Diskussion:Veganismus/Archiv/011

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- 2017 -

Abschnitt Studien zur veganen Ernährung --> unseriös?

Die meisten der angeführten Ernährungsstudien zum Thema Veganismus scheinen schlichtweg unseriös zu sein. Grund: Es werden Personengruppen miteinander verglichen, die gar nicht vergleichbar sind. Bei den jetzigen Studien oder sagen wir Metaanalysen werden teilweise stark übergewichtige Fleischesser die insgesamt viel zu viele Kalorien zu sich nehmen, mit maßvoll essenden Veganern verglichen. Bei den Fleischessern ist also gar nicht unterscheidbar, welche Erkrankungen durch übermäßige zu hohe Kalorinaufnahme entstehen, und welche Effekte wirklich durch die Qualität der Nahrung (Fleisch/Vegan) zustandekommen!

Schon die erste angeführte Studie zum BMI von Veganern ist ja praktisch der Beleg dafür, dass man es bei den verglichenen Gruppen nicht nur mit Vegan vs. Fleischesser, sondern auch mit der Gruppierung normalgewichtig vs. übergewichtig zu tun hat. Die Argumentation daraus abzuleiten, dicke Leute sind dick und öfter krank, weil sie Fleisch essen, ist aber falsch. Sie sind dick, weil sie insgesamt viel zu viel essen! (DAS wiederum lässt sich durch zahlreiche Studien belegen). Die in den Metaanalysen beobachteten Unterschiede der Gesundheit auf die Frage des Veganismus zu reduzieren, ist schlicht und ergreifend unseriös. --Max schwalbe (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Studien, die Gesundheitseffekte nach Menschengruppen vergleichen, sollen sich bzgl. BMI-Unterschiede statistisch kontrollieren lassen. Einige Autoren geben an, solche Kontrollen durchgeführt zu haben. Richtig bleibt aber in jedem Fall, dass eine für die Gruppe der Veganer gefundene epidemiologische Erkenntnis nicht notwendigerweise Effekt ihres Nahrungstabus (keine "Tierprodukte") sein muss. Denn keine statistische Kontrolle ist perfekt. Entsprechend bemüht sich der Artikeltext, die gefundenen gesundheitlichen Erkenntnisse nicht der Nahrungspalette sondern den betrachteten Menschengruppen zuzuordnen und Studien, die allein zu Propagandazwecken entworfen wurden, als solche zu entlarven. Allerdings widerspricht diesem Ansatz die Abschnittsüberschrift "Studien zur veganen Ernährung". Hast du einen Verbesserungsvorschlag? --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2017 (CET)
Wenn es zu in reputierten wissesnchaftlichen Journals veröffentlichten Studie belegbare (!) Kritik gibt, kann diese gerne eingebaut werden. Nur Methodenkritik sollte auch belegt werden, weil es sonst IMO unter Theoriefindung fällt. Es ist auch nicht so, als würden die zitierten Studien allesamt Ko-Fakatoren wie den BMI etc. ignorieren, deswegen bitte genauer darauf eingehen, welche Studien jetzt warum unseriös sein sollen. --Jakob (Diskussion) 13:01, 11. Feb. 2017 (CET)
Wenn der PCRM-Chef zum Thema Ernährung publiziert, geht es eigentlich nie um's Wissen schaffen. Mir fiel gestern seine Umdeutung zum Thema Bluthochdruck auf: Während die Autoren von PMID 12372158 die Vorteile der Studienvegetarier und -veganer tatsächlich auf deren geringeren BMI zurückführten (was der umseitige Artikel übrigens verschweigt), macht Barnard in seiner 3 Jahre später veröffentlichten Übersichtsarbeit den "hohe[n] Anteil an Kalium, Magnesium, Ballaststoffen sowie ein günstiges Fettsäureprofil" "vegetarischer Diäten" verantwortlich. Als wenn diese Stoffaufnahmen ohne Fleischkonsum selbstverständlich und mit Fleischkonsum unmöglich wären. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Probleme mit Nährstoffen - nur bei veganer Ernährung?

Der Artikel enthält eine sehr ausführliche Auflistung der Nährstoffe, die bei einer veganen Ernährung unzureichend aufgenommen werden können. Wieso gibt es eine solch ausführliche Auflistung (und auch Gegenüberstellung) nicht in einem Artikel über die herkömmliche omnivore (also karnistische) Ernährung von Menschen? Es wird ja derzeit in der Debatte oftmals suggeriert, als ob sich nur Veganer Gedanken über eine geeignete Nährstoffzufuhr machen müssen. In einer Enzyklopädie sollte dies objektiver sein. ---oo- (Diskussion) 22:42, 7. Mai 2017 (CEST)

Persönliche finde ich die Gewichtung dieses Abschnittes in der Gesamtsicht des Artikels zwar auch etwas zu präsent, aber es gehört hierher. An den entsprechenden Stellen wird ja auch erwähnt, wenn Menschen die Fleisch konsumieren im Vergleich schlechter darstehen (z. B. Magnesium) oder ebenfalls schlecht (z. B. Jod). Dies kann, bei entsprechenden Quellen auch noch erweitert werden. Trotzdem sollte der Schwerpunkt auf der veganen Ernährung bleiben. Die ist durchaus objektiv, weil sich die Leserin dann selber ein Bild von der veganen Ernährungsweise machen kann - dazu braucht es erstmal nicht zwingend einen Vergleich. Der Artikel würde aber insgesamt glaube ich eher davon profitieren, wenn noch mehr Studien zur Gesundheit aufgeführt werden, denn der Nährstoffabschnitt ist zum ziemlich ausgewogen und ausführlich, wie ich finde. --Jakob (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2017 (CEST)
Die Angaben zum Iod basieren auf einer fast 20 Jahren alten, britischen Primärstudie mit winziger Teilnehmerzahl. In D ist die Anwendung von Iodsalz und die Iodsupplementierung von Tierfutter weit verbreitet, so dass Udo Pollmer seit ~10 Jahren befürchtet, dass in D im Durchschnitt zu viel Iod aufgenommen wird. Denn der Durchschnitt konsumiert sowohl Lebensmittel, denen iodiertes Salz hinzugefügt wurde, als auch Produkte von Tieren, die mit iodhaltigem Futter ernährt wurden. Bei Veganern, die beides konsequent meiden, etwa weil sie sich nicht nur vegan sondern auch "natürlich" ernähren wollen, mag Iodmangel nach wie vor ein Thema sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2017 (CEST)
Hallo! Also wie man auch an dieser Diskussion sieht (inklusive Archiv) gibt es eine breite Diskussion in der Gesellschaft dazu. Dazu gehört die Diffamierung der Normalkost als Karnistisch und der Menschen als Carnivoren. Dabei sind es gewichtsmäßig selbst bei negativen Schätzungen 15%, welche auf Fleisch und Tierteile beruhen. Tierprodukte wie Milch, Eier und Honig haben dagegen nichts mit carnivor zu tun. Bei Kanon der Lebensmittel sind die Unterschiede noch geringer. Problem ist, daß häufig Fehlentwicklungen der Normalkost einem Ideal der veganen/vegetarischen Kost gegenüber gestellt wird. Und wenn man Puddingvegetarier/veganer oder den Alkoholkonsum anspricht, werden diese als Einzelfälle abgetan. "Objektiv" kann darum keine Studie sein, sondern es können nur Konzepte verglichen werden, ob die Menschen sich daran halten, andere Frage. Bei einer ausgewogenen Vollkost gemäß der Ernährungspyramide nimmt der Mensch ausreichend Vitamine und Mineralstoffe durch die Gesamtmenge auf. Veganismus besteht nunmal darauf, Lebensmittel aus diesem Kanon gegen andere zu tauschen. Und wenn man eher auf Fragen der Speisenzubereitung und des Geschmacks achtet, verliert man den Rest aus dem Blick. Dazu kommt ein gefährliches Halbwissen vieler Veganer, die anhand von Tabellen meinen, ihren Bedarf und den von Abhängigen selbst errechnen zu können. Wie will man dies objektiv erfassen, wenn nicht durch Zitierung von nicht vorhandenen Studien?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 7. Mai 2017 (CEST)

Definition umsortiert

Definitionsabschnitt aufgeräumt. Wenn der Abschnitt Definition heißt, sollte auch zuerst eine klare Definition von einer vertrauenswürdigen Quelle kommen, und nicht eine unbelegte Aussage mit dem Subtext "vergeßt es, Unterscheidung ist zu schwierig". Rest wurde umsortiert. --mauriceKA (Diskussion) 15:08, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Wie man an dieser Diskussionsseite erkennen kann, ist hier jeder Halbsatz ein ausdiskutierter Kompromiss. Und das kann man sicher ändern, aber Du solltest die Änderungen wesentlich besser begründen. Denn ich würde Dir der Verbesserungswillen sogar abkaufen, wenn Du nicht gleichzeitig gebratene Durian zum Fleischersatz ernannt hättest... So wirkt es auch nur mal wieder wie POV. Übrigens ist es der Definitionsabschnitt zu Veganen Lebensmittel, sowieso schon stark pov-lastiger Abschnitt, den Du nicht verbessert hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 5. Jul. 2017 (CEST)
Du hast in der Vergangenheit öfter behauptet, dass es schwierig sei, vegane Lebensmittel zu definieren. Jetzt füge ich eine seriöse, präzise Definition ein und du revertest einfach. Durian sei geschenkt, lege ich keinen Wert drauf. Aber auf die neue präzise Definition verdient Erwähnung im Artikel. --mauriceKA (Diskussion) 16:18, 5. Jul. 2017 (CEST)
Welchen Wert hat die Definition durch die Verbraucherschutzministerkonferenz der deutschen Bundesländer? Wurde "veganes Lebensmittel" dadurch zur Verkehrsbezeichnung? --TrueBlue (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ja, dazu stehe ich. Es ist einfach, geeignete Lebensmittel für die Vegane Ernährung zu definieren. Aber "Vegane Lebensmittel", das hat bislang keiner wirklich geschafft. Der Beschluss der Ministerkonferenz ist dabei sicher ein Schritt, der aber nicht rückwirkend gelten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 5. Jul. 2017 (CEST)
Was ist denn der Unterschied zwischen einem "veganen Lebensmittel" und einem "Lebensmittel, dass für die vegane Ernährung geeignet ist"? Äpfel fallen doch z. B. in beide Kategorieen, oder? Milch in keine von beiden. Hast Du ein Beispiel, dass in der einen Kategorie ist, in der anderen aber nicht? Sonst wären die ja identisch, oder? --mauriceKA (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ein veganes Lebensmittel ist für den Verzehr durch Veganer konzipiert/erfunden worden. Der Veggieburger ist dafür das Paradebeispiel. Äpfel wachsen von Natur aus, sind also allgemeine Lebensmittel. Jedoch kann es zB. Veganen Apfelkuchen geben, bei dem auf die Verwendung von Gelatine für den Belag sowie Butter/Schmalz/Talg für den Teig verzichtet wurde. Gleiches gilt für Veganen Apfelsaft [1], bei dem Gelatine weder zur Klärung noch Stabilisierung verwendet wird. Prinzip erkannt? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich verstehe den Unterschied nicht. Ist "vegan" nicht einfach eine Eigenschaft von Produkten? Sowohl der Veggieburger als auch der vegane Apfelsaft als auch der Apfel wurden ohne Zuhilfenahme tierischer Produkte produziert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass ein Apfel nicht ein "veganes Lebensmittel" sein soll. Außerdem werden lt. Umfragen die meisten "veganen Spezial-Produkte" wie Veggie-Burger oder veganer Apfelsaft von Nicht-Veganern gekauft und gegessen. Die werden auch nicht für den Verzehr durch Veganer konzipiert/erfunden, sondern richten sich an ein viel breiteres Publikum. Wieso sollte ein Hersteller die Zielgruppe so stark einschränken, wenn er das meiste Geld an Nicht-Veganern verdient.--mauriceKA (Diskussion) 14:00, 14. Jul. 2017 (CEST)
Wir reden hier von verschiedenen Warengruppen. Was Du meinst sind schlicht pflanzliche Lebensmittel und deren Verarbeitungserzeugnisse. Denn ob ein Apfel wirklich ohne Zuhilfename tierischer Produkte produziert wurde, soweit geht keiner. Denn dann müßte man über Dünger und Bestäubung durch Bienen reden. Und natürlich essen auch Anderen diese Produkte, denn sie gehören zu den 90% pflanzlicher Lebensmittel, die zur Normalkost gehören. Und der Gedanke von Gelatine im Apfelsaft ist nicht für jeden appetitlich. Vieleicht bist Du da mit Deiner Selbstsicht nicht wirklich objektiv. Ansonsten reden wir hier von der streng-vegetarischen Ernährung, zum Veganen wird es erst durch die allgemeine Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 14. Jul. 2017 (CEST)
Die VSMK-Definition wurde nicht geschaffen, um die Widersprüche des Veganismus aufzulösen. Der VSMK ging es um Verbraucherschutz und (wahrscheinlich nochmehr) um fairen Wettbewerb. Um Hersteller ggf. erfolgversprechend abmahnen zu können, muss eben erstmal rechtsverbindlich definiert worden sein, welche Bedingungen das Lebensmittel erfüllen muss, damit es als "vegan" deklariert werden darf. Die VSMK-Definition bezieht sich auf den "Ursprung" (stofflicher) "Zutaten" und nicht auf die Beteiligung/Ausbeutung/Beeinträchtigung nicht-menschlicher und menschlicher Tiere bei der Produktion der Lebensmittel. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 14. Jul. 2017 (CEST)
Warum sollte man von einer eigenen Warengruppe "Vegane Lebensmittel" ausgehen? Meine Argumentation ist, dass es sich um eine Produkteigenschaft handelt, die auf alle Warengruppen anwendbar ist, und eben nicht eine separate Warengruppe. So wie "alkoholfrei". Das ist ja auch verbindlich definiert: nämlich dass bis zu 0,5 % Alkohol im Produkt sein darf, sonst darf es nicht "alkoholfrei" heißen. Aber es gibt keine extra "alkoholfreie Lebensmittel"-Warengruppe. Analog auch "glutenfrei", "koffeinfrei", etc. Gibt es Argumente gegen diesen Analogieschluss?
Und klar, man müsste korrekterweise immer sagen "für streng vegetarische Ernährung geeignete Lebensmittel". Da Veganismus ja streng vegetarische Ernährung + idologischer Unterbau ist, erscheint die Verkürzung "vegane Lebensmittel" vetretbar. --mauriceKA (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2017 (CEST)
Der VSMK-Definitionsbezug auf "Zutaten" impliziert, dass es um die Deklaration verarbeiteter Lebensmittel gehen soll. Allerdings schätze ich die Aussichten, einen Anbieter von "veganem" Obst und Gemüse unter Bezugnahme auf die VSMK-Definition erfolgreich abzumahnen, als eher schlecht ein. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 19. Jul. 2017 (CEST)

V-Labels

Im Moment hängen oben im Artikel zwei V-Labels unmotiviert an der rechten Seite herum. Wäre es nicht sinnvoller, diese in den Abschnitt "Vegane Lebensmittel" zu verschieben und dort zu erklären, dass die Verwendung der Labels von Verbänden gegen Gebühr lizensiert wird und Hersteller damit Produkte zu Werbezwecken ausgezeichnen können, die nach nachvollziebaren Kriterien vegan sind? In der jetzigen Form finde ich es jedenfalls für den Leser unbefriedigend. --mauriceKA (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Da es hier keinen Widerspruch gab, hab ich es mal versucht. Bin offen für Kritik. Wenn's geht nicht gleich komplett reverten. ;-) --mauriceKA (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2017 (CEST)

V-Partei³

Die Erwähnung (nur) dieser Partei im Artikel wirkt wie billige Wahlwerbung aus aktuellem Anlass. Die Förderung der "Hinwendung zu Vegetarismus/Veganismus" fand ich nach oberflächlicher Recherche auch bei der Partei Mensch Umwelt Tierschutz. Über die Liste von Tierschutzparteien könnten sich weitere Förderer finden lassen. Im Artikel der Animal Welfare Party lese ich, dass die Partei eine allgemeine Krankenversicherung für Tiere nach dem Vorbild des National Health Service fordert. Andererseits hat selbst die "Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer" eine programmatische Ausrichtung, die deutlich über das Artikelthema hinausgeht. Weshalb sich die Frage stellt, ob es überhaupt sinnvoll ist, politische Parteien in diesem Artikel zu erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 4. Sep. 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach nicht. Wenn wir einen Abschnitt über die politische Entwicklung in Deutschland hätten, dann ja. So steht die Info kontextlos im Grünen. Tibberius, kommt da noch was über die anderen Parteien und vor allem (ursprünglich war der Abschnitt ja „Veganismus und Politik“) benannt die gesamtgesellschaftliche Politik? −Sargoth 12:43, 4. Sep. 2017 (CEST)
Meiner Meinung nach ist auch Partei Mensch Umwelt Tierschutz eine "vegane" Partei, zumindest ist sie in Sachen Tierschutz nach Einschätzung des Vegetarierbunds in den polititschen Forderungen identisch: https://vebu.de/vebu/vebu-politik/bundestagswahl2017/ Finde Ausweitung sinnvoll, vielleicht kann man auch einen solchen Abschnitt auch so gestalten, dass Organisationen auch erwähnt werden, bspw. wird PETA (weltweit über 3 Mio Mitglieder) nirgends im Artikel erwähnt. --Jakob (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

Politische Parteien

Die Erwähnung der MUT erscheint sinnvoll. Die V-Partei³ wurde alleinig erwähnt, da das Programm 100% vegan ausgerichtet ist. --(nicht signierter Beitrag von Tibberius (Diskussion | Beiträge) 17:50, 16. Sep. 2017 (CEST))

Tierische Transportmittel?

Die Veganer essen gern pflanzliche Produkte. Viele davon, insbesondere die aus weniger entwickelten Regionen kommen, werden mit der Muskelkraft von Tieren geerntet und, oder transportiert. Wie steht der Veganer dazu? --(nicht signierter Beitrag von 84.170.1.127 (Diskussion) 18:22, 16. Sep. 2017 (CEST))

Unterschiedlich. Manche lehnen die Ausbeutung von Tieren komplett ab, andere ernähren sich nur tierfrei. −Sargoth 18:50, 16. Sep. 2017 (CEST)
Für das V-Label wird der Einsatz von Tieren nicht beachtet, sondern nur Inhaltsstoffe. Im engeren Sinn sind Menschen, die nur auf Lebensmittel mit tierischen Bestandteilen verzichten einfach nur Vertreter einer streng vegetarischen Ernährung. Darum weichen viele Statistiken ja auch so gravierend voneinander ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 16. Sep. 2017 (CEST)
Kennst du denn Zählungen oder Hochrechnungen, wo auch was anderes als das Ernährungsverhalten entscheidend berücksichtigt wurde? --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 19. Sep. 2017 (CEST)
Verstehe Dich gerade nicht. Dieser gesamte Artikel hier labert doch unbelegt davon, daß dies alles angebliche Veganer sind, die das als Lifestyle zum Prinzip erfunden haben. Wenn damit lediglich "streng vegetarische Ernährung" gemeint ist, hat es in den letzten 30 Jahren auch unter Veganern einen klaren Definitionswechseln gegeben, der aber ältere Quellen unbrauchbar macht. [2] ist da ziemlich objektiv für mich, welche ein "tierproduktfreies Leben" als Ziel vorgibt. Der Duden macht das mittlerweile auch [3]. Da stellt sich also eher die Frage, auf welche Grundlage hier noch die Artikeleinleitung die Nutzung von Tieren als nicht vegan definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 19. Sep. 2017 (CEST)
Meine Frage lautete: Kennst du denn Zählungen oder Hochrechnungen, wo auch was anderes als das Ernährungsverhalten entscheidend berücksichtigt wurde? Das bezieht sich auf dein: "Darum weichen viele Statistiken ja auch so gravierend voneinander ab." Ich kenne nur Hochrechnungen für die Zahl bzw. den Anteil der Veganer an der Gesamtbevölkerung, die nach dem abgefragten Ernährungsverhalten ermittelt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 01:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Israel

Die Ursachen des hohen Veganer-Anteils in Israel dürften wohl etwas dürftig dargestellt sein. Hauptgrund dürfte eher sein, dass vegan an sich per se koscher ist. [4] Bereits normaler Vegetarismus erledigt 90% aller Kaschrut-Probleme, bei Veganismus entfallen auch Dilemmata wie Hartkäse (Lab als "Fleischprodukt" darf nicht mit Milch in Verbindung kommen), nur z.B. bei Wein kommen für die Kocher-Zertifizierung noch das Sabbatjahr für den Rebstock und die religiöse Aufsicht hinzu. --Feliks (Diskussion) 09:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Sicherlich richtig. Gibt aber noch weitere Hypothesen: [5] Jakob (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2017 (CET)
Wie kommst Du auf darauf, daß nur Hartkäse davon betroffen ist. Egal ob Weichkäse, Quarkzubereitungen oder Wein, nurwas Kosher zertifiziert ist, entspricht dem. Auch in Israel keine Selbstverständlichkeit! Der Anteil ist temporär, und wird selbst von etlichen Berichterstattern mit den Medien in Verbindung gebracht. Und ganz ehrlich, wenn eine israelische Veganerin wie Tal Gilboa einen Trend fördert, ist das interessant, aber man sollte es nun wirklich nicht mit religiösen Vorschriften für Juden in Israel gleichsetzen. " "Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen. Ich bin der Herr." - nur mal so am Rande. Man sollte wirklich nicht alles miteinander vermischen, und auch nicht erneut Veganismus mit strenger vegetarischen Ernährung gleichsetzen. Wenn sich 5% der Israelis vegan ernähren, sind nicht diese 5% auch Veganer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 28. Nov. 2017 (CET)
Schaut euch einfach mal an, seit wie lange der Veganer Anteil in Israel erhöht ist, dann dürfte euch schnell aufgehen, dass das mit koscher wenig zu tun hat. Die vegane Szene dort wuchs besonders durch Gary Yourofsky. ShalokShalom (Diskussion)

Antibiotikaresistenz

TrueBlue hat den Abschnitt über Antibiotikaresistenz gelöscht, weil die Quelle keine persönlichen Beweggründe belegt. Wenn eine Quelle wissenschaftliche Argumente gegen den Konsum tierischer Produkte nennt, wird sie von TrueBlue abgeleht, weil sie keine persönlichen Beweggründe darstellt, und wenn die Argumente von Organisationen kommen, die die Interessen der Veganer vertreten, lehnt er sie ab, weil es sich angeblich um Propaganda handelt. Sollte sich der Standpunkt von TrueBlue durchsetzen, müsste fast der ganze Abschnitt "Beweggründe" gelöscht werden, denn er enthält kaum Quellen, die erforscht haben, weshalb die einzelnen Veganer Veganer geworden sind.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Da sich noch niemand zu Wort gemeldet hat, gehe ich mehr ins Detail. Dies ist der betroffene Text: "Der Einsatz von Antibiotika in der Produktion von tierischen Lebensmitteln kann bei bakteriellen Krankheitserregern zur Bildung von Resistenzen führen, die eine erfolgreiche Therapie von Mensch und Tier erschweren oder gar verunmöglichen. Siehe auch Antibiotikaresistenz: Einsatz in der Tiermast." Ursprünglich enthielt der Text als Quelle eine Seite der Schweizer Regierung zum Thema Antibiotikaresistenz. Diese Seite existiert nicht mehr. Die Schweizer Regierung befasst sich aber weiterhin mit dem Thema (hier), ebenso die EU (hier), die OIE (hier), die FAO (hier) und die WHO (hier). Als neue Quelle habe ich jedoch den Artikel aus der "Science" vom 29. September 2017 gewählt. Die Autoren nennen drei mögliche Maß­nah­men, um die bedrohliche Zunahme antibiotikaresistenter Bakterien zu bekämpfen. Eine davon ist die Reduktion des Fleischkonsums. Der Artikel belegt also, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist, Veganer zu sein.
Auch der bestehende Abschnitt über Resourcenverbrauch und Emissionen der Tierhaltung wird nur mit einer UNEP-Studie belegt. Die Quelle für die Aussage über den Treibhauseffekt ist eine FAO-Studie. Beim Thema Entwaldung ist es eine UNFCCC-Studie. Gleich wie der gelöschte Text über Antibiotikaresistenz liefern diese Texte also Gründe für den Veganismus, aber sie belegen nicht, dass diese Gründe für Veganer ausschlaggebend waren, Veganer zu werden.
2015 gab es schon einmal eine Diskussion über Antibiotikaresistenz: Diskussion:Veganismus/Archiv/010#Abschnitt_.22Antibiotikaresistenz.22. TrueBlue verlangte dort "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen". Mit diesem Anspruch kann man den ganzen Umweltaspekt des Veganismus aussperren. Nach der Diskussion blieb der Text über die Antibiotikaresistenz zehn Monate lang unbehelligt, bevor er von TrueBlue gelöscht wurde.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:33, 23. Nov. 2017 (CET)
Hallo! Du vergisst bei Deinen Gedanken einen wesentlichen Punkt, die Wikipedia basiert auf Konsenslösungen. Der Bereich Umwelt ist ein Beispiel dafür, der in der aktuellen Form scheinbar für die Meisten akzeptabel war, sowohl was Inhalte als auch Belege angeht. Bei den Antibiotika sehe ich diesen Konsens nicht. Darum war TrueBlues Entfernung korrekt. Wenn Du mit der Begründung den Umweltaspekt entfernen würdest, ahne ich, gibt es wesentlich mehr Widerspruch, und auch die Beleglage ist dort wesentlich breiter aufgestellt, was den Bezug zu den Motiven angeht. Also angesichts Deiner Editgeschichte, sei vieleicht etwas vorsichtiger mit dem, was Du Dir wünschst, denn die Konsenquenzen wirst Du bei Deinen gelegentlichen Besuchen nicht spüren, den Trouble haben andere. Also wenn Du den Aspekt Umwelt entfernen willst, eröffne dazu einen eigenen Abschnitt, aber nicht als Nebensatz unter anderem Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2017 (CET)
Die Propaganda proveganer Organisationen ist in der Tat kein Belegersatz für wissenschaftliche Motivforschung. Die Kapitel Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung wurden lediglich mit Organisationspropaganda belegt. Damit sind sie unter der Überschrift Veganismus#Beweggründe unbelegt, können also nach WP:Q jederzeit entfernt werden. Der von mir jüngst entfernte Aspekt "Antibiotikaeinsatz in der Tierproduktion" war weder mit wissenschaftlicher Motivforschung noch mit Organisationspropaganda belegt. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 23. Nov. 2017 (CET)
Wie von WP:Q verlangt, ist in Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung klar ersichtlich, welche Aussagen parteiisch sind. Die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe enthalten auch keine "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen", sondern lediglich "Propaganda" von Veganern.
Schließlich möchte ich nochmals Diskussion:Veganismus/Archiv/010#Abschnitt_.22Antibiotikaresistenz.22 zitieren. TrueBlue schrieb dort: "@Kleinesgruenesmaennchen: bitte beachte WP:Disk, lerne Einrücken..."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 11:11, 26. Nov. 2017 (CET)
Richtig beobachtet, was die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe betrifft. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Solltest du nun also zu dem Schluss gekommen sein, dass Veganismus hier noch gar nicht nicht eigenständig darstellbar ist, nämlich weil es bislang an der dafür erforderlichen Belegbasis fehlt, wären wir auf demselben Level. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2017 (CET)

Keine Ahnung, ob es beschwichtigend wirkt, aber dennoch: Ich gehöre zum "Pro-Vegan" Lager, stimme in diesem Fall dennoch TrueBlue und Oliver S.Y. zu. Die genannten Quellen belegen nicht, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist. Außerdem, unabhängig von Quellen, ist mir auch noch nicht zu Ohren gekommen, dass sich deshalb jemand für die vegane Ernährung entschieden hat. Könnte sein, dass einige Menschen dies als zusätzliches Argument für die vegane Ernährung anführen, aber selbst dann wäre es noch kein "Beweggrund" sondern mehr ein "Argument für die vegane Ernährung", was hier nicht wirklich hingehört - aber auch dass ist alles ziemliche Spekulation ohne Quellen. Jakob (Diskussion) 21:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Erst mal eine Feststellung meinerseits: kein einzelnes Argument für sich (sei es Umweltverträglichkeit, Gesundheit, Pelztierqualen oder Antibiotika-Resistenzen) rechtfertigt eine vegane Lebensweise. Wer umweltverträglich sein will, reduziert den Fleisch- und Fischkonsum allgemein oder konsumiert regionales Weidefleisch; wer mit Kühen Mitleid hat, kauft weniger Kuh-Milch; wer gesund sein will, der vermeidet Übermaßen aller Art; wem die Zustände auf Pelzfarmen aufregen, der vermeidet Pelz; wem die zukünftige medizinische Versorgung am Herzen liegt, der reduziert oder vermeidet Produkte, die mit hohem Antibiotika-Verbrauch einhergehen. Jeder Mensch setzt eigene Schwerpunkte, bei den Dingen, die er für wichtig erachtet. Die Verbindung zum Veganismus sieht für mich so aus: Menschen, die den persönlichen Beitrag zu möglichst vielen Punkten, die dem Allgemeinwohl abträglich sind, minimieren wollen, haben mit einem veganen Verhalten ein wirkungsvolles und einfach anzuwendendes Werkzeug in der Hand. Aktuell vorliegende Missstände lassen sich damit verbessern oder zumindest ins Bewusstsein rufen. So was passt doch gut in einen Artikel über Veganismus. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:52, 1. Dez. 2017 (CET)

Große Umweltschutzorganisationen und Veganismus

Da ein Beweggrund der Umweltschutz ist, finde ich es interessant zu beobachten wie die großen Umweltschutzorganisationen sich zum Thema Veganismus positionieren.

BUND, Greenpeace, NABU und WWF sprechen keine Empfehlung für eine vegane Lebensweise aus, bedienen sich aber des Instruments der veganen Kochrezepte, um Menschen einfache Alternativen zum Tierproduktkonsum aufzuzeigen, dessen Gesamtkonsum von allen als zu hoch eingestuft wird:

Es wird außerdem regelmäßig Aufklärung zu Themen betrieben, die sich mit dem veganen Ziel der Reduktion von Grausamkeiten gegenüber Tieren und Reduktion von Umweltzerstörung zum Schaden von Mensch und Tier, decken (wenn auch die vom Veganismus als Ausbeutung deklarierte Nutzung von Tieren nicht im Fokus steht):

Die Quellenlage ist ausbaufähig. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2017 (CET)

Aber bitte nicht mittels originärer Forschung von WP-Autoren auf den Organisationswebseiten ihrer Präferenz und Selektion. Sonst übersehen wir womöglich was. Eine sachkundige Auswertung und Einordnung ist auch nicht wahrscheinlich und wird absehbar zum Zankapfel werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, weshalb Ihr abwechselnd mit solchen Provokatione aufwartet, bei denen man schon durch die einfach Lektüre unserer Richtlinien auf die Konflikte stößt. Die Sache geht eigentlich ganz einfach, da jede dieser Homepages über eine Suchfunktion verfügt:

  • [6] der BUND hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [7] Greenpeace hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [8] der NABU hat NULL Einträge zum Artikelthema
  • [9] der WWF Deutschland hat NULL Einträge zum Artikelthema

Das ist die Ebene relevanter Publikationen der großen deutschen Umweltorganisationen. Dieses Leel erfüllt werde die Bundjugend, ein Greenpeaceblog, ein Ortverband des NABU noch die WWF-Jugend. Also schon die Abschnittsüberschrift ist darum unzulässig, weil es sich gar nicht um diese Konstellation dreht. Auch die anderen vier Links sind so. Der Landesverband Berlin vom BUND, das Greenpeace Magazin, was unabhängig von der Organisation agiert, der NABU-Blog und ein Interview aus der Brigitte auf der WWF-Internetplattform. Vieleicht nochmal zur Verdeutlichung. Die Haltung einer Organisation wird durch deren Satzung, Beschlüsse der entsprechenden Vertretungsorgane und deren Publikationen dokumentiert. Wenn es hier solche Konstellation gibt, sollte es ein leichtes sein, Belege entsprechend WP:Q zu finden. Die Collage unzulässiger Belege lässt aber vermuten, das hier erneut Theorieetablierung vorgenommen werden soll, weil es dazu keine relevanten Publikationen gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2017 (CET)

Ohne mich da inhaltlich einmischen zu wollen. Eine Suche nach "vegan" wäre sicher erfolgreicher als mit dem sperrigen "Veganismus". --Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich habe weder das Lemma noch die Abschnittsüberschrift gewählt^^. Ich glaube unsere NK stehen dafür, und nicht statt Veganismus, Vegan - und was Manche dafür halten, um es mal sarkastisch auszudrücken^^. Trotzdem sollte es bessere Belege geben als die 8 Links da oben. Ansonsten, wenn ich beim BUND vegan eingebe, bekomme ich exakt ZWEI Fundstelle [10]. "Veganes Grillen ist gut für die Umwelt" und "Düngerüberschüsse aus der Landwirtschaft". Dort wird lediglich festgestellt "Eine vegetarische und vegane Ernährung findet immer mehr Anhänger.", was einerseits mal wieder Veganismus nur aufs Essen beschränkt, anderseits Veganer zu Anhängern macht :) - ist das wirklich die Quelle, welche die Haltung des BUND zum Veganismus darstellt?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Vgl dazu ein Artikel aus dem Greenpeace-Magazin

"Warum ist Greenpeace nicht eindeutig vegan? Diese Frage haben wir an die zuständige Greenpeace-Kampaignerin weitergeleitet. Ihre Antwort: „Greenpeace ist eine international arbeitende Umweltschutzorganisation. Global betrachtet ist vegane Ernährung nicht überall eine Option. Es gibt Regionen auf der Welt, aus denen Tierhaltung nicht wegzudenken ist. In der Mongolei, Skandinavien oder Teilen Nordafrikas ist Ackerbau nicht möglich, die Nutztierhaltung über Schafe, Rentiere, Rinder und Kamele prägt dort die Landschaft, das Leben und den Speiseplan ganzer Volksgruppen. Es ist aber dringend notwendig, dass immer mehr Menschen dort, wo es möglich ist, sich fleischarm ernähren und weniger Fisch- und Milchprodukte verzehren. Dafür setzen auch wir uns ein – aus Klima-, Arten- und Tierschutzgründen." Quelle: [11] Hier in Mitteleuropa geht es also klar in Richtung Veganismus. Coffeebattle (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2017 (CET)

Einleitung

"Vegan lebende Menschen nennen als mögliche Motive für ihre Lebensweise Argumente aus den Bereichen Tierethik, Tierrechte, Tierschutz,..." Das ist quasi das gleiche. Würde ich umschreiben. --88.152.161.113 14:57, 19. Dez. 2017 (CET)

Ist nicht das gleiche und nicht das selbe. --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 19. Dez. 2017 (CET)
Hi, könntest Du diesbezüglich vielleicht zwei, drei Sätze schreiben? --88.152.161.113 02:10, 20. Dez. 2017 (CET)
Warum? Du kannst doch den Verlinkungen im Artikeltext folgen. Die Begriffe Tierrechte und Tierschutz(recht) stehen für unterschiedlich radikale Verrechtlichungen tierethischer Überzeugungen. --TrueBlue (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2017 (CET)

Gedanken zum Artikel

Hallo! Angesichts der vielen Beiträge in den letzten Wochen habe ich nochmal versucht, eine Problemanalyse zu erstellen. Und es scheint mir, daß hier nicht 2 Gruppen existieren, sondern verschiedene Cluster bestehen, die in verschiedenen Konstellationen zu immer wieder neuen Problemen führen:

  • Cluster 1: Veganismus soll erklärt werden
  • Cluster 2: Das Wissen über Veganismus soll dargestellt werden
  • Cluster 3: Das Wissen über Veganismus soll zusammengefasst werden
  • Cluster 4: Veganismus ist eine Lebensweise
  • Cluster 5: Veganismus ist eine Ernährungsweise
  • Cluster 6: Veganismus ist identisch mit streng-vegetarischer Ernährung
  • Cluster 7: Veganismus ist Teil des Tierschutzes
  • Cluster 8: Veganismus ist Teil der Tierrechtsbewegung
  • Cluster 9: Veganismus basiert auf Ethik
  • Cluster 10: Veganismus basiert auf Emotionen
  • Cluster 11: Veganismus basiert auf Verstand

Ihr könnt das gern erweitern. Ich habe nur den Vorschlag, Cluster 5 und 6 in einem gesonderten Artikel zu beschreiben. Es ist als Lemma eigenständig relevant, und kann dort vieleicht als EuT-Thema besser nach dessen Gesichtspunkten beschrieben werden, als der Rest, der sich stark an englischsprachiger und/oder wissenschaftlicher Fachliteratur orientiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich erkenne den Sinn eines eigenen Artikels nicht, da es viel zu viele Redudanzen gäbe, als das unterschiedliche Formen des Veganismus nicht hier dargestellt werden könnten. Motivationen für den Veganismus basiert sowohl auf Emotionen (Empathie), als auch auf Kognitionen (Verstand), denen Werte und Normen zugrunde liegen (Ethik). Das resultierende Verhalten has Auswirkungen auf (und ist damit teil von) Tierschutz und Tierrechtsbewegungen. Und da es sich um fortlaufende Verhaltensmuster handelt, würde ich Veganismus als Lebensweise einstufen und darin ein zentrales Element die Ernährungsweise sehen. All das sollte in diesem Artikel entsprechend dargestellt und erklärt werden. Jakob (Diskussion) 19:16, 16. Dez. 2017 (CET)
Veganismus war zu den früheren Zeiten eine Lebensweise unter Verzicht auf tierische Produkte mit streng vegetarischer Ernährung. Erst dieser Trend, Veganismus nur aufs Essen zu reduzieren, und bei vielen anderen Fragen des Lebens einfach prakmatisch Tierprodukte zu akzeptieren erzeugt diesen Konflikt. Wenn man dann den Anspruch von Philosophie und Soziologie in der wiss. Fachliteratur will, passt es nicht, gleichzeitig Alternativen für Eier beim Backen auflisten zu wollen. Das bedeutet keine Redundanz, sondern hier gehört das einfach nicht hin. Und da Ernährung zum Bereich Kultur gehört, passt die Zubereitung besser dorthin, während Medizin hier bleiben sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2017 (CET)
Oliver, mir scheint, du vertauscht hier die Chronologie. Die Idee einer möglichst radikalen vegetarischen (= veganen) Ernährung war IMO zuerst da und wurde auch zuerst ausprobiert. Bereits in der 1847 gegründeten en:Vegetarian Society gab es mit dem Concordium AKA Alcott House eine (damals noch nicht so genannte) "vegane" Fraktion. Ein über die Ernährung hinausgehender Verzicht auf Tiernutzung war im 19. Jahrhundert und davor allerdings noch viel schwerer vorstell- und umsetzbar als er es unter den heutigen Bedingungen ist. Einzelaspekte wurden dennoch diskutiert. Mir fällt dazu ein Artikel von Eduard Baltzer ein, in dem er die mit Tötung verbundene Nutzung von Seidenraupen hinterfragt. --TrueBlue (Diskussion) 08:35, 17. Dez. 2017 (CET)
Nein, das ist mir schon bewußt, aber das war dort eine Strömung, die nicht mit der identisch ist, die ab Mitte des 20.Jh. als "Veganer" bekannt wurden. Dazwischen lagen 100 Jahren diverser Entwicklungen. Die "Moralistenbewegung" genauso wie die "Lebensreform" waren genauso Bestandteil dieser Entwicklung des aufgeklärten Bürgertums und später der Arbeiterbewegung. Ich stimme Dir auch zu, daß es dort grundlegend um das Töten von Tieren und die Verwendung von Leder, Fellen und Pelzen ging. Aber es gab immer Stimmen, welche die Nutzung von Produkten wie Honig, Wolle und Eiern befürworteten. Milch und Milchprodukte haben da eine Sonderstellung. Aber hier gehts darum, die Küche von der Wissenschaft zu trennen. Nicht die Geschichte umzuschreiben. Aber das heute "Vegan" mit "Veganer Ernährung" teilweise gleichgesetzt wird, zeigen diverse Links, und auch unser Dauerschwerpunkt, der sich weder um Lederschuhe, Wollsocken noch Knochenleim dreht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2017 (CET)
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2017 (CET)
Was du in einen separaten Artikel auslagern möchtest, wäre dann zutreffender mit "Vegane Küche" i.S.v. "Veganes Kochen und Backen" überschrieben. Die vegane Küche gibt es allerdings auch nur weil es Veganismus gibt, oder? Die Verfügbarkeit soziologischer und geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur speziell zum Veganismus (gemeint ist wissenschaftliche Sekundärliteratur über die Szene) ist so schlecht, dass nach den Projektrichtlinien ein eigenständiger Artikel kaum zu rechtfertigen ist. Man hätte es IMO so halten sollen wie die Brockhaus-Enzyklopädie. Die thematisiert den Veganismus in ihrem Artikel über den Vegetarismus. --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 17. Dez. 2017 (CET)
Einer der Vorteile von Wikipedia gegenüber Brockhaus ist die Fähigkeit, schneller auf neue Entwicklungen reagieren zu können.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:24, 20. Dez. 2017 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Beweggründe

Hallo! Scheinbar gibt es keinen Konsens mehr zur aktuellen Textfassung. Da dies ein Gesamtkonsens ist, sollte man dann auch alles auf den Prüfstand stellen. Damit dies konzentriert geschehen kann, ohne das man sich in Editwars verliert, habe ich gebeten, den Artikel zu sperren. So hat hier jeder die Gelegenheit, seine Sicht darzustellen. Es sind 9 Punkte, mein Vorschlag wäre, diese entsprechend getrennt zu behandeln, da nicht alle umstritten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Gut dass der Artikel jetzt gegen Vandalismus geschützt ist. Ich schließe mich dem Vorschlag meines Vorredners an; hoffentlich kann es nun endlich zu einer sachlichen Diskussion kommen. Welcher/Welche der 9 Unterpunkte des Kapitels "Beweggründe" werden denn als überarbeitungsbedürftig empfunden und wieso? :) Coffeebattle (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor zwischen nachgewiesenen Motiven von Personen, die sich zu einer veganen Ernährung entschlossen haben (meinentwegen Kapitel "Beweggründe") und Argumenten, die für eine vegane Ernährungsweise angeführt werden (Kapitel Argumente oder so ähnlich), zu unterscheiden. Beim Kapitel Argumente sollte darauf geachtet werden, dass genau angegeben wird, wer was anführt und das eine gewisse Relevanz besteht (Größe der Organisation, Presserezeption etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mal mit 3.9. angefangen. Bislang stand das nicht direkt in der Kritik, aber für mich bisher nur im Gesamtkonsens zu aktzeptieren, wenn man Maßstäbe anlegen will, dann überall gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich sehe das auch so wie Perfect Tommy. Bei den Beweggründen umstrittene Passagen können so weiter im Artikel bleiben. Ersatzlose Löschungen ganzer Absätze verbessern in keinster Weise den Artikel, eine Unterteilung in Beweggründe und Argumente für eine vegane Ernährungsweise dagegen schon.Coffeebattle (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2017 (CET)
Nochmal, wenn Ihr es nicht mitbekommen habt. Der Grundkonsens dieses Artikels wurde aufgekündigt. Wenn man nun entsprechend der heute in der Wikipedia geltenden Maßstäbe vorgehen will, dann grundsätzlich. Und dazu gehört erstmal eine entsprechende Beleglage. Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren. Was unzulässig bzw. unzuverlässig ist, gehört entfernt. Für Ersatz wurde in den vergangen Jahren nicht gesorgt, vieleicht entsprechend WP:Q, weil dies so gar nicht in der Fachliteratur als Beweggründe genannt wird. Und Argumente beliebiger Veganer sind für Wikipedia unwesentlich. Da wirken Äußerungen von C-Promis vieleicht sogar noch mehr als die von dem ALF-Chef, den kaum jemand kennt oder gar beachtet, wenn es um Veganismus geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2017 (CET)
Was meinst du mit "Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren"? Ist doch kein Problem wenn eine Aussage doppelt belegt ist, oder? Wenn Teile des Artikels mit unzulässigen Belegen belegt sind, sollte eine andere Lösung gefunden werden, als die entsprechenden Teile alle wegzulöschen - beispielsweise die Suche besserer Belege :) Coffeebattle (Diskussion) 21:34, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich vertrete die Meinung, daß die Satzung und allgemeine Publikationen von Vereinen wie Vebu/ProVeg hier verwendet werden sollten. Entsprechendes gibt es sicher aus A, CH, UK oder USA. Da kann man kulturelle Unterschieden ausmachen, genauso ob eine Publikation aus den 70er, 90ern oder aktuell erschien. Das meine ich mit gleichgut. Und doch, wenn es Streit gibt, sind unzulässige Belege zu entfernen. Man kann immer noch diskutieren, ob es sich dabei um "etabliertes" Wissen handelt. Aber sowas wie 6 Googlehits gehört für mich genausowenig dazu wie Descarteskritik eines Collegelehrers für Tierrechte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 28. Nov. 2017 (CET) PS - ansonsten ist es ja gerade meine Intention, hier eine rege Diskussion zu führen, ohne Edits im Text. Weder Löschungen noch beliebige Ergänzungen sind damit möglich. Und am Ende sollte entweder ein neuer Konsens stehen, oder eine Version, deren Regelkonformität notfalls per 3M ermittelt werden muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 28. Nov. 2017 (CET)
Ja, die Belege sind zu entfernen. Aber nicht der Inhalt der entsprechenden Passagen. Wenn im Artikel nur mehr die Definition von Veganismus zu finden ist, weil alles andere weggelöscht wurde (bei einem Absatz bezweifelt jemand die Relevanz, bei einem wurden keine objektiven Belege verwendet, usw...) kann man Wikipedia ja gleich in Duden umbenennen - recht viel mehr wird dann hier nämlich nicht mehr stehen. Was jemand relevant findet( und was nicht), kann nicht eindeutig festgelegt werden, dazu wird es immer unterschiedliche Meinungen geben. Ich vertrete hier die Meinung, dass die Leser sich selbst ein Bild von der Relevanz des Abschnitts machen sollen können. Die Quellen sind in der Wikipedia schließlich einfach nachzuprüfen. Das Weglöschen aller Theorien aufgrund von Relevanzbedenken, bzw. wohl eher nur weil man sie selbst nie gehört hat, verbessert in keinster Weise den Artikel (Oder widerspricht mir hier jemand? Wie immer freue mich hier auch auf andere Meinungen.) Und zu den Belegen: Zu manchen Punkten findet man einfach keine 100% objektiven Quellen, hier wäre meiner Meinung nach auf ein breites Meinungsspektrum zu achten.Coffeebattle (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2017 (CET) Edit: Die Sperre finde ich auch förderlich - ich hoffe, dass sie nicht allzu schnell wieder aufgehoben wird und dass sich an der Diskussion auch noch weitere Benutzer beteiligen Coffeebattle (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich glaube, wir kennen uns noch nicht. Nur kurz zu meiner "Motivation". Meine Großmutter war seit den 30ern aktiv in der Lebensreformbewegung. Darum kenne ich viele Thesen und Richtungen bereits seit der Kindheit. Dazu kam meine Kochausbildung, wo sowohl diätische Krankenkost als auch Varianten vegetarischer Ernährungsweisen gelehrt wurden. Selbst während der letzten 10 Jahre gab es einen Deutungswechsel. Wurde früher Veganismus als Lebensweise ohne tierische Erzeugnisse verstanden, mit dazugehörender streng vegetarischer Ernährungsweise, war dies unseren Wohlstandskindchen offenbar zu stressig, und sie beschränken sich seit ein paar Jahren nur noch aufs Essen, obwohl Hardcoreveganer weiterhin die alten (200 Jahre?) Ziele verfolgen, und sich an Prozentzahlen jenseits von Gut und Böse berauschen. Darum erlaube ich mir schon eine gehörige Position Skepsis gegenüber temporären Einzelmeinungen, insbesondere von Politaktivisten anderer Bewegungen. Geht also sicher nicht darum, was Leute wie TrueBlue und ich gehört und gelesen haben. Eher bestehen hier fortwährende Interessenkonflikte von vegan lebenden Autoren, die ihre Lebensweise hier verallgemeinert sehen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 28. Nov. 2017 (CET)
Sorry, aber ich sehe es nicht als "Interessenskonflikt", wenn jemand "Beweggründe" auf "Argumente veganer Propaganda" abändert, sondern als puren POV-Vandalismus und Angriff auf die Neutralität. Nach 11 (?) Jahren in der Wikipedia müsste Benutzer TrueBlue das eigentlich klar sein.Coffeebattle (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2017 (CET)
Doch, das ist sogar typisch für WP:IK, wenn nicht Literatur, sondernMeinung gilt. Und nunja, wie gesagt, ich befürworte ja auch vegane Propaganda. Wenn es andere als PR, Agitation oder Publikationen von Lobby- und Eigenorganisationen bezeichnen möchten, es ist wohl unstrittig weder wissenschaftliche Fachliteratur noch neutrale Sachliteratur von Dritte, egal wessen Qualifikation.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 28. Nov. 2017 (CET)
Die Benutzung von Wörtern wie Wohlstandskindchen lassen mich zweifeln, ob gerade Du die nötige Distanz besitzt, um hier Gatekeeper zu spielen. Ich sehe hier sehr viel POV von beiden Seiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:16, 28. Nov. 2017 (CET)
Es ist unbestrittenerweise relevant, in diesem Artikel die Beweggründe für einen Umstieg auf eine vegane Ernährung anzusprechen. Falls du einen Vorschlag hättest, das besser zu lösen als derzeit im Artikel, wäre ich nun gespannt davon zu lesen. Weiters wäre ich jetzt hier auch gespannt auf detailliertere Ausführungen dazu, welche Teile des Kapitels Beweggründe du gerne als Propaganda bezeichnen würdest und wieso.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Benutzer Oliver S.Y. spielt ja auch nicht Gatekeeper, sondern vertritt seine Meinung. Darum geht es in einer Diskussion. Ich würde mich auch über deine Meinung oder die Meinung weiterer Benutzer freuen.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe doch noch nichtmal angefangen, wenn Du aber meinst, aus solchem Begriff schon ableiten zu können, nur der Hinweis, daß Du mit TrueBlue und mir die neutralsten Kritiker bekommst, welche in der Wikipedia Interesse für das Thema haben. Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen. Und ja, Gatekeeper/Zerberus ist genau die Funktion, welche ich dabei insgesamt bei EuT ausfülle, hierbei gehts aber auch um Soziologie und Medizin, weshalb das nicht maßgeblich ist, außer gewichtet EuT zu sehr. Denn mir ist Gemüse genauso wichtig wie gesunde Tiere. Das mit den Wohlstandskindern hab ich lediglich verwendet, um ein bestimmtes Reizwort zu bringen, was hierbei auch beachtet werden muss. Das ist sowohl das Alter von vielen Veganern, als auch Beobachtungen über deren Konsumverhalten. Stammt auch nicht von mir. Ich habe aber sicher mehr Sympathien für die "Hardcorevagener", die jahrzehnte lang nach dieser Moral leben. Geht also gar hier um "die Veganer" an sich, sondern den Veganismus als Lebensweise und Theorie dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 28. Nov. 2017 (CET)
Jemanden, der einen Editwar um seine POV-Änderung zu "Argumente veganer Propaganda" anzettelte, als "neutralsten Kritiker" zu bezeichnen ist ja sehr neutral (Achtung, Ironie!). Auch bei dir zweifle ich deine Neutralität an (siehe deine Babel). Das alles ist mir aber relativ egal. In einer Diskussion geht es schießlich nicht um Neutralität sondern um POVs. Die Neutralität soll in den Artikel, nicht hierhin. Deinen POV kenne ich jetzt, wollen wir vielleicht auf POVs anderer Benutzer warten? Ich denke nämlich nicht dass wir uns hier schnell einig werden.Coffeebattle (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2017 (CET)
"Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen." Wieso gehst du davon aus, dass diese Aktivitäten zugunsten der Wikipedia und nicht aufgrund der Verteidigung des eigenes Lebensstiles geschehen? Ich kann aus eigener Erfahrung berichten - und belegen - dass TrueBlue und du ohne Rücksicht auf Belege, Argumente und dergleichen nur die eigene Meinung gelten lässt. Auch der Hinweis auf die eigene Überlegenheit in Punkto Neutralität darf wohl kaum als wertneutral gelten. Das so etwas auf Wikipedia erfahren werden darf, wunderte mich damals sehr da ich davon ein sehr positives Bild hatte, als Mitglied der open source Szene. Heute erkenne ich meine Naivität PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2017 (CET). ShalokShalom (Diskussion)


Ich fände es hilfreich, wenn es weiterhin eine detaillierte Aufzählung von konkreten Punkten gibt, die erklären, warum sich Menschen zu einem Verhalten entscheiden, das vielleicht nicht streng vegan ist, aber sich mit den Zielen des Veganismus deckt. Die allgemeine Definition („so weit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern“, was Menschen, Tieren und der Umwelt zum Vorteil gereichen soll.) kann dadurch für den Laien mit greifbarem Leben erfüllt werden. Ich bezweifle, dass sich jeweils einen einzelnen belegbaren Grund finden lässt, der einen Menschen über Nacht zum Veganer werden lässt. Erfahrungsgemäß ist das eine Kombination aus mehreren Einzelgründen, die über oft einen langen Zeitraum wirken, bevor möglicherweise eine Bewusstseinsänderung eintritt. Ich finde es sinnvoll, nicht nur Gründe zu nennen, warum jemand strikt vegan leben möchte, sondern auch das, was auf dem Weg dorthin Einfluss haben kann. Die Gründe sind ja auch für Nicht-Veganer nachvollziehbar und unterstützenswert ("Toll, was du [der Veganer] machst, aber ich gehe nur auf halbem Weg mit.": isst z. B. nur Bio-Fleisch und kein Kalbfleisch und anderes Fleisch, das von Tierkindern kommt). Oder Berichte über Tier-Qualen auf Pelztierfarmen oder Antibiotika-Resistenzen zum Nachteil des Menschen: das sind belegbar gültige Gründe keinen Pelz mehr zu kaufen oder den Hühnerfleischkonsum zu reduzieren. Keine der einzelnen Handlungsänderungen macht einen Menschen zu einem Verfechter eines strikten Veganismus, aber unterstützt die Ziele des Veganismus. So etwas verdient in einem Artikel zu Veganismus meiner Meinung nach seinen Platz. Wie man so was nun am besten Wikipedia-konform umsetzt und ohne dass der Eindruck entsteht, jemand wolle jemand anderem seine Lebensweise aufzwingen, weiß ich leider auch nicht. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Wo du wieder auf Antibiotikaeinsatz und Tierqualen auf Pelztierfarmen kommst, verwechselst du tagespolitische Themen mit den Motivationen, Veganer zu werden und Veganer zu bleiben. Negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht spricht den tierethisch Interessierten an. Der muss natürlich nicht notwendigerweise schon Veganer sein, aber jemand, der sich so für Tierethik interessiert, dass er bereits Veganer wurde, dürfte sich ganz besonders für negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht interessieren. Von Angela Grube erschien 2012 das Büchlein Vegane Biografien: Narrative Interviews und biografische Berichte von Veganern. Die Stichprobe der interviewten Veganer ist klein und muss auch nicht repräsentativ sein. Aber mir gefällt die Interviewtiefe. Das ist mal was solides. Teile davon lassen sich auf Google books einsehen. --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2017 (CET)
Zum angeblichen Motiv "Antibiotikaeinsatz" wurde 2015 nur ein Zitat aus dem Interview mit Bryn gefunden, im Volltext von "Nick Fox, Katie Ward (2008): Health, ethics and environment: A qualitative study of vegetarian motivations. Als seine Ziele benannte dieser Studienteilnehmer, der eine ovo-lakto-bio-vegetarische Ernährung praktizierte, an erster Stelle die Gesundheit und das Wohlergehen der Tiere und an zweiter Stelle erst das der Menschen. Zitat: "I try and only eat organic egg and milk products, for the animal and human population health and well being." So könnte er primär tierethisch motiviert sein, obgleich er ergänzte: "Non organic farming of animals are breeding grounds for antibiotic resistant bacteria and viruses, which can spread to humans. As well as not being very nice for the animal. I try and be environmentally friendly as I can." In der Studienveröffentlichung wird der Teilnehmer unter "respondents in the study whose initial motivations were for health or ethical reasons" geführt (siehe S. 426). --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Im Wikipedia-Artikel Triebfahrzeugführer erfährt man nichts über die persönlichen Motive der Leute, die diesen Beruf wählen, aber viel über den Sinn dieses Berufs. Ebenso möchte ich in Veganismus nicht in erster Linie die Motive der Veganer erfahren, sondern den möglichen Sinn, auf tierische Produkte zu verzichten. Das kann von mir aus unter einem anderen Titel als "Beweggründe" erfolgen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:32, 3. Dez. 2017 (CET)
Wem mein Vergleich mit dem Lokomotivführer zu abstrakt ist, dem empfehle ich, den Artikel über Vegetarismus zu lesen. Dort werden die Beweggründe bzw. Motive auch nicht mit psychologischen Studien belegt. Trotzdem wurde Vegetarismus als "lesenswert" eingestuft.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 10:21, 15. Dez. 2017 (CET)
Nicht zu abstrakt, sondern einfach Vollpanne. Die Beweggründe für Vegetarismus wurden in dieser Version als lesenswert bewertet. Das Bapperl bedeutet nicht viel. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 15. Dez. 2017 (CET)
Zu deinen Wunsch: "Sinn" ist im Kontext nur ein anderes Wort für persönliches Motiv. Mir ist egal, welche Fachrichtung die Motive der Veganer erforscht, solange die Methodik solide ist und etwas für WP Verwertbares produziert wird. Ohne Wissen zum Alter und zur Geschichte veganer Ideen und Grundkenntnissen in Psychologie wird das aber nichts. Zu den tatsächlichen Wirkungen von Veganismus auf die Umwelt und die Möglichkeit, die Weltbevölkerung zu ernähren, fehlen mangels breiter Umsetzung die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Was sich (allerdings auch nur mittels originärer Forschung in Primärquellen) leicht finden lässt und hier nach persönlicher Präferenz der WP-Veganern bereits reichlich zusammengetragen und irreführenderweise als "Beweggründe" ausgegeben wurden, sind die mehr oder weniger konkreten Verheißungen proveganer Aktivisten. Also Propaganda. Gelegentlich gab es dazu kritische Reflexionen durch relevante Außenstehende, die von diesen Autoren hier selbstverständlich nicht gefunden wurden und also unerwähnt blieben. --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 15. Dez. 2017 (CET)
Hier geht es nicht um Veganer, sondern um Veganismus. Das ist keine Religion, keine Ideologie und keine Krankheit, sondern ein Konsumverhalten, bei dem es um den Verzicht auf tierische Produkte geht. (Ovo-Lacto-Vegetarismus ist ein Konsumverhalten, bei dem es um den Verzicht auf Fleisch geht.) Somit stellt sich als Erstes die Frage nach den Gründen, die für und gegen diesen Verzicht sprechen. Die kritischen Reflexionen durch relevante Außenstehende hätten da durchaus ihren Platz. Die persönlichen Beweggründe der Veganer hingegen sind eine nette Zugabe, aber nicht zwingend notwendig.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2017 (CET)
"Veganismus" steht für ein ideengeleitetes (= ideologisches) Konsumverhalten. Die Anhänger sind teilweise organisiert und offenkundig auch für Organisationspropaganda empfänglich, siehe Versionsgeschichte des Artikels. Wo Veganismus nicht Mehrheitsstandpunkt ist, bilden die Anhänger eine soziale Bewegung. Im Begriff "Standpunkt" ist es bereits enthalten: Die "Gründe", die für Veganismus sprechen, sind subjektiv. Zwischen der veganen Propaganda, die von Aktivisten persönlich erdacht und formuliert wird, und den tatsächlichen Beweggründen vegan lebender Individuen finden sich thematische Überschneidungen; es ist trotzdem nicht dasselbe. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 15. Dez. 2017 (CET)
Natürlich sind Beweggründe von vegan lebenden Menschen und Gründe für eine vegane Lebensweise etwas anderes. Wenn aber schon das Fass mit "ideologisches Kosumverhalten" ausgemacht wird, sei erinnert, dass auch der Fleischkosum einer Ideologie folgt. Nur weil Menschen sich nicht allen Einstellungen bewusst sind, heißt es nicht, dass diese keine Einstellungen zu etwas haben. Darum geht es hier natürlich nicht, nur dennoch mal als Input zum Reflektieren. Forschung dazu gibt es übrigens auch: [12], [13], [14] Jakob (Diskussion) 09:06, 16. Dez. 2017 (CET)
Die von dir thematisierte These, dass auch der Fleischkonsum einer Ideologie entspringe bzw. folge, ist eine Konstruktion von Melanie Joy. Die provegane Aktivistin ungeprüfter WP-Relevanz verbindet diese Behauptung mit einer Art Psychopathologisierung des Auch-Fleischkonsums und der Auch-Fleischkonsumenten. Absichtsvoll psychopathologisiert und ideologisiert sie so nicht weniger als das notwendige bis übliche Ernährungsverhalten fast aller Menschen seit es den Homo sapiens gibt. Auch wenn Joy sprachstilistisch den Anschein erwecken möchte: mit irgendeiner Wissenschaft hat das nichts tun. Willst du mit dem Anbringen ihrer Aktivismusidee die Diskussion über die Artikelgestaltung sprengen? Dein einziger Beitrag zum Diskussionsthema ("Natürlich sind Beweggründe von vegan lebenden Menschen und Gründe für eine vegane Lebensweise etwas anderes.") wirkt auf mich nicht nur komplett unbegründet sondern vor allem gaga. Wenn ich jetzt noch davon ausgehe, dass ich hier gerade mit Personen plaudere, die den Vegan-Propagandisten mal mindestens nahestehen, dann kommt mir das ganze mehr oder weniger deutliche Bestreiten von Ideologiecharakter, Propaganda- und Bewegungsexistenz bzgl. Artikelthema nur noch grotesk vor. Beim Benutzer Kleinesgruenesmaennchen las ich heraus, dass er sich als Artikelinhalt im Grunde genau das wünscht, was die WP-Veganer schon beinahe erreicht haben: nämlich eine weitere Webseite, die den Themainteressenten erzählt, warum es sich lohnt, Veganer zu werden oder Veganer zu bleiben. Hier eben mit bestmöglichem Google-Ranking. --TrueBlue (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2017 (CET)
Du verrsuchst jetzt biologistisch zu argumentieren, TrueBlue. Du setzt dabei voraus, Homo Sapiens sei ein archaisches Tier ohne Bewusstsein. Tatsächlich ist er der Mensch aber ein Sozial- und Kommunikationswesen, besitzt Vernunft und - am Wichtigsten - Reflexionsvermögen. Das ermöglicht ihm, sich bewusst für eine Bekleidung, eine Diät, eine Wohnform und eine Nutzung von Technologie zu entscheiden. Das zu negieren führt zu nichts, abgesehen davon, dass wenn man den modernen Menschen mit dem Neolithiker vergleicht, festzustellen ist, dass erster weit mehr Fleisch und tierische Fette verzehrt und für sekundäre Produkte nutzt als der frühe Mensch. Grüße −Sargoth 12:52, 16. Dez. 2017 (CET)
Warum eigentlich immer gleich dieser Ton und solche diffamierenden Äußerungen wie "Gaga" und "Vollpanne"? Ich bleibe dabei, dass ich hier nach wie vor kein Interesse an einer sachlichen Diskussion erkennen kann. Es wirkt mir dagegen so, dass alle Menschen die nicht anti-vegan sind pathologisiert werden und quasi jede Wissenschaftlichkeit abgeschrieben wird, dagegen alle Menschen die anti-vegan sind irgendwie viel besser in der Lage seien das Phänomen Veganismus neutral zu beleuchten. Von Joy habe ich ja auch gar nicht geschrieben, wobei ihr jegliche Wissenschaftlichkeit abzuschreiben schon gewagt finde. Kenne deine Expertise in Psychologie natürlich nicht, ich selbst habe aber schon ein wenig Plan und bei aller berechtigten Kritik, finde ich sie in diesem Beitrag von dir nicht schlüssig vorgetragen. Aber das war ja auch nicht der Punkt, sondern ich habe wissenschaftliche Artikel mit teilweise über 100 Zitationen angeführt, bei denen es nicht um Menschen geht, die sich vegan ernähren, sondern um Menschen, die Fleisch konsumieren und deren Gründe bzw. Moral. Mag am Thema vorbei sein, aber so lange ich nicht erkenne, dass du erkennst, dass auch eine nicht-vegane Ernährungsform eine Meinung ist und du damit eben auch keinen neutralen Standpunkt hast, ist der Versuch hier einen angemessenen ausgewogenen Konsens zu finden, in meinen Augen ziemlich aussichtslos. Jakob (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2017 (CET)
(Quetsch) @Sargoth: Theoretisch lässt sich jedes bewusste Verhalten ideologisch aufladen. Aber was soll die beglückende Idee hinter Fleischkonsum sein? Mit besonders reichlichem Fleischkonsum kann man nirgendwo was gewinnen. Du erwähntest ansonsten eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung von Ideologien und Konsumhaltungen. Übrigens eine, die biologisch determiniert ist. Denn Voraussetzung für die intellektuellen Fähigkeiten des Menschen ist seine Hirnentwicklung. Diese wiederum war nur durch die Nutzung von Nahrung auch tierischen Ursprungs möglich. Die Illusion einer veganen Lebensweise konnte inzwischen - nach Millionen Jahren Menschwerdung - von einer winzigen Minderheit der Menschheit gelebt werden, weil zuvor und auch daneben und danach die anderen Menschen Tiere ausgenutzt, verdrängt, getötet und auch verspeist haben. Mit der Auflösung der Widersprüche und Probleme, die sich aus einem weltweiten Veganismus ergeben würden, könnte das hochentwickelte menschliche Gehirn aber glatt überfordert sein. @Jakob: Respekt! Du hast sehr effektiv vom Diskussionsthema abgelenkt und präsentierst dich nun als Opfer. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2017 (CET)
Also mit diesem Beitrag bestärkt sich mein Eindruck, dass du keinen neutralen Standpunkt einnimmst. Wenn ich dich richtig verstehe, sieht du die Menschheit durch den Veganismus sogar bedroht, womit du womöglich eine radikalere Einstellung hast als der Durchschnittsveganer. Auf jeden Fall erkenne ich nach wie vor keinen Basis für eine Diskussionkultur, die ich für angemessen erachte. Jakob (Diskussion) 19:01, 16. Dez. 2017 (CET)

So, dann mal wieder ich. Also diese gegensätzlichen Haltungen haben zuletzt mal wieder zu mehreren Artikelsperren geführt. Ich habe für 2 Beweggründe Diskussionen begonnen. Da eine andere Baustelle abgeschlossen ist, werde ich mich hier wieder dort einbringen. Es geht jedem von Euch frei, ebenfalls dort beizutragen, am Besten indem man notwendige Belege findet und benennt, oder indem man ebenfalls eine konkret nachvollziehbare Textanalyse vornimmt. Das dies hier regelmäßige ins persönliche Abdriftet mag daran liegen, wenn man zu sehr das eigene Erleben, und nicht den Quelleninhalt zur Basis macht. Ich bin auch persönlich, aber beim Versuch der Erklärung und Überzeugung, um Probleme zu beheben. Nur zu sagen, diese existieren nicht, und alles sei in der aktuellen Form wunderbar bringt niemanden weiter, und löst auch nichts. Denn das hier soll neue Konsenslösungen bringen, wenn die alten aufgekündigt werden, wenn es Euch noch nicht bewußt ist. Wenn die bisherigen den Richtlinien widersprechen gibt es ein Standardverfahren, was einzuhalten ist, aber sicher nicht durch Aussitzen erledigt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)

3.9. Kulturelle Kritik, Herrschaftskritik

  • 1a) Viele vegane Autoren kritisieren dieses Bild einer Mensch-Tier-Beziehung als dogmatisch und durch Folgerungen aus der Evolutionstheorie widerlegt.[60]
  • 1b) In der europäischen Aufklärung durch Descartes, Kant u. a. habe sich ein falsches Bild nicht-menschlicher Tiere weiter gefestigt.[A 5]
  • 2) Herrschaftskritik fordert eine weitgehende Abschaffung von Herrschaftsverhältnissen, also der Ausübung von Macht. Von dieser allgemeinen Position ausgehend wird die Forderung nach Veganismus am Spezialfall der menschlichen Herrschaft über nicht-menschliche Tiere formuliert.[61]
  • 3a) Ein Beweggrund speziell für Rohkostveganer ist die Annäherung an einen Zustand von „Natürlichkeit“ und „Ursprünglichkeit“, den unsere entwicklungsgeschichtlichen Ahnen gelebt hätten, indem sie sich ausschließlich von Wildkräutern und Wildfrüchten ernährt hätten.
  • 3b) Diese als „natürlich“ konstruierte Ernährungsweise wird als Begründung für ihre jeweilige Diät herangezogen.

OK, dann fange ich mal an.

  • zu 1a) Beruht mit ENW 60 auf einem einzelnen Werk, nicht auf einer Analyse "vieler veganer Autoren" durch Dritte. Wir haben keinen Artikel zu Steven M. Wise, meinem Verständnis nach handelt es sich bei ihm um einen Tierrechtler, der auch an der universitären Lehre beteiligt ist. Damit ist sein Werk und Wissen sicher für den Artikel Tierrechte von Bedeutung, aber ich kann keine wesentliche Kritik für die "Mensch-Tier-Beziehung" bei ihm finden, welche für Veganer als Bewegrund gilt. Dazu kommt, dass auch beim ENW 60 die Angaben für eine subjektive Wertung genutzt wird. "In der Publikation prägt Wise für hierarchisch-biologische Argumentationsmuster den Begriff der Aristotelischen Axiomatik" der Begriff hat bei Google gerade mal 6 Hits [15]. Für mich damit ein erkennbarer Verstoß gegen WP:KTF, da der Satzu nur der Theorieetablierung einer unbedeutenden Einzelmeinung nützt.
  • zu 1b) A5 - Anmerkung 5, nur weil sowas im wissenschaftlichen Diskurs üblich ist, ist es noch lange kein zulässiges Arbeitsmittel in der Wikipedia, wenn es so verwendet wird. Ich vermute, daß der erste Teil auf Tom Regan beruht, aber er wird bei en:WP als veganer Aktivist geführt, was zur Einordnung für den Leser wesentlich ist, denn Kritik an Descartes von einem Aktivisten - ist schon ne ziemliche Logikkette, darauß einen maßgeblichen Beweggrund abzuleiten. Ich habe die zweite Hälfte der Anmerkung mehrfach gelsen, ich bekomme keinen Zusammenhang hin, der beinhaltet, was die europäische Aufklärung insgesamt betrifft. Auch entgeht mir, was das Bild "nicht-menschlicher Tiere" mit Kultureller Kritik als Beweggrund für den Veganismus zu tun hat.
  • zu 2) Zuerst die Frage, wer ist Andre Gamerschlag, das er als maßgeblicher Autor viermal in der de:WP verwendet wird? Ich vermutet mal, daß es sich bei dem seltenen Namen um [16] handelt. Also weder ein wissenschaftlich maßgeblicher Autor, noch neutral. Wenn jedoch der erste Vorsitzende des tierbefreier e.V. mit einer großen Nähe zur Animal Liberation Front dient, verstärkt sich die einseitige Quellenauswahl, bei der man keine "solide Recherchearbeit" erkennen kann, sondern klare Meinungsäußerungen von politisch Aktiven, aber nicht für den Veganismus als solchen. Halte ich vor allem deshalb für kritisch, weil es der einzige Beleg ist, der überhaupt einen Bezug zwischen Veganismus und Herschaftskritik herstellt. Es ist normal, daß Tierschützer und Tierrechler auch eine Affininität zum Veganismus haben, das macht ihre Äußerungen aber weder zutreffend, noch repräsentativ. Vor allem wenn man oben sieht, daß vermeintlich 5% der Israelis Veganer sind (sich vegan ernähren), und mit solcher These verknüpft werden.
  • zu 3a und 3b) Es sieht jeder, daß beide Sätze des dritten Anstrichs unbelegt sind. Ich kenne zwar einige Rohkostveganer, aber weder eine Studie, Umfrage noch Veröffentlichung des VEBU/ProVeg oder englischsprachigen Interessenverbandes.

So erstmal fürs Erste, dementsprechend müßte bei strikter Anwendung von WP:Q und WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung alles gelöscht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich plädiere eher für eine Verschiebung des ganzen Punktes in ein extra Kapitel "Argumente", wie weiter oben vorgeschlagen wurde.Coffeebattle (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2017 (CET)
Auch bei einem solchen Abschnitt müßte eine Relevanz für das Thema jenseits der Einzelmeinung, und dem Bezug auf Tierrechte allgemein nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Selbstverständlich. Bestreite ich ja nicht :) Coffeebattle (Diskussion) 21:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Der Aspekt der Kulturkritik könnte meiner Einschätzung nach als Nebensatz in den Abschnitt Tierrechte eingebaut werden. Jakob (Diskussion) 07:18, 29. Nov. 2017 (CET)
Das löst aber nicht das Problem mit der Beleglage. Das Tierrechte ein Beweggrund sind, bestreite ich nicht, dafür sollte es auch gute Belege geben. Es geht darum, daß Kritik von Tierrechtlern als so maßgeblich gewertet wird, daß sie als Beweggrund "Kultur- und Herschaftskritik" ein nachvollziehbares Massenphänomen des Veganismus sind. Denn wie gesagt, ich sehe hier angesichts der bisherigen Quellen den Grat der Theorieetablierung durch Wikipedia als überschritten an. Was nicht durch die Herabstufung als Nebensatz gelöst wird. Ich will gar nicht über Primär- und Sekundärquellen schreiben, aber das dort sind vieleicht sogar Publikationen, die jemanden zu solchem Beweggrund führten, aber das sollte eine Dritte stelle schon zuvor herausgefunden haben. Ansonsten klingt es immer toll, wenn man Descartes und Kant verlinkt, nur da geht es um Philosophie des 17. und 18.Jahrhunderts, wenn man bedenkt, daß "vegan" erst seit 1944 eigenständig betrachtet wird, die Beiden also sicher keine Publikationen dazu vornahmen, sondern eher über die Beziehung von Mensch zu Tieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe gerade nicht so die Zeit, aber es wird schon durchaus teilweise (in der linken Szene) so argumentiert, bspw. hier. Es völlig rauszuschmeißen erscheint mir daher nicht gerechtfertig. Ich gebe zu, die Quellenlage ist auf den ersten Blick sehr dünn, aber Susann Witt-Stahl argumentiert damit [17] ("'Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums' ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.". Im englischsprachigen habe ich immerhin dieses Buch von Carol J. Adams gefunden. Jakob (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2017 (CET)
Nochmals. Es geht mir hier um eine sachliche Bestandsaufnahme des Vorhandenen. Niemand hat Euch in der Vergangenheit daran gehindert, es auszubauen. Darum ist es gerechtfertigt, wenn der Bezug zu den Beweggründen des Vegetarismus nicht belegt wird, sonder nur eine vage Logikkette aufgebaut wird. Ich sehe hier jede Menge Arumente für den Kampf um Tierrechte von Tierrechtsaktivisten, aber wo ist da der Veganismus? Was meinst Du mit dem Link auf Alhambra Osternburg? Das einige Veganer auch links sind, oder einige Linke auch Veganer? Mehr steht dort nicht, es wird nichtmal nachvollziehbar angegeben, woher dieser Text stammt, nur "vegan Kochbuch". Das soll das Hauptargument sein, es hier nicht rauszuschmeißen? Der zweite Link ist ein Forenbeitrag eines anonymen Martins im Tierrechtsforum. Merkst Du wirklich nicht, wie grottenschlecht solche Quellen sind? Oder googelst Du Dir einfach paar Argumente zusammen? Ich finde in dem gesamten Beitrag auch nur einmal ein Bezug auf den Veganismus, "In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus"." - was nichts mit dem Beweggrund zu tun hat, um den es hier geht. Aber auch Dein Zitat von Bujok bezieht sich nicht darauf. Das ist bestenfalls eine Assoziation zu Tierrechten, aber nichts zum Artikelthema und Kultur/Herschaftskritik als Beweggrund dazu. Wer war ansonsten nochmal Melanie Bujok? Und beim Buch von Adams hinterlässt Du mich ratlos. Ja es gibt dieses Buch, aber welche Aussagen werden darin zum Problem getätigt?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 29. Nov. 2017 (CET)
Für die Idee von der frugivoren oder radikalvegetarischen Natur des Menschen haben wir die WP-interne Referenz Benutzer:ShalokShalom, Anhänger von Benutzer:ShalokShalom/Ernährung_des_Menschen. Aber im Ernst: Johann Georg Schnitzer argumentiert ja so und soll eine Menge Bücher darüber verkauft haben. Leider ist unbekannt, wieviele Jünger sich seine vegane Intensivkost tatsächlich zugemutet haben und auch über welchen Zeitraum. Bei Leitzmann findet sich eine Übersicht zu veganen Rohkostdiäten und auch der entscheidende Quellenhinweis Semler 2006. Das ist diese Dissertation. Dort vermute ich weitere Angaben zu Protagonisten roh-veganer Ernährung, die mit der angeblich pflanzenfressenden Natur des Menschen argumentier(t)en. Wahrscheinlich aber keine harten Belege zur Anhängerschaft. Den Volltext habe ich leider nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:02, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich denke, Du beziehst Dich dabei auf Satz 3a und 3b. Also selbst wenn man annimmt, daß die Richtung der Rohkostveganer sich quellentechnisch von der Bewegung der Rohköstler trennen lässt, wo siehst da die Beweggründe "Kulturkritik" oder "Herschaftskritik" um Veganer zu werden bzw. zu bleiben? Ein großer Teil der Argumente für Rohkost ist doch identisch mit Argumenten für Vegetarismus und später Veganismus. Einige Veganer sind Rohköstler, einige Rohköstler sind Veganer. Das ist wieder so ne Addituon völlig verschiedener Teilbereiche für mich, als wenn man die These aufstellen würde, das vegane Feministinnen ihre Herschaftskritik am Mann dazu gebracht hat, den Konsum von Tier einzustellen, während andere Feministinnen weiter ihren Hackbraten und Fischbrötchen essen. Man wird sicher schnell vegane Feministinnen wie Rohköstler finden, aber hat Semler in seinem Werk wirklich solche Analysen vorgenommen oder zitiert? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe die Artikelaussagen nicht formuliert und kann dir auch keine Literatur nennen, die die Idee von der radikalvegetarischen Natur des Menschen als Kultur- und Herrschaftskritik einordnet. Aber folgende Überlegungen dazu: Die Anhänger der Idee leben in einer Gesellschaft/Kultur, in der mehrheitlich ganz selbstverständlich auch Tiere als Nahrungsquelle genutzt werden. Der publizierende Protagonist Schnitzer geht von einer „Degeneration der heutigen Zivilisationsmenschen“ durch „Änderung der Ernährung“ aus. Erst als die „Lebensgemeinschaft“ zwischen Getreide und Mensch aufgekündigt worden sei, hätten chronische Krankheiten und „Degeneration“ Einzug gehalten. Die „heutige, überwiegend denaturierte und teils artfremde tierische Anteile enthaltene Nahrung“ entspreche nicht dem „genetischen Programm des Menschen“, weshalb sein Stoffwechsel damit nicht zurechtkomme, sondern „entgleisen“ müsse. Wer das anders sieht, wird von Schnitzer kritisiert. Dazu strickt er Verschwörungstheorien und unterstellt den Anderen ökonomische Motive. Klar, das kann man "Kulturkritik" nennen. "Herrschaftskritik" ist es insofern, als sich Protagonisten wie Schnitzer als mutige Kämpfer gegen ein mächtiges Establishment verstehen. Dass auch die Stellung des Menschen in der Natur, seine von ihm praktisch in Anspruch genommenen "Rechte" von Protagonisten der Idee einer radikalvegetarischen Natur des Menschen in Frage gestellt wird, sehe ich bislang nicht. Aber ich kenne auch nicht alle Protagonisten und ihre Argumentationen. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)
Dann halt nicht. Es ist mir die Mühen nicht wert hier so angegangen zu werden. Als ob es mir darum ginge "ein paar Argumente zusammen zu ergoogln". Habe doch selbst gesagt, dass ich den Abschnitt für kaum relevant halte und es genüge den Punkt als kleinen Nebenbezug innerhalb der Tierethik darzustellen. Aber egal, so richtig scheint mir hier nicht der Wille einer inklusiven Diskussion vorhanden - da lasse ich dich mit deiner provokanten Grundhaltung alleine. Ist aber natürlich auch schwierig für uns alle immer neutral zu bleiben und einen kühlen Kopf zu bewahren. Du hast ja schließlich auch eine Meinung dazu (welche, ist spätestens auf deiner Benutzerseite erkennbar). Man hätte davon profitieren können, wenn hier Leute mit verschiedenen Meinungen an einem Konsens arbeiten, nur diesen Willen kann ich derzeit leider nicht erkennen. Jakob (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Die Einordnung von Veganismus als eine Form von Kultur- und Herrschaftskritik erscheint mir plausibel, soweit er in mehrheitlich nichtveganen Gesellschaften propagiert und praktiziert wird. Vielleicht findet sich sogar sozialwissenschaftliche Literatur, die das auch für den gesundheitsmotivierten Veganismus so analysiert. Aber: Diese Begriffe von enormer Bedeutungsbreite tauchen aktuell im Kapitel "Beweggründe" auf, als wären sie Beweggründe für Veganismus. Das führt in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)
@Jakob S., genau das ist das Problem, das hier ein unzulänglicher Artikel als Dauerärgernis für Viele entstand, mit dem keiner zufrieden ist, weil die Meinungen von Benutzern mehr zählten als die Quellenlage. Ich habe immer gesagt, ich vertraue TrueBlues Fachwissen und Ahnung bei der Einschätzung von Quellen, hier gibt es aber keine Quellen für den Artikeltext. Da zählt meine Meinung genausowenig wie andere. Und meine Meinung ist, daß hier die Lebensreformer zuerst da waren. Lest vieleicht mal deren Artikel. Wenn sich dann davon einige Strömungen zum Veganismus entwickelt haben, ist das plausibel, hat aber nichts mit Beweggründen einzelner Veganer zu tun, welche teilweise gar nicht dieses Wissen haben, sondern nur einer Idee folgen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben, zum Beispiel in Vorträgen von Tierschützern. 90% der Vegetarier die ich kenne kommen aus dieser Bewegung, und leben es bis zum Exzess, nicht nur beim Essen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 30. Nov. 2017 (CET)
Aus der Artikelversionsgeschichte: Der Begriff "Herrschaftskritik" kam 2006 durch den Benutzer:Yetzt in das Kapitel "Beweggründe".[18] In 2009 wurde im Kapitel mal groß ausgemistet. Das wurde aber von Benutzer:Goiken revertiert. Er fügte anschließend den Begriff "Kulturelle Kritik" hinzu, zunächst nicht unter "Beweggründe".[19] Später dann doch.[20] So lief das hier. --TrueBlue (Diskussion) 13:51, 30. Nov. 2017 (CET)
Also eine typische Wikipediakonsensversion, die einfach irgendwann geduldet wurde, ohne die RL zu hinterfragen. Mir gehts erstmal um den Abschnitt, wenn Du meinst, an anderer Stelle zulässig, OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 30. Nov. 2017 (CET)
Ich meine nicht schon jetzt zulässig, sondern ich halte es für möglich, dass da draußen mal irgendwer der Veganbewegung oder einem Teil von ihr Kultur- und Herrschaftskritik bescheinigt hat. Für eine Darstellung im Artikel müssen wir einen relevanten Standpunktvertreter angeben können, etwa einen Philosophen oder Soziologen. Brauchen also entsprechende Literatur. --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2017 (CET)

Auch hier sehe ich keine Begründungen oder Änderungen, welche diesen Abschnitt begründen. Wenn es unter Ethik mitbehandelt werden sollte, auch dort die Bitte einer gesonderten Diskussion. Ansonsten sehe ich hier ebenso WP:WWNI, WP:Q und WP:NPOV verletzt und entferne darum den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2017 (CET)

3.4. Ablehnung von Qualzucht

  • "Der Europäische Tier- und Naturschutz e.V. und Peta machen auf das Problem der Qualzucht bei den für Nahrungszwecke genutzten Tieren aufmerksam und empfehlen als Lösung unter anderem eine vegane Ernährung."

Mal davon abgesehen, daß damit nicht Bewegründe dokumentiert sind, sondern Empfehlungen von Organisationen, ein Blick auf die Quellenlage:

  • ENW 37 [21] befasst sich mit der Qualzucht von Nutztieren. Nun ist der ETN keine Veganismusorganisation, aber es passt zum Thema. Als Beleg taugt eigentlich nur der letzte Absatz, der lautet:
    • "Natürlich kann die Politik handeln und das Verbot von Qualzuchten bei Nutztieren durchsetzen, jedoch sollten auch die Verbraucher selbst, also jeder von uns, dazu beitragen, dass Qualzuchten nicht weiter vorangetrieben werden. Eine vegetarische oder vegane Lebensweise trägt erheblich dazu bei, wer auf tierische Produkte nicht verzichten will sollte bewusst auf Bio-Freilandhaltung achten, anstatt zum billigsten Steak in der Ladentheke zu greifen. Letztlich kann so jeder Verbraucher das Signal senden, dass das Wohl der Tiere einen höheren Stellenwert hat als Leistungsfähigkeit."
Und da haben wir mal wieder eine dieser Quellenverfälschungen. Einmal das Weglassen, daß auch Vegetarismus empfohlen wird, und obwohl der ETN von veganer Lebensweise schreibt (meine Position), wir hier die Theorieetablierung vorangetrieben, Veganismus auf Vegane Ernährung zu reduzieren. Was man juristisch vieleicht sogar bei "unter anderem" reinterpretieren kann, aber hier gibt es keinen Grund, die Empfehlung des ETN nicht 1 zu 1 zu übernehmen.
  • ENW 38 [22]. Hier geht es bei PETA eindeutig um "Qualzucht in Deutschland". Schon die Verallgemeinerung in dem Artikel ist darum in dieser Form nicht zulässig. Bedenklich an dem Link ist für mich auch, daß damit gar kein Inhalt als Schwerpunkt verlinkt wird, sondern zuerst ein Aufruf zu einer Unterschriftenaktion von PETA erscheint, weshalb der Link gemäß WP:WEB schon untauglich ist. Größtes Problem ist aber, daß dort gar nicht durch PETA eine Empfehlung für Veganismus drin steht. Was auch unsinnig ist, da es eine Tierschutzorganisation ist. Also auch ohne meine Meinung, sind bei beiden ENWs massive Fehler beim Verfassen entstanden. Eine Reduktion auf den Inhalt von ETN ist darum angebracht. Frage wird abschließend sein, ob es auch einer Überbetonung dieses einzelnen Satzes als eigenen Abschnitt braucht. Sowas streckt einen Artikel, ohne Inhalte zu vermitteln. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Richtig. Es gibt keine Argumente gegen Fleischverzehr.
Warum vegan? Gründe und Gegenargumente, Albert Schweitzer Stiftung für unsere Mitwelt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2017 (CET)
Hier geht es gar nicht um den Fleischverzehr, sondern Qualzucht. Auch ich als Fleischkonsument will, das die Tiere nach besten Möglichkeiten gehalten und geschlachtet werden. Qualzucht ist da auch aus dieser Perpektive abzulehnen. Aber die Kritik und Überarbeitungsbedarf besteht wegen der Quellenlage, darauf gehst nicht ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2017 (CET)
"Die Qualzucht ist für Wirbeltiere in Deutschland nach § 11b Tierschutzgesetz – außer für wissenschaftliche Zwecke – verboten." Wo sie dennoch thematisiert wird, dürfen wir davon ausgehen, dass die Aktivisten einer anderen (eigenen) Definition folgen als die zuständigen Behörden. Wer Qualzucht thematisiert, tut dies vor einem tierethischen oder sogar tierrechtlichen Hintergrund. Qualzucht ist also keine weitere Motivation für Veganismus, selbst wenn in diesem Zusammenhang für vegane Ernährung geworben wird. Sie ist ein Thema der Tierethik. --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 30. Nov. 2017 (CET)
Strafrecht ist glaube ich nicht gemeint, sondern z.B. Qualzucht bei Milchkühen, siehe Studie (Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning 2013) Grüße −Sargoth 14:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Natürlich geht es in Veganismus#Ablehnung_von_Qualzucht um Tierethik. Nur fehlt das Thema leider in Veganismus#Ethik_und_Tierrechte. Dasselbe gilt für Veganismus#Schlachtung und für das wichtige Thema Massentierhaltung.
Zu ENW 37 [23]: Ich glaube, mit "unter anderem" meint der Verfasser des Kapitels Vegetarismus und Bio-Freilandhaltung. Ich halte diese Weglassung für legitim, da es hier um Veganismus geht. Es ist lediglich von Bedeutung, dass der ETN unter anderem Veganismus als Lösung des Qualzucht-Problems empfiehlt. "Vegane Ernährung" durch "vegane Lebensweise" zu ersetzen, dagegen hat wohl nicht einmal der Verfasser etwas einzuwenden. Ihm ist vermutlich beim Kürzen ein Fehler unterlaufen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 01:33, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich schlage vor, wir löschen Veganismus#Ablehnung_von_Qualzucht und Veganismus#Schlachtung und integrieren die Inhalte zusammen mit dem Text zur Massentierhaltung aus Vegetarismus in Veganismus#Ethik_und_Tierrechte.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:56, 15. Dez. 2017 (CET)

Also es sind nun mehr als 2 Wochen vergangen. Bis heute wurde kein Beleg für den kritisierten Satz benannt. Darum werde ich dies aus dem Artikel entfernen. Ob man Qualzucht mit Schlachlung zusammenfassen sollte, muß in einer eigenständigen Diskussion geklärt werden, aber die Belegfrage bleibt auch dort das Entscheidende.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 16. Dez. 2017 (CET)

3.3. Nutztierhaltung und Schlachtung

  • a) Bei manchen Veganern waren Medienberichte über Massentierhaltung oder der Anblick geschlachteter Tiere wichtige Faktoren für den Entschluss, Vegetarier und später Veganer zu werden.[1]
  • b) Swissveg argumentiert, der Großteil der für den menschlichen Verzehr bereitgestellten Tierprodukte gehe mit der vorzeitigen Tötung von Tieren einher.
  • c) Mastrinder, Mastkälber, Schweine und Masthühner zum Beispiel erreichten weniger als ein Sechstel ihrer natürlichen Lebenserwartung.
  • d) Eine Kuh mit einer natürlichen Lebensdauer von 25 Jahren werde als Milchkuh im Alter von 4 bis 5 Jahren geschlachtet.[2]
  • e) Ethisch motivierte vegan lebende Menschen möchten nicht für das Töten von Tieren mitverantwortlich sein.[3]
  • Angela Grube: Vegane Lebensstile.Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. Dritte, überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, 978-3-8382-5538-5, S. 78–83.
  • http://www.swissveg.ch/lebenserwartung
  • https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/warum-vegan
  • Zu a sage ich mal lieber Nichts. B ist aber klar erkennbar nur die Aussage einer Veganerorganisation. Selbst wenn das so die Aussage ist, was hat das unter Beweggründe verloren? Oder anders gefragt, was unterscheidet diese Information von Anderen, daß sie gesondert erwähnt wird, innerhalb dieses kurzen Abschnitts? Zu c - was ist die "natürliche Lebenserwartung" eines Mastrindes? Ohne Tierhaltung würde es weder gezeugt noch gefüttert und gepflegt. Mastkälber werden mit spätestens 14 Monaten geschlachtet, welche Lebenserwartung nimmt man da an? Zu d - genauso, mal davon abgesehen, daß [24] 20 Jahre angibt, fehlt hier der Bezug zum Thema Beweggründe. Denke die Quelle Swissveg disqualifiziert sich da als objektive Quelle, da willkürliche Zahlen gegenübergestellt werden. Denn wer hält eine Gans vierzig Jahre als Nutztier? Zu e - das ist nun besonders unredlich. Da stellt die Albert Schweitzer Stiftung Gründe für die vegane Lebensweise vor. Es fehlt aber jeglicher Nachweis, inwieweit das Beweggründe sind. Also ich halte die Sätze b bis e für unzureichend bequellt und inhaltlich deplatziert. Und bitte jetzt nicht wieder das Argument, besser sowas Regelwidriges als gar Nichts. Das zieht nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 19. Dez. 2017 (CET)

    Ich wiederhole meinen Vorschlag von weiter oben. Wir lassen einfach den Titel weg und hängen den Abschnitt an Veganismus#Ethik_und_Tierrechte. Du willst doch nicht bestreiten, dass ein sehr großer Teil der Veganer aus tierethischen Gründen Veganer wurde! Und die meisten von diesen wurden es nicht nach einem Vortrag von Peter Singer, sondern weil sie mit der blutigen Realität konfrontiert wurden! Also gehört das einfach in den Artikel. Sonst kannst du gleich schreiben: "Die Beweggründe dieser geheimnisvollen Wesen werden vielleicht in fünfzig Jahren oder so bekannt, wenn ein angesehener Historiker ein Buch über die guten alten Veganer schreibt."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2017 (CET)
    +1 Coffeebattle (Diskussion) 23:12, 19. Dez. 2017 (CET)
    Und ich wiederhole meine Ablehnung mit der selben Begründung. Hier geht es um unbelegte und sachfremde Passagen. Ihr könnt diese Inhalte gern auf der Grundlage guter Belege darstellen, aber die bestehen bislang nicht. Und wenn der Konsens aufgehoben ist, gilt dies in alle Richtungen! Wenn es tatsächlich solch wesentliche Beweggründe gibt, braucht es hier keine lose Assoziationen von Wikipediaautoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2017 (CET)
    Die Ablehnung der Fleischproduktion ist ein plausibles Motiv für Vegetarismus, der hier nicht Artikelthema ist. Im Veganismus geht es um Tierprodukte insgesamt und das mindestens im Bereich der Ernährung. Tierethisch motivierte Veganer müssten über den Bereich der Ernährung hinausgehen, wenn sie sich ihren selbst gesetzten Ansprüchen nähern wollen. Und ob das Tier für die Produktion getötet oder nur "versklavt" wird, macht für tierethisch motivierte Veganer keinen Unterschied. Beides wird abgelehnt. --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 19. Dez. 2017 (CET)

    OK, dann nochmal von vorn. Um was soll es hier gehen? Die "Tierhaltung" als solche wird durch Veganer nicht abgelehnt, da sie die Heimtierhaltung befürworten. Die Haltung und Nutzung von Pferden ist unter Veganern umstritten. Aber bereits dort setzt für manchen Tierrechtler die Versklavung ein. In wieweit die Haltung von Nutztieren als Zug- und Tragetiere mit der veganen Lebeweise verbunden sind, sollte klar belegbar sein. Das die Nutzung von Honig und Wachs vermieden wird, klar. Aber in wieweit die Imkerei von Bienen zum Ziel der Bestäubung mit der Lebensweise verbunden ist, unklar. Das sollte reichen, um den Begriff zu vermeiden. Das Veganer die Haltung und Tötung von Schlachttieren und Geflügel genauso ablehnen wie die Fischerei und Jagd, kann man als "etabliertes" Wissen voraussetzen. Ob jedoch speziell die Schlachtung ein Motiv ist, oder das Töten, oder die Konfrontation mit Stallhaltung und Tiertransporten. Das sollte leicht belegbar sein, wenn es "etabliert" ist. Für mich ist die Hervorhebung des Schlachtes das Problem. Es sollten zumindest die fachlich korrekten Begriffe verwendet werden, wenn man schon auf Belege verzichten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 20. Dez. 2017 (CET)

    Zu TrueBlue 23:42, 19. Dez. 2017: Die Veganer lehnen die Fleischproduktion auch ab. Also ist die Fleischproduktion auch für diesen Artikel ein Thema. Au­ßer­dem ist im besprochenen Kapitel unter anderem von MILCHkühen die Rede. Und wenn die Quellenlage so schlecht ist, wie du sagst, woher weißt du denn so genau, was die selbst gesetzten Ansprüche der Veganer sind.
    Zu Oliver S.Y. 00:18, 20. Dez. 2017: Du betonst immer wieder, du seist nur den Quellen verpflichtet. Dann sei doch konstruktiv und ergänze den Artikel um die Themen Zug- und Tragetiere, Honig und Wachs, Stallhaltung, Tiertransporte usw.! Zuletzt noch eine Frage: Welches sind denn die fachlich korrekten Begriffe?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:21, 20. Dez. 2017 (CET)
    Glaubst Du wirklich, ich bremse mich freiwillig? Ich könnte dafür sogar Quellen benennen, aber die sind weder gemäß WP:Q zulässig, noch überzeugen sie mich insgesamt so, daß ich sie als Referenz per AGF durchsetzen wollte. Das Grundproblem bleibt hier die Theorieetablierung, daß man Veganern Motive/Beweggründe unterstellen mag, die man selbst hat, oder die man denen gern verallgemeinert zuschreiben möchte. Und sry, ich befasse mich damit schon zu lange, um nicht die Vielfalt an Argumentationslinien samt verschiedener Konsequenzen zu kennen. Die Frage der Zugtiere hat sich gegenüber 1818 allein durch den technischen Fortschritt immer mehr marginalisiert. Die Frage der Haustiere spaltet Veganer nicht nur bei deren Ernährung, und wenn es wie bei Pferden, Tauben und Hunden auch mit der Frage des Sports, also dem Lustgewinn des Menschen dient, ist es eher eine Basisfrage, wie substanziell es einem um Tierrechte oder tierische Belange geht, oder das eigene Ekel/Mitgefühl der Grund ist. Gibt auch Carnivor(inn)en, welche ohne Probleme "Chickenprodukte" und Fischstäbchen essen, weil sie pures Fleisch, insbesondere von Schwein und Rind ablehnen, weil dort die Assoziation mit Blut naheliegt. Die selben Motive, andere Konsequenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2017 (CET)
    Tja, "wir" haben zum Thema bislang höchstens zwei fragwürdige Primärstudien und die Pilotstudie von Angela Grube. Alles aus der Gegenwart und alles aus Deutschland. Ich habe die hier diskutiert. Dann haben wir noch das Memorandum der Vegan Society und den POV einiger "Theoretiker", die allesamt vegan leben müssten, falls sie ihren selbst gesetzten Ansprüchen auch nur halbwegs nahe kommen wollen. Die Propagandaseiten von Organisationen haben i. A. keinen Belegwert zum Thema. Speziell Swissveg ist ein Verein, der sowohl Vegetarier als auch Veganer vertritt. D.h. aus Swissvegs Propaganda Beweggründe für Veganismus abzuleiten, ist völlig daneben. Wenn wir schon nur Primärquellen schwacher Aussagekraft haben, bin ich dafür, hier wenigstens eine thema- und sachgerechte Auswertung abzuliefern. Und zu einer thema- und sachgerechte Auswertung gehört die Plausibilitätsprüfung. Also die Frage: Begründet die dargestellte Argumentation den kompletten Verzicht auf Tierprodukte in der Ernährung oder darüber hinaus? Die dargestellten Motive können nicht tagesaktuell sein, denn Veganer westlicher Prägung gab es mindestens schon im 19. Jh., die erste politische Organisation schon 1944. Ich habe nichts dagegen, wenn das Kapitel kommuniziert, dass für mindestens einige Veganer der Weg zum Veganismus über den Vegetarismus führte. Bezgl. tierethisch Motivierter existiert dafür einige Evidenz, siehe Grube-Interviews. Bei Gesundheitsveganismus ist auch der direkte Weg plausibel. --TrueBlue (Diskussion) 13:15, 21. Dez. 2017 (CET)
    Dass es schon lange Veganer gibt, ändert nichts an der Tatsache, dass der Veganismus in den letzten Jahren eine größere und möglicherweise andere Bedeutung erlangt hat. Siehe en:Veganism#Into_the_mainstream_(2010s). Auch die Namensänderungen von Swissveg (ehemals Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus) und ProVeg Deutschland (ehemals Vegetarierbund Deutschland e. V.) sind Zeichen dieser Entwicklung. Die beiden Vereine waren wohl von der Furcht getrieben, von reinen Veganer-Organisationen überholt zu werden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)
    Die Themen der Tierethik mögen heute teilweise andere sein als im 19. Jh. und auch noch um 1944, wo die Nutztierhaltung weit weniger industrialisiert und intensiviert war, Nutztiere hingegen noch regelmäßig schwere körperliche Arbeiten für ihre Halter verrichten mussten. Die tierethische Grundüberzeugung, dass es Tieren "gut gehen" möge und dass sie "in Freiheit" leben sollen, gab es aber damals schon und motiviert bis heute zu Veganismus. Dabei wird freilich übersehen, dass Nutztiere oft Züchtungen sind, denen nur menschliche Haltung überhaupt ein langes Leben gewährleisten könnte. Und um auf die hier diskutierten Artikelaussagen zurückzukommen: Ich halte es für irreführend weil unplausibel, wenn der Artikeltext kommuniziert, man würde Veganer, weil man sich um die vermeintlich verkürzte Lebenserwartung der Nutztiere (verglichen womit?) sorgt. Veganer wird man, weil man Tierhaltung in Kombination mit Tierausbeutung und vermeintlicher und tatsächlicher Tierquälerei ablehnt. Bei manchem "tierliebenden" Veganer mag die Ablehnung dann nur die Haltung jenseits des eigenen Haustieres betreffen. Plausibel und mit gewisser Evidenz versehen ist, dass Veganer und Vegananwärter in einem besonderen Maße von Negativberichterstattung aus der Tierhaltung angesprochen werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 21. Dez. 2017 (CET)
    Im Versuch, der Kritik Rechnung zu tragen, habe ich das Kapitel geändert.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2017 (CET)
    Für alle, die die Versionsgeschichte nicht genau verfolgen, möchte ich hier festhalten, dass Oliver S.Y. folgenden Satz aus Veganismus#Nutztierhaltung_und_-schlachtung gelöscht hat: „Im Gegensatz zu den Vegetariern lehnen Veganer auch den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil die Legehennen und Milchkühe bei sinkender Produktivität und die männlichen Tiere sogar kurz nach der Geburt geschlachtet werden.“ Dies ist ein wichtiger Grund, weshalb ethisch motivierte Vegetarier zu Veganern werden. Das bestätigen auch die Interviews in der Grube-Studie. Eine Teilnehmerin antwortet auf die Frage, weshalb sie von der Vegetarierin zur Veganerin geworden ist: „Und wenn ich Milch trinke, sorge ich irgendwie auch dafür, dass die irgendwann geschlachtet werden.“ Eine andere Teilnehmerin sagt: „Aber dann hat sie gesagt, dass die Tiere auch für Eier und so was sterben müssen, und dann bin ich Veganerin geworden.“ Ein Teilnehmer sagt: „Ich dachte dann echt irgendwie, ich halte es nicht mehr aus, dass dadurch, dass ich vegetarisch lebe, trotzdem noch weiter irgendwie diese Todesindustrie unterstützt wird. Und dann habe ich erst mal angefangen mit Ernährung, und keine Eier mehr gegessen, Milch, Honig und so was, kein Leder mehr getragen.“--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2017 (CET)
    Wieso wurde genannter Satz gelöscht? Es handelt sich dabei um einen tausendfach belegten Fakt? Coffeebattle (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2017 (CET)
    Wenn du bei Grube zwei, drei solcher Interviewaussagen findest, dann mag das für eine Formulierung wie "Einige tierethisch motivierte Veganer lehnen den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil sie nicht die industrielle Tierhaltung unterstützen wollen (und davon ausgehen, dass Legehennen und Milchkühe eines Tages durch die Halter getötet werden)." reichen. Deine Aussage geht viel weiter. Liberalere Vegetarier gibt es verschiedene; nicht alle Nichtveganer konsumieren die volle Palette von Tierprodukten jenseits von Fleisch. Dem wirst du mit deiner Formulierung nicht gerecht. Zudem muss sich kein Vegetarier notwendigerweise schuldig für die Tötung von Milchkühen und Legehennen fühlen. Die Motivation für den Halter, Milchkühe und Legehennen zu Fleisch, Leder und anderen mit Tötung verbundenen Produkten zu verarbeiten, entsteht erst durch die Nachfrage nach genau diesen Produkten. Ergo müssten im Veganermilieu noch andere Argumentationen gegen die Milch- und Eierproduktion existieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:27, 23. Dez. 2017 (CET)
    Die Motivation für den Halter, Milchkühe und Legehennen zu töten, entsteht nicht durch die Nachfrage nach den genannten Produkten, sondern durch die Unwirtschaftlichkeit von Kühen, die wenig oder keine Milch geben, und Hühnern, die wenig oder keine Eier legen. Den ersten Teil deiner Kritik akzeptiere ich. Wie wärs denn mit: „Im Gegensatz zu den Ovo-Lacto-Vegetariern lehnen Veganer auch den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil die Legehennen und Milchkühe bei sinkender Produktivität und die männlichen Tiere meist direkt nach der Geburt (Küken) oder nach wenigen Monaten (Kälber) geschlachtet werden.“--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2017 (CET)
    Die besorgten ovo-lacto-Vegetarier könnten die Hennen und Kühe selbst halten oder Milch und Eier bei Bauern nachfragen, die ihnen garantieren, ihre Tiere niemals umzubringen. Bei entsprechendem Aufpreis für die Produkte ist das kapitalismuskompatibel, rechnet sich für die Bauern. An deiner nur wenig veränderten Aussage stört mich nach wie vor der TF-Gehalt. Evident ist darin lediglich, dass Veganer zusätzlich zum Fleischkonsum den Konsum von Eiern und Milchprodukten ablehnen. --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2017 (CET)

    @Jakob S.

    In der Wikipedia liegt die Belegpflicht bei dem, der die Information im Artikel haben möchte. Das Verweisen auf eine private "Empfehlungs"webseite mit Affiliate-Links auf Amazon-Angebote ist jedoch kein Belegen, sondern nur eine Missachtung von WP:WWNI. Ich hoffe, du hast wenigstens Geld für deine ansonsten nutzlose Artikelbearbeitung bekommen. Das dann freilich auf Kosten jener Leser, die Wikipedia-Artikel als Informationsquelle ernst nehmen. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2018 (CET)

    Nein, ich habe kein Geld bekommen und stehe auch sonst in keinem Zusammenhang mit der Seite. Diese Anschuldigungen deinerseits die ganze Zeit kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und ich würde doch sehr freuen, wenn solche Unterstellungen in Zukunft nur bei ernstzunehmenden Verdacht geäußert werden. Klar hat die Seite Werbung, SpiegelOnline aber auch. Habe es nun durch englischsprachige Quellen ersetzt. Dann zur Äußerung "der die Information im Artikel haben möchte": Möchtest du die Information denn nicht im Artikel haben? Und wenn nein, warum nicht? Mir persönlich geht es nämlich nicht darum, ob ich hier (oder anderswo auf Wikipedia) irgendwelche Informationen möchte oder nicht, sondern nur darum, ob sie dorthin gehören oder nicht. Jakob (Diskussion) 07:46, 16. Jan. 2018 (CET)
    Um meine Wünsche geht's hier noch gar nicht. Es geht darum, dass du WP:Q beachtest. Was du nun als Quellen eingesetzt hast, ist nur eine Kollektion von Primärliteratur zum Thema. Die kontroversen Standpunkte zur veganen Kleinkindernährung wie von den DGE-Autoren beschrieben fehlen ebenso wie der Hinweis, dass wir es zum Thema überwiegend mit Autorenmeinungen statt Ergebnissen großer Studien aus dem Veganermilieu zu tun haben. Autoren zudem, die selbst vegan leben. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 16. Jan. 2018 (CET)
    Woher weißt du denn, was die Autoren so essen? Und welche Rolle spielt das? Zumal, wie ja auch schon ein andern mal gesagt, haben nicht vegan lebende Menschen genauso eine Meinung dazu, wie vegan lebende - warum also nur aufgrund der Eigenschaft, ob nun der Autor vegan ist oder nicht, die Quelle als seriös oder unseriös einzustufen wäre (sofern es darüber verlässlich Auskunft gibt) erschließt sich mir nicht. Bezüglich der Kleinkindernährung: Wenn du du Information im Artikel haben möchtest, dann füge sie doch mit den entsprechenden Belegen ein, denn, um einen bekannten Wikipedianutzer zu zitieren "In der Wikipedia liegt die Belegpflicht bei dem, der die Information im Artikel haben möchte." Ansonsten verstehe ich deine Kritik nicht: Quelle 1 ist aus einem anerkannten Journal (von MDPI Verlag), welche besagt, dass vegan lebendene Menschen teilweise Proteinmangel haben. Sollte zudem deine Meinung bestätigen. Quelle zwei, ist nun noch um einiges mehr anerkannt, und laut Google Scholar über 600 mal zitiert. Außerdem sollte der Aussage, dass eine Person etwa "etwa 0,8–1 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht (g/kg KG)" täglich essen soll nichts im Wege stehen, oder? Dass in Quinoa und co viel Eiweiß drinnen ist, kann wohl auch kaum bestritten werden und finde die Quellen dazu geeignet, zumal sie von einer anerkannten Universität stammt. Bleibt noch die Aussage, dass man nicht zwangsläufig Nahrungsergänzungsmittel braucht. Auch dieser Punkt sollte eigentlich klar sein und kenne keine seriöse Quelle, die dies bestreitet. Übrigens wird die Quelle zitiert und belegt auch selber. Also bitte konkretisiere doch deine Kritik, welche Quellen du warum für ungeeignet findest. Einfacher wäre natürlich, wenn du selber passende Quellen suchst, aber scheinbar liegt dir nichts daran, dass in der Wikipedia die Aussage "auch vegan lebende Menschen können ausreichend Protein zu sich nehmen" gut belegt steht - warum du dich so sehr der Wahrheit verschließt, erschließt sich mir nicht. Jakob (Diskussion) 16:24, 16. Jan. 2018 (CET)
    Nun ist es an der Zeit, dass du auch noch WP:KTF zur Kenntnis nimmst. Eigentlich hätte das schon vor 11 Jahren erfolgen müssen. In WP:KTF heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Warum? Über die Selektion von Primärliteratur kann man vortrefflich Theoriefindung betreiben und es muss noch nicht mal auffallen, wenn jede einzelne Aussage wissenschaftlich belegt erscheint. Für WP:RMLL folgt daraus: "Es sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." Reed Mangels hat mal in einem Interview öffentlich gemacht, dass sie, die als Ernährungsberaterin für die Vegetarian Resource Group arbeitet, selbst vegan lebt. Da du der Szene sicherlich viel näher stehst als ich, solltest du das bereits wissen. Es ist schon schwierig, wissenschaftlich zu arbeiten, wenn es dem Arbeitgeber (und einem selbst) gleichzeitig um politische Ziele geht: [25]. Bzgl. [26] fällt auf, dass hier bestenfalls Mangels eigene Meinung zum Thema steht. Die Verwertung im Artikel verschweigt das. Mangels Quelle ist ihr eigenes Buch Simply Vegan.[27] Dass dieses unter "wissenschaftliche Sekundärliteratur" fällt, dürfen wir getrost bezweifeln. MMn interpetierst du Clarys et al. (2014) um, wenn du herausliest, dass die Veganer in dieser Befragung (und mehr war das nicht) Proteinmangel hatten. Die Autoren berechneten für die Nahrung der Veganer den "niedrigsten Proteingehalt" von allen verglichenen Ernährungsgruppen. Regelrechte Mangelerscheinungen, nämlich Hypoproteinämie und Hypalbuminämie, fand hingegen PMID 9399258. Laut DGE-Rezeption kamen die Autoren dieser Studie zu dem Schluss, dass der Bedarf an essentiellen Aminosäuren in Phasen hohen Bedarfs wie dem Wachstum nicht ausschließlich durch pflanzliches Protein gedeckt werden kann. Jenes DGE-Positionspapier, dessen Reviewteil darauf verweist, findet sich seit bald zwei Jahren im Artikel. Warum wurde es zum Thema nicht verwertet? --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2018 (CET)
    Es heißt doch im Artikel "der bei erwachsenen...", du argumentierst hier mit Studien an Kindern (einer Primärquelle by the way). Übrigens gibt es dazu auch andere Auffassungen, wie dieser Reviewartikel darlegt. Den Positionen der DGE stehen natürlich auch den Positionen der Academy of Nutrition and Dietetics entgegen, aber auch die DGE bewegt sich ja langsam [28]. Leider habe ich keine bessere Quelle als Clarys et al. (2014) gefunden, vielleicht sollten wir den Teilsatz "die Eiweiß-Aufnahme [kann] bei Veganern je nach Auswahl der Lebensmittel signifikant geringer ausfallen" deshalb einfach als unbelegt entfernen? Jakob (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2018 (CET)
    Ich legte dar, dass und auch wie du gegen WP:WWNI, WP:Q, WP:KTF und WP:N verstoßen hast. Steht wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Verfügung, stützt der enzyklopädisch gesinnte Autor die Themadarstellung primär darauf. Clarys et al. (2014) ist eine von drei Quellen, auf die die DGE-Autoren verwiesen, um ihre Aussage "Es gibt nur wenige Studien, welche die ernährungsphysiologische Qualität restriktiver Ernährungsformen wie der veganen Ernährung untersuchen und mit anderen Ernährungsformen vergleichen" zu belegen. Man kann dann Clarys et al. (2014) sicherlich guten Gewissens hier auch für Aussagen bzgl. Proteinzufuhr verwerten, solange man die Primärquelle korrekt darstellt (keine Uminterpretation) und die anderen Erkenntnisse aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht unter den Tisch fallen lässt. Das Positionspapier der A.N.D. ist zu 100% in der Hand der Veggie-Lobby. Andere Informationen bzw. Botschaften als solche, die zum Vegetarismus und Veganismus ermutigen, kann man davon nicht erwarten. Dunham & Kollar (2006) unterscheidet sich von der 2016 veröffentlichten Literaturauswertung der DGE dadurch, dass sie PMID 9399258 ignorieren und nur die andere Position darstellen. Der andere POV verweist dann auf Namen wie Virginia Messina und Reed Mangels, womit wir wieder im Bereich der Veggie-Lobby wären. --TrueBlue (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2018 (CET)
    Was ist denn dein Vorschlag? Den gesamten Absatz herausnehmen? Übrigens ignoriert Dunham & Kollar (2006) die Studie von Krajcovicová-Kudlácková nicht, sondern zitiert diese in dem oben genannten Artikel. Ist für den Absatz völlig egal, da es in dem Absatz nicht um Kinder geht, sondern um Erwachsene und deshalb auch keine der beiden Studien im Absatz zitiert werden. Ansonsten ist es nicht gerade praktikabel und auch völlig unbegründet grundsätzlich sämtliche wissenschaftliche Literatur, die von vegan lebenden Menschen stammt, als nicht neutral einzustufen. Auf die Metadiskussionen zur Wissenschaftspraxis habe ich aber keine Lust und sie lenkt auch nur ab. Deshalb mache hier doch einfach einen konkreten Gegenvorschlag als einfach nur aufzulisten gegen was ich alles verstoßen würde. Jakob (Diskussion) 19:59, 17. Jan. 2018 (CET)
    Danke für den Hinweis zu Dunham & Kollar (2006). Ich korrigiere also: Dunham & Kollar lassen PMID 9399258 bzgl. unseres Diskussionsthemas "Protein" links liegen und verwenden die Primärquelle stattdessen, um ihre These zu "belegen", dass "vegetarische Kinder" schlanker seien als "nichtvegetarische Kinder". Mehr Umwidmung einer Primärliteraturquelle geht fast nicht. Laut Zusammenfassung fand PMID 9399258 in ihrer Vegetarierstichprobe bei 38 % der Kinder Hypalbuminämie und bei 12 % Hypoproteinämie: "The incidence of hypoalbuminemia and hypoproteinemia in vegetarian children was 38 and 12%, respectively, compared to 0% in omnivores." Klar, Mangelernährte können tatsächlich sehr "schlank" daherkommen. Davon abgesehen, würde ich wegen des Quellenumgangs von einer Täuschungsabsicht der beiden Autorinnen bezüglich ihres Reviewthemas ausgehen wollen. Wenn ich nicht was übersehen habe, basiert die frohe Botschaft, dass ausreichende Proteinversorgung bei veganer Ernährung durch alle Alter und Lebenssituationen leicht möglich sei, bestenfalls auf theoretischer Herleitung. Zwar erreichten in PMID 26518233 die über ein halbes Jahr beobachteten, 70 gesunden, erwachsenen, weder schwangeren noch stillenden, dänischen Veganer (nach Fehlerkorrektur) die Nordic Nutrition Recommendations für Protein - eine ausreichende epidemiologische Bestätigung für die o.g. Botschaft ist sowas nicht. Zur Absicherung, sozusagen "für alle Fälle", empfiehlt der provegetarische Kinderarzt indirekt, "small amounts of animal protein" in die Ernährung einzubauen. Übrigens unter Verweis auf die Quelle Young & Pellett (1994).[29] Dumm nur, dass die Ernährung so nicht mehr vegan ist. In der Realität hängt es wohl mindestens am individuellen Ernährungswissen und dem Zugang zur passenden Proteinquellenkombination. Auch auf den Faktor "Energie", in Aufnahme und Freisetzung, soll geachtet werden. Die aktuell im umseitigen Artikel angegebene Proteintagesbedarfempfehlung gilt nur für gesunde Erwachsene außerhalb von Schwangerschaft und Stillzeit. In einer Themadarstellung, die ich enzyklopädisch nennen könnte, dürfte auch der zweifelnde Standpunkt vorkommen (hierzu hätte ich gern den Volltext) und es müsste klar werden, was lediglich Meinung und was Ergebnis epidemiologischer oder experimenteller Studien ist. Auf Versprechen, die nur propagandistisch wertvoll sind (wie das o. g. "leicht"), würde ich grundsätzlich verzichten. Ich mache hier jetzt keinen "Gegenvorschlag". Wenn ich Lust dazu habe, enzyklopädisiere ich den Artikelabschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2018 (CET)
    Dann können die drei Sätze, wie ich dich verstehe, ja so erstmal stehen bleiben. Inhaltlich folge ich zwar deinen Bewertungen der Quellen nicht wirklich und habe da auch ein grundsätzlich größeres Vertrauen in den Peer-Review-Prozess renomierter Journals wie mir scheint - ist aber ja für den Moment dann ja wohl eh nicht von Belang. Jakob (Diskussion) 21:53, 18. Jan. 2018 (CET)

    Fehlerhafte Archivierung

    Ich habe auf Benutzer_Diskussion:TaxonBot#Fehlerhafte_Archivierung_in_Diskussion:Veganismus gemeldet, dass der Archivierungsbot nicht richtig funktioniert.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:44, 25. Jan. 2018 (CET)

    Doch. Er hat korrekt archiviert:
    • Abschnitt "Einleitung": letzter Zeitstempel am 20. Dezember 2017 um 10:51 Uhr
    • Abschnitt "Gedanken zum Artikel": letzter Zeitstempel am 20. Dezember 2017 um 22:24 Uhr
    • Abschnitt "Überarbeitung Abschnitt Beweggründe": letzter Zeitstempel am 23. Dezember 2017 um 22:17 Uhr
    Die Reihenfolge ist aus meiner Sicht korrekt. MfG Harry8 15:58, 25. Jan. 2018 (CET)
    Falls du den Abschnitt "Defekte Weblinks" meinen solltest: Der wird nicht archiviert. Er trägt einen Sperrvermerk. Den siehst du aber nur im Quelltext. MfG Harry8 16:00, 25. Jan. 2018 (CET)
    Zum Zeitpunkt der Archivierung der genannten drei Abschnitte war der letzte Zeitstempel des Abschnitts Diskussion:Veganismus#Studie_zu_den_Motiven_für_eine_vegane_Ernährung 15:21, 29. Nov. 2017 (CET).--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:14, 25. Jan. 2018 (CET)
    Das stimmt. Aber ich habe festgestellt, dass beide Zeitstempel fehlerhaft sind. Die tatsächliche Zeit war 15:24. Dann archiviert der Bot nicht; denn er gleicht die Zeiten ab. Er hat auch eine Toleranz (ich glaube 1 Minute, aber das weiß DocTaxon als Botbetreiber besser als ich). Es gibt da noch einen Zeitstempel, aber der lautet: 05:58, 28. N“ov. 2017 (CET). Er enthält also einen offensichtlichen Fehler. Daher hat der Bot den Abschnitt nicht archiviert. MfG Harry8 19:42, 25. Jan. 2018 (CET)
    PS: Ich werde die Fehler korrigieren, auch wenn dort mittlerweile ein Beitrag mit einem weitaus jüngeren Zeitstempel steht. MfG Harry8 19:42, 25. Jan. 2018 (CET)

    Studie zu den Motiven für eine vegane Ernährung

    [https://www.dge.de/fileadmin/public/doc/pm/2015/js2015/Abstract-DGE-JS2015-Vegan-Nicht-nur-ein-Trend-Kerschke-Risch.pdf sozialwissenschaftli- che Studie zu veganer Ernährung] Motive für eine vegane Ernährung http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/veganismus-als-lifestyle-unser-schrot-und-korn-gib-uns-heute-13173900-p2.html Veganismus als Lifestyle : Unser Schrot und Korn gib uns heute Vegan leben : Nichts vom Fleisch: „Drei zentrale Gründe macht Pamela Kerschke-Risch, Ernährungssoziologin in Hamburg, für diese Entwicklung aus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:58, 28. Nov. 2017 (CET)

    Die Kerschke-Risch-Studie wurde 2015 im DGE-Organ Ernährungsumschau veröffentlicht. Die Befragung erfolgte online, die Teilnehmer wurden in Internetforen und sozialen Netzwerken rekrutiert. Der Motiv-Katalog war vorgegeben und die Teilnehmer durften nur angeben, wie stark die verschiedenen vorgegebenen Themen ihre Entscheidung beeinflusst hatten: "In another set of questions, respondents were provided with various motives, where they had to indicate how much influence each has had on their decision to stop eating animal products, on a scale of 1 to 5 (1: “no influence at all”, to 5: “very strong influence”). It could be shown that the higher the mean value, the stronger the respective motive." Eine Einordnung der Ergebnisse fand nicht statt und so ermittelte die Studie sinnloserweise neun verschiedene, zum Teil originell erscheinende Motive. Hinter der Beeinflussung durch "Reports on factory farming" und "Organic eggs deception" dürfte sich eine tierethische und manchmal sogar tierrechtliche Position und Motivation verbergen. Die schon länger existieren als die industrielle Tierproduktion. "Health", "Food scandals in general" und "Rotten meat" dürften stets auf Veganer hinweisen, die um ihre persönliche Gesundheit besorgt sind. Gesundheitlich begründeter Radikalvegetarismus ist bedeutend älter als die Medienberichterstattung über Lebensmittelskandale. Hierzu gehört im weiteren Sinne auch die Idee von der radikalvegetarischen oder sogar frugivoren Natur des Menschen. "Vegan friends" steht für den Beeinflusser, sagt aber nichts über die Art seiner ach so überzeugenden Argumentation. "Religious reasons" sind unterm Strich wohl nichts anderes als ethische Normen, die durch eine Religionszugehörigkeit vorgegeben wurden. Lass ich aber als eigenständiges Motiv gelten. Wie "Reports on horsemeat" zu veganer Ernährung motivieren, bleibt im Dunkeln. Auch an den "Climate protection"-Veganer mag ich nicht glauben. Ich glaube aber gerne, dass etliche primär anders motivierte Veganer die scheinbar so rationalen Klimaargumente proveganer Organisationen irgendwann in die eigene Rechtfertigung übernehmen. Das Positionspapier der DGE zur veganen Ernährung aus 04/2016 nutzte die Studie als Quelle (Ref-Nr. 1 im Literaturverzeichnis), verzichtete aber darauf, neun Motive für vegane Ernährung zu kolportieren. Stattdessen gab es ein wenig Interpretation und Einordnung: "Hauptmotive für eine vegetarische Ernährungsweise {zu der die DGE auch die vegane Ernährungsweise zählt} sind ethische Gründe (z. B. Ablehnung der Massentierhaltung), Aspekte der Ökologie und Nachhaltigkeit oder gesundheitliche Überlegungen."
    Es gibt noch eine aktuellere Primärstudie aus Deutschland: [30]. Vegan.eu hat sie gelesen. Die Herangehensweise der Autoren vom Department of Agricultural and Food Marketing, University of Kassel, wirkt demnach etwas ergebnisoffener und analytischer, in der Summe wissenschaftlicher; eine Unterscheidung in primäre Motivation und sekundär übernommene Rechtfertigungen fehlt aber auch hier. Ein weiteres Problem der Studie war die Art der Teilnehmerrekrutierung: "Die Probanden wurden direkt in veganen Supermärkten angesprochen." Dort trifft man aber eher nicht die Anhänger von Rohkostaposteln und angesichts des Preisniveaus auch nicht die finanzschwachen Veganer. Direkt in den Kommentaren zu Vegan.eu findet sich dann ein Gerhard Mann, der glaubt: "Der Ursprung des Menschen ist vegan".
    Falls du mit den Befragungen (alles Primärliteratur) das Kapitel "Beweggründe" auf eine Beleggrundlage stellen möchtest, bitte nicht vergessen zu erwähnen, wie es zu diesen teilweise skurrilen Ergebnissen kommen konnte. --TrueBlue (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2017 (CET)

    Studie vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), 2017

    Hier ist eine weitere wissenschaftliche Ausarbeitung, in der auch einiges zur Motivation von vegan lebenden Menschen enthalten ist.

    --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 14:15, 25. Jan. 2018 (CET)

    Beeindruckende Interviewtiefe und vorbildliche Dokumentation im Abschlussbericht! Ein Manko ist die wie bei Angela Grube geringe Teilnehmerzahl. Auch die gewählten Rekrutierungswege werden nicht das gesamte Spektrum irgendwie vegan lebender Menschen in Deutschland erfasst haben. Als Quelle für einige qualitative Aussagen zum aktuellen Veganismus in D erscheint mir die Studie bei der aktuellen Literaturlage dennoch geeignet. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 28. Jan. 2018 (CET)

    - 2018 -

    Abschnitt: Vegan orientierte Einrichtungen

    Siehe hier. In Anbetracht der globalen und zeitüberdauernden Perspektive auf den Veganismus scheint mir die Erwähnung der einen Kita aus der Lokalpresse unangemessen. Zumal eben der Sachstand zur veganen Ernährung von Kindern in diesem Artikel kaum aufgegriffen wird. Enzyklopädisch relevant wäre ja: Wird das Projekt wissenschaftlich, politisch oder in der (breiteren) Öffentlichkeit aufgegriffen? Überlebt die Kita? --sj 00:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

    Zumindest über die Frankfurter Kita wurde in der überregionalen Presse berichtet. Zum Beispiel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/deutschlands-erste-vegane-kita-eroeffnet-in-frankfurt-15724427.html) --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 01:19, 19. Aug. 2018 (CEST)
    Ein reines Sommerlochthema. Da sehe ich keinen Grund das hier so prominent darzustellen. --V ¿ 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

    Welternährung: "Konflikt von Trog und Teller"

    Der Abschnitt Welternährung enthält derzeit vier Abschnitte; sinngemäße Aussagen:

    1. vegane Ernährung hat positive Folgen für die Welternährung

    2. "Dagegen wird angeführt, dass die Ernährung von Tier und Mensch nicht deckungsgleich ist"

    3. "die aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche [hat] bei ausschließlich vegetarischer Ernährung eine Kapazität der Lebensmittelversorgung für ca. 10 Milliarden Menschen"

    4. Nature-Communications-Studie mit positivem Ergebnis für vegane Ernährungsstrategien

    Gedanken zum 2. Punkt:

    a) "Dagegen wird angeführt, ...": inwiefern ist das ein Gegensatz zu Punkt 1? Hier wäre möglicherweise eine Differenzierung nach Weltregion, Tierart, Fütterungsart etc. sinnvoll. Zum Beispiel welche Tierarten überhaupt auf Weiden gehalten werden können.

    b) Die Aussage ist qualitativ. Um die Bedeutung für die Welternährung besser einordnen zu können, wäre eine quantitative Aussage interessant.

    c) Belege? Hier könnte man möglicherweise diese hier diskutierte FAO-Studie heranziehen: https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/fao-kein-konflikt-von-trog-und-teller. Von der Zusammenfassung (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211912416300013) her scheinen die FAO-Studie und die Nature-Communications-Studie aus Punkt 4 zunächst in unterschiedliche Richtungen zu zeigen. Allerdings sind die Ansätze unterschiedlich:

    • FAO: Ausgangspunkt ist die Darlegung des Ist-Zustandes der Flächennutzung, aber keine Ableitung von Aussagen oder Bewertungen zu Ernährungsstrategien
    • Nature-Communications: Ausgangspunkt ist die Analyse und Bewertung von Ernährungsstrategien

    --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 12:53, 11. Feb. 2018 (CET)

    Das Propagandaargument, dass vegane Ernährung "positive Folgen für die Welternährung" habe, also Hunger bekämpfen/verhindern würde, ist eng mit der Klimaargumentation verknüpft. Zur Validität letzterer siehe [31]. Die zur Ernährung des Menschen genutzten Tiere können für die eigene Ernährung nicht nur jene Flächen nutzen, die für die Pflanzenproduktion des Menschen ungeeignet sind (also z.B. Weiden), sie können auch mit Pflanzenteilen ernährt werden, die im Rahmen der Pflanzenproduktion des Menschen massenhaft anfallen, ohne dass sich der Mensch selbst davon ernähren könnte. Eine vom Menschen organisierte Pflanzenproduktion, die ohne Verdrängung, Schädigung und Tötung von (Wild-)Tieren auskommt, ist bislang schlicht unrealistisch. Für die Pflanzenbestäubung wird man auf die Tiernutzung absehbar nicht verzichten können. In ärmeren Weltregionen wird die Arbeitskraft von Huftieren nach wie vor bei der Pflanzenproduktion genutzt. Die Ausweitung von Flächen zur Pflanzenproduktion wird mindestens kostenaufwendig, womöglich geht sie aber auch zu Lasten der Umwelt. Zugleich müsste der notwendige Dünger bei Wegfall der Tierproduktion ohne Tiernutzung gewonnen werden. Beides würde die Kosten der Pflanzenproduktion weltweit erheblich steigern. Die "pflanzliche Welternährung" sollte nicht nur sicherstellen, dass für jeden ausreichend Kalorien abfallen. Es muss auch auf eine auskömmliche Versorgung mit Mikronährstoffen geachtet werden, was eine bestimmte Kombination von Nahrungspflanzen voraussetzt. Die Anbauflächen können also nicht einfach nach maximalem Kalorienertrag mit Nahrungspflanzen gefüllt werden. Vitamin B12 müsste man trotzdem weltweit supplementieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 3. Sep. 2018 (CEST)
    Das mag alles zutreffen. Es handelt sich aber um rein theoretische Überlegungen, solange der weltweite Fleischkonsum so hoch ist, dass für Tierfutter auch Flächen genutzt werden, auf denen pflanzliche Lebensmittel für Menschen gedeihen würden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2018 (CEST)
    Es soll hier doch um die "vegane Welternährung" gehen, von der dann endlich alle satt und gesund werden, oder? Dass zum Beispiel Sojabohnen und Maiskörner an Nutztiere verfüttert werden, kann man schon als Ressourcenverschwendung thematisieren. Aber man müsste dann auch untersuchen, ob die Flächen, die für diesen Tierfutteranbau verbraucht werden, alternativ und mit bezahlbarem Aufwand überhaupt für eine vollwertige pflanzenbasierte Ernährung des Menschen, also für den Anbau eines passenden Pflanzenmixes, nutzbar gemacht werden könnten. Denn von allein Sojabohnen oder allein Maiskörnern kann Mensch zwar 'ne Weile überleben, aber eine ausreichende Ernährung ist das noch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

    Eine Studie in Nature Communications

    Hallo! Wenn mal wieder das Fass aufgemacht wird, von mir Folgendes. Es geht in dem Abschnitt nicht um die Welternährung, sondern darum, daß dies eines der Beweggründe für vegane Lebensführung ist. Direkte Zusammenhänge werden mal wieder nicht dargestellt, sondern eher die Haltung von Veganerverbänden. Was mich besonders verwundert ist der letzte Absatz. Üblicherweise wird der Ursprung einer Studie angegeben, nicht deren Publikationsort. Denn Relevanz färbt auch da nicht ab, und die bloße Veröffentlichung macht eine Studie nicht aussagekräftig. Die Studie wurde am 16.April 2016 veröffentlicht, wie kann sie da enz. nachvollziehbar Motivation für Veganer sein? Das ist Theoriefindung pur. Zu den Details kann man sicher unterschiedlicher Ansicht sein, 500 Szenarios sind schon eine beachtliche Datenmenge, aber nicht in diesem Artikel hier Thema. Mal davon abgesehen, daß es eben nicht nur um vegane Ernährung geht, sondern vegane Lebensweise, daß Problem hatten wir ja schon mehrfach. Also auch die Haltung von Huftieren für die Landwirtschaft nicht ganz unproblematisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:13, 8. Sep. 2018 (CEST)

    Die subjektiven Beweggründe werden durch Grube, PETA und Vegan Society belegt. Nature Communications ist ein Beleg dafür, dass es möglicherweise auch objektive Gründe gibt, auf tierische Produkte zu verzichten. Der Artikel darf belegte Argumente FÜR den Veganismus enthalten, genauso wie er gewisse gesundheitliche Bedenken GEGEN den Veganismus erwähnt.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2018 (CEST)
    Ich finde es zwar übersichtlicher so wie es jetzt ist, aber wenn sich Oliver S.Y. ständig an der Vermischung von Beweggründen und Argumenten stört, müssen wir halt ein neues Kapitel "Studien zum Nutzen des Veganismus" eröffnen. Dort hätte dann auch die von TrueBlue oben erwähnte kritische Studie Platz.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:11, 15. Sep. 2018 (CEST)
    Ich hoffe wir mißverstehen uns, aber gut. Es geht hier nicht um Argumente für den Veganismus. Vielmehr geht es um das Ergebnis relevanter Studien, welche den Veganismus untersucht und analysiert haben. Vieleicht ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Und dann auch nochmals die Erwähnung, daß es dabei meist um "Vegane Kost", also Streng vegetarische Kost bzw. Ernährung geht, und auch dort zu beschreiben ist. Denn über die Vorteile des Verzichts auf Lederschuhe oder Wollsocken schweigen die meisten Studien, um die es hier geht. Also decken sie eh nur einen Teilaspekt des Themas an, und es kommt durch die bloße Quantität zur Theorieetablierung hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 15. Sep. 2018 (CEST)
    Dass Streng vegetarische Kost so schön rot leuchtet, zeigt wohl schon deutlich genug, dass es sich bei deinem Argument um eine Spitzfindigkeit handelt. Du kannst doch nicht all diese Studien ausschließen, nur weil sie Veganismus nicht genau gleich definieren wie Wikipedia. Da müsstest du dich eher fragen, ob es sich bei der Veganismus-Definition in Wikipedia um Theorieetablierung handelt. Aber so eindeutig, wie du es darstellst, ist die Definition in Wikipedia gar nicht. In der Einleitung zu Veganismus heißt es: "Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs oder aber die Nutzung von Tieren und tierischen Produkten insgesamt."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:25, 16. Sep. 2018 (CEST)
    Ich staune immer wieder über Deine Großmäuligkeit, denn scheinbar bist Dir nicht wirklich immer noch nicht im Klaren, was Du damit am Ende erreichst, Nichts. Ein Rotlink zeigt keine Spitzfindigkeit, sondern nur eine fehlende Weiterleitung, unter Vegetarismus steht das bereits, samt der Veganen Kost als Synonym. Ich bevorzuge zwar den Begriff Ernährung dabei, aber gemäß WP:NK hat Kost derzeit die Nase vorn. Es geht aber nur um diesen Teilbereich, der dazu eben eine Schnittmenge zweier großer Themen ist. Darum gehört solcher Abschnitt nicht hier her. Das kann ich Dir auch klar schreiben, ganz ohne Spitzfindigkeiten. Und sry, Du willst mir jetzt nicht ernsthaft die Kompromisse der letzten Jahre dafür als Argument bringen, diesen Unfug nun deshalb fortzusetzen. Es ist erwünscht, hier im Konsens zu handeln, und Accounts wie Du wollen scheinbar nicht begreifen, daß wir eben kein Element von Kamapagnen der Provegan oder von Peta sind. Die können das per Vereinssatzung als Ziel vorgeben, aber hier beißen sie schlicht auf ganz veganen Stein damit, oder ins Teakholz, ganz nach Geschmack. Es geht um das WO, nicht das OB, wie bei anderen Fragen. Und für sowas haben wir klare Regelungen, themenübergreifend.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 16. Sep. 2018 (CEST)
    Falls du wirklich nicht einfach den Hinweis auf die Studie in Nature Communications verhindern möchtest, dann ließe sich die Zitierung leicht durch einen Satz ergänzen, dass sich die Studie nur mit veganer Ernährung und nicht mit anderen Aspekten des Veganismus befasst.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:52, 17. Sep. 2018 (CEST)
    Mir bitte auch nochmal erklären, warum eine Studie aus einem Top-Journal (IF > 12) , die Veganismus und Vegetarismus bzw. eine solche Ernährung als bedeutend bzw. nachhaltig in Bezug auf das Ziel Waldrodung in naher Zukunft darstellt, nicht in diesen Artikel gehört? Über die korrekte Positionierung im Artikel kann man ja streiten, obwohl ich das schon passend bei den Beweggründen fand. Eine Veröffentlichung in so einem Journal bedeutet, der Editor und die Reviewer haben die Forschung als 1. sehr relevant und 2. korrekt ausgeführt eingestuft.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:13, 17. Sep. 2018 (CEST)
    Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass provegane Organisationen diese Studie übersehen bzw. nicht verwertet hätten... Ich denke, Oliver hat ein Problem mit der Erwähnung, weil die Kapitelüberschrift noch immer bzw. wieder "Beweggründe" statt zum Beispiel "Argumente veganer Propaganda" lautet. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 18. Sep. 2018 (CEST)
    So in etwa stimmt das. @Perfect Tommy, ich kenne kaum ein anderes Thema, wo offensichtlich die Grenze zwischen der Darstellung vom Wissen darüber mit der Erstellung von Wissen verwechselt wird. Ich habe überhaupt kein Problem damit, ob es nun Primär- oder Sekundärliteratur ist, sondern das schlicht der Bezug zu dem fehlt, was damit belegt werden soll. So ist es also eher ein Beleg für die Meinung des Benutzers, der es in dem Artikel eintragen will. Schon das Datum der Erstellung der Studie zeigt ja, wie wenig es mit dem Gesamtthema zu tun hat, denn wir diskutieren hier ja auch bereits 10 Jahre davor über den Aspekt. Ob es ein Top-Journal ist, spielt da also erstmal keine Rolle. Und wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, das weitere Problem ist das WO, nicht das OB. Viele betreiben hier die Medienkampagne von ProVegan und Peta weiter. Und das ist schlicht deren Satzungsziel, was für deren Mitglieder also vermeintlich völlig legitim ist. Nur hat es Nichts mit Wikipedias Aufbau zu tun. Denn nun bin ich ja auch ein bissl bei Landwirtschaft tätig, dort wäre der Platz, diese Studie für Wikipedia aufzubereiten, wenn sie tatsächlich so hervorragend wäre. Wenn, denn mein persönliches Problem ist die Definition, wie heute vegan und vegetarisch bei derartigen Studien definiert werden. Da diese meist auf Englisch verfasst werden, und keine Übersetzungen vorliegen, ist Vorsicht walten zu lassen, wenn ein deutschsprachiger Benutzer gern mal sowas wie ursprünglich "rein pflanzlich" übertragen will. Davon abgesehen glaube ich nämlich nicht, daß diese Landwirtschaftsformen dort wirklich vegan sind, weil eben zumindest der Einsatz von Trag- und Zugtieren in der Dritten Welt dafür typisch ist. Die Betrachtung geht eher um die erzeugte Biomasse, und geht auf Schlacht- und Milchvieh ein. Was wirklich große Themen sind, die aber hier nicht so einfach in Fakten für das Thema umgerubelt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2018 (CEST)
    In der Studie geht es eigentlich um den zukünftigen Erhalt der verbliebenen Waldflächen bei wachsender Weltbevölkerung und der Zielsetzung, diese nicht verhungern zu lassen. Im Ergebnis geht die Modellrechnung der Autoren kontra Fleischkonsum und Tierproduktion aus. Der Hauptautor der Studie glaubt allerdings selbst nicht, dass die favorisierte rein pflanzenbasierte Welternährung (des Menschen) in der kapitalistischen Wirklichkeit (besser) funktionieren würde: Zur Vermeidung von massenweise Hungertoten wäre gerade bei rein pflanzenbasierter Ernährung Umverteilung aus produktiven Weltgegenden in weniger produktive Gebiete nötig.[32] --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 18. Sep. 2018 (CEST)