: Erster Abschnitt "Ursprünge bis 1945"
  • Vorschlag B: Zweiter Abschnitt "Entwicklung 1945 bis 2000"
  • Vorschlag C: Dritter Abschnitt "Aktuell seit 2000"

Die Frage bleibt, muss man den zweiten Abschnitt unterteilen. Ich zitiere mal dazu aus der S-Version: "Bis etwa 1990 zählte „Veganismus“ nicht zum aktiven Wortschatz in Deutschland: das Archiv der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weist keinerlei Treffer auf." Das würde ergeben:

  • Vorschlag B1: "Entwicklung 1945 bis 1990"
  • Vorschlag B2: "Entwicklung 1990 bis 2000"

Persönlich kann ich sowohl mit einer Drei- als auch Vierteilung leben, wobei ich die 3 leicht bevorzuge.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Von den vorgeschlagenen Varianten bevorzuge ich die Dreiteilung.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 19:57, 16. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 1/5[Quelltext bearbeiten]

Ich denke wir packen diese Woche einen weiteren Diskussionsstrang, da die Struktur nicht wirklich umstritten ist. Aktuell gibt es 5 Unterabschnitte zu Deutschland bis 1945. Vorweg denke ich, dass alle Zwischenüberschriften gestrichen werden, weil sie nicht dem zeitlichen Feinkonzept entsprechen. Zum ersten Abschnitt "Vegan avant la lettre"Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2020 (CET)

  1. Um das Jahr 1900 beschäftigte in Deutschland nur wenige Vegetarier die Frage, ob es ethisch vertretbar sei, Milchprodukte oder Eier zu essen.[1]
  2. Menschen, die trotzdem vegan lebten, nannten sich „strenge Vegetarier“.[2]
  3. Ihre Zahl dürfte bei einigen Hundert gelegen haben.[3]
  4. Der Deutsche Vegetarier-Bund bemühte sich wenig um den Veganismus, wollte er doch anschlussfähig für die Mehrheit der Gesellschaft bleiben.[4]
  5. Eine der frühesten vegetarischen Kolonien war die Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung, die 1893 gegründet wurde.
  6. Einige Bewohner dürften auch das Ideal eines veganen Lebens vertreten haben, jedoch galten auch diesen in Fragen des Veganismus und Vegetarismus die Engländer als Autorität.[5]
  7. Bereits 1894 ließ man auch Nicht-Vegetarier in der Genossenschaft zu.[6]
  8. 1901 verschwand der Vegetarismus aus der Satzung und in den 1920er Jahren wurde den Gästen Edens auch Fleisch aufgetischt.[7]

Bereits im Sommer übte ich ja Kritik an der Verwendung dieses Werks, was hier als Einziges die Basis bilden soll. Ich habe es mir ja extra für diese Überarbeitung gekauft, und ja, es ist unterhaltsam, aber nicht als wissenschaftliche Sachliteratur zu betrachten. Denn es ist als "Geschichte" des veganen Lebens als Erzählung, nicht als Übersichtsarbeit gestaltet. Es ist müßig sich dafür besonders zu engagieren, ich möchte es an ENW 1 verdeutlichen. Auf Seite 32 steht wörtlich: "Die Frage, ob es ethisch korrekt oder gesund ist, Milch, Joghurt, Quark, Käse, Butter und Eier zu essen beschäftigte vergleichsweise wenige Vegetarier. Oft bleibt in den Texten verwaschen, ob der Konsum von Milchprodukten und Eiern den frühen Vegetariern als richtig oder falsch erschien, ja ob sie sich diese Frage überhaupt stellten". - Wenn man vergleicht, hier wurde die wesentliche Relativierung der Buchautorin einfach weggelassen und der Satz stark verkürzt. Fällt mir mich damit unter Belgfälschung, und da damit nur die Haltung von "wenigen Vegetariern" beschrieben werden soll, ist es entbehrlich.

  • zu 1: streichen, da keine relevante Verbreitung
  • zu 2: die Verwendung des Begriffs "strenge Vegetarier" bzw. "streng vegetarische Kost/Ernährung" habe ich noch in den 80ern gelernt, also zeitüberdauernd und damit gehört es für mich im Abschnitt Begriff erläutert, aber auf einer besseren Quellenbasis
  • zu 3: man sieht ja an den Seitenzahlen, hier erfolgte ein großer Sprung, um zusammenhanglos eine Quellenfiktion zu erstellen. Die Quelle schreibt dazu: "Als Reinhard Riedel Veganer wurde, ernährten sich wahrscheinlich nur ein paar hundert Deutsche über mehrere Jahre oder gar mehrere Jahrzehnte völlig ohne Tierprodukte." Davon abgesehen, dass Riedel eine fiktive Person ist, wird damit die Situation um 1900 beschrieben, mit der Einschränkung, das der Brockhaus 1902/03 zwar als Quelle benannt wird, aber nicht den Begriff des "strengen Vegetariers" verwendet. Ich zitiere aber gern mal die Stelle auf Seite 12, da Sie mir für unseren Artikel als Momentaufnahme brauchbar erscheint:
Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."

Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht.

  • zu 4: Tatsachenbehauptung ohne Grundlage - streichen
  • zu 5 bis 8: Hat nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun, lediglich die Behauptung "Einige Bewohner dürften" ist klar erkennbare TF.

Also mein Fazit, Abschnitt komplett streichen. Brockhaus als Begriffsgeschichte in Gliederungspunkt 1 integrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2020 (CET)
Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 32 f.
  2. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 12.
  3. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 17.
  4. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 38.
  5. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 66–67.
  6. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 74.
  7. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 65 f.

Abschnitt Begriff - Diskussion 2[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag aus der Diskussion "Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 1/5", die Definition aus dem Brockhaus 1902/03 in den Gliederungspunkt 1 zu übernehmen. Originalzitat lautet:

Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."

Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht. Vorschlag:

In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wurde definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze wurden nur Vegetabilien verzehrt. Die wird heute als streng vegetarisch bzw. vegane Kost bezeichnet.

Damit verknüpft man den unstrittigen Teil des Artikels Vegetarismus mit der bislang ältesten deutschsprachigen Quelle für einen annähernd ähnlichen Begriff. Die heute veralteten Begriffe Observanz und Vegetabilien würde ich trotzdem mit Erklärung übernehmen, denn es geht ja um Begriffsgeschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich würde es leicht anders formulieren:
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.
Hast du jetzt absichtlich auf die Erwähnung des Themas alkoholische Getränke verzichtet? Mir ist es egal, ob es drin steht oder nicht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:16, 18. Dez. 2020 (CET)
Also Zustimmung zu Deinen Text. Zum Alkohol möchte ich später bei den Lebensmitteln nochmal drauf kommen. Das mit dem Wasser kenne ich aus der Lebensreformbewegung, wo damit jedoch nichtalkoholische wässrige Getränke gemeint sind, also auch Tee und Limonade. Fruchtsaft galt damals nicht als Getränk, sondern als Vegetabilie und hatte als Handelsprodukt eine sehr geringe Verbreitung, da eher im Direktherstellung im Gartenbau.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2020 (CET)

51.KW[Quelltext bearbeiten]

Da die Feiertage bevorstehen möchte ich das Fazit etwas vorziehen, und da drei Diskussionsstränge, hier in einzelnen Schritten für Benutzer:He3nry die Bitte auf Änderung:

  • 1. Abschnitt 2.1 in "Ursprünge bis 1945" ändern
  • 2. Neue Abschnittsüberschrift 2.2 "Entwicklung 1945 bis 2000" erstellen, noch ohne Einträge
  • 3. Neue Abschnittsüberschrift 2.3. "Aktuell seit 2000" erstellen. (wird ggf. später nochmal angepasst).
  • 4. Abschnitt Deutschland#Vegan avant la lettre komplett streichen
  • 5. Im Abschnitt "Der Begriff Veganismus" den folgenden Text anfügen
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.

Vielen Dank und schönen 4.Advent. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Done, --He3nry Disk. 13:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 2/5[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt findet sich unter dem Titel "Veganismus als Lebensreform". Der Text lautet:

  1. Eine stärker vegan ausgerichtete Kolonie entstand auf dem Monte Verità.
  2. Hier trafen sich ab Herbst 1900 Gleichgesinnte um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die neben der Kolonie auch eine Heilanstalt betrieben.[1]
  3. Für Hofmann war „Vegetabilismus“, nicht nur eine Kostform, sondern Lebensreform und sollte helfen, die Welt zu verbessern.
  4. 1903 hielt Joseph Salomonson den dortigen Vegetariern ihre Inkonsequenz vor Augen was den Konsum von Milch, Joghurt, Käse und Eiern anging.[2]
  5. Während man auf diese fortan verzichten wollte galt „Lederne Sandalen werden in Ermangelung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten“.[3]
  6. Gegen Verzicht verwehrte man sich: Ida Hofmann vertrat einen genussvollen Veganismus, der seine Lust aus der Vielfalt der Zutaten und deren Zubereitung zog.[4]
  7. Mit der Ernährung verbunden war das Ideal eines gesunden Lebens und eines gesunden Körpers: die Postkarten, die auf Monte Verità verkauft wurden, zeigten „Leistungsfähigkeit ausstrahlende Körper des emanzipierten Menschen des 20. Jahrhunderts“.[5]

Ich spare mir eine Kommentierung der einzelnen Sätze. Für mich hat das schlicht Nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun. Im Hauptartikel wird zwar behauptet, dass es sich um "eine Siedlungsgemeinschaft auf zunächst veganer und später vegetarischer Grundlage" handelt, aber dazu muss man wissen, dass es sich bei Robert Landmann um das Pseudonym des späteren Eigentümers Werner Ackermann handelte. "In diesem Buch hat W. Ackermann die Geschichte dieser 2-3 Jahre niedergeschrieben und was er aus der Zeit davor, der Aera 'Oedenkoven' gehört hatte." [3]. Es handelt sich also nicht ein aktuelles Werk aus dem Jahr 2000, sondern um einen Reprint. Als Beleg ungeeignet. Aber auch sonst als lediglich ein einzelnes Projekt, was jedoch immer hauptsächlich Künstlerkolonie und Lebensreformprojekt war für die Vorgeschichte des V. unwesentlich, die Nennung hier sogar Theorieetablierung, die als Element der Geschichte darzustellen. - Komplett streichen - Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 21. Dez. 2020 (CET)

Da bin ich jetzt anderer Meinung. Dass zumindest das Sanatorium für einige Zeit vegan war, belegen auch andere Quellen, zum Beispiel das im Hauptartikel ebenfalls erwähnte Buch von Ida Hofmann: [4]. Dort heißt es auf Seite 48 über einen Beschluss von Herbst 1902:
Der Ausschluss jedes tierischen Produktes, des Salzes sowie auch wollener Kleidungsartikel wird nun im Sanatorium Monte Verità zum Prinzip erhoben. Lederne Sandalen werden in Ermanglung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten.
Weiter hinten auf Seite 79 steht:
Der Besuch von Kranken des »Sanatorium Monte Verita« lässt zu wünschen übrig; der Grund davon liegt in den so verschieden gefärbten Berichten über unser allerdings auf ungewöhnlicher Basis gegründetes Unternehmen. Auch wirkt das Vorurteil bezüglich gewisser Nahrungsmittel (Fleisch, Wein, Tee, Kaffee usw.) hemmend und so Mancher lässt sich durch den Ausschluss von Milch, Butter und Käse in unserer Diät grundlos abschrecken, denn schon nach dem Versuch einiger Tage verschwindet das mitgebrachte gewohnheitsmässige Verlangen danach und die Vorzüge einer Kurperiode ohne tierische Nahrungsmittel leuchten den Meisten ein.
Dass es sich hauptsächlich um eine Künstlerkolonie handelte, verhalf der Idee zu zusätzlicher Publicity. Was die Lebensreform betrifft, so kommt man wohl nicht darum herum, wenn man nach den Wurzeln des Veganismus im deutschsprachigen Raum sucht. Hier in der Schweiz zum Beispiel entstand die Swissveg, die sich heute als Speerspitze des Veganismus versteht, aus der Schweizer Reformjugend. Du forderst sonst immer, dass wir den Schwerpunkt auf die DACH-Länder legen. Wenn ich mir alle sechs Deutschland-Kapitel ansehe, bietet sich dazu außer mit dem Monte Verità höchstens noch mit Carl Anders Skriver Gelegenheit.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2020 (CET)
Hallo, sry, hatte Deinen Beitrag nicht mitbekommen. Dann mein Vorschlag, stellen wir das zurück, wenn Du sowohl das Thema als auch die Schreibweise befürwortest, in dem Fall bin ich emotionslos, folgte nur der Reihenfolge.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2020 (CET)
Die Schreibweise gefällt mir nicht. Vorschlag:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[6][7][8]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:02, 29. Dez. 2020 (CET)
Danke, wie bisher bei Deinen Vorschlägen, Zustimmung meinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 29. Dez. 2020 (CET)
Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 56 ff.
  2. Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S. 300 ff.
  3. Zitiert nach: Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S. 115 ff.
  4. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 60–61.
  5. Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S. 115 ff.
  6. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 56 ff.
  7. Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S. 115 ff.
  8. Ida Hofmann: Monte Verità. Wahrheit ohne Dichtung. Aus dem Leben erzählt. Karl Rohm, Lorch 1906, S. 48 ff. (e-helvetica.nb.admin.ch).

Wollte hier nur Mal sagen, dass ich es total Klasse finde das ihr den Artikel bzw die Default-Version voranbringt. Besten Dank. Wenn wir aus der Geschichte draußen sind und in Thema Gesundheit oder Studienlage, dann kann ich würde etwas beitragen. Bis dann versuche ich mich zu melden, wenn ich etwas beitragen kann. NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 3/5[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Da Teil 3/5 derzeit ohne Ergebnis ist, weiter mit dem Textvorschlag für diese Woche, der Absatz Erster Weltkrieg:

  1. Der Erste Weltkrieg brachte in Deutschland zwangsläufig einen Mangel an Tierprodukten mit sich. 1918 prognostiziert die Mitgliederzeitung des Deutschen Vegetarier-Bundes, dass durch die erzwungene pflanzliche Ernährung die Anhängerschaft der Pflanzenkost „nach dem Kriege an Zahl stark zunehmen werde“.[1]
  2. Immerhin hatte der Krieg „den Beweis geliefert, dass das Fleisch kein unentbehrliches, unbedingt notwendiges Nahrhunsmittel ist“.[2]
  3. Tatsächlich ernährten sich am Ende des Krieges viele Menschen bis hinein ins Bürgertum nahezu vegan.[3]

--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 28. Dez. 2020 (CET)

Erneut auch hier lediglich das Sachbuch der Gemüseheiligen als Quelle.

  • zu 1: Der Text im Buch lautet: "Seit dem Frühjahr 1918 verschärfte dann noch die Blockade der Alliierten den Mangel an Nahrungsmitteln. Trotz allem stellten aber Vegetarier die Annahme, dass der Krieg der Pflanzenkost zum Durchbruch verhlefen werden auch im letzten Kriegsjahr nicht in Frage. Noch im März 1918 schrieb die Vegetarische Warte vom Krieg als großen Lehrmeister, der auch der großen Masse "den Wert der Enthaltung von Fleisch und des ausschließlichen Genusses von Pflanzenkost" gezeigt habe. "Es ist nach diesen Erfahrungen wahrscheinlich, dass die Anhänger des ausschließlichen Genusses der Pflanzenkiost nach dem Krieg an Zahl stark zunemen werden."

Kein Wort von Tierproduktion, dafür die Blockade als Hauptgrund in der Quelle klar benannt! Sowas fällt für mich unter Quellenfälschung, wenn ein anderer Inhalt suggeriert wird. Genauso fällt ja der Mangel an allen Nahrungsmitteln darunter, auch pflanzlichen Ursprungs wie Zucker, Gewürze und Pflanzenfette/öle, weshalb das hier eine Feststellung ohne enz. Wert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2020 (CET)

Satz 1 gibt zwar Quelle 1 ungenau wieder, wird aber immerhin durch Quelle 3 bestätigt. Trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn das Kapitel "Erster Weltkrieg" gelöscht wird.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2020 (CET)


@Benutzer:He3nry Dann zum Jahresende nochmals die Bitte um folgende Änderungen:

  • Im Gliederungspunkt "Ursprünge bis 1945" folgenden neuen Absatz anfügen:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[6][7][8]
  • Im Gliederungspunkt "Deutschland" die beiden ersten Abschnitte "Veganismus als Lebensreform" und "Erster Weltkrieg" löschen.

Vielen Dank und Guten Rutsch an Dich und alle Mitlesenden, wir sehen uns auf der anderen Seite :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2020 (CET) (2.Ping @Benutzer:He3nry)

Einzelnachweise
  1. Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 80.
  2. Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 81.
  3. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 81.
Die Übertragung hat nicht ganz geklappt. @He3nry: Dies ist der richtige Text:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[1][2][3]
Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 56 ff.
  2. Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S. 115 ff.
  3. Ida Hofmann: Monte Verità. Wahrheit ohne Dichtung. Aus dem Leben erzählt. Karl Rohm, Lorch 1906, S. 48 ff. (e-helvetica.nb.admin.ch).
Bitte wie von Oliver beschrieben im Gliederungspunkt "Ursprünge bis 1945" als neuen Absatz anfügen. Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:45, 3. Jan. 2021 (CET)

Moin zusammen, war in Weihnachtspause. Habe nun die vorstehende, letzte Version übertragen und die beiden Abschnitte gelöscht, --He3nry Disk. 08:50, 4. Jan. 2021 (CET)

He3nry hat den Monte-Verità-Abschnitt nicht ans Ende des Kapitels "Ursprünge bis 1945" gesetzt. Ich weiß nicht, ob er die gewählte Stelle wegen der Chronologie für richtig hält oder ob er einfach vom Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" fehlgeleitet wurde. Jedenfalls ist der folgende Satz jetzt nicht mehr verständlich:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Herausgeber wovon? Um das Problem zu lösen, sehe ich zwei Möglichkeiten. Variante 1: Wir ändern den Satz.
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Variante 2: Wir verschieben den Monte-Verità-Abschnitt (inkl. Bild) ans Ende des Kapitels, also unter das Vegan-Society-Zitat. Das passt zwar chronologisch nicht ganz, aber ich glaube, wir werden noch mehr solche Kompromisse machen müssen, um Themen nicht zu zerstückeln.
Ich bevorzuge Variante 2. So oder so würde ich den Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2021 (CET)
He3nry macht grundsätzlich nicht aus Absicht was anderes als ihr wollt, sondern nur weil er es nicht richtig verstanden hat ... sry, pingt wieder, wenn es geklärt ist. --He3nry Disk. 14:04, 6. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte ja He3nry darum gebeten, und es kam kein Widerspruch zuvor. ZU Deiner Textänderung Zustimmung von mir. Die Zwischenüberschrift würde ich als Abschluss jedoch unbedingt behalten wollen. Es kommen noch diverse Passagen zu dieser Zeit, da macht es keinen Sinn, den Zeitstahl bereits jetzt redaktionell zu bearbeiten. Vor allem wenn 4 Jahrzehnte dazwischen liegen. Das ist eine Aufgabe am Ende dieser Epoche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2021 (CET)
@He3nry: Somit hast du nichts falsch verstanden. Bitte ändere nur den Satz. Der Rest ist ok.
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:54, 6. Jan. 2021 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 4/5[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Dann ein Gesundes 2021 an Alle, und weiter im Text, die Weimarer Republik:

  1. Nach den Erlebnissen des Ersten Weltkrieges wurde es gesellschaftlich akzeptierter, sich vegetarisch zu ernähren. So stellte 1920 der Vegetarier-Bund fest: „Wer heute Vegetarier wird, wird eben Vegetarier, man betrachtet ihn weder als Todeskandidaten, noch glaubt man, dass er reif fürs Irrenhaus wäre.“[1]
  2. Anfang der 1930er Jahre vertraten auch die Ernährungswissenschaftler aus Gesundheitsgründen eine Reduktion des Fleischkonsums.[2]
  3. Damit fehlte vegetarischen Vereinen allerdings für ihre Öffentlichkeitsarbeit das Gegenbild einer ungesund lebenden Gesellschaft und eine pflanzliche Kost wurde vermehrt Privatsache.[3]
  4. Während Veganismus unter Vegetariern kaum noch eine Rolle spielte,[4] verschärfte sich der Ton gegenüber dem Fleischkonsum vor allem aus Gründen des Tierschutzes.[5]
  5. Der Konsum von Milch und Eiern wurde hingegen kaum noch problematisiert.[6]
  6. Der Deutsche Vegetarier-Bund verlor zunehmend Mitglieder und 1933 wurde seine Zeitung „Vegetarische Warte“ ganz eingestellt.[7]

--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt ist noch weniger relevant als der von letzter Woche. Ich würde ihn löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:07, 7. Jan. 2021 (CET)
Danke, ich wollte ihn diesmal ohne meine Kommentierung stehen lassen. Für mich ist jedoch der letzte Absatz schon von Bedeutung, also das bereits vor 1933 der Vegetarismus an Popularität verlor, und nicht von den Nazis unterdrückt wurde, wie Einige behaupten. Auch die Erscheinungsdauer der Warte sollte man vieleich doch übernehmen. Also Satz 6 suche ich dann nochmal die passende Literaturstelle heraus. Bei 1-5 Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 7. Jan. 2021 (CET)
Bei aktuellen Umfragen über die Anzahl Vegetarier und Veganer sind die Ergebnisse sehr unterschiedlich, je nach Frage, die gestellt wird. Da scheint es mir unsinnig, über die Entwicklung der Zahlen in vergangenen Epochen zu spekulieren, schon gar nicht anhand der Entwicklung der (Zitat Fritzen) "ohnehin niedrigen Mitgliederzahl" des Deutschen Vegetarier-Bundes.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2021 (CET)
OK, dann Konsens - Absatz komplett streichen, wenn keine Reaktion bis Sonntag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:He3nry, wieder mal die Bitte einen Abschnitt, diesmals Deutschland#Weimarer Republik komplett zu löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 18:41, 12. Jan. 2021 (CET)
Einzelnachweise
  1. Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 82.
  2. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 81.
  3. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 83.
  4. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 86.
  5. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 86 ff.
  6. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 86.
  7. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 85.

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 5/5[Quelltext bearbeiten]

Entschuldigung, habe letzte Woche irgendwie den Start verpasst, darum heute für diese KW:

  1. Anfang der 1930er Jahre war man im Deutschen Vegetarier-Bund noch euphorisch, dass „ein wirklicher Führer an der Spitze unseres Staates“ die komplette Tierwirtschaft einfach abschaffen könnte.[1]
  2. Nach der Machtergreifung musste man jedoch einsehen, dass sich die internationale Ausrichtung des Vegetarismus und dessen pazifistische Tendenzen nicht mit der Nazi-Ideologie vertrugen.[2]
  3. In den Jahren bis 1935 nahmen zudem die Mitgliederzahlen der Vegetarier-Verbünde ab, so dass der Deutsche Vegetarier-Bund bei der Gleichschaltung schon keine Rolle mehr spielte.[3]
  4. Aus den Briefwechseln der anderen Vegetarier-Verbünde geht hervor, dass diese den Vegetarismus lediglich als Fleischverzicht definierten, folglich der Veganismus keine Rolle mehr für sie spielte.[4]
  5. Die offizielle „Richtlinien für Ernährung“ der Reichsarbeitsgemeinschaft für Volksernährung lautete in dieser Zeit: „Die rein vegetarische Ernährung (…) wird nicht propagiert. Wenn einzelne Personen aus besonderen Gründen sich vegetarisch ernähren wollen, so sind hiergegen keine Bedenken geltend zu machen.“[5]
  6. Von 1933 an blieb es damit ein Vierteljahrhundert still um den Veganismus in Deutschland.[6]

Wie man sieht, auch hier wieder dieses "Sachbuch" als einzige Quelle, obwohl nicht historische Fachliteratur. Auch hier sehe ich Nichts, was erhaltenswert oder wesentlich für Geschichte des Veganismus ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2021 (CET)
@He3nry: Bitte das ganze Kapitel „Drittes Reich“ ebenfalls ersatzlos löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:45, 26. Jan. 2021 (CET)
Done, --He3nry Disk. 16:57, 26. Jan. 2021 (CET)
Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 91.
  2. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 94.
  3. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 95.
  4. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 95.
  5. Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 96.
  6. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 98.

Geschichte - Vereinigte Staaten bis 1945[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Dann kann man diese Woche ja über zwei Themen sprechen um den Abschnitt abzuschließen. Es betrifft den ersten Absatz bei Vereinigte Staaten:

  1. In den USA des 19. Jahrhunderts nutzte der Prediger Sylvester Graham (1794–1851) seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. #Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985).
  2. Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.
  3. Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.[1]

Ich gehe davon aus, dass alles durch den ENW gedeckt ist. Wenn ich es mit dem Konsenstext vergleiche, fehlt nur Sheltons Beschreibung aus Satz 4. Ich würde darum folgende Änderung vorschlagen:

  • Aktuell
Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.
  • Vorschlag
Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985).  Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.[9] Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.[2]

--Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2021 (CET)

In der T-Version wurde Shelton weggelassen. Das finde ich sinnvoll. Er war in erster Linie Naturheilkundler und Rohkost-Vertreter.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2021 (CET)
Wie so oft schließe ich mich dann Dir an, will ja erstmal nur eine mögliche Kompromisslinie aufzeigen. Wenn keiner diese annimmt, folgt man dem Konsens zwischen uns, und dann in dem Punkt Tischbeinahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 21. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:He3nry, dann bitte wieder mal Du, erster Abschnitt von Veganismus#Vereinigte Staaten ersatzlos entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 10:08, 25. Jan. 2021 (CET)
Einzelnachweise
  1. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 2.
  2. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 2.

Geschichte - T-Version "Entstehung"[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Zum Abschluss noch der Vergleich mit der T-Version vom 1.Juni Diff. Wenn jemand vom Abschnitt "Entstehung" noch etwas übernehmen möchte, sollte er/sie es jetzt machen, ansonsten halte ich den Abschnitt für abgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich habe noch zwei Wünsche.
1. In der T-Version beginnt mit folgendem Satz ein neuer Abschnitt:
Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähe von London.
Diese Trennung möchte ich übernehmen, denn hier wechselt der Schauplatz von den USA nach Großbritannien.
2. Ich finde, wir sollten entweder über jedem Abschnitt einen Zwischentitel setzen oder alle Zwischentitel, also auch „Gründung der Vegan Society“, löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2021 (CET)
Zu 1 - kein Widerspruch von mir. Zu 2 - wenn man die Zwischenüberschrift heraus nimmt, macht das Zitat mit der Definition von 1988 dort keinen Sinn. Der letzte Abschnitt würde dann in Abschnitt 1 gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 27. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Frage der Zwischenüberschrift und dem Zitat. Es ist so oder so nicht ganz konsequent, in „Ursprünge bis 1945“ einen Text von 1988 zu zitieren.
Du äußerst jetzt schon zu dritten Mal den Wunsch, das Zitat in Abschnitt 1 zu verschieben. Wenn du es dir nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung der Einleitung vorstellst, bin ich einverstanden. Das würde dann etwa so aussehen:
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.[1] Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[2] Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion.[3] Die seit 1988 gültige Definition der Vegan Society lautet:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

The Vegan Society[4]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:48, 27. Jan. 2021 (CET)
Ich bin zäh^^. Nein, im Ernst, auch in der Endlosdiskussion war mein Standpunkt, die Definitions/Begriffsgeschichte von der Ernährungs/Lebensweise zu trennen. Trotz zeitlicher Nähe ging das ja nicht immer gleichzeitig voran. Ob so in der Einleitung oder im Abschnitt 1, egal. Aber ich würde das Zitat dann auch im Fließtext haben wollen, nicht so formatiert hervorgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2021 (CET)
Sorry, ich dachte, du meinst mit Abschnitt 1 die Einleitung. Wir können das Zitat auch ins Kapitel „Der Begriff ‚Veganismus‘“ einfügen. Mir fällt jetzt auf, dass der Abschnitt über die Vegan Society noch eine weitere Definition enthält, die wir konsequenterweise auch nach oben verschieben müssten:
1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".
Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 eine Erweiterung und eine chronologische Reihenfolge vor:
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.
Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[5]
1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll“.[6]
1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.[7]
Die Vegan Society definiert Veganismus seit 1988 folgendermaßen: „Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“[8]
1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary dessen Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.[9]
Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[10]
Damit der Abschnitt über die Vegan Society verständlich bleibt, möchte ich ihn so formulieren:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von The Vegetarian Messenger, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[11] In ihrem Manifest von November 1944 setzte sich die Vegan Society zwei Ziele, erstens „dafür einzutreten, dass die Nahrung des Menschen aus Früchten, Nüssen, Gemüse, Getreide und anderen gesunden, nicht-tierischen Produkten besteht und dass Fleisch, Fisch, Geflügel, Eier, Honig, Tiermilch, Butter und Käse ausgeschlossen werden“, zweitens „die Herstellung und Verwendung von Alternativen zu tierischen Rohstoffen zu fördern“.[12] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[13] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[14]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 19:37, 28. Jan. 2021 (CET)
Hallo, sry, hab das übersehen, befasse mich heute Abend damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2021 (CET)
Einverstanden. @Benutzer:He3nry, würdest dass dann bitte so umsetzen, oder Bedarf es einer Kurzfassung?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich brauche zweifelsfrei eine Idiotenanleitung *g* --He3nry Disk. 14:42, 2. Feb. 2021 (CET)
@He3nry:
1. Text im Kapitel "Der Begriff ‚Veganismus‘" vollständig ersetzen durch den Text, den ich oben nach dem Satz "Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 eine Erweiterung und eine chronologische Reihenfolge vor" vorgeschlagen habe.
2. Im Kapitel "Ursprünge bis 1945" neuer Abschnitt ab dem Satz "Alcott war Inspiration und namensgebend für..."
3. Im Kapitel "Ursprünge bis 1945" den Text ab dem Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" vollständig ersetzen durch den Text, den ich oben nach dem Satz "Damit der Abschnitt über die Vegan Society verständlich bleibt, möchte ich ihn so formulieren" vorgeschlagen habe. Bitte auch den Zwischentitel löschen.
Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:06, 2. Feb. 2021 (CET)
Nummer 1. "Text, den ich oben nach dem Satz "Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 ..." geht bis wohin. Da sind jetzt x Kisten hier auf der Disk nacheinander. Alle? --He3nry Disk. 16:11, 2. Feb. 2021 (CET)
@He3nry: Ja, alle, also von "In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03..." bis "..., als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[15]" Jede Kiste bedeutet einen Abschnitt.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 19:08, 2. Feb. 2021 (CET)
Dann, wenn Euch da nun in paar Absätze/Leerzeilen zuviel drin sind, könnt Ihr die ruhig selber rausnehmen... --He3nry Disk. 19:44, 2. Feb. 2021 (CET)
Einzelnachweise
  1. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 23.
  2. Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 242.
  3. Vgl. Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 240.
  4. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
  5. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 2.
  6. Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band 5, Nr. 1, Spring, 1951, S. 6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
  7. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 3.
  8. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
  9. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 3.
  10. vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
  11. Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999, S. 221 und 227.
  12. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S. 4 f.
  13. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  14. Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
  15. vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.

Geschichte - Deutschland Nachkriegszeit[Quelltext bearbeiten]

  1. Nach Kriegsende wurde Wohlstand allgemein mit regelmäßigem Fleischkonsum und Butter verbunden.[1]
  2. In der von Konsumhistorikern als Fresswelle bezeichneten Zeit spielte Vegetarismus kaum eine Rolle,[2] ebenso wenig war dies in der DDR der Fall.[3]
  3. Mitte der 1960er Jahre betrug die Zahl der Vegetarier schätzungsweise 100.000, darunter nur sehr wenige Veganer.[4] Der Veganismus wurde in dieser Zeit beispielsweise vom Theologen Carl Anders Skriver als Teil seiner pazifistischen Weltanschauung vertreten.[5]
  4. Von ihm ist der häufig durch Veganer zitierte Satz überliefert: „Denn an der weißen Milch klebt rotes Blut“.[6]
  5. Käthe Schüder, die spätere Ehefrau Skrivers, veröffentlichte 1962 das erste deutschsprachige Kochbuch „Vegan-Ernährung“. Beide waren die ersten, welche das Wort Veganismus konsequent verwendeten.[7]
  6. Die theologischen Ideen Skrivers spielen für den aktuellen Veganismus jedoch keine Rolle mehr.[8]

Hallo! Auch leider erneut das Schema, dass aus dieser einzigen Quellen aus einem Text von mehr als 30 Seiten einzelne Sätze herausgerissen wurden, um sie hier neu zusammenzufügen. Das ist technisch umsauber, egal was für eine Qualität die Quelle hat. Satz 1 ist auch Zitat bloße TF, Satz 2 befasst sich mit dem Vegetarismus, bzw. stellt dessen fehlende Bedeutung fest - also eine Nichtinformation, welche nicht erwähnt werden muss. Die Sätze 3 bis 6 befassen sich fast ausschließlich mit Carl Anders Skriver, um abschließend festzustellen, dass er keine Rolle für die Geschichte des Veganismus hat/te. Als theologischer Autor durch die Anzahl seiner Publikationen pauschal relevant, aber auch mit eigenem Artikel nicht hier. Zu Käthe Schüder, so halte ich den Begriff Kochbuch für ein Fake - es handelt sich um eine Broschüre mit 21 Seiten Umfang, ihre einzige Publikation. [5]. Wir können gern in diesem Thema weitermachen, aber es ist selbst für mich ernüchternd, wie wenig Substanz hier in soviel Text steckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, Tischbeinahe meint nicht, dass Skriver keine Bedeutung für die Geschichte des Veganismus hat, sondern dass sich die heutigen Veganer auf andere Grundlagen stützen als Skriver. Den Teil über Skriver/Schüder würde ich gerne behalten, aber anders formulieren:
Der Veganismus wurde ab den 1950er-Jahren beispielsweise vom Theologen Carl Anders Skriver als Teil seiner pazifistischen Weltanschauung vertreten.[9] Von ihm ist der häufig durch Veganer zitierte Satz überliefert: „An der weißen Milch klebt rotes Blut.“[10] Käthe Schüder, die spätere Ehefrau Skrivers, veröffentlichte 1962 unter dem Titel Vegan-Ernährung das erste deutschsprachige (21 Seiten dünne) Kochbuch für Veganer. Die beiden waren die ersten, die das Wort vegan in Deutschland systematisch verwendeten.[11]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:53, 9. Feb. 2021 (CET)
Prinzipiell hab ich nichts dagegen, aber hätte dann für die große Verbreitung des Zitats gern eine relevante Zweitquelle. Beim angeblichen Kochbuch bleibe ich dabei, keine relevante Autorin, kein Kochbuch, keine Relevanz des Werkes allein wegen dem Titel. Kochbücher für Kochen ohne Fleisch gabs schon vorher zigfach mit größerem Umfang als dieses kleine Werk. Oder auch hier eine unabhängige möglichst zeitnahe Rezeption mit dieser Bedeutung für die Bundesrepublik. Wie gesagt, ich kenne Ähnliches aus der Lebensreformbewegung, dort gibt es einen riesigen Fundus solcher Papiere, die ein Literaturwissenschaftler/in kennen muss, um solche Aussage wie "Erstes" zu treffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 9. Feb. 2021 (CET)
Die Suche im Internet zeigt mir, dass das Zitat schon eine gewisse Verbreitung hat. So fand ich einen Shop, der Kleider und Stoffbeutel verkauft, auf denen der Spruch steht. Auf dem Foto einer Demo ist der Satz auf einem gestrickten Plakat zu sehen. Eine relevante Zweitquelle für die große Verbreitung des Zitats kann ich dir aber nicht liefern.
Du schreibst: "Kochbücher für Kochen ohne Fleisch gabs schon vorher..." Kennst du auch Kochbücher für Kochen ohne Fleisch/Milch/Eier, die älter sind als das Büchlein von Schüder?
Übrigens wird Carl Anders Skriver im Wikipedia-Artikel über seinen Sohn Ansgar Skriver erwähnt. Dort wird auch ein Zeitschriftenartikel zitiert: Dörte Hansen-Jaax: „An weißer Milch klebt rotes Blut!“ Pastor Skrivers vegane Utopie. In: Nordfriesland, ISSN 0029-1196, Heft 164, Dezember 2008, S. 15–18.
Ein Kapitel über Skriver/Schüder enthält auch das folgende Buch: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-8100-3540-0, S. 104–108.
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:41, 10. Feb. 2021 (CET)
Hallo! Also der Anspruch, welcher hier letztes Jahr definiert wurde, war ja das Ziel der Wissenschaftlichkeit von Aussagen und Belegen zu fördern. Deine Belege entsprechen dem nicht wirklich, und sind auch keine Zeichen von "breiter Bekanntheit". Ich glaube mein Reprint von Davidis entspricht der 1. Auflage von 1844. 5 Seiten für Suppen von Feldfrüchten und Kräutern, 3 Seiten für Bier- und Weinsuppen, 24 Seiten für Gemüse, 6 Seiten für Kartoffelspeisen. 10 Seiten für Klöße. Diesem Schema folgten zig Bücher, wie gesagt in der Lebensreformbewegung auch ohne den Einsatz von Milch und Eiern. Und hatten damit mehr als 20 Seiten umfang. Darum gehts hier, die Theoriefindung, dass da ein erstes Kochbuch von einer Laiin erstellt wurde, die vorher und nachher nie wieder was geschrieben hat. Ich sage ja nicht, dass es das nicht gab, die Frage ist hier, welche Rolle dies für die Geschichte des Veganismus hatte, und ob diese Hervorhebung als einziges Beispiel in dieser Zeit kein Verstoß hinsichtlich WP:NPOV und der Ausgewogenheit ist. Böse gesagt könnte man auch meinen, der Außenseiter Skriver steht beispielhaft für die geringe Bedeutung und Verbreitung des Veganismus in der frühen Bundesrepublik. So gut wie nicht existent, und wenn, skurill entrückt. Was das Bild ja teilweise bis heute prägt, auch wenn 1 Mil. Menschen so leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 10. Feb. 2021 (CET)
Wenn du Fritzen (meiner Meinung nach zu Recht) für ihre Ungenauigkeit kritisierst, solltest du nicht selber ungenau argumentieren und plötzlich von vegetarischen Kochbüchern schreiben, wenn es um vegane Kochbücher geht. Mit deiner Präzisierung ist aber jetzt klar, dass wir zumindest Schüder nicht erwähnen.
Böse ist an deiner Aussage nur, dass du damit versuchst, die heutigen Veganer zu diffamieren. Damals hatte der Veganismus tatsächlich eine geringe Bedeutung. Viel mehr als Skriver hatte er im deutschsprachigen Raum nicht zu bieten. Wir können also entweder über Skriver schreiben oder uns für die Zeit bis 1990 auf andere Länder konzentrieren.
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:12, 10. Feb. 2021 (CET)
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt, es ging darum, dass auch schon zuvor Kochbücher verfasst wurden, in denen mehr als 30 Seiten Gerichte beschrieben die den veganen Grundsätzen entsprachen. Teilweise ausdrücklich als vegetarisch definiert. Und ich bin nicht auf einem Level mit Fritzen, sie hat ein unterhaltsames Sachbuch in Form eines fiktiven Lebenslaufs geschrieben. Ich kritisiere nur, dass man dieses Werk als wissenschaftliche Arbeit angesehen und verwendet hat, und nicht die Quellen von Fritzen. Ich will auch gar nicht heutige Veganer diffamieren, es geht nur um das Klischee/Image, was bis heute in den Medien verbreitet wird, und deren Grundlage. Verkürzt versuchen 1000 vegane Aktivisten das Bild zu prägen, was sie gern auf 1 Mil. Veganer übertragen wollen. Das ist das Grundproblem des gesamten Themas. Wir haben uns geeinigt, auf entsprechende Literatur zu bauen. Die Unesco definiert Bücher ab 49 Seiten, nicht ich. Und ich hätte nur gern einen literaturwissenschaftlichen Beleg für diese Sonderstellung. Mich zum Original Research aufzufordern widerspricht dem Ziel. Und geb es zu, es war eher rhetorisch gemeint. So lässt sich das erste vegetarische Kochbuch in Deutschland sehr gut nachvollziehen " Vegetarianische Kochbuch für Freunde der natürlichen Lebensweise" von Baltzer 1867 [6], das war auch das Werk (in einer späten Auflage), was meine Oma immer verwendete. Darum auch mein Wissen um dessen Inhalt, aber leider hab ich weder das Werk, noch kann konkret den Aufbau benennen. Aber es enthielt eben auch viele Speisen der "streng vegetarischen Kost".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2021 (CET)
Ich erwarte auch von einem unterhaltsamen Sachbuch, dass es keine falschen Behauptungen aufstellt. Welche Quellen von Fritzen sollen denn für uns verwendbar sein? Die Auswahlbibliografie von Gemüseheilige enthält ja zum größten Teil Primärliteratur. Unabhängig von deiner Antwort akzeptiere ich deinen ursprünglichen Vorschlag, den ganzen Abschnitt zu löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:12, 11. Feb. 2021 (CET)
Darüber sollten wuir uns nochmal austauschen, an anderer Stelle. Ich finde die 5 Seiten mit Werken schon beeindruckend, leider kann man sie keinen Textstellen zuorden. So dürfte Eva Barlösius Standpunkte in "Naturgemäße Lebensführung" sicher keine Primärquelle sein, sondern wissenschaftliche Fachliteratur zur Lebensreformbewegung. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2021 (CET)
Ich möchte noch zwei Dinge klarstellen. 1. Ich habe nicht gesagt, dass ich die Verwendung von Primärliteratur für Wikipedia in jedem Fall ablehne. 2. Auch Eine Einführung in Jugendkulturen spricht vom „ersten Vegan-Kochbuch“. Das von Wilfried Breyvogel herausgegebene Buch ist wie erwähnt im VS Verlag für Sozialwissenschaften erschienen, der jetzt Springer VS heißt. Der Verlag gehört zu Springer Science+Business Media und hat auch Bücher von Eva Barlösius veröffentlicht. Trotzdem halte ich deine Aussage für glaubwürdiger, dass es schon vorher Bücher gab, die ausschließlich Rezepte ohne Fleisch, Milch und Eier enthielten. Einen Beleg habe ich allerdings nicht. Davidis und Baltzer sind keine veganen Kochbücher, da sie auch nicht-vegane Rezepte enthalten.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2021 (CET)

@Benutzer:He3nry, dann mal wieder die Bitte, den Abschnitt "Nachkriegszeit bis 1960er Jahre" ersatzlos zu entfernen. Die Frage der Literatur behalte ich aber auf meiner ToDo-Liste im Blick.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 22. Feb. 2021 (CET)

Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 113.
  2. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 113.
  3. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 142 f.
  4. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 111.
  5. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 116 ff.
  6. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 123.
  7. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 120.
  8. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 123 f.
  9. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 116 ff.
  10. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 123.
  11. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 120.

Geschichte – Einflüsse / Vereinigte Staaten (Veganismus in den USA)[Quelltext bearbeiten]

Zur Abwechslung mache ich den Anfang. Das Kapitel Einflüsse ist nur in der T-Version enthalten. Das Kapitel Vereinigte Staaten ist in der S-Version etwas kürzer als in der T-Version. Ich beschränke mich auf die T-Version. Dort heißt das Kapitel Veganismus in den USA.

  1. Ein geflügeltes Wort des Veganismus lautet „Friede beginnt auf dem Teller“ wie es auf diesem Schild einer Demonstrantin auf der Veggie Pride Parade 2013 in Toronto zu lesen ist.
    Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus geübt.[1]
  2. Besondere Wirkung hatte Mahatma Gandhi, der nur gelegentlich Ziegenmilch zu sich nahm und sonst keine Tierprodukte konsumierte.[2]
  3. Neben traditionellen Gründen teilte Gandhi auch die Ansichten des westlichen Vegetarismus und engagierte sich in der London Vegetarian Society. Gandhi war der Ansicht, man solle aus moralischen Gründen Vegetarier werden, nicht aus Gründen der Gesundheit. Letztere seien ein tendenziell egoistisches Motiv und würden zwar dem Körper nutzen, nicht aber der geistigen Weiterentwicklung hin zu mehr Altruismus.[3]
  4. Die erste kleinere vegane Gesellschaft der Vereinigten Staaten wurde 1948 in Kalifornien gegründet. Man ließ sich von der britischen Vegan Society beraten und laß die Vegan News von Donald Watson. 1960 gründete sich unabhängig hiervon die American Vegan Society (AVS),[4][5]
  5. nachdem ihr Gründer H. Jay Dinshah 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[6]
  6. Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[7]
  7. In den 1970ern kam in der AVS der Wunsch auf, den World Vegetarian Congress nach Nordamerika zu holen. Man kam jedoch zu der Einschätzung, dass der Mainstream noch nicht bereit für den Veganismus sei.[8]
  8. Daher gründete man als Dachorganisation die North American Vegetarian Society, die zusammen mit der AVS den Kongress vorbereiten sollte. Zugleich wurde die Gründung lokaler Vegetarier-Organisationen gefördert, welche dann ebenfalls für den Kongress warben.[9]
  9. 1975 fand der 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine, statt.[10]
  10. Über 13 Tage hinweg besuchten 1.500 Gäste das Event, darunter Persönlichkeiten wie Tom Regan, die später zu führenden Figuren der Tierrechtsbewegung werden sollten.[11]
  11. Die Publicity-Maßnahmen waren erfolgreich und so berichten die größten und prestigeträchtigsten Zeitungen Amerikas über das Event, das heute als Meilenstein in der vegetarischen Bewegung gilt.[12]

Ich würde beide Kapitel kürzen und zu einem Abschnitt verschmelzen:

Ein geflügeltes Wort des Veganismus lautet „Friede beginnt auf dem Teller“, wie es auf diesem Schild einer Demonstrantin auf der Veggie Pride Parade 2013 in Toronto zu lesen ist.
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[13][14] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[15] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[16] Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus ausgeübt.[17] Besondere Wirkung hatte Mahatma Gandhi (1869–1948), der nur gelegentlich Ziegenmilch zu sich nahm und sonst keine Tierprodukte konsumierte.[18] Gandhi war der Ansicht, man solle aus moralischen Gründen Vegetarier werden, nicht aus Gründen der Gesundheit. Diese sei ein tendenziell egoistisches Motiv und nütze zwar dem Körper, nicht aber der geistigen Weiterentwicklung hin zu mehr Altruismus.[19]

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:59, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo! Entschuldigung, diesen Beitrag auf der BEO übersehen, mal wieder in einer anderen Arena aktiv. Bis ENW 16 gehe ich mit, die Details zu Indien gehören da aber nicht in den Kontext, wenn, müssen sie im Zeitstrahl entsprechend davor beschrieben werden. Gerade wenn es um Gandhi als Vorbild geht. Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass dies eine unzulässige Vereinahmung für den Veganismus ist, da Gandhi Vegetarier war, zu dem während seines Lebens auch die Form des "Veganismus" als eine Variante gehörte, aber kein direkte Bezug dazu besteht. Die Grundlage war ja dort die Ablehnung des Tötens, aber nicht der Nutzung. Die vermeintliche Beschränkung auf "gelegentlich" Ziegenmilch und sonst keine Tierprodukte, halte ich für Theoriefindung, welche seine späte Lebensphase verallgemeinern möchte. Denn die Herstellung von Ghee, Käse und Honig zum Verkauf war Basisbestandteil der Stätten der Satyagraha. Ob er während dieser Zeit konsumierte, oder die Tierhaltung und Herstellung tierischer Produkte tolerierte/befürwortete, ist scheinbar umstritten, da dies nur am Rand einzelner Berichterstatter erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich habe noch die folgenden Quellen konsultiert: https://ivu.org/news/evu/other/gandhi2.html und https://www.mkgandhi.org/ebks/moralbasis_vegetarianism.pdf. Gandhi hielt den Konsum von Milch für unethisch, aber aus gesundheitlichen Gründen für unvermeidbar. Somit bin ich einverstanden mit der Weglassung des Indien-Teils. Dies bleibt übrig:

1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[20][21] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[22] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[23]

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:45, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo ihr zwei. Zunächst einmal vielen Dank für die sorgfältige Analyse meines Textvorschlages. Ich weiß das sehr zu schätzen. Ich habe mittlerweile wieder etwas mehr Zeit, mich an der Diskussion zu beteiligen, auch wenn ich etwas eingeschränkt bin, da ich momentan nur ein Handy besitze. Ich denke, die Bedeutung der AVS ergibt sich insbesondere aus dem Kongress, der jedenfalls aus amerikanischer Sicht ein historischer Meilenstein war. Momentan liest es sich so als habe irgendwann irgendwer irgendwas gegründet, warum das aber relevant sein soll, erschließt sich dem Leser wohl nur schwer. Tischbeinahe (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2021 (CET)
Mag sein, Meilenstein, aber die gestrichenen Passagen erklären das nicht wirklich so, dass es sich dem Leser erschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 8. Mär. 2021 (CET)
Hier mal eine etwas längere Passage aus der Quelle. Man könnte es vielleicht zusammenfassen als „Viele der später einmal führenden Vertreter des Veganismus, Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen US-Event zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen. Der Kongress fokussierte und stärkte die vegane und vegetarische Bewegung und kann für die internationale Tierrechtsbewegung als Ausgangspunkt angesehen werden.“
“ News of the congress was covered by all three major television networks, and a CBS crew conducted on-campus interviews. Radio stations in cities as far away as San Diego learned about the congress via wire service and called the campus to do live or taped interviews. The largest and most prestigious U.S. newspapers and magazines, including the New York Times, Washington Post, Washington Star, Philadelphia Inquirer, and Newsweek, reported on the event, and even the international media (International Herald Tribune in Milan, Daily American in Rome, Ballymena Guardian in Northern Ireland) reprinted the New York Times articles overseas. Many people at the 1975 World Vegetarian Congress were notable vege- tarian teachers. Some have since died: Henry Bailey Stevens, who wrote The Recovery of Culture; Richard St. Barbe Baker, author of Sahara Conquest and founder of Men of the Trees; Helen and Scott Nearing, distinguished pioneer homesteaders, ardent social reformers, prolific writers, and coauthors of the classic and beloved tome Living the Good Life; and Dr. Ann Wigmore, renowned advocate of wheat grass, sprouting, and raw foods. Others went on to become leaders in the worldwide vegan/vegetarian and animal rights move- ments: Pulitzer-nominated author and philosopher Tom Regan, Ph.D. (along with his wife, Nancy, and their children), who wrote the classic text The Case for Animal Rights and many other books and articles on animal rights; come- dian, civil-rights activist, and author Dick Gregory; Alex Hershaft, Ph.D., founder of Farm Animal Reform Movement, author, and originator of numer- ous national vegetarian education campaigns and animal-rights conferences; Marcia Pearson, activist and organizer of Fashion with Compassion; journal- ist and poet Ann Cottrell Free, author of No Room, Save in the Heart; Frank and Rosalie Hurd, authors of the mostly vegan Ten Talents cookbook. Along with Australian philosopher Peter Singer’s book Animal Liberation, which was published that same year, the 1975 World Vegetarian Congress was pivotal in inspiring and initiating the international crusade for animal rights. (...) Unquestionably, the 1975 World Vegetarian Congress refocused and revitalized the vegetarian movement. “
Tischbeinahe (Diskussion) 20:51, 8. Mär. 2021 (CET)
Neuer Vorschlag:
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[24][25] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[26] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[27]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen. Der Kongress stärkte die vegane und vegetarische Bewegung und kann für die internationale Tierrechtsbewegung als Ausgangspunkt angesehen werden.[28][29]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2021 (CET)
Gegen den letzten Satz bin ich entschieden, denn damit wird wieder das Kuddelmuddel hergestellt. Ich sehe dort im ENW 29 lediglich "Arguably it was the most important gathering of vegetarians in the United States in the twentieth century", mit dem Vegetarismus im 19.Jahrhundert wurde sich gar nicht befasst. Und ohne Stepaniak zu kennen, zweifel ich nach der Verwendung der Gemüseheiligen hier an solcher Belegangabe. Also bitte dringend den Bereich Tierrechte entfernen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2021 (CET)
Wir können den Satz der Vorsicht halber streichen. Ich glaube auch, dass Stepaniak richtig liegt, aber ohne zweite Quelle dafür muss es nicht in den Artikel. (So wie ich das sehe, hat die Tierrechtsbewegung im angelsächsischen akademischen Umfeld ihren Ursprung. Auf dem Kongress haben sicher einige der später führenden Intellektuellen erstmals gesehen, dass es einen Markt für ihre Theorien gibt, somit kann dass durchaus die Initialzündung zur Professionalisierung gewesen sein.) Mir fällt noch ein, dass ich das Bild der netten Kanadierin drin hatte, um eine Balance zu den später abgebildeten israelischen Tierschutz-Veganern zu schaffen. Das kommt später im Text, wenn es darum geht, wie der Tierschutzveganismus lange Zeit das Bild des Veganismus generell prägte. Ich sage das nur, damit wir es im Hinterkopf behalten können, wenn wir später unten zu dem anderen Bild kommen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:15, 10. Mär. 2021 (CET)
Hier die wahrscheinlich endgültige Version:
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[30][31] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[32] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[33]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen darüber.[34][35]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:52, 10. Mär. 2021 (CET)
Hallo. Ich denke es wäre gut, wenn ich mich hier nur erläuternd beteilige, aber selbst nicht am Konsensverfahren teilnehme. Von daher, @Oliver S.Y.:. Tischbeinahe (Diskussion) 10:24, 12. Mär. 2021 (CET)
Wie gesagt, die Tierrechte gehören hier nicht rein! Es ist für mich ein Verstoß gegen WP:NPOV, sie auf diesem Weg extra zu betonen! Dafür muss erst Konsens bei der Motivation und Ausprägungen erlangt werden. "Viele der später führenden Vertreter des Veganismus und des Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen.", dann OK von mir. @Tischbeinahe - Du verstehst offenbar immer noch nicht den Ansatz hier, wir räumen DIR hinterher mit Deiner Änderung aus dem Februar 2020, Du musst dem nicht zustimmen, aber es ist überflüssig, Dich hier selbst als großartiger Erläuterer zu gerieren, Du bist die Ursache, nicht die Lösung! Die Ergebnisse hier sollen möglichst dauerhaft oder von langer Konstanz sein, darum unstrittig. Die Kritikpunkte wurden oft genug geäußert, hier gehts nur noch um die Suche nach einer Lösung. KGM und ich stehen sicher nicht auf einer Seite des Spielfeldes, trotzdem ist das Ergebnis bislang erstaunlich friedlich gefunden worden. Wie immer geht es nicht um das OB sondern erstmal das WO und Wie. Ja, es gibt vegane Tierschützer und tierschützende Veganer - genauso wie linkshändische Veganer und umgekehrt. Du warst es, der hier die Wissenschaftlichkeit der Arbeit und Quellen anmahnte, kein Grund von diesem guten Vorsatz deshalb abzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2021 (CET)
Dass Tom Regan am Kongress teilnahm, hat Stepaniak sicher nicht erfunden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:48, 12. Mär. 2021 (CET)
Dieser Alex Hershaft war auch dort. Wir müssen irgendwie damit umgehen, dass beide Bewegungen sowohl intellektuell als auch personell Überlappungen hatten, ohne den NPOV zu gefährden, was hier wohl heissen würde, den Veganismus durch die Tierrechtler in der Artikeldarstellung vereinnahmen zu lassen. Die Gefahr sehe ich aber bei der Erwähnung, dass eben auch Tierschützer teilnahmen, nicht gegeben. Ich habe später im Text ja einen ausführlichen Abschnitt zur Abgrenzung vorgesehen, der die Zeit behandelt, in der die öffentliche Wahrnehmung des Veganismus vor allem durch die grell auftretenden Tierschützer geprägt wurde. Das sollte dann zusätzlich für Klarheit sorgen. Man könnte evtl. beides stärker nebeneinander als hintereinander stellen: „Viele der später führenden Vertreter des Veganismus und Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Auch prominente Tierrechtler wie Tom Regan oder Alex Hershaft nahmen teil.“ Was dem ganzen aber gefühlt noch mehr Raum gibt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:26, 13. Mär. 2021 (CET)
Diesen Satz von Oliver muss ich zurückweisen: „Dafür muss erst Konsens bei der Motivation und Ausprägungen erlangt werden.“ Wir schreiben doch jetzt nicht das Kapitel Geschichte, um es später nach der Konsensfindung über die Motive wieder zu schreddern. Das Kapitel Beweggründe im aktuellen Artikel ist gut genug, um als Grundlage zu dienen. Ich sehe absolut keinen Verstoß gegen WP:NPOV. Die Geschichte des Veganismus zu schildern, ohne die verschiedenen Motive zu erwähnen, ist sinnlos.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2021 (CET)
Dies bezog sich nur auf "Tierschutz-Veganer" bzw. "Tierschutz-Veganismus", welche so im bisherigen Abschnitt "Ethik und Tierrechte" nichtmal erwähnt werden. Darum halte ich es für falsch, bei der Geschichte dies bereits als Fakt einzufügen. Es geht mir lediglich darum, dass hier dieser Aspekt nicht auf einmal mit dem Event zur Veganismusgeschichte wird. Denn die bloße Teilnahme zukünftiger Aktivisten ist kein Grund, und zumindest der OnlineENW betont sie ja nicht gesondert. Auch bei en:WP gehören die Tierrechte übrigens als ein Aspekt zum "Ethical veganism", und steht nicht auf einer solch hohen Bedeutungsebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2021 (CET)
Dann schlage ich vor, dass wir den Satz anpassen: „Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen.“ Ich glaube, es ist ausreichend, das Thema Tierrechte (so wir und denn darauf bei der kommenden Diskussion verständigen) in den späteren Abschnitten zu behandeln. Fachlich ist jedenfalls auch „Vertreter des Vegetarismus und Veganismus“ korrekt, kann es doch durchaus auch Tierrechtler beinhalten. Somit besteht keine Not, diese eigens zu erwähnen. KGM, magst du Henry rufen und den Aufschlag für nächste Woche machen? Euch ein schönes Wochenende. Tischbeinahe (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich erlaube mir noch ein paar sprachliche Korrekturen. @He3nry: Kannst du die folgenden Änderungen vornehmen? 1. Bitte lösche das ganze Kapitel Vereinigte Staaten inklusive Titel. 2. Bitte füge die folgenden zwei Abschnitte ins Kapitel Entwicklung 1945 bis 2000 ein:

1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[36][37] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[38] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[39]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später maßgebenden Vertreter des Veganismus und des Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die führenden Fernsehsender und Tageszeitungen darüber.[40][41]

Den Auftakt zur nächsten Runde überlasse ich dann gerne wieder Oliver.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:28, 14. Mär. 2021 (CET)

Done und Danke an die Runde. --He3nry Disk. 20:22, 14. Mär. 2021 (CET)
Einzelnachweise
  1. Vgl. Michael Allen Fox: Eastern Religions, Influences of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 87–89.
  2. Vgl. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869-1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 114.
  3. Vgl. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869-1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 113–114.
  4. Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  5. Vgl. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  6. Vgl. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  7. Vgl. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933-2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  8. Vgl. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  9. Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 10.
  10. Vgl. International Vegetarian Union: 23rd IVU World Vegetarian Congress 1975. Abgerufen am 27. März 2020.
  11. Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 12–13.
  12. Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 12–14.
  13. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  14. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  15. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  16. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  17. Michael Allen Fox: Eastern Religions, Influences of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 87–89.
  18. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869–1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 114.
  19. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869–1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 113–114.
  20. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  21. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  22. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  23. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  24. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  25. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  26. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  27. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  28. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 9–16.
  29. International Vegetarian Union: 23rd IVU World Vegetarian Congress 1975. Abgerufen am 27. März 2020.
  30. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  31. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  32. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  33. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  34. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 9–16.
  35. International Vegetarian Union: 23rd IVU World Vegetarian Congress 1975. Abgerufen am 27. März 2020.
  36. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 6–7.
  37. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
  38. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
  39. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 81–82.
  40. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second ed. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S. 9–16.
  41. International Vegetarian Union: 23rd IVU World Vegetarian Congress 1975. Abgerufen am 27. März 2020.

Geschichte - International Entwicklung bis zur Jahrtausendwende Teil 1[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich schlage vor, dass mit den politischen Parteien erstmal zurückzustellen. Glaube, da müssen wir nochmal über einen eigenen Abschnitt sprechend. Hier nun also International, sechs umfangreiche Abschnitte. Ich würde darum vorschlagen, diesen in 2 Diskussionen aufzuteilen. Hier nun zuerst der Originaltext´.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2021 (CET)

  1. 1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine pflanzliche Ernährung proklamierte.[1]
  2. 1972 erschien der Bericht Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“ und die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert.[2]
  3. Waren bis Mitte der 1990er Jahre noch etwa die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur veganen Ernährung mit der Frage der ausreichenden oder unzureichenden Nährstoffzufuhr befasst, rückten ab Ende der 1990er die therapeutischen und präventiven Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt wissenschaftlichen Interesses.[3]
  4. Wissenschaftler und Medizinern, wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, treten öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. #Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamieren nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitlichen Aspekte einer veganen Ernährung, sondern setzen sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantreiben.[4][5]

Hallo! Zu 1 - sicher ein wesentliches Werk. Jedoch steht dazu im Artikel bei en:WP[7] "Diet for a Small Planet ist ein Bestseller von Frances Moore Lappé aus dem Jahr1971, das als erstes großes Buch die Umweltauswirkungen der Fleischproduktion als verschwenderisch und als Beitrag zur globalen Nahrungsmittelknappheit bezeichnet. Sie plädierte für Umweltvegetarismus - die Ausübung eines vegetarischen Lebensstils aus Sorge um tierische Industrien und die Herstellung tierischer Produkte." Ich habe nichts dagegen, die Geschichte auch anhand wesentlicher Werke der Literatur zu beschreiben, aber gab es seit 1944 keine anderen wesentliche Werke? Das Werk dort erschien aus meiner Sicht im Rahmen der 68er-Bewegung, nicht als Teil der Vegan Society.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 15. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Aufschlag. Ja, Parteien besser später. (Ich hätte sie am Liebsten ganz gelöscht, hab mich aber nicht getraut, da mir sonst vielleicht unterstellt würde Skurilitäten zu unterschlagen.) Zur Frage Lappé: das Buch entstammt zwar nicht dem organisierten Veganismus, ist aber ein absoluter Meilenstein, was die Geistesgeschichte der pflanzlichen Ernährung angeht. Als geistesgeschichtlich bedeutsames Werk finde ich sollte es nicht vorschnell ausgeschieden werden nur weil es vegetarisch aber nicht vegan war. Denn seit Lappé ging es nicht mehr nur um Tierleid, sondern die zur pro-veganen Argumentation kamen Gerechtigkeit und Umwelt hinzu. Wenn das später in den Gründen/Motiven auftaucht, wäre es sicher sinnvoll auch im Geschichtsabschnitt den Ursprung dieses Argumentationszweiges aufzuzeigen. Was die Frage nach anderen Büchern betrifft, ist mir diese allwissende und unwissenschaftliche und nicht WO:Q-konforme Müllhalde eingefallen. Ich lass das mal so stehen, zum Lesen werde ich erst heute Abend kommen. Aber selbst wenn sich dort ein weiteres relevantes Buch findet, werden wir vermutlich vor der Aufgabe stehen, einen Beobachter zitieren zu müssen, der (wie Leitzmann) dem Relevant zuspricht? Tischbeinahe (Diskussion) 09:17, 16. Mär. 2021 (CET)
Zuerst auch von mir eine Bemerkung zu den politischen Parteien. Wenn Oliver das Kapitel ebenfalls nicht für relevant hält, können wir es gleich jetzt löschen. Betreffend Welthunger gehe ich mit Tischbeinahe darin einig, dass wir das bekannteste Werk zu diesem Thema erwähnen sollten, auch wenn es nur für den Vegetarismus plädiert. Letzteres darf jedoch dem Leser nicht verheimlicht werden. Ich würde deshalb „pflanzliche Ernährung“ durch „vegetarische Ernährung“ ersetzen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:05, 16. Mär. 2021 (CET)
Prima, mit solcher Umformulierung bin ich dann auch einverstanden. Zu den Parteien halte ich den aktuellen Text für entbehrlich. Im Wahlkampf wird zumindest für Deutschland der Bezug aktualsiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 16. Mär. 2021 (CET)
Neal D. Barnard können wir inzwischen verlinken. Ich habe eine Übersetzung aus EN besorgt. Ich bin jetzt ein wenig durch die recht umfangreiche Geschichte von John Davis, habe aber kein einschlägiges Werk vor Lappé gesehen. Notiz am Rande: es gab wohl laut Davis, der sich auf Briefe an die IVU stützt, für einen Wimpernschlag lang eine vegane Gesellschaft in Deutschland in den 50ern, dürfte aber nichts von Relevanz gewesen sein. Tischbeinahe (Diskussion) 20:27, 16. Mär. 2021 (CET)
Zu 2–4: Mir gefällt die Formulierung in der T-Version besser.
1972 erschien der Bericht Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[6][7]
Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsförderlichen Aspekte einer veganen Ernährung, sondern setzen sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[8][9] 
Befassten sich bis Mitte der 1990er Jahre noch etwa die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur veganen Ernährung mit der Frage der ausreichenden oder unzureichenden Nährstoffzufuhr, rückten ab Ende der 1990er Jahre die therapeutischen und präventiven Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt wissenschaftlichen Interesses.[10]
Anmerkung: Eine Quelle in 2 habe ich weggelassen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:48, 17. Mär. 2021 (CET)
Zustimmung von meiner Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2021 (CET)
Ich steh aufm Schlauch, wo ist jetzt die Lappé hin? Tischbeinahe (Diskussion) 20:09, 17. Mär. 2021 (CET)
Die ist Punkt 1, hier gehts um 2 bis 4.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 17. Mär. 2021 (CET)
Ah, danke, Facepalm meinerseits. Tischbeinahe (Diskussion) 21:15, 17. Mär. 2021 (CET)
Hier alles zusammen:
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[11] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[12][13]
Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsfördernden Eigenschaften einer veganen Ernährung, sondern setzten sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[14][15] 
Bis etwa Mitte der 1990er Jahre befassten sich rund die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur vegetarischen oder veganen Ernährung mit Fragen zur ausreichenden bzw. unzureichenden Nährstoffversorgung. Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses.[16]
Ich habe noch ein paar Änderungen vorgenommen. Das meiste sind Kleinigkeiten. Aber auf etwas möchte ich speziell hinweisen, weil ich nicht sicher bin, ob ihr einverstanden seid. Ich habe den Text von Leitzmann wörtlich übernommen, weil ich glaube, dass die wohlwollenden Beiträge zum Veganismus (ohne Vegetarismus) bis in die 1990er Jahre klar in der Unterzahl waren.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2021 (CET)
Mit "Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses." meint der V-Lobbyist Leitzmann sicherlich nicht zuletzt seine eigenen Publikationen zum Thema. Aber ist diese Tatsachenbehauptung vor dem Hintergrund von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen auch ausreichend neutral formuliert und belegt? Das "Interesse" kam von den V-Lobbyisten mit Zugang zum Wissenschaftsbetrieb! Was das PCRM betrifft: A.a.O. erklärte mir Tischbeinahe jüngst, dass die PCRMer eigentlich alle eine fettarm-vegane Vollwert-Diät propagieren, also LOW-FAT, WHOLE-FOODS, PLANT-BASED DIET (LFWFPB). Auch sollte der Leser hier erfahren können, dass die genannten Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell allesamt dem PCRM angehören. Das PCRM ist zunächst mal nur eine Organisation, die Formulierung "Organisationen wie" ist eine hohle Phrase. Der PCRM-Chef Neal D. Barnard ist hauptberuflich Aktivist.[8] Psychiater ist er nur seiner Ausbildung nach, er praktiziert nicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2021 (CET)
TrueBlue, du wurdest mehrfach aufgefordert, hier nicht bloss mit Unterstellungen zu arbeiten. Leitzmann und Keller sind Experten auf dem Gebiet der pflanzlichen Ernährung und gerade das versuchst du immer wieder zu politisieren. Solange für dich jeder, der als Experte auf dem Gebiet arbeitet „parteiisch“ ist, sind deine Beiträge hier redundant und für die inhaltliche Diskussion wertlos. Das Buch der beiden wurde von rund 20 weiteren Ernährungsexperten gegengelesen. Alle Teil der „V-Verschwörung“? Für die Zunahme des Interesses an den positiven Effekten der veganen/vegetarischen Ernährung brauchen wir keinen zusätzlichen „unabhängigen“ Beleg, der Leitzmann reicht völlig. Du kannst diesen Fakt schon allein daran ablesen, dass wir inzwischen umfangreiche Studienergebnisse zu den positiven Effekten einer vegetarischen/veganen Ernährung haben. Hoppla, wo kommen die denn alle her, wenn sich keiner dafür interessiert? Und worauf stützen sich die ernährungswissenschaftlichen Organisationen der Anglosphäre, wenn sie von diesen Gesundheitsvorteilen in ihren offiziellen Ernährungsempfehlungen sprechen? Auf den ollen Leitzmann? Auf dein Vorhaben, Barnard im Artikel als Aktivisten statt Mediziner zu präsentieren, und so krass gegen WP:NPOV zu verstossen werde ich gar nicht erst eingehen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:27, 18. Mär. 2021 (CET)
Nichts musste ich hier unterstellen. Bereits in den 1930er Jahren versuchte Max Bircher-Benner die behauptete Wirkung seines Ernährungskonzepts mit "Studien" zu unterfüttern. Das "Interesse" ist also nicht so neu wie von Leitzmann behauptet. Auf der anderen Seite war das öffentlich dominierende Image der vegetarischen Ernährung über Jahrzehnte und wohl bis in die 1980er Jahre hinein eher das einer Mangel- und Unterernährung, entsprechend fielen früher die Karikaturen über Vegetarier aus. Dieses Bild wollten die Vegetarier mit Journalzugang (STA, PCRM, britische V-Szene, Leitzmann u.a.) ab den 1990er Jahren über Beobachtungsstudien ändern. Gerne interpretiert man seither gefundene Inzidenz- und Mortalitätsvorteile vegetarischer Studienteilnehmer als Folge der fleisch- bzw. tierfreien Ernährungsweise. Von der Gesundheitsschädlichkeit tierischer Nahrungsbestandteile sind Vegetarier ja ohnehin mindestens seit dem 19. Jh. überzeugt. --TrueBlue (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2021 (CET)

Auf deinen geschichtsfälschenden Versuch, die zunehmende Beschäftigung mit den gesundheitlichen Vorteilen aus dem Geschichtsteil des Artikel zu kegeln, gehe da nicht weiter drauf ein. Bezüglich PCRM könnten wir formulieren: Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Ihre Organisation PCRM proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsfördernden Eigenschaften einer veganen Ernährung, sondern setzten sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[17][18] Tischbeinahe (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2021 (CET)

Campbell war tatsächlich langjährig Leiter eines wissenschaftlichen Forschungsprojektes zur Ernährung im ländlichen China. Dessen Inhalt jedoch nicht die vegane Ernährung war! Die angeblich "wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise" gehört zu Campbells Hobbys bzw. Nach-Feierabend-Beschäftigungen. Für die anderen Namen fehlen mir Belege, die eine Einordnung als Wissenschaftler rechtfertigen. Soweit überhaupt Journal-Veröffentlichungen nachweisbar sind, dreht sich deren Inhalt monothematisch um die Bewerbung eben jenes Diätkonzepts, zu dem man bereits Bücher verkauft, Ernährungsberatung oder/und -behandlung anbietet. Das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft. Warum möchtest du hier auf das "low-fat"-Attribut zur Beschreibung des Diätkonzepts verzichten? Um die Leser nicht in die Irre zu führen, würde ich zum PCRM formulieren: "1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die {öffentlichkeitswirksam} für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft. Zu den {öffentlich} bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie die Ernährungsumstellung auf eine fettarm-vegane Vollwertkost zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen." --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2021 (CET)
Nichts einzuwenden, danke für den konkreten Textvorschlag. Gefühlsmäßig klingt „fettarm-vegan“ etwas seltsam, aber das ist eine Frage in die Runde. Zumindest würde ich die englische Originalbezeichnung dem Leser anbieten wollen. Also vielleicht: Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet)." Tischbeinahe (Diskussion) 20:08, 18. Mär. 2021 (CET)
Hallo TrueBlue, wir müssen He3nry informieren, wenn wir uns geeinigt haben. Er macht dann die Änderungen im Artikel. Kannst du dich mit der folgenden Version abfinden, oder möchtest du einen Gegenvorschlag machen?
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[19] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[20][21]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[22] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[23]
Bis etwa Mitte der 1990er Jahre befassten sich rund die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur vegetarischen oder veganen Ernährung mit Fragen zur ausreichenden bzw. unzureichenden Nährstoffversorgung. Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses.[24]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2021 (CET)
Zum angeblichen Interessenwandel der Wissenschaft: Leitzmann ist natürlich bewusst, dass diejenigen Autoren, die Ernährungsmängel bei Vegetariern thematisier(t)en, gewöhnlich einen anderen fachlichen und kulturellen Hintergrund haben, als diejenigen Autoren, die über Gesundheitsvorteile berichte(t)en. Dass es also die eine Wissenschaft und das eine Interesse in der medizinischen Thematisierung von Vegetariern und vegetarischer Ernährungsweise gar nicht gibt. Ich habe inzwischen viel gesucht, aber trotzdem keine neutrale Darstellung zur Publikationsoffensive des V-Lobbyismus gefunden. Allerdings fand ich einen im Volltext frei zugänglichen Journalartikel von Leitzmann, aus dem zumindest hervorgeht, welche Studien und Publikationen Leitzmann im Sinn hatte, als er den Interessenwandel "der Wissenschaft" behauptete. Auf dieser Grundlage kann ich mit noch immer großen Bauchschmerzen wegen der euphemistisch-parteiischen Sachverhaltsdarstellung folgenden Artikeltext vorschlagen: "In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Diäten. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Diäten. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[25] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[26]"
Frances Moore Lappé argumentierte meines Wissens nach in Diet for a Small Planet noch nicht mal für vollendeten, liberalen Vegetarismus, sondern nur für einen geringeren Fleischkonsum. Der Titel der deutschen Übersetzung lautete: Die Öko-Diät : wie man mit wenig Fleisch gut ißt und die Natur schont. Für die Idee des reduzierten Fleischkonsums kennt man heute den Begriff "Flexitarismus". Die vorgeschlagene Artikelaussage ist also irreführend und die Erwähnung von Lappés Buch ist hier offtopic. Lehne ich ab. Die Grenzen des Wachstums würde ich umseitig auch nur dann für erwähnenswert halten, wenn darin explizit für eine vegane Ernährung argumentiert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 26. Mär. 2021 (CET)
Vielen Dank für deine Recherche. Das Leitzmann-Zitat erläutert die Entwicklung schön detailliert, auch der Hinweis auf den makrobiotischen Hokuspokus ist ein Mehrwert. Statt „Diäten“ würde ich „Ernährungsweisen“ schreiben. Hier gibt es noch ein Paper, dass den Paradigmenwechsel von der Risiko- zur Nutzenbewertung belegen könnte. Hier eines das explizit vom Paradigmenwechsel spricht. Bitte prüfe mal, ob das deinem kritischen Blick standhält. Denkbar wäre, dein Leitzmann-Zitat zu bringen, dann das zu den grossen Kohortenstudien, und abschliessend eine schwache Formulierung wie „Einige Beobachter sehen hierin einen Wandel von der Risiko- zur Nutzenbewertung pflanzlicher Ernährungsweisen und sprechen daher von einem Paradigmenwechsel.“
Mit dem Ausscheiden vom Club of Rome und Lappé kann sich der Geisteswissenschaftler in mir nicht ohne kurze Gegenrede anfreunden, für die ich dich um deine Meinung bitte. Die Darstellung einer geistesgeschichtlichen Entwicklung geht hier in der Wikipedia immer auch auf Vordenker zurück, die bestimmte Prinzipien (noch) nicht in Reinkultur vertraten, aber dafür großen Impact hatten. Siehe beispielsweise Menschenrechte, wo wir auch nicht erst mit der Deklaration durch die UNO beginnen. So hatte Lappé sicher auch deshalb großen Impact und war über die 68er hinaus salonfähig, weil sie keinen 110%igen Veganismus vertrat. That said, bestehe ich nicht auf die namentliche Nennung beider Werke. Was allerdings bleiben muss, ist eine Formulierung wie „In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System, während die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.“ Die geistesgeschichtliche Verankerung dieser Politisierung des Vegetarismus und Veganismus in konkreten Werken der Literatur muss der Leser dann anderweitig recherchieren — was ich für zumutbar halte, wenn du beide Werke nicht nennen möchtest.
Tischbeinahe (Diskussion) 09:27, 27. Mär. 2021 (CET)
@Tischbeinahe: Joan Sabate (2003) ist die Quelle für Claus Leitzmann (2014), und auch Quelle in Alexander Ströhle et al. (2006). Leitzmann fand die These seines Kollegen Sabate offenkundig so gut, dass er sie 11 Jahre später ausführlich für eine eigene Übersichtsarbeit zum Imagewandel der vegetarischen Ernährung rezipierte. In Ströhle et al. (2006) wird Sabates These hingegen nur für die Einleitung verwendet, um die folgenden Betrachtungen über Erkenntnisse zu konkreten pflanzlichen Lebensmittelgruppen zu rechtfertigen. Sabate jedoch ist nicht einfach nur "Beobachter" des "Paradigmenwechsels", sondern er ist an zentraler Stelle an dem, was er höchstselbst als "Paradigmenwechsel" verkauft, beteiligt. Wir könnten zitieren, was zu seiner Person auf der Webseite seines Arbeitgebers, der en:Loma Linda University, verbreitet wird: "Als Vorsitzender der letzten fünf Sitzungen des Internationalen Kongresses für vegetarische Ernährung hat er {Joan Sabate} die Forschung anderer gefördert und die Diskussion der vegetarischen Ernährung von der Nährstoffadäquanz zur Gesundheitsförderung und Krankheitsprävention verschoben."[9]
Falls Lappés Buch belegbar Einfluss für die vegetarische Bewegung hatte, so bietet sich Vegetarismus#Entwicklung_seit_dem_20._Jahrhundert als Darstellungsort an. Ansonsten ist es schon ein relevanter Ideenunterschied, der Ökologie oder auch Welternährung wegen für eine globale Reduzierung des Fleischkonsums bzw. - damit es überhaupt Sinn ergibt - der Tierproduktion oder aber für weltweit vegane Ernährung zu plädieren. Bei einer Forderung nach weltweit veganer Ernährung stellt sich zum Beispiel gleich die Frage, wovon jene überleben sollen, die nicht die Möglichkeit haben, ausreichend vegane Nahrungsmittel anzubauen oder einzukaufen. Wenn du trotzdem einen so plädierenden Standpunktvertreter findest und der angibt, von Lappés (oder wem auch immer) dazu inspiriert worden zu sein, kann dessen Erwähnung nebst Inspirationsquelle hier in Betracht gezogen werden. "In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System" ist IMO gar keine enzyklopädiewürdige Artikelaussage, sondern vieldeutiges Geschwurbel. Wer agitierte in den 70ern mit "pflanzlicher Ernährung" gegen welches "politische System"? --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 27. Mär. 2021 (CET)

„In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System, während die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde“ beschreibt doch recht gut, was du hier mit eigenen Augen sehen kannst — falls du erträgst, wie langsam man in den 70ern geredet hat. Das Herunterbrechen auf konkrete Akteure ist, glaube ich, nur dann sinnvoll, wenn die Akteure auch eine Bedeutung als historische Persönlichkeit hatten. Den Systembegriff könnten wir so tilgen: „In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation und aus ihrer Perspektive die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert.“ Tischbeinahe (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Agitation von wem, wofür und wogegen? Eventuell meint die Aussage die Verbindung von Vegetarismus und Veganismus mit Vorstellungen von Anarchismus im Rahmen der Tierbefreiungsidee ("Tierbefreiung" im weiteren Sinne). Denn manche Aktivisten und auch Szenebeobachter verstehen die "Tierbefreiungsbewegung" als Bewegung zur Überwindung des hierarchischen Gesellschaftssystems bzw. als "postmodernen Anarchismus". --TrueBlue (Diskussion) 00:58, 28. Mär. 2021 (CET)
Die Aussage war sehr klar, bis wir die beiden literarischen Werke streichen sollten: beide Werke rücken die planetaren Grenzen und die Endlichkeit der Ressourcen in den Mittelpunkt der gesellschaftlichen Diskussion. Die Agitation erfolgte gegen das politische System, welches diese planetaren Grenzen ignoriert. Daher sage ich ja, die Werke sind zwar keine Werke des Veganismus, aber geistesgeschichtlich für diesen bedeutend, denn sie haben in der Mehrheitsgesellschaft den geistigen Boden bereitet, auf dessen Basis der Veganismus dann seine Argumente der ressourcenschonenden pflanzlichen Kost in die gesellschaftliche Debatte via Agitation einschießen konnte. Wenn ohne den Verweis auf diesen Diskurs in der Mehrheitsgesellschaft nicht mehr klar ist, was gemeint ist, schlage ich noch mal näher am ersten Textentwurf vor:
„1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[27] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Dieser gesellschaftliche Diskurs gab Vertretern einer pflanzlichen Ernährung verstärkt die Möglichkeit, die Ressourcennutzung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt zu thematisiert und ihre Ernährungsweise als Lösung von Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.“ Geht sprachlich sicher noch eleganter. Hier wird ganz ähnlich mit Lappé argumentiert. Tischbeinahe (Diskussion) 10:51, 28. Mär. 2021 (CEST)
TrueBlue schrieb: "Bei einer Forderung nach weltweit veganer Ernährung stellt sich zum Beispiel gleich die Frage, wovon jene überleben sollen, die nicht die Möglichkeit haben, ausreichend vegane Nahrungsmittel anzubauen oder einzukaufen." Aus Sicht der Ökologie und der Welternährung ist wohl weder ein weltweiter Verzicht auf Tierprodukte noch der aktuelle Durchschnittskonsum ideal. Zur Senkung des Durchschnitts tragen Veganer mehr bei als jene, die nur etwas weniger Fleisch essen. Wer also von Lappé oder dem Club of Rome beeindruckt ist, kann für sich entscheiden, keine Tierprodukte zu konsumieren, ohne zu verlangen, dass alle anderen dasselbe tun. Mir gefällt der letzte Vorschlag von Tischbeinahe. (Den Schluss des Satzes würde ich so formulieren: "... der dritten Welt zu thematisieren und die eigene Ernährungsweise als Lösung für Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.")--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)
Ich habe mir mal die Quellen Tischbeinahes angesehen. Bei Leitzmann ist tatsächlich von "pflanzlicher Ernährung", die "zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System" wurde, "das als ungerecht und bedrohlich empfunden wurde", die Rede. Der weitere Kontext ist mir nicht bekannt. Kontextfrei zitiert ist die Aussage erstmal unverständlich.
Die Aussage des Artikels Europe in der Encyclopedia of Vegetarianism lautet hingegen: "Vegetarianism gained momentum again in the era following the Vietnam War. This happened mainly in the slipstream of the countercultural movement of young people in western Europe who were revolting against the establishment. Out of the desire to show solidarity, vegetarian economics became a key argument in debates about fighting hunger in developing countries. And following the rise of an environmental consciousness in the 1970s, concerns grew strong about the destructive impact of animal production in terms of deforestation, loss of biodiversity, pollution, use of antibiotics, and the spread of contagious diseases. In recent years, as climate change began to dominate the environmental debate, animal production was found to be the single largest contributor to greenhouse gas emissions. Furthermore, in an ever-expanding world of concrete and plastic, "naturalness” was again to be cherished. To fill the rapidly growing void created by secularization, a renewed search began for other forms of spirituality, tailored to the New Age, and meat consumption usually did not fit well in the longed-for cosmic harmony. The public discovery of how animals were kept in industrial farming systems was arguably the single biggest factor for Europeans to stop eating meat. Alarmed by events like the publication of Ruth Harrison’s Animal Machines (published in Britain in 1964 and immediately translated into several foreign languages, including Danish, German, and Dutch), advocacy groups formed and campaigned for humane farming methods and vegetarian lifestyles. Outbreaks of pandemics in the 1990s and 2000s, such as mad cow disease, foot and mouth disease, swine fever, and avian flu, also boosted this movement. Substantial as it became, large differences remained between countries, between west and east, north and south, urban and rural, female and male, and so on. And in no European country did vegetarians exceed 5 percent of the population by 2010."
Im Artikel Europe in der Encyclopedia of Vegetarianism geht es also um die Entwicklung der vegetarischen Bewegung in Europa in den zurückliegenden ~45 Jahren. Es geht um Protest nicht gegen die westliche Demokratie an sich, wohl aber gegen das "Establishment". Es geht um die Thematisierung von Hungerbekämpfung und ökologischen Belastungen und in diesem Zusammenhang um die Thematisierung der Tierproduktion (und nicht des Fleischkonsums). Es geht um die Suche nach neuer Spiritualität und "kosmischer Harmonie", zu der Fleischkonsum "nicht gut passt". Als bedeutendsten Einzelfaktor für die Verbreiterung der vegetarischen Bewegung in Europa in den vergangenen 45 Jahren sieht der Kapitelautor allerdings Enthüllungen über die Haltungsbedingungen in der industriellen Tierproduktion, also ein tierethisches Thema. "Pandemieausbrüche" in den 1990er und 2000er Jahren hätten einen weiteren Beitrag geleistet. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 28. Mär. 2021 (CEST)

KGM, möchtest du eine Zusammenfassung des unkritischen Teils Zwecks Konsenscheck machen und für den eben diskutierten Teil einen Vorschlag, auf Basis der bestehenden Beiträge und unter Berücksichtigung der Einwände von TB? Tischbeinahe (Diskussion) 13:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich lasse die Quelle Puskar weg. Ich hoffe, dies ist im Sinne von TrueBlues letztem Beitrag. Somit hätten wir diesen Entwurf:
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[28] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Dieser gesellschaftliche Diskurs gab Vertretern einer pflanzlichen Ernährung verstärkt die Möglichkeit, die Ressourcennutzung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der Dritten Welt zu thematisieren und die eigene Ernährungsweise als Lösung für Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.[29]
In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Ernährungsweisen. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Ernährungsweisen. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[30] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[31]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[32] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[33]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:45, 30. Mär. 2021 (CEST)
Zu viel Belegfiktion. Lappé bringt in ihrem Buch vegetarische Rezepte, das ausgerufene Ziel ist aber noch weniger Fleischkonsum. Und Leitzmann belegt auch nicht, was ihm hier zugeordnet wurde. Man könnte mit Lappé im Hinterkopf und dem Enzyklopädieartikel in der Ref sicherlich aussagen, dass ab den 1970er Jahren das Eintreten für eine stärker pflanzenbasierte Ernährung auch mit dem Kampf gegen den Hunger in Entwicklungsländern sowie mit den Umweltbelastungen der Tierproduktion begründet wurde. Wahrscheinlich gab es diese Argumentation zuvor noch nicht. Inzwischen wurden solche Argumentationen Teil der proveganen Agitation. Für den Leser des umseitigen Artikels wäre jetzt noch interessant, wann und von wem begonnen wurde, mit solchen Argumenten Veganismus zu bewerben. --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2021 (CEST)
Wann und von wem begonnen wurde, mit solchen Argumenten Veganismus zu bewerben, müsstest du schon selber herausfinden. Deinen Textvorschlag kann ich akzeptieren. Wer hat noch Einwände gegen den folgenden Entwurf?
Ab den 1970er Jahren wurde das Eintreten für eine stärker pflanzenbasierte Ernährung auch mit dem Kampf gegen den Hunger in Entwicklungsländern sowie mit den Umweltbelastungen der Tierproduktion begründet.[34]
In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Ernährungsweisen. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Ernährungsweisen. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[35] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[36]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[37] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[38]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:25, 3. Apr. 2021 (CEST)
Von mir Zustimmung. Eine bessere Variante ist derzeit nicht zu erwarten. Es steht jedem frei, Alternativen zu formulieren und vorzustellen. Denke aber, dafür sollte man erst Teil 3 abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Benutzer:TrueBlue, Zwei dafür, eine Enthaltung. Da wir ja nachvollziehbare Ergebnisse wollen, und Du an der Diskussion wesentlich beteiltigt warst, wäre es gut, wenn Du auch sagst, ob Du einverstanden bist, weiteren Diskussionsbedarf siehst, Dich enthälst, oder ein formales Contra gibst. Bitte heute um Antwort wenn es möglich ist, damit die Karawane weiter ziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich stimme den Formulierungen zu. --TrueBlue (Diskussion) 11:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Es freut mich, wenn die Diskussionsrunde wieder größer geworden ist. Ich erkenne hier vor allem einen weiteren Diskussionsbedarf. Darum folgender Vorschlag. Wir behandeln in der kommenden Woche den zweiten Abschnitt. Wenn auch dieser einen solchen Aufwand erfordert, wird er mit einem Baustein versehen. Oder die "Kritische Masse" lässt sich besser abgrenzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 27. Mär. 2021 (CET)

Ja, gerne. Tischbeinahe (Diskussion) 10:51, 28. Mär. 2021 (CEST)

@Benutzer:He3nry, dann wieder mal die Bitte an Dich, das Ergebnis (3/0/1) zu übertragen. Im Abschnitt 2.5 unter "Entwicklung bis zur Jahrtausendwende" die Passage "1971... bis und Vivisektion vorantreiben" entfernen. Dafür den Vorschlag von KGM 14:25, 3. Apr. 2021 eintragen ("Ab den 1970er Jahren... bis plant-based diet"). Vielen Dank und Euch allen ein schönes Osterfest.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2021 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 11:47, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver: Der neue Text sollte doch nicht ins Kapitel Entwicklung bis zur Jahrtausendwende von Abschnitt 2.5, sondern in Abschnitt 2.2 Entwicklung 1945 bis 2000 kopiert werden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:04, 4. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Ich habe vier Wünsche an dich. 1. Ich habe deinen Archivierungsbaustein zu diesem Diskussionskapitel entfernt. Bitte archiviere die Diskussionen zur Geschichte erst, wenn dieser Gliederungspunkt vollständig besprochen ist. 2. Die Anweisung von Oliver war missverständlich. Mein Entwurf von 14:25, 3. Apr. 2021 sollte nicht ins Unterkapitel Entwicklung bis zur Jahrtausendwende von Kapitel 2.5 International, sondern in Kapitel 2.2 Entwicklung 1945 bis 2000 kopiert werden. Könntest du das korrigieren? 3. Bitte lösche zusätzlich das ganze Kapitel Deutschland samt Titel und Zwischentitel. 4. Du hast das Unterkapitel Vegane Lebensmittel mit einem Archivierungsbaustein versehen. Leider hat der Bot gleich das ganze Kapitel Liste offener Punkte archiviert. Könntest du die Archivierung rückgängig machen? Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:20, 6. Apr. 2021 (CEST)
@Kleinesgruenesmaennchen: zu 2. und 3. Gucke bitte mal ob das jetzt stimmt. zu 1. und 4. Kein Problem, ich kann das mit Bausteinen ganz lassen, wenn Ihr es macht (was mir eh lieber wäre). Ihr habt es nur eine ganze Zeit lang gar nicht gemacht und dann wird das hier recht unübersichtlich :-) Der Bot ist tatsächlich auf Ebene 2 eingestellt, so dass dass mit ===Vegane Lebensmittel=== nicht funktionieren konnte, daher die offenen Punkte zurückgeholt. Da nicht empfohlen wird, die Ebene zu verändern, müssen wir das im Auge behalten. --He3nry Disk. 17:24, 6. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Zu 2. und 3.: Jetzt sieht es gut aus. Zu 4.: Das Unterkapitel „Schnelllöschen-Antrag“ des Absatzes „Thrombose und Arteriosklerose“ müsstest du auch noch zurückholen. Außerdem hast du das (richtigerweise) archivierte Kapitel Laut neuester forsa Umfrage deutlich mehr vegan lebende Menschen jetzt auch im Archiv gelöscht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:29, 6. Apr. 2021 (CEST)
Einzelnachweise
  1. Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
  2. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
  3. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
  4. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  5. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  6. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
  7. Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 100.
  8. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  9. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  10. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
  11. Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
  12. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
  13. Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 100.
  14. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  15. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  16. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
  17. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  18. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  19. Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
  20. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
  21. Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 100.
  22. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  23. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  24. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
  25. Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
  26. J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
  27. Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
  28. Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
  29. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
  30. Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
  31. J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
  32. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  33. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  34. Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 100.
  35. Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
  36. J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
  37. Animals in Medical Research. Transitioning From Animals to Human-Relevant Methods. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.
  38. About us. PCRM, abgerufen am 9. April 2020.

Geschichte - International Entwicklung bis zur Jahrtausendwende Teil 2[Quelltext bearbeiten]

Hier die weiteren Abschnitte des Artikels zur Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 30. Mär. 2021 (CEST)

  1. Am anderen Ende des Spektrums fanden sich radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, bei denen es sich genau andersherum verhielt: als „Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft waren sie zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“,[1] zu dessen Zweck das Propagieren einer veganen Ernährung ein wichtiges Mittel war.[2]
  2. Als Teil von Jugendkultur trat Veganismus unter anderem im Rahmen der Straight-Edge-, Hardcore, und Anarcho-Punk-Szene in Erscheinung.[3][4][5]
  3. Der Widerstand gegen das gesellschaftliche Establishment ist für Anhänger des Straight Edge nur durch einen klaren Geist und damit den Verzicht auf Drogen, Tabak, Alkohol zu erreichen. Neben dieser Geisteshaltung wurde in späten 1990er Jahren die angewandte Gewaltfreiheit des Veganismus zentraler Bestandteil des Straight Edge.[6]
  4. Veganismus drückte die positive Grundhaltung des eigenen Lebensentwurfs aus, die sich auch in der Selbstbezeichnung als vegan straight edge spiegelt.[7]
  5. 2001 prägte die Sozialpsychologin Melanie Joy den in Kreisen des veganen Aktivismus einflussreichen Begriff des Karnismus, der den Konsum von Fleisch, Milch und Eiern als unhinterfragtes Glaubenssystem begrifflich zu fassen versucht. Der Karnismus als Ideologie hält den Konsum tierischer Produkte für natürlich, normal und notwendig, Punkte, die Joy wiederum bestreitet.[8]
Ich glaube, das war einer der Abschnitte, in welchem die „VM-Version“ wesentlich mehr Material enthielt. Beispielsweise auch das Bild der israelischen Tierschutz-Veganer. Vielleicht macht es daher mehr Sinn, die längere VM-Version zu diskutieren? Rausschmeißen können und tun wir dann ja eh noch, was nicht den Richtlinien entspricht. Tischbeinahe (Diskussion) 15:27, 31. Mär. 2021 (CEST)
Sry, Du hattest letztes Jahr Deine Chance, und nicht genutzt. Bist hier wie immer willkommen, aber halte Dich einfach ans Schema. Hier gehts nur um den Bestandstext. Ich weiß gerade nicht, was Du als VM-Version bezeichnest, wenn Du Deine T-Version meinst, können wir gern darüber nächste Woche als Teil 3 sprechen. Macht aber angesichts des Umfangs der Detaildiskussion zu Teil 1 keinen wirklichen Sinn, nun aufs Tempo zu drücken. Kleinere Änderungen sind ja parallel möglich, hier gehts aber ums Eingemachte, und ich merke erneut an, dass Du es bist, der hier diesen Aspekt Tierschutz-Veganer pushen willst. Dachte Du bist lernfähig, und hast meine obrigen Beiträge dazu gelesen. Egal ob man es Ethischen Veganismus oder Umweltveganismus bezeichnet, der Tierschutzveganismus ist ein Unter-Unter-Thema, und kommt dementsprechend erst am Ende der Diskussion dran, wenn wir uns einig sind, ob und welche Gruppen wie dargestellt werden. Hier gehts um die Schilderung des Themas allgemein, und einen angemessenen Umfang dafür. Auch im Vergleich zu anderen Artikeln. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1: Ich halte mich hierbei an den Artikel bei en:WP dort werden die beiden Gruppen "Ethical veganism" und "Environmental veganism" in der Einleitung synonym verwendet, später jedoch getrennt beschrieben. Wir bei den Bewegründen den Abschnitt "Ethik und Tierrechte". Darum halte ich auch an dieser Stelle die Überbetonung von Tierschützern und Speziisten für falsch. Als ENW wird mal wieder die Gemüseheilige erwähnt, S. 154, die hier neben meinem PC ihren Platz gefunden hat. Ich zitiere mal, weil so die unzulässige Abweichung von der Quelle offensichtlich wird: Die Radikalen bezeichneten sich selbst schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten, nicht als Veganer - gegend diese Formulierung hätte ich naheliegender Weise gar nichts zur Klarstellung. Jedenfalls widerspricht der Artikelinhalt damit sogar der Quelle. Denn es geht weiter Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren. - Was für mich dem entspricht, was ich hier in dieser Artikeldiskussion seit einem Jahrzehnt versuche zu vermitteln, dass vegane Tierschützer in erster Linie Tierschützer sind, nicht für den Veganismus generell stehen. Darum würde ich den Austausch gegen den Originaltext aus der Quelle vorschlagen. Den letzten Halbsatz mit Peta halte ich für entbehrlich, aber keiner Diskussion wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was die Quelle damit meint: Wird der tierethisch motivierte Veganer politisch aktiv, kommt er seit den 1970er i.d.R. als Tierrechtler, "Tierbefreier" oder Antispeziesist daher. Die zugrundliegenden Theorien hätte es ohne die tierethischen Betrachtungen, die schon zum Vegetarismus und Veganismus motivierten, nicht gegeben. Die neueren Theorien dienen dazu, politische Ziele und politische Aktionen zu rechtfertigen. Diese gehen über die persönliche Weltanschauung und Konsumhaltung hinaus, aber so ist das immer im politischen Aktivismus. Da wir hier die Bewegungsgeschichte darstellen wollen, sollten wir diesen Teil nicht unter den Tisch fallen lassen. Zumal PETA & Co. recht engagiert und einflussreich sind in der proveganen Agitation der Öffentlichkeit. --TrueBlue (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2021 (CEST)
Geht ja nicht um den Tisch, sondern hier erstmal darum, was in der Quelle steht, und was daraus im Artikel gemacht wurde. Wie gesagt, gegen den Quelleninhalt habe ich nichts. Zu Peta und Co siehe meinen Vorschlag unten, Übernahme der Formulierung aus dem Hauptartikel kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
Gegenvorschlag zu 1:
  1. Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.[9]
Hier der Quellentext aus dem Kapitel Historische Entwicklung in Vegane Lebensstile von Angela Grube: "Mitte der 70er Jahre des 20. Jahrhunderts erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine leidenschaftliche Diskussion über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Vor allem im englischsprachigen Raum fand während der letzten 20 Jahre hinsichtlich der Bewertung und Behandlung von Tieren eine Revolution statt: Anstelle der traditionellen Tierschutz-Bewegung trat die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage und der Forderung nach einem kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch „Animal Liberation“ (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk „The Case for Animal Rights“ (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:13, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe nichts gegen Deinen Text, würde den aber zusätzlich einfügen, nicht anstatt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe das auch als Ergänzung nicht als Ersatz. Auf eine verkürzte Darstellung der philosophischen Argumentation würde ich im Geschichtsteil verzichten wollen, also nur Autoren und Werk nennen. Die Rede vom „Gleichheitsgedanken“ kann nämlich schnell missverstanden werden. Ich habe in der „VM-Version“ hier daher detaillierter aufgeschlüsselt, was damit eigentlich gemeint ist. Wen es jetzt schon interessiert, kann dort vorab reinlesen. Mein Vorschlag wäre, die philosophische Argumentation erst später zu diskutieren, nicht jetzt. Tischbeinahe (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du hast Deine Seite selbst T-Version benannt, und so wurde sie entsprechend hier in der Diskussion bezeichnet. Also höre bitte auf, hier weiter mit einer "VM-Version" hausieren zu gehen! Es ist Deine, darum T-ischbeinahes. Die VMs haben ja den Grund gehabt, dass Du darum Editwar führtest. Wenn man dies abhaken will, sollte man nicht sein eigenes Fehlverhalten hier so immer wieder betonen. Ich würde vorschlagen, KGMs Text als 1a in die Diskussion dieses Abschnitts einzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 5. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe: Was die verkürzte Darstellung der philosophischen Argumentation betrifft, gebe ich dir recht. Du solltest dich aber auch sonst um sprachliche Feinheiten kümmern. Grube behauptet nicht, Tierrechtler seien keine Tierrechtler mehr, wenn sie Veganer würden. Also sind die zwei Sätze von Fritzen überflüssig. Wir müssen zwei Dinge auseinanderhalten. Dass einzelne Tierschützer Veganer wurden, hat teilweise mit den Tierrechtstheorien zu tun. Dass einzelne Tierschützer zu illegalen Mitteln griffen, hat aber nichts mit Veganismus zu tun.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2021 (CEST)
In der Tat wären beide Sätze (von Oliver fett gedruckt) redundant. Denkst du aber nicht, dass das Bild Veganer=Radikaltierschützer so verbreitet ist, dass zu dessen sauberer Trennung gerne zwei Quellen und Formulierungen ins Feld geführt werden könnten? Zumindest der zweite Satz aus Fritzen? Tischbeinahe (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wie du aus dem Textausschnitt ganz unten ersehen kannst, macht Fritzen diese saubere Trennung eben gerade nicht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:22, 7. Apr. 2021 (CEST)

OK, ich versuche mich mal, ein Zwischenergebnis festzuhalten, weil sonst niemand mehr durchblickt.

(1) Am anderen Ende des Spektrums fanden sich radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, bei denen es sich genau andersherum verhielt: als „Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft waren sie zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“

wird gestrichen. Der Abschnitt:

Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.

wird eingefügt als Abschnitt 4 des Kapitels "Entwicklung 1945 bis 2000" eingefügt, damit die zeitliche Reihenfolge stimmt, da dann "1985 formierte sich..." logisch folgt. Dann müsste KGM nur noch den ENW formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 8. Apr. 2021 (CEST)

Den ENW habe ich oben schon genannt. Was sagst du zu Tischbeinahes Vorschlag, die Darstellung der philosophischen Argumentation wegzulassen ("Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.")?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:59, 8. Apr. 2021 (CEST)
Als ENW für mich zu umfangreich, und die Quelle geht nicht klar hervor, darum meine Bitte. Ich halte Singer und Regan hier im Kontext für passender, als diese dann bei den Motiven nochmals groß auszuführen. Darum ja meine Zustimmung zu Deinem Text. Ich bleibe jedoch dabei, es ist ein Problem, wenn Tischbeinahe hier das mit den Tierrechten und Tierschutz zuerst so groß einbringen will, um dann immer wieder zu kürzen, wo es ihm scheinbar nicht behagt. Noch sage ich nichts weiter dazu, aber das Schema wird sicher ein Echo an anderer Stelle bekommen, denn für mich ist das Theorieetablierung, die deutlich von en:WP abweicht, was ja eigentlich veganfreundlich formuliert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 8. Apr. 2021 (CEST)
Das hat ja nichts mit meiner Behaglichkeit zu tun. Es wird in dem Artikel leider zwingend einen Abschnitt zum ethischen Vegetarismus/Veganismus geben müssen, unabhängig von unseren persönlichen Präferenzen — einfach weil es den Diskurs ethical veganism seit nun Jahrzehnten gibt. (Um es einmal zu sagen: Ich halte die ganze pseudo-akademische Diskussion darum für ausgemachten Schwachsinn und habe mich da auch nur für den Artikel durchgequält.) Deshalb würde ich hier die verkürzte Darstellung der philosophischen Konzepte streichen, da sie dann keinen Mehrwert gegenüber der noch kommenden Darstellung hat. Was nicht heißt, dass wir später nicht alles daran setzen können, das „Philosophie-Kapitel“ möglichst knapp zu halten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2021 (CEST)
Die Kürzung auf einen einzigen Satz kommt mir gar radikal vor. Hierzu möchte ich gerne noch die Meinung von TrueBlue erfahren. Übrigens finde ich, dass diese Theorien in der T-Version wesentlich besser erklärt werden als in der S-Version. Hier der Entwurf samt ENW:
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.[10]
--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:42, 9. Apr. 2021 (CEST)
Sorry, wenn ich mich noch mal vordrängen. Was wird ein nicht vorbelasteter Leser wohl denken, wenn er liest „Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip“? Sicherlich Tiere=Menschen. Was so ziemlich 100% an Singers Theorie vorbeigeht. (Singer argumentiert nicht für eine gleiche Behandlung von Mensch und Tier. Er argumentiert, dass die Interessen von Wesen, die durch unsere Handlung betroffen sind, einer gleichen Berücksichtigung bedürfen. Laut Singer gibt es keine moralische Rechtfertigung, das Leid eines Wesen zu ignorieren.) Ich sehe keine Möglichkeit Singer kürzer als in den hier in Klammern gesetzten Text darzustellen. Das wäre aber für den Geschichtsteil mMn viel zu lang. Dass Regan als Tierrechtler im Buch „Animal Rights“ Tieren Rechte zuspricht, ist nun auch keine wirkliche erhellende Erläuterung, sondern eher eine doppelt gemoppelte Doppelmoppeligkeit. Daher: lieber später im Text. Tischbeinahe (Diskussion) 21:00, 9. Apr. 2021 (CEST)
Ich möchte trotzdem, dass TrueBlue zu 1 Stellung nimmt. Bis er sich meldet, mache ich mit den nächsten Sätzen weiter. 2–4 würde ich auf einen Satz kürzen: "Innerhalb der Straight-Edge-Musikszene, die für den Verzicht auf Drogen, Tabak und Alkohol eintrat,[11] gab es in den 1990er Jahren die Richtung Vegan Straight Edge, der zusätzlich die Tierrechte ein wichtiges Anliegen waren.[12]" 5 kann man meiner Meinung nach so übernehmen, allerdings ins Kapitel Aktuell seit 2000, da das Wort 2001 erfunden wurde.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:01, 12. Apr. 2021 (CEST)
Einzelnachweise
  1. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 154.
  2. "Their [PETA] outrageous but effective propaganda was (and still is) disparaged by many, including many vegetarians themselves. (…) Animal rights activism and vegetarian, even vegan, promotion were now seen as one and the same." Rod Preece: Sins of the Flesh: A History of Ethical Vegetarian Thought. UBC Press, 2009, ISBN 978-0-7748-5849-6, S. 327.
  3. Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, S. 131.
  4. Marc Calmbach: More than Music. Einblicke in die Jugendkultur Hardcore. transcrip, 2007, ISBN 978-3-89942-704-2, S. 243 f.
  5. Chris P. Kale, Len Tilbürger: ‘Nailing Descartes to the Wall’: animal rights, veganism and punk culture. Active Distribution, 2014, abgerufen am 24. März 2020.
  6. "Veganism had become such a significant part of sXe by the late 1990s that many sXe gave it equal importance to living drug and alcohol free." Siehe Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S. 53 f.
  7. Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S. 53.
  8. Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen: Karnismus – eine Einführung. 7. Auflage. Compassion Media, 2013, ISBN 978-3-9814621-7-3, S. 97 ff.
  9. Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
  10. Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
  11. Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S. 57.
  12. Gabriel Kuhn: Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics. PM Press, 2010, ISBN 978-1-60486-051-1, S. 13.

Unterabschnitt für Themenfremdes[Quelltext bearbeiten]

Als VM-Version bezeichne ich die oben verrlinkte Version, deren Einstellen in den ANR zum moderierten Vorgehen hier geführt hat. Es würde wirklich helfen, wenn du das mal lesen würdest, dort steht nämlich genau, was du sagst und es wird auch erläutert, warum „Unter-unter-Thema“, nur eben mit etwas mehr Belegen und Details als oben. Das hilft halt nicht, jemanden mit Berliner Schnauze zu bedenken, der die gleiche Meinung hat — auch ich bin für eine klare Abgrenzung und habe folgendes seinerzeit dazu recherchiert:
Während Vegetarismus und Tierschutz zwar ähnliche Interessen haben, war die Überlappung historisch gesehen lange Zeit relativ klein.[1][2] Um die Jahrhundertwende waren Vegetarier überwiegend gesundheitlich motiviert, nicht ethisch. Teilweise stand man sich daher distanziert bis unfreundlich gegenüber.[3] 
Erst in den 1970er Jahren kam es auch zu einer stärkeren Verbindung zwischen Vegetarismus und Tierrechtlern.[4] In den 1980er Jahren brachen Gruppen wie die Animal Liberation Front in Schlachthöfe und Tierversuchslabore ein und veröffentlichten Videoaufnahmen, die in der breiten Öffentlichkeit für Diskussionen sorgten.[5] Mit teilweise schockierenden Aktionen wurde auf die Produktionsbedingungen von Tierprodukten aufmerksam gemacht.[6] Angegriffen wurde die willkürliche Unterscheidung zwischen Haustieren, die geliebt und umsorgt werden, und Nutztieren, die nur für unseren Konsum gezüchtet und geschlachtet werden.[7] 
Radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, waren als Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft „zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“,[8] zu dessen Zweck das Propagieren einer veganen Ernährung ein wichtiges Mittel war.[9][10] 
Gelegentlich wurde auch der Rechtsweg beschritten, um Hersteller oder Verwerter von Tierprodukten von ihren Praktiken abzubringen.[11]
Seit 1993 gibt es in Deutschland die Tierschutzpartei. Sie setzt sich in ihrem Programm für die Hinwendung zum Veganismus ein.[12] 2016 sollte sich die V-Partei³ – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer gründen. Sie versucht durch die Forderungen nach einer bioveganen Landwirtschaft, nach Tierrechten sowie weiteren sozialen Aspekten den Veganismus politisch zu verankern.[13]
Demonstranten der veganen israelischen Tierrechtsbewegung Animals mit Schildern auf denen zu lesen ist „לבעלי-חיים יש זכויות“: „Tiere haben Rechte“. Israel ist das Land mit dem höchsten Anteil an vegan lebenden Menschen.

Parteien haben wir ja erstmal ausgeklammert. Tischbeinahe (Diskussion) 13:28, 1. Apr. 2021 (CEST)

Auf welche der Unterabschnitte 1 bis 5 hier bezieht sich Dein Text? Wie gesagt, Du wirst hier weiter gegen die Wand laufen, wenn Du versuchst die Diskussion zu kippen. Das Schema hat sich eigentlich bewährt, Du warst es, der einfach verschwand und nicht wieder auftauchte bis vor Kurzem. Es geht nichtmal um irgendwelche grundsätzliche Ablehnung, sondern einfach der Arbeitsweise, dass man Schrittweise sich voranarbeitet. Dass die S-Version hier auch von Dir maßgeblich mitformuliert war, schon vergessen? Mit diesen 5kB torpedierst Du das gesamte Anliegen dieser Diskussion. Und solange wird kein Komma aus Deiner T-Version Einzug finden, willst Du das wirklich? Dachte KGM und ich haben gezeigt, wie man auch mit unterschiedlichen Sichtweisen Lösungen finden kann. Ich habe hier übrigens mit Absicht keine Ersteinschätzung formuliert, um die Diskussion offen zu gestalten, darum erwarte ich zumindest von Dir soviel Selbstdiziplin, Dich ans Schema zu halten. Angesichts von Teil 1 droht eher die Lösung, den kompletten Abschnitt mit Baustein in der aktuellen Version bis auf Weiteres zu konservieren, falls Dir das nicht bewußt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 1. Apr. 2021 (CEST)
Die obigen in Boxen gesetzten Abschnitte beziehen sich auf (1). Ich hatte damals zur Abgrenzung von Veganismus/Tierschutz noch mehr Material gefunden und das mit aufgenommen, weil ich das so verstanden hatte, dass dir diese Abgrenzung am Herzen liegt. Wenn ich den VM-Text jetzt lese, finde ich nicht mehr alles behaltenswert, könnte mir aber vorstellen, die Zitate aus Gemüseheilige historisch besser zu datieren und einzubetten, bspw: Während Vegetarismus und Tierschutz zwar ähnliche Interessen haben, war die Überlappung historisch gesehen lange Zeit relativ klein.[14][15] Um die Jahrhundertwende waren Vegetarier überwiegend gesundheitlich motiviert, nicht ethisch. Teilweise stand man sich daher distanziert bis unfreundlich gegenüber.[16] Erst in den 1970er Jahren kam es auch zu einer stärkeren Verbindung zwischen Vegetarismus und Tierrechtlern.[17] und dann weiter mit den von dir oben fett gedruckten Zitaten aus den Gemüseheiligen. Tischbeinahe (Diskussion) 20:00, 1. Apr. 2021 (CEST)
Das sieht nach Belegfiktion und Leserirreführung aus. Tierethik, also z. B. ein schlechtes Gewissen wegen getöteter oder unter menschlicher Nutzung leidender Tiere, spielte für die vegetarische Bewegung des 19. Jh. von Anfang an eine wichtige Rolle. Jean-Jacques Rousseaus Erziehungsroman Émile ou De l’éducation und ein darin enthaltenes Plutarch-Zitat wirkte damals erstaunlich motivierend. Verschiedene prominente Vegetarier aus Deutschland beschrieben im 19. Jh., dass dieser Text ihr Leben entscheidend veränderte. Aber was belegt die angeblich "überwiegend gesundheitliche" Motivation der Vegetarier "um die Jahrhundertwende"? Gab es damals Motivforschung in der V-Szene? Dass Tierrechte und Vegetarismus sich erst in den 1970ern verbanden, erklärt sich dadurch, dass die Tierrechtstheorie erst in den 1970ern aufkam. Es war halt nicht früher möglich. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe, es geht hier um die internationale Entwicklung ohne Deutschland, UK und die USA zwischen 1945 und 2000, entsprechend der Artikelstruktur. Wenn ich Deine Abschnitte durchgehe fehlt dem Ersten jegliche zeitliche wie geografische Einordnung, den ein Leser im Abschnitt Geschichte jedoch erwartet. Das Gleiche gilt für die Abschnitte 3 und 4. Bleibt die Animal Liberation Front, deren Vorgängering Hunters Saboteurs Association es bereits in den 60ern gab. Die einzige Verbindung die ich sehe ist die Zugangsvorraussetzung zur ALF, dass man vegan leben muss. Dass dies eine terroristische Vereinigung ist, wird bei Deinem Text im Gegensatz zum Artikel jedoch nicht erwähnt. Also entweder stellt man die Nähe dieser Gruppen zum Terrorismus entsprechend dar, oder die ALF taugt nicht als Beispiel zur Verallgemeinerung. Wir können dazu gern einen Abschnitt bei Geschichte einfügen, aber wie oben bereits gesagt hat dies nichts mit dem aktuellen Inhalt des Artikels und den beiden Diskussionen zu tun. Kannst Dir ja überlegen, wie Du auf meine Einwände reagieren möchtest. Ich zitiere dazu auch aus dem Artikel Tierrechtsbewegung: Zentrale Organisationen der Bewegung sind PETA (international), SHAC (Großbritannien und Irland) und der österreichische Verein gegen Tierfabriken. Die Animal Liberation Front (international) wird teilweise als Fremdbezeichnung dazu gezählt; ihr Begriff als „Organisation“ ist aber umstritten. Viele Autoren bekennen sich zu offenen Rechtsbrüchen im Rahmen ihrer Aktionen. Sie rechtfertigen das Vorgehen damit, dass aus historischer Perspektive viele heute als positiv empfundene Veränderungen so erwirkt wurden; etwa in der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der indischen Unabhängigkeitsbewegung und der europäischen Umwelt- oder Frauenbewegung.[18] So zählte das BKA in Deutschland 2014 für die vergangenen zehn Jahre mehr als 2000 Straftaten. - nun liegt es mir fern, den Veganismus kriminalisieren zu wollen, wenn Du aber so vehement auf die Verbindungen beider Bewegungen hinwirkst, sollte dies im Rahmen der Ausgewogenheit nicht hinter den unumstrittenen Inhalt der betreffenen Wikipediaartikel bleiben, sondern deren Inhalt eher detailierter darstellen. Ob im Rahmen der Geschichte dafür der richtige Rahmen ist, wage ich weiterhin zu bezweifeln. Gehört für mich zu den Beweggründen und darauf basierenden Handlungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver Ich würde bei dem oben fett gesetzten Text bleiben wollen, also ohne die einzelnen Organisationen aufzunehmen (weil der Text diese ja gerade vom Veganismus ab/ausgrenzt).
@TrueBlue Sicher gab es eine ethische Argumentation pro Tier schon vorher, aber die Sekundärquellen sagen in der Gesamtschau jedoch etwas anderes. (Die Feindlichkeit ist auch verständlich, denn wer aus Sicht des tierethischen Vegetarismus „nur“ aus gesundheitlichen Gründen veg* ist, der fällt um, sobald sich herausstellt, dass einige Tierprodukte doch gesund/nötig sein sollen. Und möglicherweise drückt er auch im Alltag mal ein Auge bei Omas Kuchen zu. Den Beef gibt es bis heute zwischen Gesundheits- und Tierrechtsveganern). Ich bin offen für Sekundärquellen, die anderes darlegen, aber für original research eher not so much. Tischbeinahe (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2021 (CEST)
Wie gesagt, später. Jedoch sehe ich nicht wirklich einen Sinn darin, hier die Organisationen nicht benennen zu wollen. Welche wären denn sonst gemeint? Du bist es doch, der hier diesen Aspekt reinbringen will, und nun doch nicht? Ein bissl schwanger geht nicht. Entweder das normale Standardwissen oder gar nicht. Dann aber konsequent sowohl beim Text als auch den Belegen und der Kategorie. Wofür Du offen bist interessiert hier aber nicht wirklich! Es gilt erstmal die S-Version, auch wenn Du Dich nicht dran halten willst. Hier kannst ja bis 12.4. einen Vorschlag formulieren, der zustimmungsfähig ist. So ist das Nichts für diesen Abschnitt. Wenn es nicht diese Organisationen sind, von welchen wird gesprochen die relevant sind? Da wäre es an Dir, Details zu beschreiben, wenn Du es drin haben willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe: Die S. 57 aus Leitzmann/Keller beginnt mit den Worten: "Nach langen Jahrhunderten der "Abstinenz" erlebte der Vegetarismus und die Tierethik im abendländischen Denken eine neue Blütezeit. Dabei war es alles andere als selbstverständlich, dass beide Strömungen miteinander verbunden waren:"" Unter den später im Kapitel aufgezählten 11 prominenten Vegetariern sind dann z.B. jene zu finden, die Rousseaus Erziehungsroman Émile ou De l’éducation als "sittliches" Erweckungserlebnis für die folgende Ernährungsumstellung angegeben hatten. Mindestens auch tierethisch motiviert waren Shelley,[10] Shaw,[11] Salt,[12] Hahn,[13] Baltzer, Struve, Diefenbach, Wagner[14] und die Mitglieder des en:Fruitlands (transcendental center). Diese Liste kommt ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Übrigens ist auf S. 58 derselben Quelle erwähnt, dass bereits Percy Bysshe Shelley (1792-1822) dem Vegetarismus eine "politisch ökonomische Dimension" hinzufügte, "als er auf die Resourcenverschwendung hinwies, die durch Tierfütterung und Fleischproduktion verursacht wird". Für den vielseitig, auch tierethisch motivierten, Eduard Baltzer gibt Leitzmann in Vegetarismus: Grundlagen, Vorteile, Risiken., 4. Auflage, C. H. Beck 2012; S. 34–35 an, dass er in der (damals) billigeren vegetarischen Kost auch die Möglichkeit sah, die ärmere Bevölkerungsschicht besser zu ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 06:43, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver Ich kann auch mit dem Orignalzitat aus GH leben, das du oben gesetzt hast („Die Radikalen bezeichneten sich selbst schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten, nicht als Veganer....Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“). Mehr brauche ich im Artikel nicht zwingend.
@TrueBlue, auf „personeller“ Ebene würde ich hier gar nicht suchen. Es ist klar, dass sich dort die Themen immer vermischen, denn jedem Gesundheitsvegetarier wird einmal ein ethischer Gedanke kommen, soll ja sogar Fleischessern gelegentlich passieren. Was hier gemeint ist, ist dass die geistesgeschichtlichen Strömungen mal mehr mal weniger zusammenvielen (soweit hoffentlich unstrittig!) und dass einer dieser Höhepunkte in den 1970ern seinen Anfang nahm. Ich brauche das nicht Artikel wenn du dir für diese Aussage keine Formulierung anhand der Quellen denken kannst — persönlich finde ich das aber ein wichtiges Orientierungswissen und du kannst ja mal in dich gehen, ob dir das nicht auch so geht, und wenn ja einen Formulierungsvorschlag machen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:51, 4. Apr. 2021 (CEST)
Die These "Although vegetarians appear to have some shared interests with the animal rights and animal welfare movements, historically the overlap has been relatively limited, with most individuals adopting vegetarianism typically doing so for reasons of health, religion, or other issues unrelated to animals." findet sich nur im Artikel ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. Die Quelle erwähnt zuvor: "Books like Henry Salt’s 1892 Animals’ Rights, Considered in Relation to Social Progress and J. Howard Moore’s 1906 The Universal Kinship strongly endorsed the basic principle that animals possessed at least some fundamental rights." Ich schätze, der Quellenautor will uns nur sagen, dass die Vegetarier des 19. Jh. mehrheitlich keine bedeutenden Theoretiker der Tierrechte waren. Und ich schätze, in der Gesamtschau aller verfügbaren Quellen würde es lediglich schwer werden, im 19. Jh. Vegetarier zu finden, die Vegetarismus allein tierethisch begründeten. Oder die im modernen Sinne tierrechtlich argumentierten. Die tierethisch-moralischen Betrachtungen wurden im 19. Jh. gerne mit pseudobiologistischen/-medizinischen Betrachtungen und dem Streben nach einem gottgefälligen Leben kombiniert. Das christlich-asketische Denken hatte in der westlichen, vegetarischen Bewegung des 19. Jh. eine deutlich größere Bedeutung als heute. Gänzlich ohne Bedeutung ist es noch heute nicht; man muss nur mal in Richtung STA schauen. --TrueBlue (Diskussion) 08:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
Einen bemerkenswerten Kontrast zur These aus dem Artikel ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE bietet die Beschreibung des 18. und 19. Jh. im Artikel UNITED KINGDOM der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism, S. 230-232: "For example, the Reverend Humphrey Primatt published in 1776 The Duty of Mercy and Sin of Cruelty to Brute Beasts, which drew attention to the fact that animals suffer just as humans do, and so, as it is sinful to cause pain to humans, it is likewise sinful to cause pain to animals. Primatt did not necessarily promote vegetarianism, but his systematic analysis of the relationships between sins against humans and sins against creation made vegetarianism an inevitability. (…) Primatt’s work can also be contextualized by other 18th-century treatises such as John Hildrop’s Thoughts upon the Brute Creation (1742), Robert Morris’s A Reasonable Plea for the Animal Creation (1746), Richard Dean’s An Essay upon the Future Life of Brutes (1767), James Granger’s An Apology for the Brute Creation (1772), John Lawrence’s A Philosophical Treatise on Horses and the Moral Duties of Man towards the Brute Creation (1796–1798), George Nicholson’s On the Conduct of Man to Inferior Animals (1797), John Oswald’s The Cry of Nature (1791), and Thomas Young’s An Essay on Humanity to Animals (1798). Although these books are largely about the development of a more humane attitude toward animals, they often also promote vegetarianism. (…) In the 19th century the first major contributor to the debate was Isaac Gompertz, who wrote two books, Moral Inquiries on the Situation of Man and Brutes (1824) and Fragments in Defence of Animals (1852). Like Primatt, Gompertz did not distinguish between humans and nonhumans, on the grounds of their equal capacity to suffer. Gompertz also recommended a vegetarian diet and went so far as to provide some rather unappetizing-looking recipes—vegetables, for example, should be boiled so as to “prevent any crispness.” He also recommended other measures to ensure a lifestyle that minimized the exploitation of animals; this included not riding horses and eschewing horse-drawn transportation. (…) Gompertz’s first book also coincided more or less with the first law against the cruel treatment of animals. This law was specifically aimed to protect cattle whose sufferings on their way to market and in the slaughterhouse had become, increasingly, a matter of public scandal. The Act to Prevent the Cruel and Improper Treatment of Cattle was passed in 1822 and was promoted by the humanitarian member of Parliament Robert Martin. (…) Perhaps the most important literary expression of the vegetarian movement in Britain in the 19th century is found in the work of Henry Salt, most notably in A Plea for Vegetarianism (1888), which helped convert Mohandas Gandhi to vegetarianism, The Humanities of Diet (1897), The Logic of Vegetarianism (1899), and, especially Animals’ Rights (1892). Salt also edited two periodicals: Humanity (later the Humanitarian) and the Humane Review. These magazines were mouthpieces of the Humanitarian League, an organization that brought together a complex of radical ideas including socialism, pacifism, feminism, vegetarianism, and animal rights. (…) Salt was involved in all manner of radical causes relating to animal welfare, as manifested through the practice of humanitarian vegetarianism, and other political concerns. For example, he campaigned against the export of live animals to the slaughterhouses of continental Europe, hunting, the use of fur and feathers in the fashion industry, and vivisection. All of these causes are still part of the landscape of the vegetarian movement in the United Kingdom today, and although progress has been made on some, there is still work to do on others." Der Autor der Artikels UNITED KINGDOM ist also sichtlich bemüht, dem britischen Vegetarismus eine tierethische Begründungstradition zu bescheinigen. --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe, ich kann mich irren, aber warst Du es nicht, der hier die Gemüseheilige als Quelle einbrachte? Damit würdest Du Dir also letztlich selbst zustimmen. Was positiv wäre, wenn Du es an der richtigen Stelle manchen würdest. Dann gäbe es ein Problem weniger, denn es ist lediglich eine Passage von 5 im Teil 2. Wir sind hier wieder beim Stand vom letzten Jahr, wo es für Dritte kaum noch nachvollziehbar ist, worum es geht. Können wir gern so weiter machen, es ist sinnvoll, erst Teil 1 und Teil 2 abzuschließen und dann zu schauen, was aus der T-Version hinzugefügt werden sollte, und vor allem wo. Angesichts des Textumfangs ist sonst jede andere Lösung zum scheitern verurteilt. Ich erinnere jedoch nochmals dringend daran, hier gehts um den Abschitt Geschichte! Für Vertreter und Motive haben wir andere Abschnitte die später dran kommen. Ja, Du willst es schneller, wissen wir, aber dann solltest auch konzentrierter mitwirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2021 (CEST)

TrueBlue, danke für das Material und Oliver, danke für den Hinweis, das Vorgehen nicht zu sehr zu zerstreuen. Ich würde vorschlagen, wir diskutieren dann oben weiter und lassen den themenfremden Abschnitt hier fürs erste ruhen. Ich versuche mich trotzdem kurz an einer Zusammenfassung: offensichtlich scheint in den USA um die Jahrhundertwende der Gesundheitsvegetarismus vorzuherrschen, in UK hingegen der Ethikvegetariamus. (Was so in meinen Textvorschlägen nicht differenziert wurde, weshalb sie inhaltlich falsch sind.) Übrigens scheint sich beides bis heute erhalten zu haben, man hört beispielsweise gelegentlich, dass die amerikanischen Seven Day Adventisten gesünder leben als die (Puddding)-Tierschutzveganer in UK. Sollte man das so grob, wie ich es hier dargestellt habe, sagen können, und sollten wir dafür eine WP:Q-konforme Quelle finden, könnten wir zu gegebener Zeit das Thema wieder aufgreifen. Ansonsten wäre, wie gesagt, mein Vorschlag, diesen Unter-Abschnitt vorerst ruhen zu lassen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2021 (CEST)

Der Gesundheitsvegetarismus kam in den USA des 19. Jh. als "Grahamismus" daher, also als Lehre Sylvester Grahams. Er war bereits über eine spezielle Bibelinterpretation ausreichend gerechtfertigt, war also eigentlich ein christlich-asketisch begründeter, strenger Vegetarismus. "Grahamism promoted vegetarianism as the original, God-appointed diet of humankind, prescribed by Genesis 1:29." (Puskar-Pasewicz, S. 21-22) Mein obiger Beitrag sollte nicht zu neuer TF inspirieren, sondern nur zeigen, wie sehr die Geschichtsdarstellung zum Thema vom POV des jeweiligen Autors abhängt. Für den Autor des Artikels ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE mögen die prominenten Vegetarier des 19. Jh. zu wenig über die Mensch-Tier-Beziehung philosophiert haben, als dass er überhaupt eine tierethische Motivation bei ihnen wahrnehmen wollte. Dem Autor des UNITED KINGDOM-Artikels mag die christlich-asketische und pseudobiologistische Rechtfertigungstradition peinlich sein, weshalb er kurzerhand Henry Salt zum wichtigsten britischen Vegetarier des 19. Jh. erklärte und zuvor die tierethisch argumentierenden Vegetarier ausführlich beleuchtete, aber zum Beispiel die pseudobiologistische Begründung des en:John Frank Newton gänzlich unerwähnt ließ. Quantitative Aussagen zur Motivverteilung sollten belegt daher kommen, damit sie überprüfbar sind. Das gilt auch für die Fachliteratur. Davon abgesehen, halte ich es durchaus für plausibel, dass die Masse des vegetarischen Fußvolkes - also jene, die nichts Schriftliches über ihre Motivation hinterließen - im 19. Jh. über den Kontakt zu vegetarischen "Naturheilern" oder über die Zugehörigkeit zu einer entsprechenden christlichen "Sekte" zu Vegetariern wurden. --TrueBlue (Diskussion) 12:52, 5. Apr. 2021 (CEST)
An dieser Stelle mal wieder der Hinweis auf die Lebensreformbewegung, welche es ja nicht nur in Deutschland gab. Ob dies Sektierer oder Sektenanhänger waren, will ich nicht beurteilen, aber ich halte es eher für eine Lücke in der Bewegung mangels Angehörige, weshalb nach 50 Jahren kaum noch darüber gesprochen wurde, was vieleicht auch an der Entwicklung vom Faschismus und Extremismus daraus liegen mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 5. Apr. 2021 (CEST)
"Lebensreform" ist einfach ein "Oberbegriff für verschiedene soziale Reform­bewegungen, die seit Mitte des 19. Jahrhunderts insbesondere von Deutschland und der Schweiz ausgingen". Die Naturheilkundebewegung gehört ebenso wie eine Ernährungsreformbewegung dazu. Beide setzen auch auf vegetarische Ernährung. Grundlage meiner Plausibilitätsbetrachtung ist, welche Hintergründe Menschen in einer Zeit, wo Fleischkonsum für viele noch Luxus war, daher auch Statussymbol war, und die meisten Menschen schon froh sein durften, wenn sie überhaupt "satt wurden", am ehesten zu Vegetariern werden ließ. Und das ist IMO entweder die Beeinflussung durch einen vegetarischen "Naturheiler" bzw. "Scharlatan" oder das Hineingeborenwerden in ein vegetarisches Milieu. --TrueBlue (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Da der Plausch zum Themenfremden hier noch nicht vorüber ist, trinke ich gerne noch einen Absacker mit euch. TrueBlue, der Stand der Medizin damals war ja nun teils nicht wirklich leicht von Natur- und Wunderheilerei zu unterscheiden. In irgendeiner drögenen Schiller-Biografie habe ich mal gelesen, dass man dem Armen 2 Flaschen Wein am Tag verschrieben hat. Ein Prost auf „die“ Medizin! Grandios auch solche Sachen wie Lobotomie oder auch nur Angioplastie, wo ich dir einen Liebesbrief von Dr. Greger hinterlassen habe. „Die“ Medizin hat eben eine schöne Tradition in einer Art Rückschaufehler all ihre historischen Absurditäten als nicht zu „der“ Medizin zugehörig auszuschließen und kurzum die Medizingeschichte als Erfolgsgeschichte neu zu schreiben. So wird dann einfach jeder kurzerhand nachträglich als Quacksalber deklariert, dessen Methoden es nicht in den Kanon geschafft haben. Wer sagt denn, dass die Scharlatane von damals nicht die Mediziner von damals waren? Doch nur wir Heutigen in der Rückschau. Wer sich damals Fleisch und Butterberge leisten konnte, konnte sich wohl auch einen Arzt als Beobachter dieser Völlerei und deren Folgen nebendran stellen. Geschenkt, die paar Flaschen Wein als Kofundierer, ist das doch eine prima n=1 Beobachtungsstudie. In dem Versuch, die gesundheitlichen Folgen einer solchen Kost biologistisch zu erklären, loben wir wohlwollend das dahinter stehende wissenschaftliche Weltbild, das nichts ohne Grund geschieht. Tischbeinahe (Diskussion) 18:08, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ums abzukürzen. Mir ging es um die fehlerhafte Textübernahme aus der Quelle. Wenn Euch der Inhalt stört, gut, streichen wir den vorhandenen Punkt 1. Gibt einen einen weiteren Malus für die weitere Verwendung des Werks an anderer Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du bist jetzt also wieder zurück bei der Quelle "Gemüseheilige"? Was steht dort eigentlich vor der Aussage "Die Radikalen bezeichneten sich selbst (…) nicht als Veganer.", was ist der Kontext der Aussage? "Radikal" bezieht sich hier offenkundig auf "Veganer"; daher meine Interpretation der Quellenaussage. Es waren also "radikale Veganer", die sich "schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten" bezeichneten. "Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier," ist eine IMO missglückte Quellenformulierung, suggeriert sie doch, dass die Gemeinten zuerst politisch aktiv ("radikal") wurden und erst danach ihre eigene Ernährungs- und Lebensweise den politischen Zielen angepasst haben. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)
Eine der Eigenheiten des Buches ist, dass es oft zwischen den Zeiten hin- und herspringt. Dies steht vor den zwei zitierten Sätzen: "Aus der Zeit gefallen erscheinen im Vergleich mit dem soften Veganismus der Gegenwart auch die seit den späten 1970er Jahren entstandenen radikalen Tierrechtsgruppen, die nur noch hin und wieder mit illegalen Aktionen auf sich aufmerksam machen. Die Zahlen der Kriminalstatistik sind rückläufig: Die radikalen Tierschützer brechen seltener in Putenställe ein, um zu filmen oder die Wände mit politischen Botschaften zu besprühen. Sie ketten sich nicht mehr so oft an Hühnchenmastanlagen an, um auf das Schlachten aufmerksam zu machen. Und auch Baukräne zu besetzen, die neue Viehzuchtbetriebe errichten sollen, ist außer Mode gekommen.
Aber es gibt noch einige Tierrechtsgruppen, die hin und wieder in den Fußgängerzonen der Großstädte ihre Stände aufbauen. Das Interesse der Bevölkerung ist gering – zumindest verglichen mit dem Andrang auf der »Veggie World«, der 2011 ins Leben gerufenen »Messe für das vegane Lebensgefühl«. Seitdem der Veganismus in den vergangenen Jahren zum Hype geworden ist, erscheinen extreme Veganer wie Relikte. Der aktuelle Mode-Veganismus ist unpolitisch und dient in erster Linie dem eigenen guten Gefühl. Er will zwar durchaus Verantwortung für den Planeten übernehmen – für das Klima, die Regenwälder und die Menschen in armen Ländern. Interessanterweise kommen die Tiere oft gar nicht mehr vor.
Selbst die einst so widerborstige Organisation Peta, deren Aktionen in den 1980er und 1990er Jahren vor allem Pelzhändler und Pelztierzüchter fürchteten, ist auf die weiche Linie eingeschwenkt. Sie bietet zum Beispiel ein kostenloses 30-Tage-Vegan-Programm an. Wer sich registriert, bekommt jeden Tag eine automatisierte E-Mail von einer Ernährungsberaterin, mit ansprechenden Fotos von veganen Rezepten, Informationen rund um wichtige Nährstoffe, Argumenten für den Verzicht und Antworten auf Fragen wie: Können Fische Schmerz empfinden? Das Programm ist im Ton eines professionellen Coachings gehalten, es gibt reichlich Lob fürs Durchhalten und Ansporn fürs Weitermachen."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Einzelnachweise
  1. Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 35.
  2. Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 57.
  3. Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 62.
  4. Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 32.
  5. Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 3.
  6. Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 6.
  7. Vgl. Milton W. Wendland: Meat and Violence. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 158.
  8. Vgl. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S. 154.
  9. "Their [PETA] outrageous but effective propaganda was (and still is) disparaged by many, including many vegetarians themselves. (...) Animal rights activism and vegetarian, even vegan, promotion were now seen as one and the same." Rod Preece: Sins of the Flesh: A History of Ethical Vegetarian Thought. UBC Press, 2009, ISBN 978-0-7748-5849-6, S. 327.
  10. Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 3.
  11. Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 6–7.
  12. Grundsatzprogramm der Tierschutzpartei. Tierschutzpartei, abgerufen am 29. Juni 2018.
  13. Bundeszentrale für politische Bildung: V-Partei³ – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer | bpb. Abgerufen am 2. September 2017.
  14. Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 35.
  15. Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 57.
  16. Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 62.
  17. Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 32.

Liste offener Punkte[Quelltext bearbeiten]

Hinweis zur Archivierung[Quelltext bearbeiten]

Wenn ihr ein Unterkapitel dieser Liste archivieren möchtet, müsst ihr daraus zuerst ein separates Kapitel machen. Sonst wird die ganze Liste offener Punkte archiviert.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

Selen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Da ich auf Grund der Sperrung nichts hinzufügen kann, folgender Hinweis: An zwei Stellen im Artikel wird zwar kurz erwähnt, dass Selen zu den Nährstoffen gehört, die bei einer veganen Ernährung zu kurz kommen können, aber bei der konkreten Aufzählung unter 5.1 fehlt es. Niko Rittenau schreibt dazu in seinem Buch "Vegan-Klischee, Ade!", dass Selen in Europa auf Grund der selenarmen Böden problematisch sein könne. Auf anderen Kontinenten bestehe dieses Problem nicht bzw. weniger, da die Böden dort mehr Selen enthielten. Dass eine ausreichende Versorgung mit Selen bei einer omnivoren Ernährung in Europa trotzdem weniger ins Gewicht fällt, läge daran, dass mancherorts in der Tierzucht dem Futter Selen zugegeben werde, so dass Menschen mit omnivorer Ernährung das Supplement quasi über den Umweg des Tieres aufnehmen würden. In Finnland wähle man stattdessen den Weg, die Böden selbst mit Selen anzureichern, so dass sowohl Futtermittel als auch pflanzliche Nahrung für den Menschen direkt Selen enthalten würden. Vielleicht mag das jemand in einer passenden Form noch unter 5.1 ergänzen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben, auch der Punkt gehört dazu. Das sich Tischbeinahe derzeit nicht an der Diskussion beteiligt heißt nicht, dass auch jemand wie Du ausgebremst wird. Stelle einfach Deine Ergänzung samt Quellen hier vor. Bei Konsens überträgt es dann He3nry. Ich staune etwas über die Aussage, da sie meinen Wissensstand diametral widerspricht, siehe [15]. Es geht hier aber generell nicht um geografische Unterschiede wenn Mittelwerte für Lebensmittel angegeben werden. Ob es Sinn macht, hier auf so viele einzugehen habe ich ja bereits mehrfach bezweifelt. Dient derzeit eher der Ausgewogenheit, um nicht nur Jubelnachrichten vom völlig unproblematischen Veganismus zu verbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)
Da ich meist eher nur geringfügige, vorwiegend redaktionelle Änderungen an Artikeln vornehme, habe ich mich nicht in den riesigen Komplex der vollständigen Umstrukturierung dieses Artikels eingelesen. Eine Suche nach dem Begriff "Selen" auf der Diskussionsseite erbrachte auch keine Ergebnisse. Meine Anregung zielte daher in erster Linie auf die erfahreneren Autoren ab, die sich auch mit dem richtigen Bequellen von neu hinzugefügten Inhalten besser auskennen als ich. Eine Quelle, auf die Rittenau sich in seinem Buch bezieht, was den Selengehalt der Böden in Deutschland angeht, ist eine Publikation der deutschen, österreichischen und schweizerischen Gesellschaften für Ernährung aus dem Jahr 2015, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr - Selen, 2. Auflage. Wörtlich schreibt er "Der Grund, warum Getreide und Hülsenfrüchte in Deutschland so selenarm sind, liegt daran, dass deutsche Böden im Durchschnitt sehr arm an diesem Mineral sind." Bei der DGE findet sich diese Aussage hier: [16]. Zu Finnland bezieht er seine Aussage "Grund für die bessere Versorgungssituation in Finnland ist eine gezielte staatliche Intervention zur Verbesserung der Selenversorgung der Bevölkerung. Finnland begann bereit 1985 mit der systematischen Anreicherung der Mineraldünger mit Selen und ist bis heute das einzige europäische Land mit dieser Strategie." aus der Veröffentlichung Effects of supplementation of fertilizers on human selenium status in Finnland von 1995. Zu tierischen Nahrungsmitteln schreibt er "Tierische Produkte sind in Deutschland recht zuverlässige Selenquellen, die auch keinen großen Schwankungen unterliegen. Dies liegt nicht am tierischen Produkt selbst, sondern an der gut kontrollierten Fütterung der Masttiere. In der Mast werden häufig selenreiche Mineralstoffmischungen verwendet, um einen kontinuierlich hohen Selengehalt in Fleisch, Fleischwaren und Eiern zu garantieren.", Quelle Ernährung - Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie, 3. Auflage aus 2016. Die Aussage zur Anreicherung von Selen im Tierfutter wird auch von der vegan-kritischen DGE in der oben verlinkten Quelle getroffen. Es geht auch weniger um "Jubelnachrichten", sondern eher um Ausgewogenheit und Information. Wenn man aufführt, dass ein bestimmter Nahrungsbestandteil in zu geringen Mengen aufgenommen werden könnte, sollte man auch den Grund für diese Einschätzung nennen und weshalb das bei anderen Ernährungsformen nicht der Fall ist. Wenn dies dann nur über Supplemente in der Nahrungskette tierischer Produkte der Fall ist, dann hat das schon eine Aussagekraft, besonders gegenüber solchen Menschen, die Supplemente pauschal ablehnen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:34, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ja, Selen ist potentiell kritisch. Drei paranüsse aus aus einem Land mit guten Selenhaltigen Böden reicht für die Tagesversorgung. Auf jeden Fall erwähnenswerter als Protein. Danke für die Anregung. NeuUlmer --188.174.56.188 19:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

Jod[Quelltext bearbeiten]

Hier oder auch im deutschen Ärzteblatt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja nett, wenn Du Dich mal wieder meldest. Aber der Bildschirmmeter dort oben wurde wegen von Dir angezettelten Editwar veranstaltet. Wie wäre es, wenn Du entweder diese Farce beendest, wenn es Dir egal ist? Hier die nächste Detaildiskussion aufzumachen ist völlig überflüssig! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)
Achso, auch vergessen, aus der Beschreibung der Studie "In der Querschnittsstudie „Risiken und Vorteile der veganen Ernährung“ (RBVD) wurden von 36 Veganern und 36 Mischköstlern (jeweils 18 Männer und Frauen im Alter von 30–60 Jahren)". Angesichts bereits geführter Diskussionen über die Darstellung derartiger Studien in der Wikipedia mit der Gefahr der Verallgemeinerung/Theoriefindung in einer unausgewogenen Zusammenfassung sollte dies im Rahmen mit den anderen Nahrungsbestandteilen geklärt werden. Denn im Detail wird es mal wieder noch schräger. So waren die Probanden im Spektrum 32 bis 44, nicht 30 bis 60. Die Vegane Ernährung wurde nur maximal 8,9 Jahre angewendet. Es war kein Veganer mit niedrigem Bildungsabschluss dabei, auch bei den Mischköstlern war es nur Einer. Diese Gruppe umfasst aber etwa ein Viertel der Bevölkerung. Fazit "Basierend auf der Jodausscheidung im Urin wurde bei der Mehrzahl der Teilnehmer eine Unterversorgung gesehen, die bei den Veganern deutlich ausgeprägter war als bei den Mischköstlern. Im 24-h-Sammelurin lag die Jodausscheidung bei 1/3 der Veganer unterhalb von 20 µg/L, des Grenzwertes der WHO für eine schwere Unterversorgung. Wäre dementsprechend die Zusammenfassung "Ein Drittel der Veganer leiden unter schwerer Jodunterversorgung" hier richtig? Würde ich für gewagt halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Lambe[Quelltext bearbeiten]

Haben wir ihn vergessen? Bio auf EN. Wäre ggf. zu prüfen, ob seine Gemüse-und-Wasser-Ernährung in der Literatur entsprechend als Veganismus eingeordnet wird. Sicher aber kein Thema mit hoher Priorität für den Artikel. Tischbeinahe (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2021 (CET)

„Schnelllöschen-Antrag“ des Absatzes „Thrombose und Arteriosklerose“[Quelltext bearbeiten]

Der Absatz lautet momentan:

Thrombose und Arteriosklerose: Der chinesische Ernährungswissenschaftler Duo Li sieht in den niedrigen Omega-3-Fettsäure-Leveln, die in den Phospholipiden der Gewebemembranen von Vegetariern und insbesondere Veganern gefunden wurden, die Ursache für ein möglicherweise erhöhendes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose. Seine Schlussfolgerung lautet, dass Veganer durch eine erhöhte Einnahme von Vitamin B12 sowie n-3-Fettsäuren ihr im Verhältnis zur fleischhaltigen Ernährung bereits generell niedrigeres Risiko für Thrombose und Arteriosklerose noch weiter reduzieren könnten.[178]

Hier handelt sich um eine Einzelstimme, die hier eine Vermutung äußert über ein „möglicherweise erhöhendes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose“. Bislang gibt es in der Wissenschaft nicht einmal Konsens darüber, dass eine ausbleibende externe Zufuhr von langkettigen O3 zu einem klinisch relevanten Mangel führt. Noch spekulativer wird es, wenn man gleich konkrete Krankheitsbilder vermutet. Ich bitte daher um Meinungen zum Abschnitt. Mein Vorschlag wäre, ihn zu streichen, da diese Spekulation nicht relevant ist. Tischbeinahe (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

OK, ist mir als Text nicht aufgefallen. Bei dem gesamten Abschnitt würde ich dann gern den FB Medizin/Gesundheit hinzuziehen. Hier hat sich ja schon häufiger ergeben, dass die Kenntnis der Originalstudien genauso wesentlich ist wie eine fachlich korrekte Übersetzung, wo Schulenglisch manchmal nicht alles erfasst. So schadet es genausowenig, wie diverses Andere, was acuh in der Nähe von Einzelstimmen liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der richtig Fachbereich wäre Ernährungswissenschaften, aber da bin ich hier der einzige Hobbypilot. Jedenfalls ist mir in den letzten Monaten noch niemand vom Fach untergekommen. Zur Not können wir aber auch einen Mediziner hinzuziehen, wie @TrueBlue:. Tischbeinahe (Diskussion) 14:36, 7. Apr. 2021 (CEST)
Li stellt in seinem Review eine legitime Vermutung auf, die in der Theorie nachvollziehbar ist, aber auch heute 10 Jahre später nicht durch klinische Studien belegt ist. Letzteres ist gerade in den Ernährungswissenschaften unumgänglich, da die Zusammenhänge hier oft sehr komplex sind. Man weiß aktuell schlicht immer noch nicht, ob das Thromboserisiko bei Veganern die Vitamin B12 sowie n-3-Fettsäuren supplementieren niedriger ist als bei Veganern die nicht supplementieren.
Im Allgemeinen geht die Studienlage heute zwar schon in die Richtung, dass Veganer von einer Zufuhr von ALA (z.B. Leinsamen) und/oder EPA/DHA (z.B. aus Algenöl) profitieren können (u.a. Review von Burns-Whitmore et al 2019, Alpha-Linolenic and Linoleic Fatty Acids in the Vegan Diet: Do They Require Dietary Reference Intake/Adequate Intake Special Consideration? in Nutrients), aber aus anderen als den von Li genannten Gründen.--Paramecium (Diskussion) 17:05, 7. Apr. 2021 (CEST)
Autoren der Cochrane-Collaboration kamen 2017 zu dem Schluss, dass eine Homocystein-senkende Behandlung bzgl. "myocardial infarction, death from any cause or adverse events" nichts bringt. Einen kleinen Effekt fanden die Autoren allerdings bzgl. Schlaganfallrisiko.[17] 2019 fand dann eine Studie in den EPIC-Oxford-Daten höhere Schlaganfallraten für Vegetarier. Unter den vegetarischen Teilnehmern waren auch Veganer.[18] --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 7. Apr. 2021 (CEST)
Duo Li ist umseitig nur unvollständig wiedergegeben. Tatsächlich schrieb er: "Compared with omnivores, vegetarians, especially vegans, have lower serum vitamin B12 concentration and n-3 polyunsaturated fatty acid (PUFA) levels in the tissue membrane phospholipids, which are associated with increased collagen and ADP stimulated ex vivo whole blood platelet aggregation, plasma 11-dehydrothromboxane B2, and homocysteine levels and decreased plasma HDL-C. This may be associated with an increased thrombotic and atherosclerotic risk. It is suggested that vegetarians, especially vegans, should increase their dietary n-3 PUFA and vitamin B12 intakes." --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2021 (CEST)
Letztendlich bestätigt das doch, dass es keine empirischen Beweise für Lis Vermutung gibt, da entsprechende Studien fehlen, die gezielt Veganer betrachten.
Darüber hinaus wird es Daten die Lis Aussage in ihrer Vollständigkeit (B12 + n-3) stützen möglicherweise auch nie geben. Meiner Ansicht nach wird es heutzutage (Lis referenziert Studien zwischen 1999 und 2010) auch dank des besseren Informationsangebotes sicher schwer werden entsprechende Studien zu bedienen und ausreichend Veganer zu finden, die Vitamin B12 konsequent über Jahrzehnte nicht ausreichend supplementieren. Dazu sei gesagt, dass laut Draper et al. 1992 Anfang der 1990er Jahre weniger als 25% der Veganer überhaupt irgendeinen Stoff supplementierten. Und wenn sie B12 supplementierten, dann oft extrem niedrige Dosen. Laut einem Bericht des BfR aus dem Jahr 2016 supplementierten bereits etwa 79% der befragten Veganer B12. --Paramecium (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2021 (CEST)
Blieben allein in D noch immer 21%, die es nicht tun. Bei angeblich stetig wachsender Popularität der Ernährungsweise. --TrueBlue (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Btw, für B12-Unterversorgung und erhöhte Homocystein-Werte bedarf es keiner streng vegetarischen Ernährung.[19] --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 7. Apr. 2021 (CEST)
Die höhere Zahl der Schlaganfälle bei den EPIC-Veganern (sichtbar erst nach Adjustment) führt auch Michael Greger hier auf die schlechte B12-Versorgung zurück. Problematisch finde ich an dem Absatz, dass er sich unter „Studienlage“ (impliziert sind Krankheitsbilder) befindet, Li aber eher wie eine plausibilisierte Ernährungsempfehlung daherkommt. Angemessen fände ich es, die B12-Schlaganfall-Verbindung unter dem Abschnitt zu Vitamin B12 zu erwähnen. Die Frage ist, ob die eine EPIC-Studien und der halbwegs bekannte Wirkprozess das hergeben, oder ob wir noch warten müssen, bis ein paar weitere Supplementierungsunwillige der Schlag getroffen hat. Tischbeinahe (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nachdem in Veganismus#Studienlage bereits mit großem Eifer allerlei epidemiologisch beobachtete Risikovorteile der Vegetarier und Veganer dargestellt wurden, müsste dort nun auch das erhöhte Schlaganfallrisiko aufscheinen. In diesem Kontext ließe sich die Ursachendiskussion darstellen, ob mit oder ohne Verweis auf Duo Li. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 7. Apr. 2021 (CEST)

„For stroke, two previous reports, including one that included EPIC-Oxford data,6 found no significant differences in risk of total stroke deaths between vegetarians and non-vegetarians.“ Und: „When we assessed vegetarians and vegans separately, the point estimates for vegans were lower for ischaemic heart disease (0.82, 0.64 to 1.05) and higher for total stroke (1.35, 0.95 to 1.92) than meat eaters, but neither estimate was statistically significant, possibly because of the small number of cases in vegans, as indicated by the wide confidence intervals.“ Wie ich schon sagte, da müssen vielleicht noch ein paar mehr umfallen. Ich möchte dich aber nicht von einem Textvorschlag abhalten, der den jetzigen Absatz ersetzen könnte. Meine Idee war, dass Thema in den Abschnitt zu B12 zu heben, weil man dort auf den B12-Mechanismus in der Theorie abheben kann, und dann andeuten kann, dass erste Studien in diese Richtung zeigen. Gleich ein höheres Schlaganfallrisiko im Abschnitt Studien zu behaupten, erfordert wesentlich mehr Mut angesichts der Datenlage. Tischbeinahe (Diskussion) 22:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, entsprechend der aktuellen Artikelstruktur und dem Argument von TrueBlue oben, den Abschnitt unter Studienlage dennoch besser aufgehoben. Einige der im Greger-Video zitierten Studien könnten ein guter Startpunkt für die Überarbeitung des Abschnittes sein. Duo Li würde ich rausnehmen.
Um die Verbreitung eines B12-Mangels unter Veganern besser einordnen zu können, fände ich es gut, wenn man im Abschnitt über B12 entsprechend der aktuellen Datenlage überprüft. Meine Hypothese ist, dass sich die Zahl der supplementierenden Veganer seit dem Bericht des BfR 2016 noch weiter erhöht hat. Dies würde auch zu aktuellen Studien wie dieser deutschen Studie aus dem Jahr 2020 mit Berliner Probanden passen, die keinen Unterschied in der B12-Versorgung zwischen Veganern und Mischköstlern gesehen hat. --Paramecium (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
Gut, ich habe nichts gegen einen Abschnitt „Schlaganfall“ einzuwenden. Nur drei Dinge 1) Ich werde ihn nicht schreiben und mich für die Darstellung von TrueBlue zusammenscheissen lassen. Das sollten wir mal in umgekehrter Rollenverteilung machen. Ich habe in meinem Textvorschlag hier die Studienlage bewusst nur mit Sekundärliteratur abgebildet. (Meine Meinung nach wäre das Arbeiten mit Sekundär- statt Primärquellen bei diesem umstrittenen Thema immer noch der beste Ansatz und nicht ohne Grund so in den Wikipedia-Regeln vorgesehen. Gerade das Thema Schlaganfall zeigt dies, denn das ist alles andere als etabliertes Wissen, sondern „just in“-Science anhand von Primärquellen.) 2) Durch eine Darstellung des Themas Schlaganfälle anhand hochaktueller Primärquellen wird kein Präzedenzfall geschaffen, ALLE Themen so aufzubereiten. Das ist schlicht nicht zu leisten mit unserer Truppe hier. Da geht es um zehntausende Studienseiten! 3) Sollte eine Neuerstellung des derzeitige Absatz nicht hindern den jetzigen Absatz mit Basis Li schon jetzt zu löschen. Denn dessen Untauglichkeit ist wohl erkannt und eine zukünftige Verbesserung kann nicht das derzeitig Mangelhafte legitimieren. Ich frage daher mal nach einem Veto gegen die Löschung? Bleibt noch der B12-Status. Denkbar ist eine Darstellung nur, wenn es eine internationale Studie dazu gibt, da die Versorgung lokal stark differiert. In den USA bspw. gibt es mehr angereicherte Lebensmittel, weshalb bei den Adventisten auch kein erhöhtes Schlaganfallrisiko feststellbar war. Tischbeinahe (Diskussion) 09:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

EN Project Veganism[Quelltext bearbeiten]

Auf EN hat sich ein eigenes Projekt zum Veganismus formiert. Es könnte sich lohnen, die Arbeit dort zu sichten und dann hier mögliche Lücken zu schließen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:08, 8. Apr. 2021 (CEST)

Definition EU[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Erwähnung einer angeblichen Definition von „vegan“ durch das EU-Parlament durch die Informationen aus dem tatsächlichen Rechtsakt ersetzt, der der Europäischen Kommission das Recht einräumen, den Begriff betreffend die Information der Verbraucher über Lebensmittel zu definieren. Die vorher zitierte Definition findet sich in einer legislativen Entschließung, was bedeutet, dass sie Teil der Verhandlungen war, aber letztendlich nicht in die Gesetzgebung aufgenommen wurde. Den Abschnitt, dass mit der Umsetzung bis 2019 begonnen werden soll, habe ich entfernt weil wir das Jahr 2021 haben und nichts passiert ist. Hekerui (Diskussion) 14:05, 8. Apr. 2021 (CEST)