Diskussion:Vulkanausbruch auf La Palma 2021

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Aktuell?[Quelltext bearbeiten]

Wieso ein Aktuell-Sticker im Hauptartikel und hier nicht? (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 15:26, 28. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]

Done. --Tigerente (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ort des Vulkans[Quelltext bearbeiten]

Die folgende Beschreibung ist extrem ungenau: „auf dem Bergkamm der Cumbre Vieja …. Nördlich der Mitte des Nord-Süd-verlaufenden Bergkamms entstanden …“ Die Ausbruchsstelle ist auch nicht „oberhalb von Las Manchas“. Hier sollte künftig nachgebessert werden; so liegt der Bergkamm in Höhe von 1600 Meter und die Ausbruchsstelle ist etwa in 920 Meter hoch auf dessen Westflanke und zwar auf/nahe einer Erhebung namens Cabeza de Vaca.--Engelbaet (Diskussion) 06:40, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deine Verbesserungen. Mich hat genervt, als Ort lediglich die 14 km lange Cumbre Vieja im Artikel zu finden. Mein Eintrag hatte in erster Linie zum Ziel, die Leute mit besseren (Orts-)Kenntnissen zu aktivieren. Das ist nach meiner Erfahrung immer der schnellste Weg hin zu Verbesserungen/Korrekturen und hat ja auch hier prompt funktioniert. --erledigt (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein bisschen Geographie aus kartographische Sicht:
Der derzeitige Ausbruch konzentriert sich zur Zeit an der Stelle eines alten hufeisenförmigen Kraters, ungefähr 1 km östlich bzw. oberhalb der des "Montaña Rajada", der auf jeder Karte zu finden ist. Der alte Krater wird auf den topographische Karten mit "Las Plantas" beschrieben, und wird umrundet vom "Camino Cabeza de Vaca". (Quellen: Wanderkarten, OpenTopoMap, GoogleMaps und die Karte vom IGN) Wer hat bessere?
Leider konnte ich noch keine Karte finden, wo die Gemeindegrenzen eingezeichnet sind. So habe ich den Eindruck, dass sich das Ausbruchsgebiet mit den verschiedenen Schloten auf der Grenze zwischen den Ortsteilen (Barrios) Las Manchas und Tacande der Gemeinde El Paso (La Palma) befindet. Der nächstliegende Ort El Paraiso gehört m.E. schon zu Tacande. --Sextant (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
OSM hat die Gemeindegrenzen. Der Ausbrucch ist in El Paso www.openstreetmap.org/relation/345389, unterhalb fließt die Lava durch Los Llanos de Aridane www.openstreetmap.org/relation/345386 nach Tazacorte. (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 14:18, 29. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]
Ja, die Gemeindegrenzen schon, aber leider nicht die Grenzen der Stadtteile, oder hast Du noch was im Ärmel? Konkret geht es ja um die Grenze zwischen Tacande und Las Manchas. --Sextant (Diskussion) 14:55, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es hat etwas gedauert, erst die Diskussion bei Las Manchas [1] hat mich auf die Spur gebracht. Dort steht schon mal, dass El Paraiso zum Barrio "Las Manches" gehört, der Teilgemeinde von El Paso". Bestätigt fand ich das in der Karte vom statistischen Amt der Kanaren [2]. Dort ist aber auch zu sehen, dass der Vulkan selbst auf dem Gebiet von Tacande (auch El Paso) liegt. --Sextant (Diskussion) 21:00, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Lavakarte[Quelltext bearbeiten]

die Karten zum Lavafluss sind völlig veraltet, besser löschen als lassen selbst wenn hier keiner was neues einstellt (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 10:24, 29. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]
Also ich halte das nicht für verkehrt, wenn die erste Karte vom 21.9. hier stehen so bleibt. Das Datum steht ja deutlich darunter. --Sextant (Diskussion) 10:54, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
OSM hat die aktuelle Lavaausbreutung: www.openstreetmap.org/relation/13249829 (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 14:19, 29. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]
Die Karte von Copernicus ist "1 Tag" alt .... völlig veraltet ist hier etwas überzogen. Zudem ist die nächste Version noch nicht veröffentlicht. Die OSM-Karte enthält zudem weniger Informationen als die offizielle von Copernicus. --LuminousLizard (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Copernicus ist gestern Nachmittag veröffentlicht mit Datengrundlage von Vorgestern morgen! (Steht in der Grafik, einfach mal lesen). Seither ist da Sendepause. Dort ist die Lava noch vor der Montana Todoque, obwohl sie seit über 24 h 2 km weiter ins Meer fließt. OSM zeigt das im Detail und wird im Stundenabstand aktualisiert mit Drohnendaten. Mit Copernicus und seinen händisch abgemalten 1x-am-Tag-Satelitenbildern kann auf La Palma keiner was anfangen... (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 23:33, 29. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]
Noch verrückter: Copernicus hat die Karte von opendatalapalma.es getwittert als aktuellste Information, und woher stammen diese Daten? OSM... (nicht signierter Beitrag von 47.71.25.160 (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]
1.) Die Karte wurde am 28.09. um 17:32 Uhr veröffentlicht (steht auf der Internetseite) und der Datensatz zum Lavastrom ist vom 28.09. um 07:08 UTC (steht in der Legende der Karte). Somit ist meine Aussage vom 29.09. das die Karte 1 Tag alt ist richtig
2.) Weder ich und noch jemand anderes hier kann etwas dafür, dass das Copernicus-Team in solch großen Abständen die Karten veröffentlicht
3.) Der Lavastrom bewegt sich so schnell, da ist auch die OSM-Karte nach spätestens 1h veraltet (viel Spaß beim aktuell halten) ... und ich habe keine Ahnung ob man den OSM-Datensatz mit Wikipedia verknüpfen kann (also sich automatisch aktuell hält)
4.) Niemand hat bisher etwas dagegen die OSM-Karte in den Artikel einzubauen (auch ich nicht). Wieso machst du das dann nicht ?! Wir meinen nur, dass die anderen Karten auch gut sind und bleiben sollen. Es war meine Entscheidung die Copernicus-Karte einzubauen, da ich sie informativer finde als die OSM-Karte.
5.) Und das Copernicus die OSM-Karte als aktuellste Information twittert, hat mit der Diskussion nichts zu tun. Die Copernicus-Karte zeigt einen Stand zu eine bestimmten Zeitpumkt mit zusätzlichen Infos zu Zerstörungen. Nirgends steht, dass die Karte den aktuellsten Stand der Situation zeigen soll. --LuminousLizard (Diskussion) 16:07, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich hab keine Ahnung wie man die OSM-Karte einbindet. Ich kann zwar ein Bild erstellen, da fehlt aber die Umrandung des Lavastromes. Sextant hat jetzt einen Link zum Online-GIS vom Spanischen Institut für Geologie und Bergbau eingebaut ... die Karte ist aktuell UND zeigt sogar die Unterschiede zwischen den Tage. Danke @Sextant ! (nicht signierter Beitrag von LuminousLizard (Diskussion | Beiträge) 18:03, 30. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]

VEI beim GDACS[Quelltext bearbeiten]

Der VEI wird maßgeblich von der Menge des pyroklastischen Materials bestimmt und üblicherweise nach dem Ende der Eruption berechnet. Die Quelle schreibt auch "max VEI", was sie offensichtlich für ihre Risikoeinschätzung benötigt. Ich weis nicht, ob jemand tatsächlich schon eine provisorische Berechnung angestellt hat, jedenfalls ist eine solche beim aktuellen GVP-Report noch nicht angekommen. Asche war übrigens durch die explosiven Ereignisse schon ab dem ersten Tag im Spiel. Für mich ergibt der erste Satz im Abschnitt Verlauf keinen Sinn. --Sextant (Diskussion) 17:02, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es war zwar seit dem ersten Tag Asche im Spiel, aber noch keine 1000 Kubikmeter um "VEI 1" zu erreichen ... aber ich weiß was du meinst ... ansich kann der VEI immer weiter steigen umso länger er aktiv ist und Tephra auswirft. Eine Gesamtberechnung zur Asche hab ich noch nicht gefunden aber es gibt inzwischen eine Karte für La Palma mit der Aschebedeckung => https://info.igme.es/eventos/Images/210929/Volcan-La-Palma-Cenizas-E130.pdf --LuminousLizard (Diskussion) 18:21, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mit "Asche im Spiel" meinte ich natürlich den Halbsatz im Text: "Mit dem Aschefall, der eine Woche später begann"...--Sextant (Diskussion) 18:28, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
1000 Kubikmeter sind ja auch "nicht viel". Das wären zwei Schwimmbecken von 25m Länge, 10m Breite und 2m Tiefe.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:53, 3. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ref #26: Fehler![Quelltext bearbeiten]

Webadresse fehlt!--Sextant (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

erledigtErledigt Gefixt Elutz (Diskussion) 19:47, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ich meine, es werden viel zu wenig offizielle Quellen zitiert. Sogar Blogs müssen herhalten, was eigentlich nicht gewünscht ist siehe WP:WEB.

Mittlerweile werden fast täglich Berichte vom PEVOLCA beim gobierno de canarias z.B. mit Tagesbericht vom 28. 9. veröffentlicht. --Sextant (Diskussion) 20:49, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hier der Bericht vom 1.10.: Der PEVOLCA überwacht den Fortschritt eines neuen Gusses nach dem Auftreten von zwei Emissionszentren (Google übersetzt) --Sextant (Diskussion) 21:09, 1. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Neue Boca[Quelltext bearbeiten]

Nur mal so ins Unreine: Der neue Lavaauslass aus der Nacht vom 30.9 zum 1.10 der hier im Twitter Video zu sehen ist, hat m.E. diese Position und liegt damit fast 1 km vom Hauptschlot entfernt:28° 37′ N, 17° 52′ W und bedroht neue Teile von El Paraiso. Hat jemand dazu außer den Bildern schon offizielle Verlautbarungen gesehen? --Sextant (Diskussion) 18:21, 1. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Heute zeigt die dynamische Karte vom IGM-CICS schon den neuen nördlichen Lavastrom, der weitere Häuser von El Paraiso bedroht. [3] --Sextant (Diskussion) 09:29, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Los Llanos[Quelltext bearbeiten]

Weitere Gebiete von Los Llanos de Aridane wurden zerstört.

Sollten wir das nicht auf das Gemeindegebiet einschränken? Die eigentliche Stadt Los Llanos liegt wie El Paso unterhalb der Cumbre nueva, dort gab es schon lange keine vulkanische Aktivität mehr. So, wie sich das derzeit liest, könnte man annehmen, die Lava wäre über die Plaza España geflossen. –Falk2 (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Irritation kann ich nachvollziehen, aber die offiziellen Verlautbarungen sind halt so. Alle drei betroffenen Gemeinden ziehen ja sich weit nach Süden. Todoque z.B. ist ein Teil der Gemeinde Los Llanos de Aridane, und wer weis schon so genau, wo die Grenzen dieses Ortsteils (Barrio) verlaufen? Ich habe immer noch keine Karte mit den genauen Grenzen gefunden. Vielleicht hilft es, das Wort "Gemeinde" davor stellen? --Sextant (Diskussion) 16:35, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zumindest müssen wir das besiedelte Gebiet gesondert behandeln. Die Gemeindegrenzen sieht man ohnehin nur auf guten Karten. Im europäischen Raum gehört nahezu alles Land zu einer Gemeinde, auch dann, wenn es mitten in der Wildnis (oder der vermeintlichen Wildnis) ist. Ich möchte nicht entscheiden müssen, ob der Verlust landwirschaftlicher Nutzfläche oder von Wohnraum dramatischer ist. Für die Betroffenen ist beides einschneidend und wenn man danach geht, ist der Vulkanausbruch in der falschen Gegend passiert. Nur kann man sich das eben nicht aussuchen. Gut möglich, dass fünfzig Jahre für die Erinnerung von homo sapiens schon zu lange sind, zumal der Ausbruch von 1971 durch seine Lage sehr glimpflich ablief. An den von 1949 können sich nur noch wenige erinnern. –Falk2 (Diskussion) 18:22, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die ortsangaben sind sehr verwirrend. Die Angabe aus dem "Spiegel", es sei hauptsächlcih das Aridanetal betroffen, stimmt ja auch nicht, sollte hier weg. Dass Todoque jetzt komplett zerstört ist, fehlt, während La Laguna als Ort gar nicht betroffen ist. Auch die angeblich von einem Reporter vor Ort versorgten Wetteronline-Angaben sind schlechter als alles, was man von den Blogs der Bewohner erfahren kann. Ich wäre dafür, nun noch die offiziellen Angaben der ign, arcgis, copernicus usw. zu verwenden und die "Quellen der ersten Szunde" rauszuwerfen. (nicht signierter Beitrag von 47.71.24.104 (Diskussion) 12:42, 12. Okt. 2021 (CEST))[Beantworten]
Was die präzise Örtlichkeit und die Verwendung der richtigen Quellen betrifft, bin ich ja voll Deiner Meinung. Aber dann müsste auch erst mal geklärt werden, ob wirklich ganz Todoque zerstört wurde, und welche offizielle Quelle das gemeldet hat. Wenn ich mir die Karte der Stadtteile von Los Llanos anschaue, habe ich da so meine Zweifel. Aber selbst wenn die Häuser fehlen, bleibt das Gebiet doch erhalten?? --Sextant (Diskussion) 15:22, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Gebiet schon, doch für eine Wiederbesiedlung fällt klassisches Malpaís für die nächsten Jahrzehnte vermutlich aus. Auch die Lavaströme von 1949 wurden bisher nur sehr zögerlich bebaut oder landwirtschaftlich genutzt. Gut möglich, dass Todoque als Siedlung erlischt. Bevor die Eruption nicht endet, sind Planungen ohnehin zwecklos. Ich weiß nicht, ob ich den Mut zu einem Neuanfang an dieser Stelle hätte. Die Austrittsstellen liegen dieses Mal verdammt weit unten. –Falk2 (Diskussion) 15:59, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die mögliche Quelle ist wohl ein Tweet am 10.10.2021 um 11:52 vom INVOLCAN, die wie folgt lautet: "La nueva colada de lava, hasta 1240°C ha destruido las pocas edificaciones que quedaban al norte de Todoque", übersetzt: "Der neue Lavastrom, bis 1240 ° C hat die wenigen verbliebenen Gebäude nördlich von Todoque zerstört". Also von völliger Zerstörung des Ortes ist hier nicht die Rede! [4] --Sextant (Diskussion) 17:46, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man die Zusammenhänge nicht kennt... Der Rest von Todoque inkl. Ortszentrum und Kirche ist schon am 27.9. zerstört worden. Deshalb ja auch "verbliebenen Gebäude", das waren Apotheke, ein Restaurant und eine Autovermietung. Jetzt ist alles weg. Wer aus Halbwissen folgert, von "völliger Zerstörung sei keine Rede", sollte mal die Quellen studieren.
Dann bitte die offizielle Quelle nennen, Ich kenne sie jedenfalls noch nicht.--Sextant (Diskussion) 15:04, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Oh je, wenn man nicht mal die ohnehin wenigen offiziellen Quellen kennt... Wie wäre es z.B. mit riesgovolcanico-lapalma.hub.arcgis.com/apps/mapa-comparativo/explore, dort sieht man unzweifelhaft, dass vom Ort Todoque nichts mehr und von La Laguna kaum noch die Hälfte übrig ist. Entweder man versucht hier, halbwegs aktuell zu bleiben oder man mach einen allgemeinen Artikel. Pseudoaktualität hilft überhaupt nicht.
Schöne Karte, aber die zeigt genau das, was ich versuche hier [5] zu erklären. Da brauche ich keine weiteren Texte, die Karte spricht für sich. Und übrigens will ja Wikipedia kein Newsticker sein: WP:Nicht --Sextant (Diskussion) 21:14, 20. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Du hängst Dich immer nur an der Gemeindegrenze auf. Die Fläche der Gemeinde wurde natürlcih nich ganz zerstört, der Ort aber schon. Stell dir vor, ein Vulkan würde Berlin verschütten, und nur die Pfaueninsel bliebe übrig. DAnn würdest Du dich weigern, Berlin als zerstört zu bezeichnen, weil noch etwas Stadtgebiet übrig ist??

Anzahl zerstörte Häuser[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, bei den Zahlen zu zerstörten Häusern nicht mehr die Rohdaten von Copernicus zu verwenden, sondern die durch Katasterunterlagen bereinigten Zahlen. Heute z.B. hier nachzulesen: [6] --Sextant (Diskussion) 18:22, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

es wäre schon hilfreich, das überhaupt mal aktuell zu halten. Es sind längst 2000 Häuder und La Laguna wird gerade zerstört, hier steht nichts dazu.

Es fehlt[Quelltext bearbeiten]

ein interner link zu La Palma, wahscheinlcih weil der Artikel ausgegliedert aber nicht angepasst wurde. zudem ist in artikel zu La Palma nun gar nichts mehr zum Ausbruch zu lesen außer in einer Tabelle.

Barrio oder nicht?[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, wir brauchen mal eine Verständigung über die Begriffsverwendung der schwierigen spanischen Gebietsstrukturen. Jedenfalls sollte es eine deutlichere sprachliche Abgrenzung des Gemeindeteils vom Ortskern geben. Ich kann Spanisch nur über Translation Apps, muss also empirisch vorgehen, deshalb diese Bestandsaufnahme:

Der Begriff "Barrio" wird sehr wohl in spanischen Texten verwendet. Zu finden bei Twitter, im spanischen WP bei Ortsartikeln und sogar als Kategorie [7]. In Konkurrenz zu [8]? Möglicherweise aber genau so unspezifisch, wie im Lemma Barrio beschrieben. Im spanischen WP wird aber auch "Localidad" verwendet, wie auch der sperrige Begriff "Entidad singular de población".

Im deutschen WP sind die Begriffe Gemeindeteil, Teilgemeinde, Ortsteil, Ortschaft, Ort zu finden. Für den Núcleos findet sich Ortskern, Kernort oder Dorf. Und für den Rest: (diseminado) Streusiedlung oder Siedlungsgebiet…

Beispiele für eine konsistente Verwendung:

  • Die Ortschaft Todoque besteht aus dem Ortskern Todoque und der umliegenden Streusiedlung.
  • Der Ortkern Todoque in der Ortschaft Todoque der Gemeinde Los Llanos.
  • Das Siedlungsgebiet El Paraiso in der Ortschaft Las Manchas der Gemeinde El Paso.
  • Die Ortschaft La Laguna besteht aus dem Ortskern La Laguna, drei weiteren Dörfern(?) und der umliegenden Streusiedlung.--Sextant (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
»Gemeinde« ist vergleichsweise einfach municipio. »Barrio« ist mir auf den kanarischen Inseln praktisch nie begegnet. Der Begriff existiert dagegen in Lateinamerika und das vor allem in der Bedeutung von Stadtviertel. Eine neutrale Bezeichnung für die Siedlungen einer Gemeinde wäre aldea, Dorf. Ob das auf den Inseln gebräuchlich ist, kann ich nicht sagen. Diskussionen über die Gemeindestrukturen habe ich nicht geführt. Wie hätte ich auch wissen sollen, dass das mal wichtig werden könnte? Im Westen von Gran Canaria gibt es ein Aldea de San Nicolás. Urbanización hat vor allem was mit Fremdenverkehrsgebieten zu tun. Wenn gar nichts anderes hilft, muss jemand bei der Inselregierung oder der Provinzverwaltung in Santa Cruz de Tenerife fragen. Ich weiß aber nicht, ob wir den Cabildo insular de La Palma derzeit mit solchen Sachen behelligen müssen. Was aber überhaupt nicht sein muss, ist das närrische Mehrfachauszeichnen eines Begriffes im Text. Dass die lila gekennzeichneten Ortschaften betroffen sind, möchte ich im Klartext vermerkt haben. Dann gibt es keine Missverständnisse mehr. Unterschiedliche Schriftgrößen, Schriftfarben und Extrawürste wie Kursivsatz und Kapitälchen erinnern an Jahrmarktswerbung und Kaspertheater. –Falk2 (Diskussion) 18:02, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
[9]
[10]
In Spanien, insbesondere auf den Kanaren sind Barrios klar umgrenzte, für Verwaltungszwecke gebrauchte Gebiete. Sie sind Gebietsteile der Gemeinden. Auch bei der Beschreibung dieses Vulkanausbruches sind sie zweckdienlich. So lässt sich z.B. sagen, dass die Lava dieses Vukans einerseits über einen großen Teil des Barrios Todoque (mit seiner sehr weit und dünn gestreuten Besiedlung) und andererseits durch das kompakter bebaute Dorf gleichen Namens (namengebend für den Barrio innerhalb der Gemeinde Los Llanos de Aridane) floß. Die Ausbruchstelle liegt im Barrio Tacande der Nachbargemeinde El Paso. Die Lava erreichte zuerst die relativ kompakt bebaute Siedlung/Dorf El Paraiso im Barrio Las Manchas der Gemeinde El Paso (der Barrio-Name ist hier bereits mit Las Manchas besetzt). Eine weitere von der Lava erreichte relativ kompakt bebaute Siedlung/Dorf ist El Pedregal (Barrio La Laguna in der Gemeinde Los Llanos de Aridane). Das Barrio-namengebende Dorf La Laguna ist inzwischen auch erreicht. Weiteres wird passieren und ist passiert (vor allem im Barrio La Costa in der Gemeinde Tazacorte).
Ich glaube, dass wir uns nicht sonderlich um mehr bemühen brauchen. Da Barrio nirgends klar beschrieben und zudem vieldeutig ist, wären allerdings ein paar Worte für den hier einschlägigen Gebrauch auch hier angebracht. Mein Vorschlag:lückenlose Aufteilung eines Verwaltungsgebietes (das einer Gemeinde) in kleinere Gebiete. In der von mir erstellten Karte hatten mich die roten Grenzlinien zwar z.T. irritiert; schließlich habe ich mich nicht mehr darum gekümmert. --erledigt (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die roten Linien auf der Karte zeigen die Einheiten unterhalb der Barrios/Ortschaften an, also die Ortskerne/Dörfer oder Siedlungsgebiete wie z.B. El Paraiso.Instituto Nacional de Estadística (Spanien) Hier kann man ein Excel herunterladen (province = Santa Cruz de Tenerife), die auch die Einwohnerzahlen enthält: [11]
  • 001400 LAGUNA (LA),
  • 001401 CONDESA (LA)
  • 001402 LAGUNA (LA)
  • 001403 MARTELAS (LAS)
  • 001404 PEDREGAL (EL)
  • 001499 *DISEMINADO* --Sextant (Diskussion) 10:53, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ob wir für den Gemeindeteil Barrio oder Ortschaft nehmen, wäre mir im Grunde egal, ich sehe halt, dass auch die Palmeros sich bei Barrio nicht ganz einig sind. "Ortschaft" wäre halt deutsch. Es ist mir nur wichtig, dass wir die untergeordnete Einheit "Núcleo de población" [12] Ortskern oder Dorf sprachlich klar abgegrenzt benutzen, und Dorf nicht für den Gemeindeteil benutzen. --Sextant (Diskussion) 11:24, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die roten Linien auf der Karte zeigen die Einheiten unterhalb der Barrios/Ortschaften an, also die Ortskerne/Dörfer oder Siedlungsgebiete wie z.B. El Paraiso.
Das Letzte unterscheidet sich vom Ersten. El Paraiso ist nicht rot eingekreist wie Todoque, La Laguna u.a., wo man alles Andere als Diseminado (Streusiedlung) bezeichnet. In El Paso werden die Barrios mit roten Linien wieder in Felder unterteilt. Der Begriff Diseminado wird nicht verwendet. So ein Feld ist El Paraiso , das man aus zwei (nicht nur einem!) Dörfern oder Streusiedlungen bestehend betrachten kann (obwohl sich seine Bebauung vom Diseminado im Barrio Todoque kaum unterscheidet). Die beiden anderen Felder (San Nicolas und Jedey) von Las Manchas (El Paso) enthalten je ein Dorf, was man rot einkreisen könnte, aber der jeweils größte Flächenteil ist unbesiedelt. Beim Barrio Tacande (El Paso) wäre das noch weniger angebracht. Sie sind riesengroß und haben nur an den Rändern im Norden etwas sehr gestreute Besiedlung.
Aber lassen wir das, ich wollte nur zeigen, womit ich mich herumschlug.
Meine Erkenntnus ist:
Eine Gemeinde ist das Gebiet, das verwaltungstechnisch einer Behörde unterstellt ist. Ein Barrio ist eines der Teile, in die diese Behörde ihr Gebiet unterteilt. In einem Barrio gibt es meistens ein historisch gewachsenes Dorf, dessen Name auch der dieses Barrios ist. Die Siedlungsteile außerhalb dieses Dorfes und oft weit entfent von ihm werden als Diseminados bezeichnet. Ausnahme: In der Gemeinde El Paso wird der Begriff Diseminado nicht angewendet. Dort besteht einen Barrio nicht aus einem Kern-Dorf und umliegenden Diseminado, sondern er wird wie die übergeordnete Gemeinde auch wieder in (naturgemäß kleinere) Teilflächen zerlegt.
Welche Begriffe die besten sind, ist für mich noch offen. Sowohl Gemeinde für das Übergeordnete, Ortschaft für den Barrio als auch Dorf für die kleinste Einheit deckt m.E. die spanische Situation nicht richtig. Aber müssen wir weiter suchen? Wir brauchen doch eigentlich nur geographische Ortsangaben. Und diese stehen als Buchstabenfolgen auf der beigefügten Karte. Fertig.
Anmerkung: Ob ein solches Dorf wie z.B. Todoque irgend eine Autonomie besitzt und dafür u. a. einen eigenen Bürgermeister hat, habe ich noch nicht herausgefunden.
--erledigt (Diskussion) 23:27, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ok, alles gut. --Sextant (Diskussion) 10:31, 27. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Der letzte Link führt nur zu einer OSF-Frankreich-Karte mit Fehlermeldung, nix mit "zerstörten Häusern". DAnn nehm besser den Link zur Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/13249829#map=14/28.6176/-17.8867 Die Häuser werden nämlich gelöscht, und die Lavagrenze ist auch nicht seriös, irgendwer mal da immer Vermutungen ein, die später korrigiert werden. Seriös ist das: https://riesgovolcanico-lapalma.hub.arcgis.com/apps/mapa-comparativo/explore Da gibts dannauxh den Vergleich zu vorher. Der vorletzte Link zu einer privaten Website, seit wann ist das eine Quelle?

Diese Vergleichskarte ist große Klasse, wenn auch die Lavaaustritte selber noch nicht im Luftbild enthalten sind. Danke, das Lesezeichen ist gesetzt. –Falk2 (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich weis auch nicht, warum man auf Sekundärquellen, und sogar auf ein Mitmachprojekt, zurückgreifen muss, wenn alle Primärquellen greifbar sind. Alle relevanten Karten, und das sind einige, einschließlich der Vergleichskarte und Riesgovolcanico findet man hier beim IGME: [13]. Dieser Link liegt nicht zufällig bei den Weblinks ganz oben. --Sextant (Diskussion) 10:27, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Mit der privaten Website musst Du deutlicher werden, ich weis leider nicht, welche Du genau meinst. (privat ist da leider einiges) --Sextant (Diskussion) 10:37, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Hast du doch selbst rausgeworfen, den norbertrenner.de, dafür suche ich noch lange rum... --47.71.49.182 17:52, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, wenn man sich zwei Wochen nicht kümmert... Derweil habe ich einige Quellen ersetzt, Deine war dann nur zufällig dabei.--Sextant (Diskussion) 18:11, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Dass Primärquellen nicht genutzt werden sollen, ist eine der absolut unlogischen Wiki-Konventionen. Mit der kann man nur eins machen: ignorieren. Sich darüber aufregen ist zwecklos. Denk an die Größe der 1949 entstandenen Landplattform der Punta Lava. Ein Buchautor hat sie zu einer Breite von 6,5 km hochphantasiert. Offenbar war er nie auf La Palma (und ist nie so weit gelaufen). Im Portal Bahn stoße ich immer wieder auf gedruckten Unfug, der von den üblichen Verdächtigen, die in der Regel selber die Nase nie an der Basis hatten, für gottgegeben gehalten wird. Einer der Wikigrundsätze ist, dass man mit seinem Wissen beitragen soll. Von Abschreibefähigkeiten ist nicht die Rede. –Falk2 (Diskussion) 18:21, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Da es hier zur Zeit ja kaum um wissenschaftliche Erkenntnisse geht, sondern nur um Situationsbeschreibungen einschließlich Messwerte, kann dieser Passus m.E. sowieso keine Rolle spielen. Die meisten Sekundärquellen sind in dieser Phase fast nur die Medien und Privatblogs, letztere sind per se nicht gewünscht. Bei den Medien sehe ich nur einige spanische Zeitungen, die ihre Quellen nennen, Fernsehnachrichten und deutsche Zeitungen tun das in der Regel überhaupt nicht, sind also nicht, oder nur schwer nachprüfbar. Also bleiben ja nur die offiziellen Institutionen als Originator der Nachrichten. Und stille Post ist auch nicht gerade qualitätssteigernd.--Sextant (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

VEI-3[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Eintrag zu Hochstufung auf VEI-3 nicht nur deshalb revertiert, weil die angegebene Quelle den Fakt nicht enthielt, sondern auch, weil angegebene Überschrift falsch interpretiert wurde. Dort stand in spanisch: "El Índice de Explosividad Volcánica, cerca de pasar de un nivel 2 al nivel 3", was mit Deepl übersetzt heißt: "Vulkanischer Explosivitätsindex, kurz vor dem Übergang von Stufe 2 auf Stufe 3". Die Einstufung also noch nicht vollzogen wurde, und damit hier nicht wirklich relevant sein kann. Bitte also so lange warten, bis die offiziellen Stellen diese Einstufung melden, und idealerweise auch begründen.--Sextant (Diskussion) 16:34, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Automatenübersetzung kann ich guten Gewissens bestätigen. Viel mehr Schaden kann ohnehin nicht entstehen. Was verschüttet werden konnte, ist verschüttet. Es sei denn, es entstehen neue Austrittsstellen. Aus den täglichen Meldungen ist der Ausbruch weitgehend verschwunden und prinzipiell sind in solchen Fällen keine Nachrichten gute Nachrichten. –Falk2 (Diskussion) 19:08, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Leider kann ich Deinen Optimismus nur halb teilen. Mit den Lavaströmen könntest Du ja möglicherweise Recht haben, aber vergiss die Asche nicht. Gestern und heute gab es ja wieder Bilder mit den kohlrabenschwarzen Aschewolken. Und die schlagen sich je nach Windrichtung außerhalb der Lavaströme nieder und bedecken Häuser, Straßen und Felder. Die Bananen können nicht mehr wachsen, Leute fliehen nach Teneriffa, weil sie nicht mehr atmen können. Einen Toten soll es beim Dachreinigen schon gegeben haben, die genauen Umstände werden aber noch geklärt. Der VEI definiert sich ja überwiegend aus der kumulierten Aschemenge (zu Lavamengen gibt es keinen Index), deshalb wäre die höhere Stufe kein Bruch, sondern nur die logische Konsequenz aus der Dauer des Ausbruchs. --Sextant (Diskussion) 20:13, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
PS: Und Danke für die Rückmeldung, ich kann ja selbst kein Spanisch. Aber dass Google-Translate auch kein Spanisch kann, habe ich schon bemerkt. DeepL scheint da wesentlich besser zu sein. --Sextant (Diskussion) 20:20, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Seit 13. Dezember keine Aktivität[Quelltext bearbeiten]

Seit dem 13. Dezember hat der Vulkan eine Pause eingelegt. Es wird vermutet, dass der Ausbruch vorbei sein könnte. Vielleicht kann man das in den Artikel einfließen lassen. --Heiko (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Nur, ist »Erlöschen« hier der richtige Ausdruck? Als erloschen galt ein Vulkan mal nach fünfzigjähriger Inaktivität. Inzwischen wurde das auf mehrere zehntausend Jahre hochgesetzt. Das (bisher nur zu vermutende) Ende einer Eruption ist doch nur eben das. Eine Eigenheit der Cumbre vieja ist nur, dass es bisher nicht zwei Ausbrüche eines Kraters gab, zumindest nicht, solange sie beobachtet wird. Deswegen ist doch der ganze Bergrücken mit Vulkankratern überzogen. –Falk2 (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
"Erloschen" ist wohl ein falscher Ausdruck --Heiko (Diskussion) 19:18, 17. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
In drei Tagen wird vermutlich vom IGN das Ende der Eruption amtlich verkündet werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:02, 22. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Neue Straße in Küstennähe[Quelltext bearbeiten]

… zwischen Puerto Naos und Las Indias? Die wäre sicherlich schön, doch ohne einen langen Tunnel wird das nicht abgehen. Das hätte man schon lange haben können. Sollte jetzt tatsächlich der Tunnelbauwahn ausgebrochen sein? Wirklich vorstellen kann ich mir das nicht. –Falk2 (Diskussion) 00:21, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Schon länger in der Planung, aber sicher nicht vorrangig.--Engelbaet (Diskussion) 09:22, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Thema verfehlt. Eine solche Straße weit im Süden hat mit dem Lemma nichts zu tun, egal, ob und wie die LP-213 im Norden wiederhergestellt würde. Die LP-213 reicht übrigens schon bis El Remo nach Süden, und Las Indias ist auch nicht gerade küstennah. --erledigt (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Fantasie und Schneegestöber[Quelltext bearbeiten]

Der aktuelle Bau der Verbindung zwischen LP-211 und LP-213 dient vorrangig dem Lastverkehr (Bananen) und touristischem Verkehr aus Puerto Naos; falls es einen Beleg gibt, dass diese Straße primär für den „künftigen Anschluß der Orte Las Manchas und Jedey an die diskutierte neue Nord-Süd-Straße“ (die vor 6 Tagen von der Gemeinde Tazacorte im Gemeinderat sabotiert worden ist) dient, könnte man überlegen, ob das in den Artikel kommt. Derzeit sind das aber wenig realistische Ideen Ortsunkundiger, die sich auch nicht belegen lassen.--Engelbaet (Diskussion) 09:28, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Quelle ist nicht klar darin, ob ein Neubau oder ein Ausbau (Überholspur, schneller, höhere Kapazität) vorliegt. Ziemlich klar ist, dass es sich um eine NOTmaßnahme handelt, die vom Vulkanausbruch verursacht ist: recuperar la comunicación de Puerto Naos con la red de carreteras de la Comunidad autónoma. Puerto Naos wieder [nachdem LP-213 vom Lavastrom unterbrochen ist] mit dem Straßennetz der Insel verbinden.
Sehr fragwürdig ist wieder: conecte la zona de Puerto Naos y Las Manchas de Abajo con la LP-213. Das Gebiet von Puerto Naos und Las Manchas de Abajo mit der LP-213 verbinden. PN liegt an der LP-213, es muss nicht mit ihr verbunden werden.
Die LP-211 ist Fantasie, von ihr ist in der Quelle nicht die Rede.
Aussagen über diesen Straßenbau lassen sich somit nicht mit dieser Quelle gültig darstellen. So lange keine ordentliche Quelle gefunden ist, muss diese Aussage entfallen und die Bemerkung vor absehbarem Ende des Ausbruchs wurde mit Entwürfen, Planungen und auch schon ersten Maßnahmen für die Reparatur der Infrastruktur begonnen gekürzt werden, denn einzig diese frühzeitige Baumaßnahme wird als Erst-Maßnahmen-Beispiel genannt.--erledigt (Diskussion) 17:11, 6. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Interessant, dass nun sogar der Straßenbau in Frage gestellt wird, während er vorher ja angeblich dazu dienen sollte, dass Leute von Jedey endlich wieder nach Norden fahren könnten. Ich bin ja schon sehr beruhigt, dass in die Quellen das nicht mehr hineingelesen wird. Absicht beim Bau ist vielmehr: „Zunächst soll die Straßenanbindung von Puerto Naos und Umgebung mit … dem Rest der Insel über den Süden mit der LP-211 sowie der LP-2 wieder hergestellt werden.“ Hier aber noch ein paar Bilder vom tatsächlichen Baubeginn mit Baggern am „Camino Hoya Verdugo“. Hier nochmal etwas anders beschrieben; mit diesen Informationen über die Verbindungsstraße wird es künftig übrigens einfacher, den südöstlichen Grenzverlauf zwischen Tazacorte und Los Llanos zu beschreiben; in den Artikel hier gehören sie aber nicht.--Engelbaet (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte evtl. weitere Änderungen erst hier diskutieren, schon um Überinterpretationen von Schäden, Zielsetzungen usw., die evtl. auf mangelnde Ortskunde zurückführbar sind, zu vermeiden.--Engelbaet (Diskussion) 07:00, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die WP lässt Aussagen von Ortsansässigen nicht als Quellen gelten. --erledigt (Diskussion) 13:05, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Vorsicht. Wer ist »die Wikipedia«? Für Realisten sind Augenzeugen jedenfalls bessere Informationsgeber als Zeitungsschreiber und Buchautoren. Es konnte noch nimand begründen, warum letztere glaubhafter sein sollen. Drucken kann man jeden Humbug und er bleibt trotzdem Humbug. Unsinn kommt so oder so raus und Irrtümer, die durchaus vorkommen können, lassen sich hier einfach korrigieren. Ortskenntnis ist bei solchen Themen sehr sinnvoll. Also bitte, halbe Kraft –Falk2 (Diskussion) 13:30, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hotelpool mit Atlantik in der Abendsonne von Las Indias
+1.
Mir ging es sicher nicht darum, unveröffentliches „lokales Wissen“ zu nutzen, um einen Artikel zu verfassen. Zur Quellenkritik ist es aber durchaus geeignet; und auch dazu, um, falls erforderlich, im Eifer gemachte Aussagen (wie weiter oben etwa „Las Indias ist auch nicht gerade küstennah“) hier in der Diskussion ggfs. gerade rücken zu können. Ich zielte, wie ich schrieb, ja darauf, Überinterpretationen von Quellen zu vermeiden.--Engelbaet (Diskussion) 15:55, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mit diesem Foto die nicht-nicht-gerade Küstennähe diese Ortes beweisen zu wollen, ist Bluff. Die Aufnahme wurde mit etwa 5-facher Tele-Einstellung des Objektivs gemacht.--erledigt (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe zwar nicht, wie Du darauf kommst, dass ich die Küstennähe von Las Indias mit dem Foto beweisen wollte. Für den Artikel ist es zudem in keiner Weise relevant. Das Foto zeigt den Poolbereich des Hotel Princess und den direkt dahinter befindlichen Ozean. Das Hotel befindet sich auf einer am Meer gelegenen Lavaterrasse im Barrio Las Indias von Fuencaliente und liegt nur wenige hundert Meter südlich des potentiellen Kreisels mit der LP-209 und LP-207 entfernt, bis zu dem die Straße von El Remo („el tramo Remo-La Zamora por la costa“ nach El Dia vom 22. November 2021) bis nach Las Indias geführt würde. Der Kernort beginnt in etwa 300 Meter Entfernung östlich von dem Hotel und zieht sich entlang der LP-209 den Berg zur LP-2 hinauf.--Engelbaet (Diskussion) 14:22, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
+1
Aber es ist so, dass eigenes Erfahren und Denken in der WP verpönt ist, vor allem in deren Administration. Im vorliegenden Falle kämen wir vermutlich aber weiter, wenn wir eine amtliche Quelle heranziehen würden, aus der einige Umstände dieses 2,2km-StraßenAUSbaus klar hervorgehen, anstatt es dabei bewenden zu lassen, dass sie mit der Begründung überinterprediert von einem überaktiven Ortsansässigen, der wegen seines Aufenthaltes auf der falschen Seite der Lava gar nicht einmal Augenzeuge sein kann, weggewischt werden. Die banale Erwähnung dieser Straßenbauaktivität während der Zeit des Vulkanausbruchs ohne Bezug auf letzteren ist Humbug. Die Erwähnung der LP-211 dabei ist zudem eine tatsächliche Überinterpredation der Quelle durch den Revertierer, denn sie kommt darin nicht vor. --erledigt (Diskussion) 12:02, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Auch eine „amtliche Quelle“, die wir ja wegen WP:OR nicht interpretieren sollten, wird uns nicht weiterbringen als die vielfältigen Quellen, die sich mit der neuen Verbindung zwischen LP-211 und LP-213 beschäftigen und von mir oberhalb (am 8. Januar 2022) genannt worden sind.
„Ausbau einer schmalen und kurvenreichen Straße“? Hier ist Quelle El Dia vom 22. November einerseits völlig überinterpretiert, was den Regelquerschnitt und die Kurven angeht, andererseits stand dort nichts von einem Ausbau einer bestehenden Straße. Soweit die Straße über das Malpais von 1949 führt, ist es tatsächlich ein Neubau (vgl. Bilder im oben verlinkten Artikel Europapress). Für eine „carretera por emergencia“, eine Notfallstraße, ist nämlich anders als für einen privaten Zufahrtsweg zu einem Feld auch ein Unterbau erforderlich (Krankentransporte, z.B. bei Herzinfarkt). Es geht außerdem nicht um eine Anbindung nach Süden, sondern laut Quelle schlicht um eine Anbindung ans existierende öffentliche Straßennetz. Aus den anderen Quellen, die ich oben nannte und auch durch unseren Blick auf die Karte, wissen wir aber, das es zunächst einmal auf die LP-211 geht (vgl. Europapress wie weiter oben), egal ob jemand dann die LP-212, die LP-2 oder eine Forststraße fährt.
Eine Straße von Puerto Naos hinauf nach Las Manches de Abajo wäre wesentlich länger als 2,2 km (ehedem 5,3 km). Es gibt ohnehin nur eine Straßenzufahrt nach Puerto Naos, daher muss hier „nördliche“ nicht gesagt werden (Richtung Süden führt die LP-213 bisher nicht aus dem Barrio hinaus, sondern erschließt nur die Bananen, den Strand Charco Verde und den Ort El Remo (von dort könnte man einen zweiten Zugang bauen, entlang der Küste nach Las Indias – s.o.; ist bereits im Convenio de Carreteras vorgesehen, aber wird man wohl erst machen, wenn wieder wenigstens eine Straße nach Norden hergestellt ist.)
Was meint hier eigentlich „falsche Seite der Lava“ (unten drunter?).--Engelbaet (Diskussion) 14:22, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich erlaubte mir heute folgende Edition: etwas mehr als 2 km (anstatt 2,2 km, Quellen-Zahlen schwanken leicht), Querverbindung südlich des Lavastromes (Betonung auf südlich); 2. Quelle: Anschluss nicht in Puerto Naos sondern nördlicher an LP-213 (sobre el Camino de Hoyo Verdugo). --erledigt (Diskussion) 14:00, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Falsche Stelle im Artikel, fehlerhafte und sonst redundante Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Es ist ärgerlich, aber auch die neuesten Textbearbeitungen zum Thema Straßenbau durch Benutzer:Erledigt sind völlig freihändige Interpolationen von Quellen, wiederum an der Realität und großteils auch am Beleg vorbei. Sie stehen ohnehin wieder im Abschnitt zur Chronologie des Vulkanausbruchs, obgleich sie in dieser Form, in der die Reparaturen im Mittelpunkt stehen, meiner Ansicht alleine in den Abschnitt zum Thema „Reparaturen und Planungen“ gehören und die dortigen Informationen bestenfalls verdoppeln. Ich verstehe nicht, wieso das nicht 1. zuerst hier ausdiskutiert wird und 2. dabei auch die Formulierungen abgestimmt werden.--Engelbaet (Diskussion) 06:22, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt erst einmal aufbauend auf den gestrigen Ausführungen von Benutzer:Erledigt die Schäden am Straßennetz in der Chronologie präzisiert und die unnötigen Ausführungen zur Reparatur, die so nicht durch die Quelle gedeckt waren. Weiterhin entfielt nun das, was nich der Realität entspricht. Keineswegs war z.B. Puerto Naos bisher nur aus Norden über die LP-213 erreichbar, sondern länger in der Katastrophe noch über die LP-215. Keineswegs war es nach 29. September nicht mehr möglich, nach Puerto Naos und Umgebung zu kommen: Insbesondere für leichte Fahrzeuge gab es provisorische Umleitungen, die LP-213 ab km 15 (Verbindung die Steilküste hinunter nach Puerto Naos) über Feldwege zu erreichen, bis in den Dezember über den Camino la Majada.--Engelbaet (Diskussion) 07:37, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Während des V.ausbruches konnte nicht repariert, sondern konnten nur Notmaßnahmen ergriffen werden. Umleitungen und Bau von Notstraßen waren keine Reparaturen. Reparieren (verschüttete Straßen wieder ausgraben) ist erst nach Ende des V.ausbruchs sinnvoll und wird jetzt auch gemacht (Kreuzung u.a. in La Laguna). Revert im Abschnitt November rückgängig gemacht Missvewrständnis dadurch begegnet, indem Trennung zw. Lkws und Pkws gemacht und einmal mehr auf die unterbrochene Nord-Süd-Bewegung bezogen wurde (Ost-West-Nebenstraßen nach Puerto Naos sind nicht das Problem).--erledigt (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
„Notstraßen“ ist kein Terminus technicus. Was in der Quelle »Wochenblatt« vom 6. Oktober „Einrichtung provisorischer Umgehungsstraßen“ genannt wird, meint bautechnisch dennoch Planung und Bau einer neuen, regelgerecht mit Unterbau begründeten Verbindung zwischen LP-211 und LP-213. Planungsrechtlich wird hier nach meinen Vermutungen aber kein normales Planungsverfahren vollzogen, sondern aufgrund des politisch ausgerufenen Notstands an Offenlegung und Anhörung betroffener Kreise vorbei innerhalb kürzester Zeit auf Seiten der Straßenbauverwaltung beschleunigt gehandelt.
Auf den kanarischen Inseln wird manchmal tatsächlich das Wort „Notmaßnahme“ verwendet, aktuell z.B. für länger schon anstehende Arbeiten an einer wichtigen Straßenbrücke im Barranco de las Angustias. Meiner Ansicht nach ist aber „Notmaßnahme“ nicht wirklich definiert. Selbst wenn der Neubau einer technisch geplanten 2,2 Kilometer langen Verbindungsstraße als „Notmaßnahme“ dargestellt wäre, so handelt es sich hier um eine Baumaßnahme, die aufwändiger ist als eine Reparatur und nicht um etwas, was weniger als eine Reparatur ist („nur ::::Notmaßnahmen, aber keine Reparaturen“).
“Notstraße” nein, aber Notmaßnahme ja, warum das eine und nicht das andere? Wichtig sollte doch Deiner Meinung nach sein, dass diese Strasse ein Provisorium in der Not (“Krankentransporte, z.B. bei Herzinfarkt”) ist. Eine aqndere Sache ist (also ein hin und here), dass Du diese Straße auch ganz anders beurteilst, nämlich “Verbindung ... dient vorrangig dem Lastverkehr (Bananen) und touristischem Verkehr aus Puerto Naos”. Beides zusammen kommt bei Dir nicht vor. Dass man möglicherwise sogar noch weiter dachte und vorsah, mit dieser Straße auch nach dem Neubau einer küstennahen Straße durch den Lavastrom den ganzen Südteil des Westens der Insel vorerst wieder auf kurzem Weg mit dem Norden zu verbinden, solange die anderen unter der Lava begrabenen Verbindungsstraßen nicht wieder ausgegraben sind, hast Du ja vehement ausgeschlossen, das ging Dir dann völlig über die Hutschnur.
In der Diskussion darüber hast Du mir auch noch den den irrigen Gedanken unterschoben, “dass Leute von Jedey endlich [also sofort] wieder nach Norden fahren könnten”--erledigt (Diskussion) 22:11, 14. Jan. 2022 (CET)
Dass Notstraße kein amtlicher Begriff (“Terminus technicus”) sei, ist völlig irrelevant. Hier geht es darum, den Sinn und Zweck diesewr Straße zu erklären, Der immer wieder zurück-revertierte nebensatzlose kurze Satz “Seit dem 9. November 2021 wird bereits eine 2,2 Kilometer lange Neuverbindung der LP-211 mit der LP-213 zwischen Las Manchas und Puerto Naos gebaut.” hängt vollkommen in der Luft und hat zudem einen geographischen Fehler, der Ortskundigen sofort ins Auge springen müsste, dass nämlich die Paarungen LP-211 / Las Manchas de Abajo und LP-213 / Puerto Naos richtig, die Umkehrungen aber falsch sind.
--erledigt (Diskussion) 22:11, 14. Jan. 2022 (CET)
--erledigt (Diskussion) 14:53, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach war es aber in der Tat sehr riskant von der kanarischen Regionalregierung, bereits während des Vulkanausbruchs ab 9. November eine 2,2 Kilometer lange Querverbindung neu zu bauen (hätte ja auch von Lava verschüttet werden können; das Lavafeld war am Ende nur 200 m entfernt). Eine solche Maßnahme gehört aber, anders als die Schäden, auf die sie reagiert, keineswegs in einem Kapitel „Verlauf des Vulkanausbruchs“ dargestellt. Menschliche Reaktionen auf den Ausbruch (z.B. Flugverbot) werden in diesem Artikel sehr bewusst in anderen Kapiteln dargestellt und gehören folglich hier nicht unter „Verlauf des Vulkanausbruchs“.
Meiner Ansicht nach hat eine solche Ansicht hier zu unterbleiben, und es ist vom Relevanten zu reden. Relevant ist, dass vor und im Verlauf des Vulkanausbruchs besimmte Maßnahmen ergriffen wurden. Es wurden Tausende von Einwohnern evakuiert. Und schließlich kümmerte man sich auch um die hinterm Lavastrom, die von der Infrasruktur ihrer Gemeinde (Los LLanos de Aridane) abgetrennt waren. Das spätestens, nachdem die Bananenlastwagen die wenigstens zum Ort Las Manchas de Abajo führenden Nebenwege kaputt gefahren hatten. Beide Maßnahmen gehören zusammen und sind zusammen zu erwähnen.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mein Angebot, Benutzer:Erledigts Formulierungsvorschläge hier vor dem Einstellung qualitätssichernd zu besprechen, hat er wiederum ausgeschlagen.
Dein Angebot ist fadenscheinig. Ich habe mich auch hier geäußert, und auch hier fast ausnahmslos Ablehnung geerntet. Für eine solche Begegnung bin ich mir eigentlich zu schade.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nirgendwo findet sich ein Beleg dafür, dass die LP-211 und die LP-213 „Schnellstraßen“ sind. Es sind jeweils zweispurige und asphaltierte Straßen mit z.T. sehr schmalem Seitenstreifen, auf denen sich auch Fußgänger, Radfahrer usw. aufhalten dürfen. La Palma hat zwar mittlerweile einige Kilometer mit Schnellstraßen (z.B. LP-5, „neuer Tunnel“), aber bisher kein Schnellstraßennetz. Meiner Ansicht nach ist es Vandalismus, hier solche Inhalte zu schreiben und damit Glaubhaftigkeit und Artikelqualität herabzusetzen.
Name ist Schall und Rauch. Wenn Du einen besseren Name/Begriff hast, dann setze ihn doch und unterlasse bitte Deine Nörgelei. Es muss nur klar sein, wovon die Rede ist: Haupt-, Nebenstraße, Feldweg o.ä.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Für die nun neu von Benutzer:Erledigt erhobene Tatsachenbehauptung „Diese Gegend war für Lkws nur aus dem Norden über die LP-213, die bereits am 22. September vom Lavastrom des Vulkans unterbrochen worden war, erreichbar.“ wird kein Beleg angeführt; es gibt auch keinen. LKW konnten auch zuvor über die LP-215 fahren; sie hätten in gleicher Weise auch über LP-2 und LP-211 fahren können. Was sollen Leser des Artikels mit derartigen Falschbehauptungen anfangen? Soll WP diskreditiert werden? Oder nur etwas hierhin geschrieben werden, was eigensinnige (leider auch falsche) Interpretation der Tatsachen ist? Egal, zu welcher Antwort man kommt: Auch diese Ausführungen sind Vandalismus am Artikel.
Das ist nichts als Beckmesserei. In diese Gegend führt in Tat und Wahrheit nur die LP-213, dabei ist völlig egal, wie man die Fahrt begann, und dass man nach dem 22. September noch kurzzeitig die erst bis Todoque reichende Lavasperre unfahren konnte. Von den o. g. Nebenwegen, die bald von Bananenlastern kaputt gemacht wurden, ist abzusehen,.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
In allen Quellen heißt es zur Verbindungsstraße, dass sie 2,2 km lang ist (bzw. in einer Quelle 2,3 km). Bisher war diese Zahlenangabe nicht strittig. Wieso heißt es mit der Begründung „quellen-Zahlen schwanken leicht“ nun „eine etwa[s] mehr als 2 Kilometer lange Querverbindung“? Exakter wäre auf jeden Fall „eine mehr als 2 Kilometer lange Querverbindung.“
Du gibst Dich konfus (wie heißt es nun, 2,2 oder 2,3?) und suchst nach dem Haar in der Suppe. Was hätte das für einen Shitstorm gegeben, hättest Du die Quelle mit 2,3 entdeckt.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Leider begründet Benutzer:Erledigt bisher überhaupt nicht, wieso der Bau der Verbindungsstraße zweimal in diesem Artikel erwähnt werden soll, einmal im Kapitel „Reparaturen und Planungen“ (wo sie schon seit mehreren Wochen steht), zusätzlich nun auch noch im Kapitel „Verlauf des Vulkanausbruchs“. Diese absichtliche Herstellung unnötiger Redundanz halte ich für Vandalismus und werde dies auch anzeigen.--Engelbaet (Diskussion) 19:19, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Zweimal muss garnicht sein. Ich habe Deinen Kurzsatz als kurze Erinnerung und Dir zuliebe stehen gelassen, nachdem ich den Sachverhalt vorher geklärt hatte. Du tust hier ziemlich undurchschaubar, meinst aber nicht 1x genügt, sondern einzig Dein in der Luft hängender Satz hätte bleiben müssen, Anderes sei Vandalismus.
--erledigt (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach geht zu viel unter, weil Benutzer:Erledigt nun meine letzten Beiträge mit Antworten durchsetzt und so meine Argumentation durchlöchert. Würde ich mich diesem Verfahren anschließen, würde es extrem schwierig, hier noch folgen zu können. Ich kommentiere folglich ausgehend von kursiven Zitaten aus obigen Einlassungen.
Große Wolkenschieberei zu „Notstraße“ / „Notmaßnahme“. Soweit andere hierzu noch was interessiert, mögen sie nachfragen (ich nehme den Faden später anders auf).
„Hier geht es darum, den Sinn und Zweck diesewr Straße zu erklären.“ Nein, es ist ja kein Artikel über eine Straße und insofern eine solcher Erklärung sicher nicht nötig; wir haben aktuell viel zuwenig an der Hand, um hier mit WP:Belege so vorgehen zu können und sollten dieses Ziel daher nicht verfolgen (daher auch mein „Kurzsatz“).
„Das ist nichts als Beckmesserei“ (in früherer Fassung: „Nichts als Nachtreten“ [sic]) Es steht so noch im Artikel: „Diese Gegend war für Lkws nur aus dem Norden über die LP-213, die bereits am 22. September vom Lavastrom des Vulkans unterbrochen worden war, erreichbar. Seitdem die Lava am 29. September die Küste erreicht hatte, konnten auch Pkws nicht mehr zwischen Puerto Naos und dem zuständigen Gemeindezentrum Los Llanos de Aridane im Norden auf Nebenstraßen verkehren.“ Bei der Lektüre erhält man den falschen Eindruck, als konnten Lkws zwischen 22. und 29. September nicht mehr Nord-Süd an der Westküste fahren. So ist es Unsinn. Ich würde es streichen. Zu dieser Zeit verkehrte niemand mehr von Puerto Naos oder La Bombilla aus in Gemeindeangelegenheiten ins zuständige Rathaus, weil alle zwischen Tacande bis südlich Jedey evakuiert waren (meist im Norden, einige auch im Süden oder Osten). Nur noch Plantagenbesitzer oder deren Arbeiter durften in bestimmten Fällen (Bewässerung, Ernte, Pflanzenschutz) ins gesperrte Gebiet fahren, in der Regel im Lkw; insofern verstehe ich nicht, wieso hier Pkw überhaupt betrachtet worden sind).
Eine Streichung dieser Passage unterstützt letztlich folgenes Argument von Benutzer:Erledigt: „In diese Gegend führt in Tat und Wahrheit nur die LP-213, dabei ist völlig egal, wie man die Fahrt begann, und dass man nach dem 22. September noch kurzzeitig die erst bis Todoque reichende Lavasperre unfahren konnte.“
„Unterlasse bitte Deine Nörgelei“. Falls es nachdem von mir Gesagten überhaupt noch erforderlich ist, mache bitte einen Verbesserungsvorschlag für die unter „Beckmesserei“ zitierte Passage und achte bitte selbst auf TF.
„Dein Angebot ist fadenscheinig.“ Probiere es doch einmal aus und stelle einen ausformulierten Textvorschlag zur Diskussion.
„Name ist Schall und Rauch“. Ich habe folglich den Terminus technicus „Schnellstraße“, der nicht richtig ist, aus dem Artikel vorerst gestrichen.
In Relation zu LP-1 bis LP-5 sind die Straßen mit dreistelligen Nummern sicher Nebenstraßen, aber in unserem Fall LP-211 und LP-213 mit einem Regelquerschnitt, der Lkw-Verkehr in beide Richtungen zulässt, und Mittelstreifen (es gibt keine zweistelligen LP-Straßen). Straßen mit vierstelligen Nummern (z.B. LP-2131, die parallel zu LP-215 geht) sind hingegen immer Nebenstraßen, meist nur einspurig ausgebaut. Ich würde hier keine WP:OR bzw. „freihändige“ Aufstufung zu einer Hauptstraße vornehmen, aber es ist doch auch nicht nötig hier zu sagen, dass es sich um so etwas wie eine Hauptstraße 2. Ordnung handelt, insbesondere wenn es nicht einmal eine Verkehrskarte von La Palma gibt, die das so anzeigt.
„Was hätte das für einen Shitstorm gegeben, hättest Du die Quelle mit 2,3 entdeckt.“ Was meinst Du eigentlich, wieso ich „2,3 km“ geschrieben habe? Wieso musst Du hier eigentlich beständig mit Unterstellungen und Nörgelvorwürfen kommen?--Engelbaet (Diskussion) 19:01, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie weiter im Artikel: Neugliederung, evtl. 3. Meinung ?[Quelltext bearbeiten]

„Zweimal muss garnicht sein.“ Wenn es valide Quellen gibt (mit Datum) zu „Nebenwegen, die bald von Bananenlastern kaputt gemacht wurden“, kann dieses Problem 2. Ordnung meiner Ansicht nach ins Kapitel „Verlauf des Vulkanausbruchs.“ Bisher sind die Straßen im Kapitel „Zerstörte Fläche und Gebäude“ recht pauschal behandelt: Die dort erfaßten 70 Kilometer umfassen in der Mehrheit Feldwege, Dorfstraßen, Zufahrtswege u.ä. Bisher fehlt hier aber eine geeignete Quelle, die das abschließend zusammenfasst und bewertet. Man erwartet meiner Ansicht nach die Lösung der dort festgestellten Problemlage nicht bereits weiter vorne unter „Verlauf des Vulkanausbruchs“. Grundsätzlich würde ich auch die Darstellung der staatlichen Reaktionen, karitativen Hilfe (aber auch von demonstrationen, weil es langsamer geht als erwartet) usw. auf keinem Fall in dem Kapitel mit dem Verlauf der Katastrophe erwarten. Das sind doch Reaktionen auf den „Verlauf des Vulkanausbruchs“, die in einem eigenen Kapitel, bisher heißt es noch recht vorläufig „Reparaturen und Planungen“, erfaßt werden sollten (und nicht im Durcheinander mit dem vulkanischen Geschehen vermischt). Wenn es die Gasbelastung endlich zulässt, könnte die Verbindungsstraße, nach dem, was derzeit in den Nachrichten kommt, recht bald fertig sein (das lässt sich auf keinen Fall unter „Verlauf des Vulkanausbruchs“ machen; vermutlich sagt bei der Einweihung dann auch noch der Chef der Straßenbehörde zwei markige Sätze, so dass es dann keinesfalls mehr beim „Kurzsatz als kurze Erinnerung und Dir zuliebe stehen gelassen“ bleiben kann. Ich sehe hier immer mehr Redundanz kommen. Wir können dazu aber gerne eine 3. Meinung einholen oder einfach abwarten, wie es weiter geht. Vermutlich wird letztlich immer mehr von vorne nach hinten wandern.
Folgende Sicht ist so nicht richtig: „Es wurden Tausende von Einwohnern evakuiert. Und schließlich kümmerte man sich auch um die hinterm Lavastrom.“ Vielmehr war es so: „Rechtzeitig wurden Tausende von Einwohnern evakuiert. Zugleich sollte die Landwirtschaft im Gebiet, soweit nach dem Vorsorgeprinzip (Gasvergiftung usw.) vertretbar, weitergehen. Nach Ende der Erruption kümmerte man sich darum, dass die Evakuierten möglichst rasch wieder in ihre Behausungen zurückkehren konnten – oder neue Wohnungen erhielten.“ (Allerdings hat man schon vor Ende der Erruption Maßnahmen ergriffen, z.B. auch Fertighäuser bestellt, die nun aufgebaut werden; wir werden unter „Verlauf des Vulkanausbruchs“ aber auch nicht darstellen wollen, dass Fertighäuser oder Wasseraufbereitungsanlagen bestellt worden sind), sondern sollten auch hier eine zeitliche Überlappung der Kapitel zulassen. Mit den Aufgaben Rückkehr aus der Evakuierung, provisorische Unterkünfte und Hausbau wird auch deutlich, welche Kapitel nun noch hinzukommen werden (und zwar evtl. bereits in den nächsten Tagen, da bereits mehrere 1000 Evakuierte wieder zurückkehren durften). Nachdenken sollten wir über ein Kapitel zur Krisenkommunikation des politischen Systems (auch wenn es vermutlich in den nächsten Jahren keine Vergleichsstudie etwa mit Ahr/Eifel geben wird; auf La Palma war z.B. der Ministerpräsident, auch der König, sehr rasch); benötigen werden wir zudem Kapitel, in die Aussagen zur Wiederöffnung von Wanderwegen und zur künftigen touristischen Vermarktung kommen können. Auf das Kapitel landwirtschaftliche Rekultivierung können wir hingegen zunächst wohl verzichten.--Engelbaet (Diskussion) 19:01, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ortskenntnis und Naturkatastrophen (Vulkanausbruch)[Quelltext bearbeiten]

Mit seiner obigen Bemerkung Es gibt ohnehin nur eine Straßenzufahrt nach Puerto Naos, daher muss hier „nördliche“ nicht gesagt werden macht ein Miteditor selbst deutlich, wie er aufgrund seiner Ortskenntnis (er wohnt schlicht in der Gegend) glaubt, unentbehrlich für die WP zu sein. Er äußert sich hier so, wie er es gegenüber seinen Nachbarn tut (die wissen alle, dass es nur diese ein Straßenzufahrt nach Puerto Naos gab). Er versteht nicht, dass man das den in der Welt verstreuten Lesern erst einmal sagen muss, um diesen verständlich zu machen, dass notfallmässig und schon relativ früh von Osten her eine andere Zufahrt gebaut wurde. Zudem hat er nur Kenntnis der Situation vor dem Vulkanausbruch nicht der von danach. Anstatt einmal auf die andere Seite der Lava zu fahren (Fähre oder mit dem Auto über die Ostseite der Insel) oder einen dort Wohnenden einzuschalten, denkt er sich etwas selbst aus und verwirft Berichte von Kennern der aktuellen Lage, von denen einer hier ausgewertet ist. Sollten sich diese Berichte widersprechen, so wäre ein solcher Augenschein umso wichtiger. Mit Beiträgen von Editoren, die eher die Staßennummern vor Ort als Genaueres kennen (und diese Kenntnis möglicherweise den Nachbarn voraus haben) und die das Gras am Ort ihres Aufenthaltes wachsen hören (z. B. Gemeindevertreter von Tazacorte sind gegen eine neue küstennahe Straße auf ihrem Gebiet) ist der WP wenig geholfen (bzw. schlimmer: sie wird oftmals be- und verhindert).--erledigt (Diskussion) 12:22, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Weiterhin intakte Zufahrt/Trasse über die Steilküste nach Puerto Naos
Vielleicht sollte man angesichts der bisher geringen Zahl von wissenschaftlichem Veröffentlichungen über diesen Vulkanausbruch (die ohnehin auch in den Teilen, wo sie berücksichtigt werden könnten, bisher im Artikel völlig ignoriert werden) es bleiben lassen, enzyklopädische Artikel über Naturkatastrophen derartig früh anzulegen. Wer ausgehend von einer Zufallsauswahl sehr weniger Zeitungsmeldungen, die er selbst nicht mal mit „lokalem Wissen“, sondern nur alleine mit dem „gesunden Menschenverstand“ einordnen kann, an einem Artikel arbeitet, der nicht auf guter wissenschaftlicher Literatur beruht, wird zwangsläufig Fehler machen und kann nicht beurteilen, wann ein Journalist mechanisch eine Pressemitteilung redigiert und wann er tatsächlich ein „Kenner der aktuellen Lage“ ist.
Wer auf lokalem Wissen aufbaut, kann hingegen davon ausgehen, dass eine Straßenzufahrt nach Puerto Naos die Steilküste hinunter nur von Norden her funktioniert (auf der Trasse der LP-213); es wird folglich auch nicht „von Osten her eine andere Zufahrt gebaut“, sondern die Zufahrtstraße LP-213, die derzeit in ca. 170 m Höhe unterbrochen wird, wird überhaupt wieder ans Straßennetz (hier die nächstgelegene Straße LP-211) angeschlossen.
Wer glaubt, dass man Lava zweidimensional betrachten kann („die andere Seite“ der Lava) wird allerdings bei diesem Artikel künftig möglicherweise große Fehler machen: Bedingt durch die Lava haben sich im Westen von La Palma an einigen Stellen z.B. hydrologische Ereignisse wie der Abfluss von Niederschlägen völlig verändert, da bisherige Täler z.T. zugeschüttet worden sind und sich so das Wasser neue Wege suchen muss. Wer noch nicht einmal mitbekommen hat, dass immer noch das Aridanegebiet südlich der Lava aufgrund der hohen Konzentration an Kohlenmonoxid usw. polizeilich gesperrt ist und anderen unterstellt, sie würden nicht mal um die halbe Insel reisen wollen, dem ist meiner Ansicht nach nicht zu helfen, zumal wenn er nicht mal „wachsendes Gras“ richtig interpretieren kann – z.B. wenn man hier nun lesen muss: „Gemeindevertreter von Tazacorte sind gegen eine neue küstennahe Straße auf ihrem Gebiet“, wo tatsächlich gefordert wird, Prioritäten anders zu setzen und vorrangig Wege zu per Vulkan entstandenen Insellagen wiederherzustellen, um weitere Häuser und Bananenkulturen wieder in Betrieb zu nehmen, was evtl. zu einer Umplanung des Netzes und damit zu einer Verzögerung bei der Herstellung einer neuen Nord-Süd-Verbindung führen könnte. Meiner Ansicht nach hat solches „Gras“ nichts im Artikel zu suchen, hilft aber, wenn man hier schreibt, um Zeitungsartikel richtig einordnen zu können (folglich hatte ich weiter oben einen Hinweis gegeben).--Engelbaet (Diskussion) 06:55, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wer sich in die Ober- und Unterseite der Lava verbeisst, wird vermutlich keine kalten Füsse haben, hat aber den Blick dafür, worum es geht, verloren. Das neu eingestellte Bidl mit der noch existierenden LP-213 am Ortseingang von Puerto Naos bestätigt diesen Verlust. Notabene: das Foto ist aus dem Jahr 2015.--erledigt (Diskussion) 13:09, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Vermutlich sind aktuell die Bananen nicht so grün; auch liegt Asche auf der dort immer noch befahrenen Straße.--Engelbaet (Diskussion) 19:04, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]