Diskussion:Waffeleisen/Archiv/1

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[[Diskussion:Waffeleisen/Archiv/1#Thema 1]]

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Dorfschmied

Liebe Leute, hört auf, Vermutungen in Wikipedia zu plazieren. Zum Beispiel, dass der Dorfschmied früher die Waffeleisen hegestellt habe. Die Waffelmuster-Eisenplatten waren ja wohl aus Gusseisen, und das hat der Dorfschmied allenfalls mit einem Henkel versehen. Und wann war "in alter Zeit" ? --Alfred Löhr 15:37, 10. Dez. 2010 (CET)

Bitte aufpassen ! in sehr vielen Heizgeräten sind Temperatursicherungen welche bei Überhitzung das Gerät endgültig abschalten ! hier dürfen wegen Brandgefahr auf keinen Fall Drahtbrücken reingebastelt werden ! Kennt jemand die Plattentemperaturen der diversen Geräte, bei alten und neuen Waffeleisen ? (nicht signierter Beitrag von 87.123.75.216 (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2013 (CET))

Bildunterschrift

Da es im Text heißt, dass bei den traditionellen Waffeleisen auch ein einzelnes Gerät als die Waffeleisen bezeichnet wurde, müsste die Bildunterschrift doch auch Traditionelle Waffeleisen statt Traditionelles Waffeleisen sein, oder nicht? --KayHo 08:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

beachte das Wörtchen "auch"; daher kann, nicht muss. --Alfred Löhr 17:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang steht dort aber gar nicht, dass es auch als die Waffeleisen bezeichnet wird, sondern dass es stattdessen so heißt. --KayHo 10:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung notwendig, weil Belege fehlen

Der Artikel hat keinen einzigen Einzelbeleg und trägt der über tausend jährigen Geschichte der Waffeleisen in keiner Weise Rechnung. Ich werde ihn daher in den nächsten Tagen gründlich überarbeiten. --der Pingsjong (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hostieneisen

Übertrag von meiner Benutzerdisku (den Schreibfehler in meinem Benutzernamen habe ich mal gerichtet) --Turris Davidica (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2013 (CEST)):

Hallo Turris Davidica, zur Vermeidung eines erneuten Konflikts in Punkto Religionsfragen möchte ich Dich bitten, zunächst einmal meinen Text wieder herzustellen, weil er im Gegensatz zu Deinem Text mit der von mir angegeben Literatur vollständig übereinstimmt. Es steht Dir sodann frei, einen weiteren Absatz einzufügen, in dem Du Deine Version einfügst und einen entsprechenden Einzelnachweis hinzustellst. Aber leider kann ich den von Dir verwendeten Text nicht unter der von mir gesetzten Quelle akzeptieren. Hinweisen möchte ich noch, dass der Text von Dir ja schon im Artikel Hostie steht. Genügt das nicht? Schließlich habe ich diesen Artikel verlinkt. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 11:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Pingsjong, mir ist nicht an einem „erneuten Konflikt“ gelegen. Auch gehts hier nicht um Religions-, sondern um Sachfragen. Jedoch stellen die von mir vorgenommenen Veränderungen sprachlich wie inhaltlich eine Verbesserung dar, die auch nicht deiner „Akzeptanz“ bedürfen. Eben, daß der von dir wohl gemeinte Satz auch im Lemma Hostie steht, sagt etwas aus. Die Hinwendung zur Form der Kommunion als Hostie hat ihren Ursprung in der Lehre von der Realpräsenz. Diese Form des Kommunionbrotes machte wiederum dann die Entwicklung einer entsprechenden Eisens ja überhaupt erst nötig. Ich weiß nicht, was die Ausführungen über Panis Angelicus (das ist ein Hymnus des Aquinaten) oder das Manna im Artikel Waffeleisen zu tun haben. Auch will ich dir nicht nahetreten, aber was du anderwo in dieser Weise verfaßt hast, kannst du m. E. nicht als Beleg in den Artikel einbringen. Ich hab zunächst eine URV vermutet. --Turris Davidica (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es geht mir um die Wortwahl, die ich der von mir angegeben Quelle entnommen habe. Bei Thiele handelt es sich um das einzige in der Wissenschaft anerkannte Buch zum Thema Waffeleisen (Volkskunde und Geschichte) und nicht zu den Themen Religion oder Kochen und Küche. Ich habe es vor vielen Jahren in der Bibliothek der Universität Passau gefunden und anschließend an anderer Stelle antiquarisch kaufen können. Es hat 100 Seiten und 153 Fußnoten. Ich werde es am 21. September 2013 beim WP-Stammtisch Bergisches Land in Lindlar im Gepäck haben. Wenn Du willst, komm dorthin, dann kannst Du hineinschauen. Überlege Dir daher bitte nochmals meinen Vorschlag, andernfalls muss ich einen anderen Weg suchen. Das wäre aber wirklich schade, weil es erneut zu Streit kommen könnte, den ich aus meiner christlichen Sicht möglichst vermeiden möchte. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 11:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mir gehts um den Inhalt, der war zumindest in der vorliegenden Form einigermaßen eigenartig. Bitte lies dir meinen Beitrag oben noch einmal durch. Durch die Rückverlinkung auf Hostie bin ich überhaupt erst auf Waffeleisen gelandet. Ähnliche Ausführungen zur Kommunion in Gestalt der Hostie findest du weder im Artikel Hostie noch in themenverwandten Artikeln. Mir ist nicht an Streit gelegen, sondern, daß die Artikelinhalte stimmen, daß du bereits jetzt Streit andeutest, obwohl im Moment in Bezug auf deine Änderungen am Artikel mit mehreren Benutzern ein Dissens vorliegt, finde ich bedauerlich. Wäre es nicht günstiger, sich erst einmal die Einwendungen durch den Kopf gehen zu lassen?--Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gewiss werde ich das hier nichts überstürzen. Es geht aber einfach nicht, Texte zu ändern, die einen Einzelnachweis tragen, wenn dadurch eine ganz andere Aussage getroffen wird. Und das ist hier der Fall. Thiele berichtet an keiner einzigen Stelle etwas über Brotkrumen, die auf die Erde fallen könnten usw.. Wenn Dir diese Passage wichtig ist, dann musst Du einen anderen Weg wählen. Nochmal, ich bin überhaupt nicht streitsüchtig. Ich verlange nur saubere Einzelnachweise, die den Text bestätigen. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 12:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Pingsjong, wenn etwas durch deine Quelle nicht gedeckt ist, heißt das nicht, daß am Artikel nicht geändert werden darf. Du hast doch den fraglichen Passus überhaupt erst in Waffeleisen eingefügt und seine Bearbeitung ist durch die Richtlinien der WP, denen du beim Absenden zugestimmt hast, gedeckt. Mir ist einerlei, ob Thiele nicht über Brotkrumen berichtet die auf die Erde fallen können, die Inhalte zum Thema Hostienbäckerei haben korrekt dargestellt zu werden (einige Merkwürdigkeiten, auch an Verlinkungen, hatte ich dir bereits aufgezeigt). Der Grund, von Brot zu Hostien überzugehen ist in der Sache mit den Partikeln zu suchen. Es ist überhaupt kein Problem, das zu belegen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2013 (CES

Das kann ich so nicht akzeptieren, deshalb Vorschlag: Ich revertiere meinen Beitrag im Artikel Hostie, dann sehen wir hier weiter. --der Pingsjong (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals: es geht nicht um deine Akzeptanz, sondern um Stimmigkeit der Inhalte. Zu der aufgeworfenen Frage mit dem Panis angelicus (ein Hymnus) und dem Manna hast du noch gar nichts gesagt. Was machen solche Dinge hier im Artikel Waffeleisen?--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da ich den Knatsch auf der VM mitbekommen habe hier nur ein kleiner Hinweis an alle die an dem Artikel mitarbeiten. Wenn eine Textpassage eindeutig mit einem Einzelnachweis belegt ist, dann wird an der Textpassage nichts inhaltliches mehr verändert ohne einen anderen Einzelnachweis. Grund dafür ist das sich der Text ansonsten nicht mehr mit dem Nachweis deckt. Inhaltlich solltet ihr hier auf der Disku klären was in den Artikel gehört und was nicht, aber keine Veränderungen vornehmen die bereits durch Nachweis gedeckt sind. Ich hoffe, dass das bei der weiteren Bearbeitung beherzigt wird. Glückauf --Pittimann Glückauf 12:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nota bene: ich bin auf ganz anderem Wege hier angelangt als über die VM. Es ist jedoch auffällig, daß hier mehrere Diskutanten die Sinnhaftigkeit verschiedener Passagen diskutieren, die alle mit selbigem Werk belegt sind. Mit seinem jüngsten Revert hat Pingsjong inhaltliche Krausigkeiten und Verlinkungen, auf die er schon mehrfach hingewiesen wurde, halt wiederhergestellt, weil die Quelle natürlich unfehlbar sein muß. --Turris Davidica (Diskussion)

Ja, laut WP:Belege ist das Vorschrift so, denn die WP will als Enzyklopädie Wissenschaft und keine Glaubenschaft betreiben. --der Pingsjong (Diskussion) 13:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ach hör doch mit diesen Unterstellungen und unangebrachten Belehrungen auf. Ich hatte mehrfach ausgeführt, daß deine Einfügungen sachliche Fehler enthalten. Die stehen nun wieder drin. ––Turris Davidica (Diskussion) 13:32, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die stehen auch im Thiele drin, und das ist für WP maßgebend. --der Pingsjong (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die blödsinnige Verlinkung auf den Aquinaten steht auch im Thiele? Und die Sache mit dem Manna? Warum Waffeleisen lieber aus dem Nichts auftauchen anstatt verwendet zu werden, weiß ich auch nicht, aber bitte. Ich hab heute nachmittag keine Zeit, es eilt ja aber auch nicht. Jedenfalls werde ich die Passage zum Hostieneisen überarbeiten, mit Belegen versehen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht schaffen wir es ja doch noch. Auf Wunsch von Turris habe ich die Verlinkungen mit folgendem Text in der Zusammenfassungszeile entfernt: „ Verlinkungen auf Wunsch von Turris Davidica entfernt, soll halt jeder selbst suchen, ob es dazu WP-Artikel gibt“. @ Turris Davidica, ich bestehe darauf, dass mein mit Einzelnachweis belegter Text bleibt wie er ist. Gern kannst Du selbstverständlich einen weiteren Text in diesem Abschnitt einfügen, der dann aber einen eigenen Einzelnachweis zu tragen hat. --der Pingsjong (Diskussion) 14:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Verweise auf Bezeichnungen des eucharistischen Brotes in der Frömmigkeitsgeschichte waren ein wenig willkürlich und historisch nicht eingeordnet, daher habe ich sie bei der Überarbeitung des liturgiegeschichtlichen Abschnitts nicht mehr aufgenommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade noch um einen viel früheren Fund ergänzt (das plötzliche Auftauchen im 10. Jahrhundert kann somit ausgeschlossen werden) und kann bei Bedarf auch weiter ergänzen, du hast ja aber schon sehr gut vorgearbeitet, Jakob.--Turris Davidica (Diskussion) 20:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Thiele

Mal 'ne Frage zu diesem Buch von Ernst Thiele. Zunächst mal ist es 1959 erschienen, es kann schon sein, dass damals niemand so ein Waffeleisen östlich der Oder vorzeigen konnte. Es könnte aber ja inzwischen was passiert sein, 1959 ist schon 54 Jahre her. Als der Weisheit letzter Schluss kann das wohl heute nicht mehr gelten (vielleicht damals).

Dann würde mich interessieren, wer dieser Ernst Thiele eigentlich war. Meiner Ansicht nach spricht einiges dafür, dass es sich dabei um einen gewissen Ernst Otto Thiele handelte. Dieser Ernst Otto Thiele hat einiges Kunstgeschichtliche geschrieben, aber vor allem Volkskundliches, unter anderem 1936 zur "Verbreitung von Fastnachtsgebäck in Brandenburg" (wird hier zitiert). In der Nazizeit hat er Werke verfasst wie zum Beispiel Das germanische Erbe in der deutschen Volkskultur. Gut, die Deutsche Nationalbibliothek tut sich etwas schwer, die verschiedenen Thieles ordentlich zuzuordnen, aber das ist kein seltener Fall.

Natürlich ist das kein Beweis, aber wenn wir dies mal annehmen: Dann könnte Thiele durchaus ein echter und verlässlicher Experte für derartige Gebäcke und Backwerkzeuge gewesen sein. Er wird ja auch heute noch in der Literatur zitiert. Gerade bei seinen regionalen Zuordnungen würde ich ihm dann aber nicht über den Weg trauen. Ein solcher Volkskundler mag durchaus ein Interesse gehabt haben, "stammeskundliche" Räume zu konstruieren (man denke an Blut und Boden, "germanisches Erbe" usw.). Das muss kein Grund sein, seinen Erhebungen prinzipiell zu misstrauen, aber als absolute Wahrheit würde ich speziell derartige Zuordnungen nicht verkaufen wollen.

Wie gesagt, alles kein Beweis. Vorsicht ist aber sicherlich geboten.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Noch 'ne Anmerkung: Der ODA-Verlag (Köln und Bad Liebenzell) scheint in erster Linie ein anthroposophischer Verlag gewesen zu sein. Ein Beispiel für seine Veröffentlichungen: http://www.amazon.de/Ordnung-zentrale-Bedeutung-menschlichen-Dasein/dp/B0000BJDVJ Auch dies muss nicht gegen die Seriosität des Buches sprechen (wie gesagt, es wird heute noch zitiert). Aber kann man wirklich annehmen, dass es den heute gültigen Wissensstand zusammenfasst? Ich würde dafür plädieren, solches zumindest nur mit Standpunktzuweisung zu tun, etwa nach dem Motto: Ernst Thiele schrieb 1959, dass ... --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Solange es niemand aus wissenschaftlicher Sicht besser weiß, und die Universitäten und ihre Institute Thiele als Quelle in der Volkskunde anerkennen, ist diese Literatur für mich maßgebend. Wer ihn anzweifelt, sollte selbst Forschung betreiben und ihn widerlegen. Punkt. --der Pingsjong (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Solange der gesunde Menschenverstand Zweifel aufkommen läßt, sind solche Quellen ungeeignet. --M@rcela 15:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Interessant! Und kannst Du mir auch Personen namhaft machen, die diesen gesunden Menschenverstand haben? --der Pingsjong (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du es selbst nicht merkst, daß deine Ergänzungen nichts taugen, dann ist wohl jedes weitere Wort überflüssig. --M@rcela 15:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Und woher hast Du die notwendige Eignung und noch obendrein auch den entsprechenden gesunden Menschenverstand, um mir das sagen zu dürfen? ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt zum Beispiel eine Rezension in der Österreichischen Zeitschrift für Volkskunde 1960. Die gibt es offenbar nicht digital, aber den Googlefrüchten lässt sich entnehmen: Der Verfasser ("Schmidt", Leopold Schmidt (Volkskundler)?) geht explizit davon aus, dass es sich um Ernst Otto Thiele handelt, der bereits vor einem Vierteljahrhundert über Waffeleisen geschrieben habe. Und er weist darauf hin, dass es auch in Wien (also im Osten Österreichs) schöne Exemplare gebe. Über Ernst Otto Thiele generell schreibt Rolf Wilhelm Brednich wenig Freundliches (1938 "stümperhafte Versuche", "angebliche germanische Kontinuitäten nachzuweisen") (Brednich: Germanische Sinnbilder und ihre vermeintliche Kontinuität, in: Brednich/Schmidt: Symbole, Waxmann, Münster 1997, S. 86). All das genügt selbstverständlich nicht, um Thieles Werk als Beleg auszuschließen, aber es sollte doch zur Vorsicht mahnen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich könnte diese Rezension zum Beispiel bestellen, dann hätten wir eine bessere Grundlage. Dauert vermutlich eine Woche.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Für den MA-Teil habe ich mir erlaubt, Thiele durch Fachliteratur und Hinweis auf Primärquellen zu ergänzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gegenüber dem, was jetzt im Artikel unter dem Abschnitt "Hostieneisen" steht, sind die Angaben von Thiele ganz einfach falsch! Das wirft kein gutes Licht auf die Qualität der Quelle insgesamt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Aus naheliegenden Gründen werde ich diesen Edit [1] nicht gleich revertieren, weise aber darauf hin, daß er der Darstellung im folgenden widerspricht. Er vervollständigt also nicht „die Geschichte“, sondern er widerspricht ihr direkt. Wenn das früheste Eisen im 6./7. Jhd. belegt ist und beschrieben wird, zahlreiche andere aus dem 9. (dies ließe sich durch zahlreiche Beispiele ergänzen, wäre hier aber overdone), können sie nicht im 10. Jahrhundert plötzlich aufgetaucht sein. Siehe auch oben im Diskussionsabschnitt Hostieneisen. --Turris Davidica (Diskussion) 20:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Thiele-Buch in der StaBi zu Berlin bestellt und bin sehr gespannt, welche Quellen er zugrundelegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Herkunft Waffel

Im Artikel wird mit Thiele bequellt:

• "Das Wort Waffel stammt aus dem Niederdeutschen und heißt soviel wie Wabe. Auch die Wörter Waefer, Wafel oder englisch wafer haben denselben Stamm. Die Franzosen sagen gaufre, was ebenfalls Wabe bedeutet."

Im Artikel Waffel steht dazu:

• Im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm heißt es: „Die Waffel ist ein uraltes niederfränkisches Fest- und Fastengebäck, ähnlich den Krapfen, Strauben usw. In anderen deutschen Landschaften, durch die Franken nach Frankreich gebracht, in Deutschland von den Rheingegenden aus allmählich allgemeiner verbreitet. Sie pflegen jetzt bei Festlichkeiten, auf Jahrmärkten gebacken zu werden, in den Häusern bei besonderen Gelegenheiten“. Laut Grimm ist das Wort wafel im Niederländischen seit dem 15. Jahrhundert belegt, in Deutschland ist es erst seit dem 17. Jahrhundert bekannt. Heutige Etymologen gehen ebenfalls von der niederländischen Herkunft des Wortes Waffel aus. Teilweise sieht man einen Zusammenhang mit der Bienenwabe auf Grund der Prägung des Waffeleisens, es wird jedoch auch eine Herleitung aus dem niederländischen Begriff für Weben angenommen, so dass Waffel ursprünglich auch „Gewebe“ bedeutet hätte.^{<ref>Irene Krauß, Chronik bildschöner Backwerke, S. 199, Matthaes, 1999, ISBN 978-3875162929</ref>}

Ebenso verweist der Kluge auf die Herkunft im Neuniederländischen bzw. Mittelniederländischen, und verweist auf die aktuelle These, das es eher mit weben zu tun hat. Angesichts des Alters der Quelle Thiele und der Einheitlichkeit der aktuellen Werke von Kluge und Krauß würde ich dringenst eine Änderung vorschlagen. Zumindest sollte der oben zitierte Text aus Waffel übernommen werden, da der Konsens in der Wikipedia ist. Von der Kritik an Thiele wegen seiner NS-Vergangenheit ganz zu schweigen, was irgendwie passend erscheint, wenn man das Ignorieren und Zuschreiben zum Niederdeutschen betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

OK, lass mir etwas Zeit, ich werde diesen Gesichtspunkt noch einbauen. --der Pingsjong (Diskussion) 20:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du mißverstehst offenbar immer noch sowohl die Arbeitsweise der Wikipedia als auch meine. Das hier war kein Hinweis speziell an Dich gerichtet! Es ist nicht "Dein" Artikel, ich wollte lediglich vorab die Veränderung ankündigen. Da dies bereits Wikipediainhalte sind, gibt es keine Notwendigkeit, Dir hier "Zeit" zu lassen, insbesondere da darauß häufig Wochen werden können. Thiele ist mehr als 60 Jahr alt, das ist unstrittig, zwei aktuelle Quellen widersprechen ihm sehr. Da gibt es eigentlich nichtmal eine Notwendigkeit zur Diskussion. Und das ist im übrigen kein "Gesichtspunkt", sondern genau das aktuelle Quellenwissen, was dem Artikel fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du hast selber, Pingsjong, die Notwendigkeit zum Überarbeiten des Artikels betont. Jetzt sind außer dir noch vier Kollegen dabei, den Artikel fachkundig zu verbessern. Etwas Anderes hast du doch nicht gewollt, oder? It's a Wiki. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Version vom 10. September 2013, 18:35 Uhr

Ich werde jetzt die Inhalte wieder zurücksetzen und dabei die Beiträge der anderen so gut wie möglich berücksichtigen. Die Verschlimmbesserungen im Artikel durch einen Einzelnen sind so nicht tolerabel. Der Stand beinhaltet die wesentlichen Punkte der Version vor den massiven Änderungen und beinhaltet auch das wenige brauchbare. Es kann nicht sein, dass die sehr gelungenen Darstellungen z. B. der Komponenten durch [entfernt] und [entfernt] aus dem Artikel verschwindet und durch regionalen bzw. heimatkundlichen Käse ersetzt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Folgendes möchte ich ändern:

• Einleitung: Lustige Wortschöpfungen, die zum Teil noch nicht mal 1000 Treffer bei Google haben und Zusammenstellungen der Produkte "Waffel", "Hippe" und dem "Eisen" sind, helfen dem Artikel nicht weiter und sind vernachlässigbar
• Wortherkunft ist umstritten und kommt deshalb auch raus.
• Kapitel "Aussehen" aus der alten Version ist unabdingbar, es beschreibt auf treffende Weise, wie ein Waffeleisen aussieht usw. - und zwar deutlich besser als der "neue Text"
• Der Abschnitt zur Anschaffung ist nahe an der im 3. Reich üblichen Blut-und-Boden Apologetik "Fast immer waren sie an das Haus gebunden und wurden von Generation zu Generation weitervererbt" - und kommt deshalb als unhaltbar raus, denn früher wurde jeder Küchengegenstand weiterbenutzt, bis er kaputt war.
• Der Abschnitt "Handhabung" ist unlexikalisch durch und durch und außerdem teilweise redundant zum wieder eingefügten Abschnitt "Aussehen" - deshalb raus damit bzw. Teile in den genannten Abschnitt verschoben.
• Der Abschnitt "Schmuck der Eisen" gleiche Argumentation wir bei "Handhabung". --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wortherkunft ist umstritten und kommt deshalb auch raus - wenn ich das richtig lese, gibt es verschiedene belegbare etymologische Ansätze. Ist das nicht etwas aufgeregt, da von "umstritten" zu sprechen und die ganze Etymologie rauszuwerfen statt die unterschiedlichen Ansätze mit ihren Quellen aufzuzählen? Zumal die niederdeutsche und niederländische Sprache - das sind ja die unterschiedlichen Ansätze - eigentlich viele Gemeinsamkeiten aufweisen? --Superbass (Diskussion) 22:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht in erster Linie ein Wörterbuch und der von mir entfernte Abschnitt war mit der fragwürdigen Quelle belegt. Wenn jemand die Wortherkunft mit einer vernünftigen Quelle aufnehmen will, habe ich nichts dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Auch da finde ich es unentspannt, von einer fragwürdigen Quelle zu sprechen. Wie Mautpreller oben zu recht schreibt, sollte sie differenziert und in manchen Aspekten vorsichtig benutzt werden. Sie wird offenbar noch heute zitiert und wartet im Themenumfang noch auf ihre Ablösung durch ein anderes Standardwerk. Ich würde nicht empfehlen, sie nun überall pauschal rauszuholzen, weil sie so umstritten ist sondern mit Augenmaß vorzugehen. Ich hoffe, jemand kann zeitnah mit einem geeigneten Werk die Ansätze integrieren, denn für Leser ist eine etymologischen Einordnung trotz "kein Wörterbuch" ein wertvoller Einstieg. Andere Entfernungen wie die Weitergabe von Generation zu Generation finde ich da schon notwendiger (erinnert mich an die Axt, die in der siebten Generation in der Familie ist, wobei Stiel und Klinge jeweils mehrmals ausgewechselt wurden) --Superbass (Diskussion) 23:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du einen Abschnitt mit beiden Herleitungen einfügen magst, nur zu. Trotzdem wäre eine neuere Quelle schön. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ich ziehe meinen Einwand zurück, weil mir bewusster geworden ist, dass wir hier nicht die Waffel beschreiben. Sorry, da war ich etwas betriebsblind. --Superbass (Diskussion) 23:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Elektrizität

Also es konzentriert sich ja vieles auf die Thielezitate. Eines davon ist:

• "Mit der Einführung der Elektrizität kamen elektrische Waffeleisen auf, die man sowohl für Dickwaffeln als auch für Hartwaffeln bis auf den heutigen Tag verwendet"

Als erstes hab ich mal "bis auf den heutigen Tag" als POV entfernt. Selbst wenn es kein POV ist, liegt dieser Tag mehr als 60 Jahre zurück. Was mich an dem Satz aber mehr stört, wann wurde denn die Elektrizität eingeführt? Soweit ich Physik verstehe, gab es die schon immer. Wenn die Einführung der Stromversorgung gemeint ist, so hab ich weder dafür ein Datum gefunden, noch konkret, seit wann es elektrische Waffeleisen gibt. Es dürfte eine Binsenweisheit sein, daß es vor der Einführung des Stromnetzes nach 1890 keine derartigen Geräte gab, genauso wie es eine Binsenweisheit sein dürfte, daß nach der Einführung versucht wurde, fast jedes bekannte Küchengerät durch Strom/Elektrizität zu betreiben. Darum würde ich den Satz einfach als überflüssig und schlecht recherchiert insgesamt entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Nutzung von in Stromnetzen ausgelieferter Elektrizität begann im 19. Jahrhundert, wobei ich die Nutzung für Waffeleisen und andere Hitze erzeugende Haushaltsgeräte Geräte im großen Stil in die erste Hälfte Beginn des 20. Jahrhunderts datieren würde. Das nur zur Einschätzung, reputabel bin ich leider nicht. Ganz überflüssig finde ich einen trivialen Satz, der den Einzug der Elektrizität ins Waffeleisen beschreibt jedoch nicht; immerhin hat es diesen Wandel gegeben und der Artikel muss ja irgendwie die Kurve zwischen den ersten und den heutigen Waffeleisen nehmen, auch wenn uns leider jeglicher belegte Hinweis zu den Zwischenschritten fehlt. Die Quelle kann man dabei weglassen, da Triviales nicht belegt werden muss. --Superbass (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist es egal, ob der Satz drin ist, oder nicht. Beide Sichtweisen sind hier akzeptabel. Es ist je ein elektrisches Waffeleisen abgebildet, das reicht eigentlich auch schon aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab mal einen neuen Satz gebaut, der auch Thermostat und Beschichtung erwähnt. Beides ist, so meine ich, trivial und bedarf keines Belegs. Schön wären weitere Ausführungen zur Erhitzung der früheren Eisen. Ich finde derzeit nur eine Stelle im Artikel, die einen Beheizung durch eine Kochstelle erwähnt. Wenn meine Tochter den Artikel läse, würde sie vermutlich fragen, wo bei den alten Waffeleisen der Stromstecker ist. --Superbass (Diskussion) 23:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gefällt mir und braucht natürlich keinen Einzelnachweis. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke, das ist genau die Form "etablierten Wissens", die ich ohne Referenz in einer Enzyklopädie erwarte.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 11. Sep. 2013 (CEST) PS - hab nochmal bei Mathilde Erhardt 1904 nachgeschaut, dort werden 3 Formen von Waffeleisen dargestellt, keines mit Stromversorgung, wie auch für kein anderes Küchengerät.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nachvollziehbar

[2] - und was hat das jetzt wieder zu bedeuten? Ich bin versucht, das ganze zurückzusetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Tja. Pingsjong zieht Belege für Textstellen zurück, die er selber - zunächst mit Quelle Stahl-Faltblatt, dann mit Quelle Thiele ([3]) - in den Text eingefügt hat. Motto: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern? O sancta simplicitas! --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nein, die Texte wurden in einer Art verändert, dass sie mit meinen Quellen nicht mehr übereinstimmen. --der Pingsjong (Diskussion) 00:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

Fehlende Informationen

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht fehlen im Artikel noch mehrere Informationen zur Funktionsweise des Waffeleisens die notwendig sind, um das Lemma ausreichend zu erklären. Einige davon mögen trivial sein, andere müssten wohl auch belegt werden:

• Material und Entwicklung desselben (früher: Eisen, dann: ??? heute: ???)
• Verbindung der beiden Hälften mit einem Scharnier - war das immer so oder gab es auch voneinander getrennte Varianten?
• Die langen Griffe, die offenbar vielfach vorhanden waren - dienen sie der Absenkung der Temperatur am Griff, der Erzeugung einer Hebelwirkung oder beides?
• Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass da überhaupt ein (flüssiger) Teig zwischen die Eisen kommt, das wird so erstmal unterschlagen
• Welche Temperatur ist notwendig und wie wurde und wird diese erreicht / gehalten?
• Industrielle Waffelherstellung - welche Waffeleisen werden dabei verwendet?

--Superbass (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nur leider so antworten, weil das zu spezielle Fragen sind.

• Material - wegen dem Verschleiß gibt es kaum Berichte über solch alte Hausgeräte, da diese oft auf dem Müll landeten, Eisen hat sich durchgesetzt, ob Versuche mit Kupfer oder Bronze existierten, ist wohl ein archäologisches Problem, wobei eine Abgrenzung schwer ist, wenn man die Eisen als Pfannenform interpretiert.
• Ich kenne Abbildungen, da wurden die Platten an den beiden Enden einer gebogenen Stange befestigt, es entsprach damit eher einer Zange
• Ich denke vor allem, um Abstand zum Feuer halten zu können. Eine Hebelwirkung ist für die Waffeln nicht nötig, da das Gewicht des Eisens ausreicht, um den leichten Teig formen
• Die Frage ist da, wie "flüssig" ist ein Waffelteig, kenne auch Beschreibungen, die es als Masse oder "paströs" bezeichnen. Wohl vom Rezept und Tradition abhängig. Flache Oblaten haben ja meist eine ganz andere Anforderung als dicke Eierwaffeln
• Es gibt zwei Kennzahlen. Ab 140 Grad beginnt die Maillard-Reaktion, die blassen Hostien und Oblaten werden bei Temperaturen darunter gebacken. Bei Butter liegt der Rauchpunkt bei 175 Grad, bei Schmalz sind es 200 Grad, darum sollte die Temperatur nie höher sein. Da kohlenstoffbasierte Stoffe ab 240 Grad verbrennen ist das die maximal zulässige Obertemperatur. Gehalten werden konnte sie nur durch Tricks und Übung. Zum Beispiel das man mehrere Waffeleisen nacheinander verwendete, und sie an einer zweiten Wärmequelle auf die nötige Temperatur bringt. Ansonsten war es halt üblich, daß die Waffeln meist unterschiedlich aussahen, oder nur mit großer Kunstfertigkeit sich ähnelten. Da wird Kochen/Backen zur Kunst/Können.
• Wenn ich mich richtig an die Sendung mit der Maus erinnere, läuft die industrielle Produktion am Band. Also auf das untere Band wird der Teig aufgebracht, dann wird ein Band von oben herabgesenkt, und da beide Bänder Hitze ausstrahlen wird die Waffel gleichmäßig (und meist ohne Fettzusatz" gebacken, was eher der Trocknung entspricht als dem Frittieren/Braten, wie man es bei manchen Waffeleisen im Haushalt sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 11. Sep. 2013 (CEST)

Oder als östliche Grenze der handgeschmiedeten Waffeleisen

Meinen Satz Merkwürdigerweise bildet die Oder nach Osten hin eine Grenze, über die hinaus keine Verbreitung zu beobachten ist hatte der Benutzer:Oliver S.Y. mit der Bemerkung Unfug entfernt, gemäß Doennigs Kochbuch 1902 sind auch in der Ostpreußischen Küche sowohl Waffeleisen als auch Hippeneisen verbreitet gewesen entfernt.

Diese von mir gewählte Passage bezieht sich auf die Verbreitung der handgeschmiedeten Eisen, über die eine ausführliche Abhandlung vorliegt. Bis heute konnte noch niemand ein derartiges Eisen vorzeigen, das im Raum östlich der Oder gefertigt worden ist (darauf kommt es an). Dabei beziehe ich mich auf das Buch von Ernst Thiele, das als Standartwerk in verschiedenen Universitätsbibliotheken besonders für das Studium der Volkskunde und Geschichte zu finden ist. Das Kochbuch von 1902 mag zutreffend über Waffeleisen in Ostpreußen berichten. Das halte ich übrigens durchaus für wahrscheinlich. Dann waren es aber mit Sicherheit industriell gefertigte Eisen, die nach der Mitte des 19. Jahrhunderts überall eingeführt worden sind. Ich werde daher den alten Text wieder herstellen. --der Pingsjong (Diskussion) 23:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also manchmal klingst Du weise wie ein Greis, aber anderseits schreibst Du hier einen Müll zusammen der auf keine Kuhhaut passt. Wenn Du den alten Text wieder herstellen willst, der nicht wirklich "alt" ist, dann kennst ja den Ablauf. "Das Waffelbacken ist eine schwere Arbeit und wurde daher vielfach von Männern verrichtet." - meinst Du wirklich, daß Du für solche Passagen Zustimmung bekommst. Ich war nach unserer Vorgeschichte sogar noch extrem zurückhaltend. Es mag jeder selbst vergleichen - [4], da gibt es keine Relativierung zu "handgeschmiedeten Eisen", wobei die hier auch gar nicht Artikelthema sind. "mit Sicherheit industriell gefertigte Eisen", ich habe keine Ahnung, was diese disqualifizieren sollte, und im übrigen reden wir von 1902, wenn da über die Herstellung geschrieben wird, kommts auf die Zubereitunsweise, nicht auf die Materialkunde an. Hier gehts um das Küchengerät bzw. Gargerät, wenn Du einen Artikel über Handwerkskunst schreiben willst, gehört das nicht in diesen Artikel. Ansonsten wurde ich per Mail auf den vorliegenden Interessenkonflikt aufmerksam gemacht. Ich hatte schon sowas vermutet, aber es spielte letztendlich keine Rolle. Wenn Du diesen hier aber erneut ausleben willst, werde ich keine Zurückhaltung üben. Das ist keine Drohung sondern ein Versprechen. Wenn Du so gebildet bist, wie es manchmal den Anschein hat, solltest den Grundgedanken der Enzyklopädie ernster nehmen, als das bisher der Fall ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Warum Konfrontation? Ich hatte friedlich geschrieben. Wenn Du also Konfrontation um jeden Preis haben musst, dann geht das nur, wenn Du zuerst meine Quellen zur Hand nimmst und damit beginnst. Alles andere wäre TF Deinerseits. --der Pingsjong (Diskussion) 23:45, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also wenn Du es so willst, dann gut. <entfernt --Itti 11:29, 10. Sep. 2013 (CEST)> Nächster Punkt, der einzige angegebene Einzelnachweis hier ist ein FALTBLATT! von 1986 aus einem Heimatmuseum. Also erstmal sind Faltblätter kaum die Form der Literatur, die erwünscht ist, und selbst wenn, gelten die Angaben dort wohl kaum für das gesamte Verbreitungsgebiet dieses Küchengeräts. Denn ohne jetzt mit Deiner Person zu hadern, 1986 konnte einfach kein Bundesdeutscher ernsthaft und fundiert über den östlichen Teil Mitteleuropas schreiben. Wenn Du nichtmal das eingestehst, haben wir ein echtes Problem. Nächster Punkt, Deine 5 Literaturangaben. Wenn das Deine Quellen sind, benenne bitte die Passagen, für die Du sie jeweils verwendet hast. "Sächsische Heimatblätter" von 1981 disqualifizieren sich als Quelle schon selbst. Helga Tescherts Werk, ein Büchlein mit 128 Seiten aus dem Jahr 1985. Amazon führt sie lediglich als Autorin zweier kurzer Werke, kaum als Fachautorin über die Zeiten anerkannt, oder? Was soll das "Das Buch der Brauchtumsgebäcke mit 278 Rezepten" belegen? Und das "Jahrbuch des Emsländischen Heimatbundes" fällt bei mir unter den selben Ausschuss wie die Sächsischen Heimatblätter. Für Wikipedia ungeeignet. Erstaunlich, daß Du solch alte Quellen überhaupt gefunden hast, aber für Wikipedia ist maximal eines davon brauchbar, nur nicht pauschal.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 10. Sep. 2013 (CEST) Achso, wenn Du "Bis heute konnte noch niemand ein derartiges Eisen vorzeigen, das im Raum östlich der Oder gefertigt worden ist (darauf kommt es an)" als friedlich verstehst, ist da natürlich so. Ich betrachte das einfach als Provokation, denn das ist erneut diese Arbeitsweise durch Original Research, mit der Du schon einen Artikel in die Vollsperre getrieben hast. Offenbar lernst es wirklich nicht mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du glaubst doch wohl nicht, dass ich dir noch jemals eine Antwort auf Deine Frechheiten geben werde. Halte die Spielregeln ein, die bei WP gelten! Du kennst sie ja angeblich. Für mich an dieser Stelle EOD --der Pingsjong (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Siehste, und ich betrachte sowas <entfernt --11:42, 10. Sep. 2013 (CEST)> als Frechheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Achso, und da Du offenbar aus der letzten Kritik nichts gelernt hast, wenn ich weiterhin Bilder wie

• [5], [6] oder [7] sehe, werde ich diese entweder aus den Artikeln entfernen oder Deine Bildbeschreibungen wegen Theoriefindung löschen. Wenn Dir so an der Weitergabe von Wissen gelegen ist, dann solltest Du auch die Angabe zum Standort der jeweiligen Stücke machen können. Ansonsten hab ich nämlich bei vielen Teilen Zweifel an der Rechtmäßigkeit, wenn dort offenkundig Ausstellungsstücke von Museen fotografiert werden, ohne das deren Zustimmung vorliegt. Das Problem kann man natürlich geschickt vermeiden, indem man gar nicht erst das Museum nennt, aber das löst kein Problem, sondern schafft erst welche.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Am besten wäre es, man stellt den alten Text wieder her. Floskeln wie "Merkwürdigerweise" haben in einem Lexikon nichts verloren und auch das Kapitel "Handhabung" ist dermaßen unlexikalisch, dass es unbrauchbar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Geschichte der Waffeleisen und ihren Gebrauch (Volkskunde). Mit Essen und Trinken hat das erst an letzter Stelle etwas zu tun. --der Pingsjong (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es geht hier vor allem darum, dass deine Ergänzungen unbrauchbar sind. Egal, ob man Volkskunde, oder Essen und Trinken als Ansatz betrachtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du das Buch von Thiele zur Hand oder gelesen? Bevor Du das nicht bestätigen kannst, nehme ich Deine Bemerkungen nicht ernst. --der Pingsjong (Diskussion) 12:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

3. Meinung gefällig? Ich kann nicht erkennen, warum Veröffentlichungen des Emsländischen Heimatbundes oder auch kurze Veröffentlichungen von Heimatmuseen keine geeignete Literatur zu volkskundlichen Themen sein sollen. Wenn es ein ausführliches Standardwerk gibt: klar, dann ist das vorzuziehen, aber das gibt es nur selten, und für Indizien zur Verbreitung und Benutzung sind solche Veröffentlichungen m. E. absolut in Ordnung. Olivers Anmaßung, hier über Museumsfotografien in bester Copyfraud-Manier zu urteilen und damit geradezu als Feind freien Wissens aufzutreten, der alles, für was wir hier stehen, verneint, das kann ich nicht kommentieren, ohne ausfällig zu werden. Und was soll daran falsch sein, Privateigentum aus einer privaten Sammlung zu fotografieren (darum handelt es sich doch wohl) und auch dafür WP:ANON in Anspruch zu nehmen? Es wäre natürlich hilfreich, mit einer (gerne auch unfreien) Abbildung eines ähnlichen Stücks zu belegen, dass die Bildbeschreibung stimmt, aber das machen wir ehrlich gesagt auch sonst nirgendwo, außer bei begründeten Zweifeln. An Begründung kann ich aber bei den gesammelten Ausfälligkeiten hier kaum etwas erkennen. Es muss doch möglich sein, so einen Text etwas mehr im Konsens zu verändern: damit meine ich natürlich beide Parteien. Das Formulieren in einem wirkich enzyklopädischer Stil ist nämlich Pingsjong offenkundig noch nicht so recht gegeben, aber das kann man ja lernen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

Eine kurze Erwiderung. Das hier ist kein Artikel über ein "volkskundliches Thema", sondern ein Artikel über ein Gerät zur Lebensmittelherstellung. Ansonsten war es ein Eintrag in der Literaturliste, kein Einzelnachweis. Dafür gilt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - kein Merkmal davon wurde durch diese Veröffentlichung erfüllt. Was die Museumsfotografien angeht, so bitte ich nochmal genau nachzulesen. Auf diversen Bildern von Pingsjong werden Bilder aus erkennbaren Innenräumen von Ausstellungen gezeigt. Soweit ich weiß gilt für diese nicht die Panoramafreiheit. Wenn nichtmal angegeben wird, in welchem Museum sowas fotografiert wird, kann man natürlich auch nicht überprüfen, ob Rechte verletzt wurden. Meinst ehrlich, daß ich anmaßend sei, wenn ich eine genauere Beschreibung solcher Bilder erwarte? Privateigentum aus einer privaten Sammlung, dort gilt das selbe. Wenn kein Einverständnis des Besitzers vorliegt, gibt es ein Problem. Wegen WP:ANNO darf ich hier nix mehr schreiben, aber da liegt hier ein Kernproblem, wenn einerseits vermeintlich Bilder aus dem privaten Bereich gezeigt werden, anderseits aber darauf bestanden wird, diesen Privatbereich nicht zu benennen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, darin sind wir uns wohl einig. Darum vergleiche bitte mal [8] mit der Bildunterschrift hier. Es wird keine Angabe gemacht, ob das aus öffentlichen oder privaten Besitz ist, die Beschreibungen am Regal weisen aber auf eine Ausstellung hin. Dafür wird hier behauptet, es handle sich um "Waffeleisen oder Eiserkucheneisen, von links: norddeutsch 1781, Nizza/Korsika um 1400, Elsass 1641, Hannover 1810" - wie soll man das überprüfen oder nachvollziehen. Mein AGF hab ich bei ihm schon lange verloren, darum ganz einfach, Wikipedia besteht aus nachvollziehbarem Wissen, nicht aus bloßen Behauptungen einzelner. Und wenn Du mich fragst warum, schau Dir mal das Bild genauer an. Das dritte Eisen von Links wird mit Ostfriesland 1884 beschriftet, die Bildunterschrift behauptet Elsass 1641. Nun erkenne ich auch als Laie diese Jahreszahl darauf, aber es ist ein ziemlich klares Problem, was niemand anders als Pingsjong verursacht hat. Das Grundproblem verkennst Du hier aber völlig, der Artikel besteht seit 2005, die letzte größere Veränderung fand 2010 statt. "Es muss doch möglich sein, so einen Text etwas mehr im Konsens zu verändern" - vieleicht hätte Pingsjong überhaupt erstmal auf eine Reaktion warten sollen, bevor er den Artikel völlig veränderte. Es gab hier seit Jahren eine Konsensversion, die er nicht akzeptieren wollte/will. Also verwechsel hier bitte nicht die Seiten, wer den Konflikt verursacht hat. "Beide Parteien", bist wirklich lustig, schau Dir mal meine 2 kleinen Edits an, wo ich wagte, seinen Text leicht zu verändern, sofort Revert. Dadurch wurde ich hier zur "Seite", und übrigens unterläuft Dir hier eine weitere Fehleinschätzung, es gibt hier nicht 2 Parteien. Denn damit wertest Du Pingsjongs Rolle völlig überflüssigerweise auf. Wie man sieht gibt es mindestens 4 verschiedene Sichtweisen zum Thema, ein "Konsens" besteht darin, diese unter einen Hut zu bringen, und auf andere Meinungen einzugehen. Pingsjong mangelt es darum nicht nur an Forumulierungsfähigkeiten, da haben auch andere wie ich ein Manko. Nur man läuft nicht so durch die Wikipedia, und definiert Artikel fremder Fachbereiche um. Wer etwas über Volkskunde oder Kunst schreiben will, soll einfach Abschnitte dazu hinzufügen, aber nicht alles auf den Kopf stellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2013 (CEST) PS - und wenn jetzt einer kommt, und meint, das der Artikel hier mangelhaft war, weil keine Quellen angegeben wurden, der möge sich vieleicht mal Volkskunst anschauen. Bevor über einzelne Artikel und Werke geschrieben und gestritten wird, sollte man vieleicht erstmal die Basisartikel auf der Grundlage von Quellen schreiben, das wäre nötiger, um Wikipedia den enz. Anstrich zu geben. Bei Waffeleisen liegt die Erwartungshaltung sicher tiefer.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nu, langsam. Wir sind nicht verpflichtet, die Hausrechte von Museen zu schützen, dies ist kein urheberrechtliches Problem. Wegen Verletzung des Hausrechts kann nur der Urheber des Fotos belangt werden, nicht die Wikipedia und auch kein Nachnutzer. Freuen wir uns lieber, dass wir ein schönes Foto haben. Wenn das mit den Aufschriften keine Verwechslung ist, kann es auch an der Perspektive liegen; wenn Du schräg knipst, passen Beschriftung und Bild womöglich nicht zusammen. In diesem Fall bietet es sich an, den Urheber freundlich zu fragen. Und die Sache mit den "fremden Fachbereichen" - es gibt hier keine Artikel, die einem Fachbereich "gehören". Ein Waffeleisen ist ein Gerät zur Herstellung von Essen, aber auch ein Objekt der Alltagskultur. Da muss man sich zusammenraufen, und dieses "interdisziplinäre" Zusammenraufen gehört zu den schwierigsten Sachen, die es in der Wikipedia gibt. Im Übrigen sieht es bei solchen Objekten des alltäglichen Gebrauchs mit "wissenschaftlich maßgeblichen Werken und seriösen Einführungen" oft recht mau aus, dennoch kann man mit Belegen, die diesen Kategorien kaum genügen, gute, zuverlässige Artikel schreiben, wie Du doch gerade aus dem Fachbereich Essen und Trinken gut weißt. Was nicht heißen soll, dass Deine Kritik unberechtigt ist, aber meines Erachtens geht sie schlicht zu weit.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 11. Sep. 2013 (CEST)

+1, die Bilder sind aus Wikipediasicht legal eingebunden, egal, wem die abgebildeten Gegenstände gehören. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Urheberrecht verletzt wurde. Ein Fotografierverbot in einem Museum (wenn es denn überhaupt ausgesprochen wurde, davon muss man nicht zwingend ausgehen) ist eine privatrechtliche Angelegenheit zwischen Fotograf und Einrichtung, ein "Recht am eigenen Gegenstand", das eine Veröffentlichung verbieten oder eine Besitzernennung gebieten würde, gibt es nicht. Die Bildbeschreibung kann korrigiert werden oder muss bei begründetem Zweifel hinsichtlich ihrer Aussage verifiziert werden, aber nur dann. Und natürlich sind Küchengeräte auch alltagskulturelle Gegenstände, Werkzeuge und zuweilen kunsthandwerkliche Objekte, vgl. Zitronenpresse, wo außer der Lebensmittelzubereitung patentrechtliche, mechanische und gestalterische Aspekte ausführlich behandelt werden. Du, Oliver, lässt Dir ja auch den Herd nicht von den Physikern vereinnahmen, nur weil Erhitzen ein primär physikalischer Vorgang ist :-) --Superbass (Diskussion) 19:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Also das Thema ist hier ja kein Problem, da niemand ein Bild deswegen entfernt hat, oder gar einen Löschantrag gestellt. Ich sehe es nur als Problem an, weil man nicht weiß, was abgebildet wird, und Pingsjong hier als Fotograf mehr Informationen in einen Artikel als die Bildbeschreibung schreibt. Den Standort wüßte ich vor allem deshalb gern, damit man auch ohne ihn solche Angaben überprüfen kann. Ich will nicht immer den Prinzipienreiter spielen, da ich die auch nicht 100% einhalte, aber da er schon bei nem anderen Thema nicht sauber gearbeitet hab, gibts hier von mir kein AGF. Herd - da sprichst auch solch Problem an, offenbar versteht man im DACH darunter historisch und regional völlig andere Sachen. Darum eigentlich zum Abschluss nur meine Bitte an Pingsjong, halte Dich an die UND-Regel, und versuche nicht, eine ODER-Regel durchzusetzen, bei der nur Dein Wissen zählt. Niemand hat was dagegen, wenn die Geschichte des Bergischen in einzelnen Abschnitten dazu geschrieben wird, genausowenig übrigens wie die des Emslands oder Sachsens. Das Problem beginnt dann, wenn man regionales Wissen verallgemeinert, und veraltetes Wissen über neuem Wissen stellt. Und wirklich ein ernstgemeinter Rat, im Bergischen hat man keine Ahnung von Ostdeutschland, wie sich zeigt, darum besser Nichts dazu schreiben als was Falsches. Ich enthalte mich da auch seit Jahren, weil die Quellen die ich hab nicht so überzeugend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe etwas gegen Geschichten aus dem Bergischen, aus Timbuktu oder von hinter den Sieben Bergen, wenn sie keine allgemeine Relevanz haben - und das haben sie meistens nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich wollte Dich nicht bevormunden, war nur meine Einschätzung, ist aber Beleg, das es hier nicht 2 Parteien gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Kein Problem, das habe ich auch nicht so aufgefasst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

Literatur von Ernst Thiele

Ihr habt es geschafft: Die einzige wissenschaftlich anerkannte und ernst zu nehmende Literatur von Ernst Thiele: Waffeleisen und Waffelgebäcke in Mitteleuropa, ODA-Verlag GmbH, Köln 1959 musste ihren Geist aufgeben, weil ihr immer wieder Sachen unterschoben wurden, die dort nicht stehen. Dann verabschiede ich mich ebenso und wünsche Euch mit diesem Mist viel Vergnügen. Besonders gibt es mal wieder einen Sachartikel, der nun endgültig die Fronten in Richtung Religion und Küche verlagert hat, wobei die Kunst und das Handwerk auf der Strecke geblieben sind. Herzlichen Glückwunsch!!! --der Pingsjong (Diskussion) 23:56, 10. Sep. 2013 (CEST)+

Mach bitte mal langsam, schlaf drüber und schreibe, was genau das Problem ist "die dort nicht stehen". Ich denke, das will keiner. Wenn Du die Einzelnachweise einfach rausnimmst, entsteht einer weiteren Stelle ein ref-Problem. --Superbass (Diskussion) 00:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Diese Einzelnachweis können nur stehen bleiben, wenn die Texte mit den Quellen übereinstimmen. Das tun sie aber nicht. Lies bitte nach, was Pittimann weiter oben dazu gesagt hat. Ich lasse mich doch hier nicht zum Affen machen! --der Pingsjong (Diskussion) 00:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt in der Theorie, in der Praxis kann ich die Abweichung von der Quellenaussage nicht erkennen. Ich sehe lediglich eine Kürzung der Passagen, keine inhaltliche Veränderung, nur die ist aber unzulässig. Ohne genaue Angaben kann ich nicht zwischen einer gekränkten Herausnahme "Deiner" Quelle und einer zu recht beklagten Aussageveränderung nachvollziehen. --Superbass (Diskussion) 00:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde die Quelle in den nächsten Tagen vorliegen haben und bin sehr gespannt. Leider fehlen in Pingsjongs Einzelnachweisen die Angaben der Seitenzahlen, da gibt es Sucherei. In dem von mir bearbeiteten Segment (Mittelalter/Liturgiegeschichte) sind Turris D und ich auf Quellen gestoßen, die der Stahl/Thieleschen Theorie (Übrigens: Referiert er nur die Theorie oder ist es seine??) widersprechen. Mal sehen, welche Quellen Theile zugrundelegt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du musst nur die Versionsgeschichte durchgehen. Dann wirst du sehen, dass zum Beispiel der Abschnitt Geschichte stark verändert worden ist. Dort steht was von Hostien für die Heilige Messe. Das lässt sich mit Thiele nicht belegen. Und so geht es auch mit den anderen Texten von mir, die einwandfrei bequellt waren. Es reicht doch, wenn der nächste Abschnitt Hostieneisen von Religion überquillt. Den Thiele erst zum Nazi zu machen – was ja noch nicht mal bewiesen ist – und dann für kirchliche Zwecke haben zu wollen, passt nicht zusammen. Der wahre Jakob setzt den Thiele als Einzelnachweis bei Geschichte zu veränderten Text wieder ein, und weiß überghaupt nicht, was drin steht. Nein so geht das mit mir nicht. Gute Nacht. --der Pingsjong (Diskussion) 00:33, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aha. "Hostieneisen" hat nichts mit Religion zu tun. Aha. Und "Hostien" haben nichts mit "Heiliger Messe" zu tun. Aha. Das zeugt ja wirklich vom großen Überblick. Wenn Thiele nicht weiß, wozu man Hostien (ausschließlich!) braucht, spricht das ja nun wirklich für seine Kompetenz in Sachen Waffeleisengeschichte. Ich wiederhole mich: O sancta simplicitas!--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zum einen kann ich nicht erkennen, daß der Abschnitt „vor Religion überquillt“. Hostien werden nun mal für diesen Zweck gebraucht und du selbst, Pingsjong, hast das Kapitel Hostieneisen hier angerissen. (Mittlerweile liegt mir übrigens genug Material vor, mit dem man aus Hostieneisen einen eigenen Artikel machen könnte, falls das gewünscht würde.) Wenn sich die Verwendung von Hostien für die Heilige Messe mit Thiele nicht belegen läßt und andere, reputable Quellen zu anderen Aussagen über Zeiten und Orte kommen, würde ich über die Quelle nachdenken, nicht darüber, wie man den Text so konservieren kann, daß er zur Stahl-Thielschen Aussage paßt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aus der Sicht von EuT ist eine Trennung sicher besser. Auch wenn Hostien unter Lebensmittel fallen, gehört ein Hostieneisen sicher nicht unter Küchengerät, wenn es ausschließlich dafür genutzt wird. Genauso sollte man nicht die Entwicklungsgeschichte in Klöstern auf die Geschichte des Waffeleisens übertragen. Die begann, als die Verwendung aus den Klöstern kam. Ansonsten hab ich mich ja nun auch ein wenig eingelesen. Mir ist wirklich so, als ob ich bei Berichten über antike Küche auch solche Speisen aus "Doppelpfannen" gesehen hätte. Ich suche gerade den Begriff dafür, aber ich denke, man muss unbedingt zwischen den wabenartigen Waffeln und die flachen Hostien/Oblaten trennen. Sowohl was Teig als auch Ergebnis betrifft, sind die Unterschiede groß. Oder größer als zwischen Waffeln und Hippen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte gar nichts davon, "den Thiele" einfach rauszuschmeißen. Die Volkskunde ist nun mal eine Wissenschaft mit recht merkwürdiger Geschichte. Sie ist in ihrer Entstehungszeit (seit Wilhelm Heinrich Riehl) eng mit Konzeptionen einer organischen Volkskultur verbunden gewesen, die heute niemand mehr vertritt. In der NS-Zeit ist sie riesenhaft angewachsen, ganz offenkundig aus politischen Gründen. Dennoch ist sie nicht tot, etwa mit Hermann Bausinger hat sie neue Wege eingeschlagen. Das Ergebnis dieser Geschichte ist, dass es eine riesige Sammlung von Wissen gibt, gerade über die "klassischen" Volkskultur-Gebiete (ganz besonders bäuerliche und handwerkliche Geräte, Bräuche etc.), die nie aufgearbeitet worden ist und es möglicherweise auch nicht mehr wird. Dieses Wissen ist ja nicht unbrauchbar und es muss auch keineswegs falsch oder unzuverlässig sein. Aber es ist mit Vorsicht zu genießen, weil ein Großteil eben im Kontext der fixen Idee einer "germanischen Volkskultur" erarbeitet wurde. Ich habe nur dafür plädiert, solche Literatur mit Augenmaß und gesunder Skepsis zu verwenden. Es ist genauso falsch, mühe- und liebevoll erarbeitetes Wissen umstandslos dem Fegefeuer zu überantworten, wie es als ehernen "Stand der Wissenschaft" zu verehren, an dem kein Jota mehr geändert werden dürfe.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Oben wurde doch schon ein "Kompromissvorschlag" gemacht, einfach Thieles Arbeit als Zuschreibung einfügen. "Der Volkskundler Ernst Thiele meinte 1959 dazu:...." - das Problem ist für mich zumindest, daß die teilweise merkwürdigen Ergebnisse auf heute pauschal übertragen wurden. Von der eigenartigen Umwandlung der ENWs ganz zu schweigen, wo ich mich immer noch frage, was nun bei Stahl und was bei Thiele steht. Der Spruch mit der Elektrizität ist aber trotz Thiele Humbug, genauso der Männerspruch. Was man schreiben kann, das er davon ausging, daß östlich der Oder keine verzierten Waffeleisen üblich waren. Wobei ich immer noch skeptisch bin, ob er da 1959 wirklich den Verlauf der Oder meinte, oder nicht Osteuropa/Polen. Wäre unwahrscheinlich, wenn vom Südufer der schlesischen Oder solche Eisen bekannt sind, aber diese nicht am Nordufer zumindest in einem gewissen Bereich verbreitet sind. Genauso unwahrscheinlich, das sowas in Stettin üblich war, aber nicht in Posen. Denn wie er selbst schreibt, bis ins "Brandenburgische" verbreitet, nur endete das bis 1945 nicht an der Oder.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Trennung Waffeleisen/Hostieneisen gewünscht wird, sehr gerne. Daß man ein Hostieneisen nicht recht unter Küchengeräte subsumieren kann, ergibt sich auch aus der umfangreichen Geschichte der Hostienherstellung selbst: zuerst war es Sache der Kleriker, oft unter vorherigem Gebet und Fasten, teils durften es nur Männer sein, erst allmählich ging die Herstellung in die Hände von Laien über. Et ceteri et cetera. – Sollte dann, in Bezug auf den Text, an der entsprechenden Stelle auf den neuen HA verwiesen werden? --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

(Zurück aus dem RL:) Die Idee, einen eigenen Artikel "Hostieneisen" zu machen, hatte ich auch schon. Würde mich freuen, wenn du es machst, Turris Davidica! Man könnte dann gut sowohl von "Waffeleisen" als auch von "Hostie" dahin verlinken und zusätzliche Informationen geben.

Dann würde in diesem Artikel hier (gefühlt) Platz für die anderen Aspekte, um die ich mich nicht gekümmert habe. Pingsjongs Anregung sollte dabei nicht untergehen, neben den küchen- und lebensmitteltechnischen Aspekten auch den kunsthistorischen Aspekt zu sehen: die Vielfalt von Prägeformen und ihre Entwicklung. (Literatur dazu?)

Kritisch sehe ich die Thielesche Theorie (oder die von ihm referierte) zu Beginn des Abschnitts "Geschichte". Bezogen auf die Liturgiegeschichte ist sie fehlerhaft bzw. voller Allgemeinplätze; die Frage ist, ob das dann auch für die Wikinger-Herleitung und den Transfer vom religiösen zum säkularen Gebrauch anzunehmen ist oder ob diese Teile valide sind. Ich krieg das Buch bald und schaue dort mal, wie er es belegt und begründet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Mache ich gerne, schaffe ich womöglich heute abend nicht mehr. Zumindest einiges wäre mit diesem eigenen HA dann erledigt. In Bezug auf den Abschnitt Geschichte sehe ich es wie du.--Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wie diskutiert, habe ich einen Hauptartikel Hostieneisen angelegt und den entsprechenden Abschnitt, der dort eingearbeitet wurde, hier aus dem Lemma entfernt. Die frühere WL ist nun Artikel, Hostieneisen hat einen Link hierher. Für die Stahl-Thieleschen-Theorien im Abschnitt Geschichte fühle ich mich nicht zuständig. --Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 12. Sep. 2013 (CEST)

Quellen

Der Text zu dem ursprünglich als Quelle angezeigten Faltblatt beruht laut den dortigen Literaturhinweisen auf:

• Ernst Thiele: Waffeleisen und Waffelgebäcke, Köln 1959,
• Hans Jürgen Hansen: Kunstgeschichte des Bachwerks, Oldenburg, Hamburg, 1968 und
• Helga Tenschert: Engelsbrot und Eisenkuchen, München, Wien 1983.

In allen Fällen handelt es sich um Quellen im Sinne von WP:Belege. Ich werde noch eine Weile warten, bis sich hier die Gemüter etwas beruhigt haben und zu einem späteren Zeitpunkt den Artikel erneut überarbeiten. Dabei werde ich jedes Mal die entsprechende Seitenzahl angeben. --der Pingsjong (Diskussion) 15:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Muss man Dich wirklich auch noch an WP:BNS erinnern? Die Wikipedia ist nicht dafür da, um irgendwas zu beweisen. Warum kannst Du nicht einfach die Informationen aus den Quellen ergänzen, sondern es muß gleich wieder eine "Überarbeitung" sein? Die Kritik an Thiele war doch hier eindeutig, daran ändert auch keine Angabe von Seitenzahlen etwas. Und [9] ist ganz sicher kein Werk im Sinn von WP:Belege, um das sich ein Editwar lohnt. Und was die Kunstgeschichte angeht, so ist das ein Aspekt des Themas, was Du schon jetzt ohne Streit in den Artikel integrieren kannst. Das Problem lag nur darin, daß Du nicht die Verwendung des Alltagsgegenstands als Schwerpunkt nimmst, sondern Details wie einzelne der Werke der Volkskunst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Pingsjong: Bevor du nochmal den Artikel "überarbeitest" solltest du dir sicher sein, dass deine Änderungen konsensfähig sind. Ich habe keine Lust, den Artikel noch ein 3. mal aufzuräumen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ihr müsst nur genau lesen, was ich oben geschrieben habe. Das ist keine Störung sondern Mitarbeit in WP, wie sie gewünscht wird, und wonach ich niemanden fragen muss. --der Pingsjong (Diskussion) 17:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du weißt jedenfalls bescheid --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Und du hoffentlich auch. --der Pingsjong (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ach Pingsjong. Immer das letzte Wort haben wollen...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das sagt jemand, der sich lieber an seine eigene Nase fassen sollte! Hattest Du nicht zuletzt noch versprochen, mir aus dem Weg zu gehen? --der Pingsjong (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung notwendig, weil Belege fehlen - die zweite

Mit der Ansage „Überarbeitung notwendig, weil Belege fehlen - Der Artikel hat keinen einzigen Einzelbeleg und trägt der über tausend jährigen Geschichte der Waffeleisen in keiner Weise Rechnung.“ hat Pingsjong am 8. September eine gründliche Bearbeitung angekündigt. An dieser Aussage ist er zu messen.

Ich habe jetzt das „einzige in der Wissenschaft anerkannte Buch zum Thema Waffeleisen“, Ernst Thiele: Waffeleisen und Waffelgebäcke in Mitteleuropa. ODA-Verlag GmbH, Köln 1959“, dem „immer wieder Sachen unterschoben wurden, die dort nicht stehen“ (Pingsjong) vorliegen, ebenfalls das von Pingsjong genannte Werk von Hans Jürgen Hansen (Hrsg.): Kunstgeschichte des Backwerks. Oldenburg, Hamburg 1968; beides seriöse Fachbücher, wie mir scheint (Thiele 1959: 99 Seiten: 30 Seiten Text mit zahlreichen Quellenangaben, 9 Seiten Anmerkungen, der Rest Abbildungen). Das Hansen-Buch ist ein 256-seitiger Sammelband; mit dem Thema „Waffeleisen und Waffelgebäck“ befassen sich die Seiten 108–128. Als Autor für diesen Abschnitt ist Dr. Ernst Thiele, Generalsekretär des Deutschen Kunstrates in Darmstadt genannt. Einzelbelege fehlen indes völlig.

Außerdem Helga Tentschert: Engelsbrot und Eisenkuchen. Mit Oblaten backen nach alten Rezepten. BLV Kochpraxis, BLV Verlagsgesellschaft, München 183, ISBN 3-405-12853-6, das Pingsjong ebenfalls als Quelle für das Stahl-Faltblatt in Erfahrung bringen konnte. Es ist ein Kochbuch mit essayistischen Kapiteln über den Themenkreis „Oblatenbacken“, von Bibel über heilige Messe bis Goethe usw., Geschichtsschreibung mit leichter Hand und flotter Interpretation, aber ohne irgendeinen Einzelnachweis und in den Details geschichtswissenschaftlich überhaupt nicht belastbar.

Mit dieser Literatur habe ich die von Pingsjong bis zum 10. September 2013 um 23:23 gebotene Version des Artikels (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waffeleisen&diff=122422469&oldid=122422119 ) überprüft, die lt. Pingsjong ja ausdrücklich mit dem Thiele 1959-Buch übereinstimmt. Meiner Suche nach Belegen für Pingsjongs Ausführungen im Artikel ergab folgende Ergebnisse:

Geschichte

Text Pingsjong:

"Die Herkunft der Waffeleisen ist umstritten. Es gibt zwei Theorien:

Die eine sieht den Ursprung in Norwegen und Schweden, wo man in Frauengräbern der Wikinger Backeisen mit runden Platten aus dem siebten bis zehnten Jahrhundert gefunden hat, die keinerlei Verzierungen aufwiesen. Mag sein, dass damit waffelähnliches Gebäck hergestellt wurde, Näheres dazu ist aber nicht bekannt.

Die andere Theorie besagt, dass Waffeleisen erstmals im zehnten und elften Jahrhundert in den Klöstern aufgetaucht sind. Ursprünglich hatte man hier die Opferbrote auf heißen Steinen gebacken und kreuzweise eingekerbt, damit man sie besser brechen konnte. Auf diese Weise waren sie gleichzeitig gekennzeichnet als panis angelorum (Engelsbrot) oder panis de coelo (Brot vom Himmel, also das Manna. Diese religiöse Tradition setzte man mit den ersten Waffeleisen fort. Man verzierte sie mit Kreuzsymbolen, die sich anschließend auf den gebackenen Opferbroten widerspiegelten. Im Laufe der Zeit erschienen auch andere Symbole wie z. B. Opferlamm, Guter Hirt, Fisch, Eherne Schlange usw.

In der Folgezeit wurden die Eisen zusätzlich für den weltlichen Gebrauch entdeckt und weiterentwickelt."

Soweit Pingsjong.

Aber:

• Thiele 1959 bringt keinesfalls solcherart gebündelte „Theorien“, sondern sagt im Gegenteil: „Wann und wo das Eisen zum backen der Waffeln und Eiserkuchen, der Gaufres und Hippen erfunden wurde, läßt sich heute noch nicht mit Sicherheit sagen“ (Thiele 1959 S. 17; ähnlich Thiele bei Hansen S. 111). Thiele 1959 weist eine Theorie Höflers zurück (!!), nach der die Schweizer Türggeli als als Vorläufer der Waffelkuchen aufzufassen seien, die sich aus dem Hostiengebäck der Klöster (St. Gallen) entwickelt und verbreitet hätten. „Gegen diese Ansichten spricht vieles.“ (Thiele 1959 S. 17) Anstelle einer eigenen Theorie nennt Thiele 1959 lediglich ausführlich zahlreiche Fundorte (Museen) von Waffeleisen in ganz Mitteleuropa mit Datierung. Und weiter: „Zurzeit ist es indessen noch nicht möglich, mit Sicherheit zu sagen, wer ein derartiges Eisen erfunden hat und wann und wo es erstmalig in Benutzung genommen wurde. Möglicherweise kommt der französische, Spanien nahe Raum in Frage.“ (Thiele 1959 S. 18)

• „Frauengräber der Wikinger“ sowie „Panis angelorum (Engelsbrot)" oder "panis de coelo (Brot vom Himmel, also das Manna)" finden sich, anders als von Pingsjong angegeben, bei Thiele 1959 an keiner Stelle. In dem Hansen-Buch spricht Thiele von „Vorläufern“ der Waffeleisen, „die in weit frühere Zeiten (sc. als 12./14. Jhdt.) zurückreichen“; Thiele spricht von 20 Eisen in Schweden und 60 aus Norwegen zwischen dem 7. Jahrhundert bis ca., 1000 n. Chr., „die aus Frauengräbern der Wikingerzeit stammen“ (Thiele bei Hansen S. 111 – er beschreibt, aber formuliert keine „Theorie“).

• „Engelsbrot“ und „Brot vom Himmel“ findet sich bei Tentschert S. 23 im Kapitel „Engelsbrot. Über Hostienglauben und –aberglauben“, allerdings ohne jeden Beleg und theologiegeschichtlich stark verkürzt; die Überlegungen zu „Manna“ und „Hostienoblate“ werden dem biblischen Befund nicht gerecht.

• Eine zusätzliche „Entdeckung“ für den „weltlichen Gebrauch“ „in der Folgezeit“, die unterstellt, zunächst seien Waffeleisen in Klöstern entstanden und von dort ins Profane übernommen worden, wird von Thiele 1959 nicht nur nicht behauptet, sondern im Gegenteil: „Die Entwicklung im nicht-kirchlichen Bereich lief parallel“ (Thiele 1959 S. 19) – parallel ist aber nicht „Folgezeit“. Thiele 1959 macht deutlich, dass auch auf profanen Waffeleisen religiöse Motive bildlich dargestellt wurden, da das Waffelgebäck keine Alltagsspeise war, sondern als „profanes Festgebäck“ Festtagen (Neujahr, Hochzeit, auch Fastnacht) vorbehalten war und da eine bestimmte Rolle im Festablauf spielte: „Der kultische Charakter jedes Festes war offensichtlich.“ (Thiele 1959 S. 18) Daher kommen nach Thiele 1959 die religiösen Motive, nicht aus einer sekundären, zeitlich späteren Nachahmung der Hostienzier. Eine Aussage wie „diese religiöse Tradition setzte man mit den ersten Waffeleisen fort“ kann mit Thiele 1959 und auch mit Thiele bei Hansen nicht belegt werden.

Verbreitung

Text Pingsjong:

"Merkwürdigerweise bildet die Oder nach Osten hin eine Grenze, über die hinaus keine Verbreitung zu beobachten ist. Im äußersten Osten von Bayern und Österreich verlieren sich ebenso allmählich die Spuren." (Quelle: Herbert Stahl, Waffeleisen und ihr Gebrauch, Faltblatt 3/3/1 des Bergischen Museums für Bergbau, Handwerk und Gewerbe, Bergisch Gladbach, ab 9. September dann ebenfalls Thiele 1959)

Aber:

• Dem Satz „Im äußersten Osten von Bayern und Österreich verlieren sich ebenso allmählich die Spuren“ entspricht bei Thiele 1959 am ehesten „Im Südosten Österreichs und Bayerns war das Waffelgebäck immer etwas Fremdartiges“ (Thiele 1959 S. 17), ABER: Dieser Satz steht in einem Zitat von Höfler, und Thiele 1959 weist dessen Behauptungen gerade ausdrücklich zurück!!

• Und die Oder wird bei Thiele 1959 gar nicht erwähnt. Beiläufig steht lediglich an einer Stelle, bei der Erwähnung eines Ausstellungsstücks unbekannter Herkunft im Museum in Oppeln: „Schlesien kennt sonst keine Waffeleisen.“ Ich weise darauf hin, dass das Werk Thieles 1959 heißt „Waffeleisen und Waffelgebäcke in Mitteleuropa“; im Vorwort schreibt Thiele, er habe den Versuch unternommen, das Thema Waffeleisen (nach vorher nur lokaler Behandlung) „wenigstens für den mitteleuropäischen Raum zu behandeln“, und zwar mittels Erkundungen in Museen und durch Fragebogenabfragen bei Lehreren und Heimatverbänden (Thiele 1959 S. 4). Daher war der Raum östlich der Oder offensichtlich gar nicht Gegenstand der Untersuchung, so dass die Pingsjongsche Aussage über die Zustände östlich der Oder von der Thieleschen Forschung keinesfalls gedeckt ist. (Schlesien liegt bekanntlich mit seiner größeren Hälfte nicht östlich, sondern südwestlich der Oder.)

Ich bin jetzt ganz nachdenklich. Pingsjong, wenn du wörtliche Belege nennen kannst, die zeigen, dass ich mich irgendwo geirrt habe, gern. Ansonsten bin ich bei einer erneuten Überarbeitung des Artikels durch dich eher zurückhaltend...--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Damit muss die Oder wohl raus, da ohne Quelle eindeutige TF. Anscheinend gibt es schon westlich der Oder keine Waffeleisen mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Der Fläming war bis weit in die 1. Hälfte des 20. Jhdts. wohl ein bedeutendes Verbreitungsgebiet, so Thiele. Ich setze mich vsl. nächste Woche mal mit den Thiele-Büchern an den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals der Hinweis auf den "feinen Unterschied", den Pingsjong dort eingebaut es. Er meint wohl (bzw. die Quelle), daß es östlich der Oder keine bekannten Funde von individuell verzierten Waffeleisen aus der vorindustriellen Zeit gibt. Das mag sein, und ich widerspreche nur, weil die Oder dort als völlig unüblich, willkürliche Grenze genannt wird. Wie bereits belegt, sind Waffeleisen für das frühe 20. Jahrhundert in Ostpreußen schon durch ein Kochbuch aus meinem Schrank nachweisbar, in den Fachbüchern findet sich da sicher mehr. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Noch zum Panis angelorum und zum Manna: sicherlich wurden diese beiden Begriffe vor allem in hymnischen Dichtungen auf die hl. Kommunion angewandt. Es ging hier im Text aber um die ursächliche Verknüpfung, die durch Auf diese Weise waren sie gleichzeitig gekennzeichnet als panis angelorum (Engelsbrot) oder panis de coelo (Brot vom Himmel, also das Manna. entstanden war, als käme das Manna aus Waffeleisen. Auch die zeitliche Einordnung erschien leicht schräg, wenn wir davon ausgehen, daß die Kennzeichnung mit Kreuzensymbolen bereits in der ersten Zeit der Christenheit begann und der Aquinate die Kommunion 1264 als Panis angelicus besungen hat.--Turris Davidica (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mein Akzent lag auf der formalen Quellen- bzw. Belegekritik, weil Pingsjong damit ja gestartet war und an der Stelle andauernd insistierte. Seine Texte sind durch die angegebenen Quellen nicht gedeckt. (Nun gut, das Faltblatt lag mir nicht vor... Ob es wohl seine Quellen benennt?)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das hatte ich schon verstanden. Fasse ich das in etwa richtig zusammen, wenn ich konstatiere, daß der entsprechende Text, an dem man vorher kein Jota ändern durfte, weil das durch die angegebene Quelle nicht belegt sei, durch die angegebene Quelle (Thiele) gar nicht belegt war, sondern durch ein Kochbuch, das wiederum gar nicht als Referenz im Artikeltext angegeben war?--Turris Davidica (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, genau. Die Engelsbrot-Passagen stehen nur in dem Kochbuch, die Wikingergräber nur in Thiele bei Hansen. Beides nicht in der angegebenen Quelle Thiele 1959. (Stahl-Faltblatt kenne ich nicht.) Die Thiele/Hansen-Bücher sind in der Staatsbibliothek zu Berlin zu entleihen, das Kochbuch habe ich bei Amazon für 0,01 € erworben (zzgl. 3 € Verpackung & Versand ;-))--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das Kochbuch war unter "Literatur" angegeben, wurde aber von Oliver gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waffeleisen&diff=122404916&oldid=122404868.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzend möchte ich noch anmerken: Die Rezension des Thiele-Buchs von Leopold Schmidt (Volkskundler) in Jg. 1960 der Österreichischen Zeitschrift für Volkskunde ist eher lobend. Er hält fest, dass es sich tatsächlich um Ernst Otto Thiele handelt, der in den 30er Jahren im Fläming geforscht hat und die Ergebnisse im Rahmen einer germanischen Sinnbildkunde interpretiert hat, merkt aber an, dass Thieles Ansatz von "heute" (1959) viel vernünftiger ist. Schmidt kritisiert einige Bereiche, zu denen Thiele Aussagen macht, obwohl er sich nicht besonders auszukennen scheint (insbes. hözerne Backmodel, die damit nichts zu tun hätten; auch einen Schnitzer mit einer angeblich koptischen Aufschrift, die in Wahrheit griechisch ist), sieht aber die Detailarbeit Thieles im Fläming und besonders das von ihm beigebrachte Bildmaterial durchaus positiv. In der Frage der Verbreitung glaubt er allerdings, dass Höfler (1909) gegen Thiele recht hat. In Bayern und Österreich sei die Waffel, anders als Thiele meint (s.o., der wahre Jakob hat völlig recht), nicht heimisch gewesen, und dass es dort (u.a. auch in Wien) schöne alte Exemplare von Waffeleisen gebe, sei auf einen Import nach der Reformation zurückzuführen. Muss mir das nochmal näher anschauen, aber mir kommt es so vor, als ob Schmidt (mit Höfler) davon ausgeht, dass das Waffelbacken zu Neujahr oder Fastnacht eher ein in evangelischen Gegenden verbreiteter Brauch gewesen sei. Ich mach mir morgen eine Kopie, hab den Text erstmal nur kurz überflogen.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht noch eine Anmerkung: Ich glaube, dass das Kuddelmuddel auf eine Kurzschlussreaktion zurückzuführen ist. Eigentliche Quelle des Artikelumbaus könnte das sattsam erwähnte Faltblatt sein, das offenbar diverse Quellen angab, u.a. Thiele, aber auch andere (vermutlich auch das Kochbuch von Tentschert). Als Kochbuch und Faltblatt als Quellen kritisiert wurden, könnte Pingsjong vermutet haben, dass die zweifellos seriöse Veröffentlichung Thieles die eigentliche Quelle gewesen sei. Und wenn man kräftigen Gegenwind kriegt, ist es eine zwar nicht sehr kluge und gute, aber menschliche Reaktion, sich auf bloße Vermutungen zu versteifen. Ich würde daher hier kein Scherbengericht beginnen, sondern lieber mit dem vorhandenen, durchaus aussagekräftigen Material den Artikel bearbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Thieles Untersuchung beschränkte sich lt. Vorbemerkung auf "Mitteleuropa", d.h. er hat östlich der Oder (wenn ich die jetzt vom 1959er Standpunkt aus mal grosso modo als Ostgrenze Mitteleuropas ansehe, worüber man aber trefflich streiten könnte...) vermutlich nicht geforscht, und seine Aussagen können wissenschaftlich sauber nicht auf andere als mitteleuropäische Regionen übertragen werden. Vermutungen helfen uns als Wikipedianern nicht weiter, und diese Quelle sagt nichts aus. Pingsjong dringt ja selbst ständig auf Genauigkeit der Quellen und Präzision.

@ Mautpreller: Das koptisch statt griechisch (Abb. 32 "Hölzerner Brotstempel der ägyptischen Kopten": ΙΣ ΧΣ ΝΙΚΗ, abgekürzt, in Schmuckschrift und seitenverkehrt) war mir auch aufgefallen. Das Bild stammt aus dem Koptischen Museum in Cairo, daher vielleicht die Verwechslung. Trotzdem halte ich das Buch für gut belegt und unbedingt seriös; immerhin hat Hansen dann in dem Sammelband Thiele zum Thema zu Wort kommen lassen. Ich teile die Bedenken gegen die schwimmenden Grenzen zwischen schmiedeeisernen Waffeleisen und hölzernen Modeln. Das Hansen-Buch hat auch Kapitel über Gebäckmodel, Backformen, Lebkuchen, Gebild- und Zierbrote usw., Ich werde den Thiele-Aufsatz in dem Buch auch noch mal auf seine Reichweite in der Frage Schmiedeeisen/Gußeisen/Holz) durchsehen.

Das Tentschert-Kochbuch halte ich nicht für eine belastbare wissenschaftliche Quelle. An einer anderen Stelle (Prozessionswesen), wo ich mich ein wenig auskenne, macht Tentschert eindeutig falsche Aussagen; unbelegt sowieso.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

@ Mautpreller: Daß das Kochbuch unter Literatur angegeben war, hatte ich schon gesehen, im Artikel referenziert war es jedoch nicht. Vor dem Hintergrund allerdings, daß wir uns hier mehrfach anpfeifen lassen mußten, belegte Aussagen im Artikel hätten nicht verändert zu werden und Pingsjong sowohl mehrfach versucht hat, andere in die Defensive zu drängen („Wissenschaft anstatt Glaubenschaft“) als auch direkten Fragen (steht das und das in der angegebenen Quelle?) immer ausgewichen ist, halte ich es schon für angezeigt, einmal auszudrücklich festzustellen, wie es sich tatsächlich verhält. --Turris Davidica (Diskussion) 19:29, 17. Sep. 2013 (CEST)

Also ich kenne keine einzige Definition von Mitteleuropa, in der ernsthaft an der Oder die Grenze von Mitteleuropa festgemacht wurde, außer bei den Nationalsozialisten, die Slawenland=Sibirien in ihrer Propaganda verwendeten. Das Kochbuch ist übrigens von 1902, also wo Königsberg noch deutsch war, und eine der üblichen Definitionen das Gebiet der deutschsprachigen Staaten als Mitteleuropa betrachete, so wie es im Kern bis heute gilt. Wenn Thiele wirklich sich nur auf ein bestimmtes Gebiet hätte beziehn wollen, wäre solcher spezielle Ausschluss unwahrscheinlich, denn er machte ja auch keine Angaben für Elsass oder Jütland. So oder so gehört dieser Ausschluss für mich weiterhin nicht in den Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

Dann wäre ich gründlich missverstanden, Oliver. Der Satz über den Ausschluss der Gebiete östlich der Oder muss raus (Danke, Mautpreller!), weil er mit keiner der angegebenen Quellen belegbar ist. Thiele bezieht die Gebiete östlich der Oder weder ausdrücklich in seine Ausführungen ein noch schließt er sie ausdrücklich aus; "Oder" (Fluss) kommt bei ihm gar nicht vor. Und da brauchen wir auch nicht weiter zu rätseln, was er nun noch zu "Mitteleuropa" rechnet und was nicht. (Da hatte ich eine falsche Fährte gelegt, sorry.) In einem Faltblatt des Bergisch Gladbacher Museums mag TF über die Verbreitung ja angebracht und korrekt sein, hier in Wikipedia ist TF nach unseren Konventionen fehl am Platz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Achso, ich hab nochmal ein wenig recherchiert. Also ich finde nirgendwo einen Auschluss oder überhaupt eine Feststellung, ob es nun in Osteuropa oder anderswo Waffeleisen vor 1900 gab. Gleiches gilt für Kuchengabeln, Zuckerzangen und Kartoffelstampfer. Alltagsgegenstände haben nunmal das Schicksal, das sie nach Abnutzung weggeschmissen werden. Das ist ja der Grund, warum heute so viele hochwertige und geschmückte Teile erhalten sind, während man Profangeschirr und -geräte kaum findet. Der andere Punkt, der Artikel befasst sich generell mit Waffeleisen, nicht mit einer speziellen Form. Da in Osteuropa elektrische Waffeleisen im Einzelhandel völlig normal sind, kann man hier keine Suggestion erstellen, wenn man schreibt, das es dort keine Studien gibt. Erstmal müßte das bewiesen werden, und nicht wiederlegt, und selbst wenn wie Waffeleisen vom Dorfschmied gemeint sind, kann man es durch die Migration von Deutschen und Flamen bis ins Russische Reich hinein nicht abschätzen. Das Waffeln nicht typisch für die meisten osteuropäischen Landesküchen sind, wo das orthodoxe Christentum dominiert, eine plausible These.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

Rezension Thiele

Für die Weiterarbeit möchte ich ein paar Zitate aus der o.g. Rezension hier hinterlegen, die nützlich sein könnten. Quelle: Leopold Schmidt: Ernst Thiele, Waffeleisen und Waffelgebäcke in Mitteleuropa. 100 Seiten, 70 Abb. Köln 1959, Oda-Verlag GmbH. In: Österreichische Zeitschrift für Volkskunde, Neue Serie Bd. XIV, Gesamtserie Bd. 63 (1960), S. 68–70.

"Thiele greift nun auch zu einer geschichtlichen Erfassung des Gebäckes wie des Gerätes aus und setzt sich dabei mit den in mancher Hinsicht freilich schon lang überholten Meinungen von Max Höfler auseinander. Er kann die bereits hochmittelalterliche Verbreitung zumal im fränkischen Nordwestraum, auf französischem, niederländischen und deutschen Sprachraum nachweisen, einige Zeugnisse gestatten vielleicht ein noch weiteres Zurückgreifen bis in die Karolingerzeit [...] Zusammenhänge mit dem Backen ähnlicher Festgebäcke auf Holz- und Tonmodeln gelingen weniger überzeugend [...] Aber auch die Heranziehung der an sich doch nicht hierhergehörigen hölzernen 'Backschaufeln' aus dem Nordwestbalkengebiet müßte zumindest mit mehr Material vor sich gehen [...] Osterbrotstempel des griechisch-orthodoxen Ritus, die Thiele ebenfalls heranzieht, gehören auch nicht hierher [..., Anmerkungen zur "koptischen" Beschriftung] Das sind also alles zwecklose Ausgriffe auf Gebiete, die dem Verfasser eben fremd sind." (S. 69)

[Zur Kritik an Höfler:] "Aber das ist weniger wichtig als die Feststellung, daß Höfler, der überragende Kenner des Festgebäcks, hier natürlich doch ganz recht gesehen hat. Unseren Landschaften [sc. Südosten Bayerns und Österreichs] ist zumindest nach dem 16. Jahrhundert das Waffelgebäck ganz fremd gewesen [...] Es müßte ja umgekehrt überlegt werden, warum der waffellose Südosten gerade im 16. Jahrhundert das Waffelgebäck und besonders sein Herstellungsgerät, das Waffeleisen, besessen haben mag. Die Antwort drängt sich auf: Es handelt sich [...] um modischen Import im Gefolge der deutschen Renaissance, nicht zuletzt der Reformation. Die von Thiele abgebildeten Waffeleisen aus Steiermark mit ihren Darstellungen aus dem Alten Testament und mit den Psalmenversen als Umschrift sprechen da eine ganz eindeutige Sprache." (S. 70) --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzung: Max Höfler Gebildbrote der Faschings-, Fastnachts- und Fastenzeit. Wien 1908, hier S. 39.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Waffeleisenpolitik

Hab mir mal erlaubt, einen Satz zum übertragenen Wortgebrauch hinzuzufügen.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Oblate oder Hostie

Wenn man - gegen Thiele - die Höfler-Aussagen gelten lassen könnte:

Höfler schreibt: (Türggeli und Waffelkuchen) "entwickelten sich aus dem Hostiengebäck der Klöster; in St. Gallen findet sich die flache dünne Oblate zuerst". Von St. Gallen seien die "zweigriffige(n) Kuchen- oder Oblateneisen" längs des Rheins in die Niederlande gewandert. (Höfler 1908S. 39 lt. Thiele).

Damit ist die Ansicht vereinbar, dass Waffeleisen und Waffelgebäck erkennbare Anleihen in der klösterlichen Hostienbäckerei genommen haben. Ein "Ursprung" der profanen Eisen in den Hostieneisen ist damit aber noch nicht behauptet. Thiele schreibt: "1270 tritt in Paris bereits eine Gilde der Oblayeurs auf"; "diese Bäcker stellten oublies und nieules her, keineswegs für den kirchlichen Gebrauch bestimmte Gebäcke." (Thiele S. 17, belegt mit: Le Grand d'Aussy: Histoire de la vie privée des François., Nouv. Ed. Paris 1815 (!!)) Nachdenklich macht mich, dass die Begriffe "oblayeurs", "oublies" und Oblate (Gebäck) sich ziemlich eindeutig von der liturgischen Verwendung als "Opferbrot" bei der Heiligen Messe (oblata „das Geopferte“, von offerre „darbringen, opfern“) herleiten lassen ([[10]]).

(Daneben finden sich Angaben über die Herkunft der Begriffe oblayeur/oublies von griech. obelias für offrande, Opfer, [11] und Dans l’ancienne Grèce, on faisait cuire entre deux fers chauds des gâteaux appelés obolios : c’est de là qu’est né le nom originel d’oblayeur, devenant par la suite oublieurs, madmoiZelle.com. weiß jemand, ob diese Etymologie haltbar ist? Im Zusammenhang mit der Liturgie der Messe ist mir ein solcher Rückgriff auf "l'ancienne Grèce" noch nie untergekommen.)

Wie weit ist eine Ableitung des profanen Waffelbackens und seiner Terminologie von kirchlicher Praxis und Terminologie belegbar, wo beginnt die Vermutung und die Spekulation?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

O Gott, jetzt wirds tückisch. Also: Schmidt bezieht sich ausschließlich auf die Frage des Verbreitungsgebiets, nicht der Herkunft. Die Aussage Höflers, die er für richtig hält, ist einfach, dass das Waffelgebäck dem südöstlichen Bayern und Österreich fremd gewesen sei. Für was anderes kann man seine Rezension nicht in Anspruch nehmen. Allerdings meint er, dass Thiele sich mit dem kirchlichen Feld schlicht nicht auskennt, während er seine Feldrecherchen im Fläming und auch seine Bild- und Textrecherchen für im Wesentlichen zuverlässig hält. Dann weiß ich zufällig aus einer Diskussion über die Etymologie von Opfer (Religion), dass hier für die deutsche Sprache nicht eine Herkunft von offerre, sondern von operari angenommen wird (wenn auch unter dem Einfluss von offerre), während das frz. offrande klar von offerre kommt. Bei Oblate ist es klar (PPP von offerre). Beide Verben kommen aber über den kirchlichen Sprachgebrauch nach Deutschland. Leider hab ich keinen blassen Dunst, ob die lateinischen Verben irgendwie griechische Wurzeln haben. Und ebenso wenig kann ich Deine Frage beantworten, ob das Waffelbacken mittels Waffeleisen vom kirchlichen Gebrauch herstammt.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Problematik von Opfer - operari - offerre wollte ich nicht anschneiden, lediglich Oblate - oublies - offerre als Äquivalent für Hostie in der Bedeutung "Opferbrot" . Ein griechisches "obelias" für Opfer konnte ich in meinem Gemoll: Griech.-dt. Schul- und Handwörterbuch. München/Wien 1962 weder mit Omikron noch mit Omega finden, das erscheint mir eine kryptische Etymologie.

Ich verfolge jetzt das Projekt, für den von mir zunächst mal auskommentierten Passus im Artiklel Die andere Theorie besagt, dass Waffeleisen als Hostieneisen zum Backen der Hostien für die Heilige Messe in Klöstern entstanden seien. In der Folgezeit seien die Eisen zusätzlich für den weltlichen Gebrauch entdeckt und weiterentwickelt worden. Belege oder Widerlege sowie eine valide Formulierung zu finden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin gespannt. Übrigens habe ich den Eindruck, dass auch für die Beschreibung der historischen Waffeleisen und ihrer Funktion Thieles Text einiges Erhellende bietet (hab ihn inzwischen auch bekommen). Viel Erfolg!--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ob bei dem von Dir verlinkten Herleitungsversuch nicht eine Kontamination mit Obolus vorliegt?--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

PPS: fr:Oublie macht Angaben zur Etymologie von obélias, demzufolge aus Wörterbüchern des 19. Jh (Großer Larousse).--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Sep. 2013 (CEST)

PPPS: fr:Moule à gaufre bietet einen weiteren, neueren Beleg zu den Wikingern und eine ganz amüsante Fußnote zur belgischen "Waffeleisenpolitik".--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo zusammen! Ich finde Eure Diskussionen wirklich sehr interessant! Aber fällt niemanden außer mir auf, daß es völlig am Thema vorbeigeht? Wir unterscheiden Oblate (Gebäck), Hostie und Hippe (Gebäck) eindeutig von Waffel, und doch sollen die Herstellungsmittel alle eins sein? Ich glaube viele Probleme bestehen hier, weil Buchautoren wie Thiele und Höfler gar nicht mit dem Küchengerät beschäftigt haben, sondern eher ein Kulturgut bzw. Religonshilfsmittel betrachtet haben. Einen direkten Bezug zwischen dem Gallener Oblateneisen 1150 und dem flämingschen Waffeleisen 1850 stellt ja wohl niemand wirklich dar. Nichtmal über die Namen zu der damaligen Zeit werden bisher Aussagen getroffen, sondern nur Indizien und Vermutungen zusammengetragen. In Ursberg werden die Hostien übrigens eher "getrocknet" als gebacken, bei Temperaturen um 80 Grad ist es eigentlich etwas anderes als Backen, was dort geschieht. Und auch die Nachbearbeitung ist etwas anders, einzige Gemeinsamkeit, der Ofen mit den beiden Heizplatten, nur dann ist auch Foremens Kontaktgrill ein Waffeleisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, es ist'n büschen schwierig, bei der historischen Betrachtung diese Sachen alle sauber voneinander zu trennen. Man kann nicht gut bestreiten, dass zB der Herr Thiele und auch der Herr Schmidt die Geräte zur Herstellung von Klemmkuchen im Fläming den Waffeleisen und die Klemmkuchen selbst den Waffelgebäcken zuordnet, janz ejal ob wir sie unter Hippe (Gebäck) führen. Man mag für die Gegenwart klare Trennungen errichten, für die Vergangenheit wird das wohl nicht hinhauen. Da muss man sich wohl oder übel irgendwie für eine sinnvolle Artikelverteilung zusammenraufen, per Ukas geht das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

PS: Und les ich unseren Artikel Waffel, dann sind Hippen und Oblaten Waffeln, nämlich Spezialformen von Waffeln. Waffel ist der Oberbegriff, wenn man der Einleitung glauben kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt imO mehrere (potentielle) Themenstränge im Artikel:
Hardware/Material: Holz - Schmiedeeisen - Gußeisen - elektrifizierte/beschichtete Eisen
Kunsthistorisch/ikonographisch: Brotstempel - bebilderte Hostien - bebilderte Waffeln - industrielle Waffelmuster
Berührung mit/Abgrenzung von anderem Backwerk: Gebild- und Zierbrote - Lebkuchen - Spekulatius - Crêpes - Flammkuchen, Oblate (Gebäck), Hostie und Hippe (Gebäck) etc.

Da könnte man eine Kreuztabelle draus bilden und definieren, was wir hier behandeln wollen und was nicht - und alles jeweils in synchroner und diachroner Betrachtungsweise. Ob "Waffel(-eisen)" als Oberbegriff dem allem gerecht wird und alles in einem Artikel geht, wird sich zeigen. Das Hostieneisen hat Turris Davidica erfreulicherweise ja bereits ausgelagert.

@Mautpreller: Oublie: "obolos" (attische Münze) von "obelos" poet. Spieß und dann "Spitzsäule, Obelisk" ist natürlich pfiffig und würde an Hostie/Opferbrot vorbeiführen. Aber leider reicht mein Französisch (2 Kurzschuljahre als 4. Fremdsprache) nicht zur Entscheidung kniffliger etymologischer Fragen im Französischen aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Zum französischen Artikel: dass oublie von offerre, darbieten kommt und damit aus einer kirchlichen Sphäre, wird da nicht bestritten. Es wird bloß noch eine andere Wortgeschichte aufgemacht, nämlich, soweit ichs selbst verstehe: von obolos (wohl als Münze) zu dem billigen "Brot", das es für einen Obolos gab, und dann zu Rabelais' obélie. Ich finde das ganz interessant, weil Wortgeschichten selten so klar und logisch verlaufen, wie man es sich gern vorstellt. Ich glaube, am kirchlichen Gebrauch führt der Weg nicht vorbei, es könnte nur sein, dass es noch andere Wortwurzeln und Einflüsse gibt, die sich damit überkreuzen.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

PS: Und noch eine Variante wird angeboten: (alt-)griechisches Brot am Spieß (à la broche), damit direkt von obelos. Natürlich kann ich nicht beurteilen, was all diese Varianten taugen, aber sie sind auf Anhieb alle nicht unlogisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Literatur: Hanna Kronberger-Frentzen: Die alte Kunst der süßen Sachen

Ich nehme das Buch mal raus; ich habe es vorliegen. Es hat 80 Textseiten + 90 Abbildungen und handelt über Gebildbrote, Formgebäck, Ton- und Holzmodel und Süßgebäck. Im Kapitel V. Holzmodel und Waffeleisen (S. 35-42) entfallen genau 2 Seiten auf Waffeleisen, und die mit "wahrscheinlich" und in eher kursorischer und stark bündelnder Darstellung ohne Belege. Interessant könnte das Buch sein, wenn jemand die Motive vergleichen will, auf denen in den verschiedenen Backarten das Gebäck verziert wird. Für unseren Zusammenhang gemäß WP:LIT: entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Artikel-Bearbeitung

Ich bin mit dem Bereich Herstellung der Eisen und Ikonographie erst mal durch. Um den Backvorgang und das Produkt habe ich mich nicht gekümmert. Über Verbreitung und Datierung denke ich noch nach. Bei Nachfragen, Korrekturen usw.: Die Literatur habe ich ohne Verlängerung noch zehn Tage. Schönes Wochenende!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

Adapterringe

Gibt es dafür eigentlich einen Beleg? Mich würde schon interessieren, wie das zeitlich einzuordnen ist (die ganze vorherige Gebrauchsgeschichte bezieht sich ja auf recht lange vergangene Zeiten).--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Adapterringe gehören imO zum Herd und nicht zum Waffeleisens. Der Text kan aber bleiben, meine ich. Ich kenne diese Herde aus meiner Kindheit. Man konnte die einzelnen Kochstellen mit Ringen für die verschiedenen Topf- und Pfannengrößen passend machen. Den Gebrauch von Waffeleisen auf den Herden habe ich nicht erlebt, aber kann mit vorstellen, dass das gepasst hat. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:03, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenn der Text eine zeitliche Einordnung (und übrigens auch etwas zum Begriff Wendewaffeleisen) bieten würde, fände ich ihn auch nicht sonderlich problematisch.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte nicht, dass mein Text im Artikel verwendet wird und habe ihn deshalb entfernt. --der Pingsjong (Diskussion) 14:37, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kindergarten. Geh spielen, Pingsjong, und störe die großen Leute nicht bei der Arbeit. ("Dachte eigentlich, die Sacharbeit wäre beim Artikel wieder eingezogen, offenbar Irrtum." (Benutzer:Oliver S.Y., [12])--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wie soll man denn fruchtbar mit jemand zusammenarbeiten, der immer nur nachsetzt und immer nur Recht behalten will? Deshalb bin ich dir in letzter Zeit ja auch immer konsequent aus dem Weg gegangen und werde es auch weiterhin tun. Jetzt bist du am Zug, es mir gleich zu tun. Diesen Absatz hier werde ich mir sicher verwahren und speichern. Mal sehen, was noch kommt. --der Pingsjong (Diskussion) 16:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Ringe gehören übrigens in der Tat zum Herd. Meine Mutter hat, neben einem E-Herd, noch einen solchen Feuerofen mit Ringen in Gebrauch. HTH--Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gebrauch

Ich würde gern die Benutzung der (traditionellen zangenförmigen) Waffeleisen anhand von Thiele 1959 (S. 8f) schildern. Thiele führt dazu mehrere Kochbücher aus dem 18. Jh. aus D und F an, ferner Bilder aus dem 16. und 17.Jh. Das sollte doch sowohl dem (kunst-)historischen als auch dem (koch-)technischen Interesse nützlich sein. Es sei denn, Wahrer Jakob, Du hast in dem späteren Thiele-Text besseres Material oder möchtest das selbst machen, dann trete ich gern zurück.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nee, fang gern mal an! Ich schleiche noch um das Thema rum und suche nach dem Anfang. Außerdem habe ich gerade zwei Mentées übernommen.

Thiele 1959 halte ich für ergiebiger, der spätere Aufsatz ist eher ein fortgeschriebenes abstract des Buches und kann höchstens noch mal vergleichend danebengelegt werden. Die Themenstränge sind imO (1) die Technik der Geräte (Material, Herstellung, Handhabung), (2) die Art des entstandenen Gebäcks und (3) die Ikonographie. Frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Tja, so ist das immer mit Dem wahren Jakob, und nichts anderes hatte ich erwartet: Erst große Töne, und dann nichts mehr dahinter, siehe auch zum Beispiel Altenberger Dom. Oder Krawall machen gegen mich, und am Schluss hat der Artikel seine ursprüngliche Gradlinigkeit und enzyklopädische Aussagekraft komplett verloren, wie zum Beispiel bei Karnevalssession. ;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 13:01, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wo waren die denn früher in Gebrauch? Ich dachte bis eben, dass sei ein Phänomen, seitdem es Schuko-Steckdosen gibt, wo man dann was brauchte um da rein zu stecken. Aber Waffeleisen für Kohleherd sind mir je ein einem Privathaushalt noch beim Bäcker untergekommen. Und ich bin mir sicher, unser Dorfschmied würde mich zumindest fragend angucken, wenn ich sowas von ihm verlange. War das vielleicht was für Jahrmärkte? Meine Freundin kann ja auch an keinem Crêpes-Stand vorbeigehen. --But, Burn this witch (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2013 (CEST)

findest Du heute noch auf jedem (ordentlichen) englischen Flohmarkt. Erkennungszeichen: lange Griffe, kurzes Eisen. Crepeeisen: einseitig, andere Zubereitungsweise. --Toytoy (Diskussion) 13:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Na, wenn das mal nicht Antiquitäten (Made in China) extra für deutsche Touristen sind. Ich hab den ollen Shakespeare zwar noch nicht ganz durch, meine aber, das da nicht einmal ein Waffeleisen erwähnt war. Prinzipielle mag einerseits eine Waffelform den Vorteil mit sich bringen, dass eine Teigmasse schneller knusprig ist. Aber andererseits: Wer macht sich die Mühe, dafür extra zwei Waffeleisen zu schmieden? Eigentlich hielt ich die früheren Generationern für praktischer veranlagt. Ich komme zurück auf meine Frage: WO waren die früher in Gebrauch? --But, Burn this witch (Diskussion) 13:55, 22. Sep. 2013 (CEST)

Quetsch @ But, Burn this witch, oder soll ich besser sagen @ Sockenpuppe, denn du hast ja nur zum Zweck, die Leute zu provozieren, vor kurzer Zeit diesen nicht angemeldeten Account ins Leben gerufen (3 Edits): So ein Mist passt vielleicht in die hier vorliegende Diskutiererei um des Kaisers Bart insgesamt bestens hinein. Gleichwohl gefällt mir dein Niveau von allem hier am wenigsten! --der Pingsjong (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2013 (CEST)

Von meiner Seite kein Einspruch, da ich Nichts aus dieser Zeit zur Verfügung hab. Gerade hinsichtlich der verwendeten Teige interessierts mich, da ich bisher glaube, das es dafür ehe zähe Mehlteige als dies halbflüssigen Schöpfungen vn heute bedurfte, da die Eisen ja nicht bündig schlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

Pieter Brueghel der Ältere: Der Kampf des Faschings mit der Fastenzeit

Im Spätmittelalter gehörten Waffeleisen zur Ausstattung der bäuerlichen Küche, Waffeln waren u.a. Fastnachtsgebäck. Siehe dazu das Hieronymus-Bosch-Bild im Artikel oder das Fastnachtsbild vom "Bauern-Brueghel", wo halblinks neben dem Brunnen eine Frau mit rechteckigen Eisen hantiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

LOL, das Bild hab ich mir vor 3 Wochen in Wien sehr lang angeschaunt, ohne das Detail zu entdecken. Also was ich bisher so gelesen habe, passt nicht zusammen. Einerseits sind es klassiche "Festtagsspeisen", die aber aus "Allerweltsprodukten" hergestellt werden, anderseits sollen es Produkte von "Dorfschmieden" sein, die jedoch so aufwendig und hochwertig gefertigt wurden, das sie nur zu besonderen Anlässen verwendet wurden. Ich bin der festen Überzeugung, da fehlt bei den Erzählungen mehr als ein Detail. Und man darf auch sicher nicht 1100, 1500 und 1790 bei solchem Produkt zusammenfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das Breughel-Detail ist das Titelbild des Thiele-Buches, und Thiele beginnt seine Darstellung auf S. 5 mit der Schilderung der Frau, "die an einem offenen Feuer Kuchen backt. Sie bedient sich eines zangenförmigen Gerätes mit langen Eisengriffen." Dein Einwand, Oliver S.Y., ist sicher ernst zu nehmen, aber er würde das Ende des Artikels bedeuten, da wir dann keine hier allseits akzeptierte Literatur mehr hätten. Mach doch mal einen Vorschlag auf sinnvolle Untergliederung/Teilung des Lemmas, die der langen Zeitspanne und den verschiedenartigen Aspekten des Themas Rechnung trägt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

Da ich bislang zu meiner Frage zum Gebrauch keine Antwort erhielt, hab ich nun mal selbst Google ausgequetscht: In der guten alten Zeit (1830er) gab es, einem alten Kunst- und Gewerbeblatt zufolge, noch eine erfreulich große Berufsauswahl: Lebküchner, Pasteten- und Waffelbäcker, Bratköche, Schweinemetzger und Speisewirte - wobei ich vor der Frage stehe, ob die überwiegend sesshaft waren oder von Dult zu Dult zogen. Das ist der Dame auf dem Faschings-Bild leider nicht anzusehen. Waffeleisen gab es wohl nur in wohlhabenden Privathaushalten. Die Mehrheit der Städter soll keine oder nur eine rudimentär ausgestattete Küche gehabt haben, was die vorstehen genannten Berufszweige entstehen ließ. http://books.google.de/books?id=GGp2bgF4Fk8C&pg=PA1989 Kann man demnach davon ausgehen, dass Waffeleisen einst überwiegend bei Profis in Gebrauch waren? Solch Waffelbäcker finde ich in der Literatur etwa 1760 bis 1860 erwähnt, und Waffeleisen ab 1770. Die früher im Deutschsprachigem genannten Exemplare dienten anscheinend mehr der Kunst der Folter oder Hinrichtung ("Als ihm die Hand mit einem glühenden Waffeleisen gezwickt .." (Allgemeine Geschichte der Vereinigten Niederlande, 1758). Bernoulli erfuhr auf seinen Reisen "daß ein andrer Künstler bekannte Waffeleisen macht" (1783). Wenn auch Grimms Wörterbuch behauptet, dass Waffeleisen wäre aus dem Niederländischen zu uns gekommen, so erwecken doch Einträge in Wörterbüchern wie: Kucheneysen / Waffeleisen : "gauffrier" / "ferro da cialde" (Neu- und ausführliches Dictionarium von dreyen Sprachen; 1674); Waffelbecker: Cialdajo, donajo; Waffeleisen: Ferro da farcialde (Dizzionario italiano tedesco e tedesco italiano, 1730) "waffle jarn" (1738) den Eindruck, dass Waffeleisen bei den französischen, italienischen und schwedischen Nachbarn schon früher beliebt waren. Vor ein Rätsel stellt mit der Eintrag in Johann Leonhard Frischs Teutsch-Lateinisches Wörter-Buch: "Gafrarium". http://books.google.de/books?id=9PdFAAAAcAAJ&pg=RA1-PA45 (wafelysen, waffelyser) --But, Burn this witch (Diskussion) 19:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es würde sich vielleicht lohnen, sich nicht nur mit Google auseinanderzusetzen. Man kann von Thieles Büchlein halten, was man mag: Es ist jedenfalls Fachliteratur, was übrigens auch die Rez. in der enstpr. wiss. Zs. ausweist, bei aller Kritik. Die von ihm wiedergegebenen Quellen sind deutlich besser als alles, was wir bisher haben. Dass nicht jeder Hans und Freanz im 16. Jahrhundert ein schmiedeeisernes Spezialgerät besaß, finde ich nicht gerade verwunderlich. Na klar war das Sache von Profis, was denn sonst. Ich bin weißgott kein Spezialist und gar nicht böse, wenn jemand meine Edits redigiert, aber mit Googlefunden und Geschwafel kriegt man auf jeden Fall nichts Besseres zustande.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals, ich glaube Dir gern. Nur das widerspricht der Darstellung hier - "Waffeleisen wurden in alter Zeit vom Dorfschmied angefertigt und trugen oft als Verzierung oder auch als Waffelform regional unterschiedliche religiöse oder traditionelle Symbole oder Darstellungen.", nun halte ich "alter Zeit" mal wieder für den Unfug eines bestimmten Benutzers, aber gut, nur ist das ein Widerspruch, hochwertige Spezialprodukte wurden in "alter Zeit" durch spezialisierte Schmiede in den Zünften der Städte hergestellt. "Dorfschmiede" waren für Alltagsgegenstände zuständig. Schon der Hufschmied war in vielen Regionen eine Spezialisierung gegenüber vermeintlich simplen Arbeiten an den landwirtschaftlichen Gebrauchsgütern. Was ein Dorfschmied herstellt, konnte sich jeder Hans und Franz leisten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hi Oliver, ich schau das in dem Thiele nochmal nach. Es handelte sich jedenfalls zumindest bei den bildlich ausgestalteten Geräten (was wohl nicht alle waren) um Unikate, die manchmal den Besitzer des Geräts (für den es angefertigt wurde) und in Einzelfällen auch den Hersteller (Schmied) in einer Aufschrift nannten. Ob das "der Dorfschmied" war, keine Ahnung, das wird vermutlich auch Thiele nicht wissen (außer für den Fläming in den 30ern vielleicht). Ich neige dazu, sehr vorsichtig gegenüber Aussagen zu sein, die irgendwie in die Richtung "uralter Volkskultur" oder "kultischer Zwecke" gehen, weil ich weiß, dass gerade solche Sprüche früher in der Volkskunde sehr gern gemacht wurden, aber meist nicht belegt werden können. Vermutlich muss man auch differenzieren. Waffeleisen aus dem 16. oder 17. Jh. waren sicherlich was Selteneres und vielleicht auch was anderes als im 19. und 20. Jahrhundert. Ich hab schon den Eindruck, dass der Thiele gern die von ihm in den 1930ern untersuchte "lebendige Volkskultur" im Fläming als was Uraltes darstellen will, ohne dass das so ohne weiteres gedeckt wäre; da wird vieles anders gewesen sein als mw. 1702 in Nürnberg. Und ich meine, dass man da zeitlich, räumlich, sozial möglichst klar definierte Aussagen übernehmen sollte, mit ihrem Kontext, nicht so eine Art volkstümliches Hintergrundrauschen. Beim Gebrauch habe ich mich darum ja schon bemüht.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Thiele spricht S. 21f von einer Herstellung der Darstellungen auf dem Eisen seit dem 15. Jh. mittels dreier "Haupttechiken": "Meißeltechnik", "Graviertechnik" und "Arbeit mit Formstempeln" für wiederkehrende Bildelemente oder Ornamentik. Letzteres markiert den Übergang von ausschließlichen Unikaten zu einer Art serieller Fertigung. - Etwas (technisch) völlig anderes waren dann später die gusseisernen Waffeleisen, wo natürlicherweise mit einer Form dasselbe Motiv mehrfach gegossen werden konnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab eine starke Abneigung gegen Googlebooks, aber trotzdem mal dieser Fund [13], Seite 70/71 wird ein schönes Waffeleisen gezeigt. ABER: das stammt aus dem Jahr 1832, zweihundertfünfzig Jahre nach Brueghel, 1000 Jahre nach dem ersten Auftauchen dieser Werkzeuge, und als Hersteller wird einfach "Schmied" angegeben. Und dann bitte ich nochmal ein Detail zu beachten, keinesfalls war dort das Waffeleisen verziert. Sondern es wurden kunstvolle Gravuren in die Pressplatten eingebracht, was aber nicht der Schmückung des Werkzeugs, sondern der Gestaltung der Waffel diente. Anderes Detail, ich bin wirklich nur ein Laie, der als Kind in Onkels Hobbyschmiede gespielt hat, aber das die Formen an die Stäbe typischerweise "angelötet" wurden, bezweifel ich auch stark, bitte das auch bei Thiele überprüfen. Wie gesagt, mag Googlebooks nicht, aber das Bild dort ist genau solch Teil, was ich auch aus diversen Heimatmuseen kenne, da wurden beide Hälften aus einer Stange Rohstahl herausgearbeit, ein übliches Vorgehen bei vielen Schmieden der damaligen Zeit, wo Eisen in solcher Stabform vertrieben wurde, nicht als Block. Bin nämlich auch kein völliger Depp in der Hinsicht, und schau mich im Urlaub auch dort gern um, aber eben aus dem Blickwinkel des Kochens, nicht der Herstellung der Werkzeuge. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ja, sicher, die Gravuren dienten nicht dem Schmuck des Geräts, sondern der resultierenden Gebäcke, das stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hoops. Auf das Missverständnis muss man erst mal kommen. Natürlich dienten die Muster nicht dem Schmuck des Eisens, sondern sollten das Backwerk schmücken, wie es auf andere (gegensätzliche) Art Holz- oder Tonmodeln für Lebkuchen, Spekulatius o.ä. taten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

Dann kann mir Oliver (aus Blickwinkel des Kochens) vielleicht verraten, ob der viele Zucker (lt. Rezept) im Teig karamellisieren kann. Denn einige gusseiserne Flohmarktexemplare sehen arg verkrustet aus. --But, Burn this witch (Diskussion) 10:23, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ah, mal wieder mein Lieblingsthema, die Temperierung des Garens. Also die Menge an Zucker spielt für die Bräunung nur eine sehr geringe Rolle. So werden französische Crepes ja kaum braun, da ihnen meist der Zuckeranteil fehlt. Auch Dreck spielt dabei keine Rolle. Was wesentlich ist, die Temperatur. Diese muss für die sichtbare Bräunung des Zuckers 160 Grad während des Garens haben. Problem bei manchen Geräten, diese Temperatur wird zwar beim Vorwärmen erreicht, aber kühlt sich beim Füllen des kühleren Teiges (Zimmertemperatur 22 Grad) deutlich ab. Die Waffel wird gar, aber bräunt nicht. Was viele als Karamellisierung verstehen ist die Maillard-Reaktion, welche bereits bei niedrigen Temperaturen ab 140 Grad erfolgt. Das schafft man sowohl mit einem Kohle, Gas als auch schlechtem Elektrogerät locker. Was den Zustand von solchen Exemplaren angeht, so muß man da Dreck von Patina und Rost unterscheiden. Da viele davon jahrzehnte nur als Ausstellungsstücke verwendet wurden, hat sich ein Film aus Dreck und Öl gebildet. Der teilweise nur unter Einsatz von starken Chemikalien bekämpft werden kann. Wer es möchte, kann dann die Teile wieder verwenden, aber ehrlich gesagt, ich finde, es bleibt dann immer ein metallischer Geschmack in den Waffeln. Dann lieber ein neues Produkt kaufen, gibt ja wieder den Trend zurück zum Gusseisen. Hab mir eine Form für nen Lebkuchenhaus gekauft, bin schon gespannt, wie das wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hi Oliver, ich finde diese Temperierungsgeschichten interessant. Natürlich konnte man im 18. Jahrhundert aber keine Temperatur messen. Wenn ich die Rezepte bei Thiele richtig lese, war das eine kitzlige Sache, bei der Augenkontrolle eine wichtige Rolle spielte. So heißt es in einem der zitierten Pariser Kochbücher: "mettez le chauffer sur un petit feu clair, il faut qu'il soit presque rouge", d.h. "legen Sie es (le gaufrier, das Waffeleisen) zum Erhitzen über ein kleines offenes (helles?) Feuer, es muss fast rot sein" (wobei ich grammatisch nicht ganz sicher bin, ob "es" das Feuer oder das Waffeleisen ist). Das Eisen selbst muss also ziemlich heiß werden ("starkes Kohl[e]- oder anderes Feuer", "wohl heiss", Nürnberger Kochbuch). Die "Waffel-Küchlein" hingegen sollen herausgenommen werden, wenn sie "schön lichtbraun sind" (Nürnberger Kochbuch). Gemäß dem Itzehoer Kochbuch: "allzuheiss und geschwind muss man sie auch nicht abbacken oder abbrennen, sondern dass sie fein hartlich und gelb ausbacken oder abbrennen". Das Pariser Kochbuch gibt da gar keine Hinweise, sondern verweist auf die Erfahrung: "laissez-l'y jusqu'à ce que vous jugiez à propos que le gauffre soit cuite de cotè-là", lassen Sie das Eisen so lange dort, bis Sie meinen, dass die Waffel von dieser Seite fertig ist. Vielleicht kannst Du diese Anweisungen im Licht Deiner Küchenkenntnisse deuten. Natürlich sind sie deshalb so lapidar, weil sich für die Adressaten vieles von selbst verstand, was wir heute vielleicht nicht mehr wissen; aber vielleicht lässt der Wortlaut doch Schlüsse zu.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Boah, das hat jetzt aber nichts mehr mit Kochen, sondern Alchemie zu tun^^. Also Eisen glüht frühestens ab 400 Grad (Glut (Lichtausstrahlung)). Das ist deutlich mehr als die 225 Grad, welche Lebensmittel vertragen, darum gehe ich davon aus, das das Feuer mit rot gemeint ist. "Gelb-rote" Flammen sprechen für ein Verglühen des Ruß bei ca. 1200 Grad. Wenn die Flamme blau oder weiß wird, ist die Temperatur höher. Wenn es noch nicht rot leuchtet, ist die Temperatur noch nicht erreicht. Die nächste Frage ist dann, ob die Eisen "im Feuer", "über Feuer" oder in bzw. über der Glut erwärmt werden. Das sind alles unterschiedliche Temperaturzonen an einem Herd, mit denen man den Garprozess steuern kann. Ich verstehe die Anleitung so, das man die Eisen im Feuer erhitzt, aber das Garen dann gar nicht auf dem erwärmten Herd, sondern an anderer Stelle vorgenommen wird, ohne konstante Wärmezufuhr wie bei den Elektrogeräten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Okay. Die Eisen werden über dem Feuer erwärmt, beispielsweise auf einem Dreifuß. Wenn ich es recht sehe, wird das Eisen nach Einbringen des Teigs wieder auf diesen Dreifuß gelegt, zuerst von der einen und dann von der anderen Seite.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

An sich wollte ich mich ja noch zurückhalten, aber hierzu möchte ich mich dann doch noch mal melden, weil ich das schon oft praktiziert habe und die Ergebnisse der fertigen Waffeln waren immer sehr gut. Die Stangeneisen (nicht Zangeneisen) werden in das offene Feuer gelegt und mehrfach gewendet bis beide Platten heiß sind. Eine Grad-Zahl habe ich dabei nicht gemessen. Zwischendurch habe ich das Eisen aus dem Feuer genommen und die so genannte Bartprobe gemacht, das heißt, dass ich das weit geöffnete Eisen in die Nähe meines Kinns gehalten und dadurch aus Erfahrung gefühlt habe, ob es die richtige Temperatur hatte. Dann habe ich das Eisen mit einer Stange auf die Erde gestützt und die zweite Stange in eine Hand genommen, um es zu öffnen. Anschließend habe ich mit der anderen Hand eine Kugel des breiigen Teigs auf die flach liegende Platte gelegt. Dann wird das Eisen geschlossen und an den Enden etwa 45 Sekunden (manchmal etwas weniger oder mehr) in der Luft gehalten bis die Waffel herausgenommen werden kann. Die Platten kommen also nicht wieder in das Feuer. Im noch warmen Zustand werden die Waffeln sodann gerollt und für den Verzehr vorgehalten. Natürlich kann man die Eisen auch auf einen Dreibock über dem Feuer legen oder – wie auf dem Bild von Bosch zu sehen – auf ein Gestell legen, das im offenen Kamin heruntergehängt wird. Ich habe diese Machart in der schlechten Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg einige Male gesehen, als man „von nichts“ zu besonderen Anlässen etwas Leckeres backte. Davon wurde hinterher noch Tage lang erzählt. Ich habe auch probiert, die Eisen mit Teig wieder in das Feuer zu legen. Dabei waren die Ergebnisse schlecht, weil der Teig, der am Rand herauskam, verbrannte. Wenn Ihr nächstes Jahr zu unserem Museumsfest des Bergischen Museums für Bergbau, Handwerk und Gewerbe kommt, mache ich Euch das gern mal vor. --der Pingsjong (Diskussion) 16:22, 26. Sep. 2013 (CEST)

Auch interessant. Zu den Kochbuchautoren des 18. Jh. nochmal: (Nürnberg): "leget es [das Eisen] wieder auf den Dreyfuss / lasset ihn [den Teig] allgemach zergehen ..." (Paris): "Fermez doucement ce gaufrier, remettez-le sur le feu" (das Eisen vorsichtig schließen und es wieder über das Feuer legen). Die jedenfalls haben das Eisen also nachher wieder auf den Dreifuß gelegt, unter dem das Feuer brannte.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem Buch von Wilhelm Meyer zu Venne: Die Welt der Waffel, soll der Gebrauch von Waffeleisen in Europa in die Zeit von Caesar Augustus zurückreichen. Irgendwer brachte ihm das von einem ägyptischen Flohmarkt mit (ältere Quellen jenseits Ägyptens vermag ich jetzt nicht auszuwerten), und dann wurde es für praktisch befunden, diese bronzenen Backbleche mit Deckel (nebst Getreidemühlen) seinen Legionen mitzugeben. --But, Burn this witch (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2013 (CEST)

Lesenswert?

Nachdem wir nun eine Weile an dem Artikel gearbeitet und etliche Aspekte diskutiert haben, meine Frage: Was haltet ihr von einer Lesenswert-Kandidatur des Artikels? Einiges gehört sicherlich noch ergänzt, womöglich findet sich noch weitere Literatur, aber eine Grundlage ist imO jetzt da. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:52, 8. Okt. 2013 (CEST)

Muss aber nicht: Ist auch gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 14. Okt. 2013 (CEST)