Diskussion:Waldorfschule/Archiv/004

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Hymne

Bitte informier Dich ein bischen besser, bevor Du eine Ergänzung weglöscht. Die Anmerkung hat eine Quellenangabe (schau mal auf die Abrufzahlen des Songs..) und ansonsten sei für die Videos mit dem Song als Unterlage ein kurzer Blick auf die einschlägigen Videoserver empfohlen .. --HelgeRieder 20:20, 8. Jan. 2008 (CET)

"ich" muss mich nicht weiter informieren. es gibt keinen reputablen beleg dafür, dass der song zu einer "waldorf-hymne" geworden wäre. eigene schlüsse ziehen wir nicht. auch nicht aus irgendwelchen video-abrufzahlen. bitte nicht im artikel editieren, bis hier konsens erreicht wurde. --JD {æ} 20:31, 8. Jan. 2008 (CET)

willst Du warten bis da mal jemand in etwa 10 Jahren eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreibt??? Bei anderen aktuellen Ereignissen wird in Wikipedia ja auch nicht so lange gewartet. --HelgeRieder 20:40, 8. Jan. 2008 (CET)

das einzige, was wir bisher sagen könnten, wäre, dass ein song "viva la waldorf" existiert und dass es das video dazu irgendwo online zu finden gibt. und das ist nunmal enzyklopädisch äußerst irrelevant, so lange es keine reaktionen in reputablen medien gibt. alles andere ist theoriefindung – wir wären diejenigen, die aus diesem, von mir aus auch weitverbreiteten song, eine "inoffizielle waldorf-hymne" gemacht hätten. das geht nicht. --JD {æ} 21:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo Helge, in diesem Artikel ist es üblich, erst auf den Diskussionsseiten Konsens zu suchen und dann zu editieren. Insofern war JD konsequent mit dem Löschen. Auch inhaltlich muss ich ihm Recht geben. Ich arbeite an einer Waldorfschule und habe noch nie von diesem Song gehört - kann aber gerne mal meine SchülerInnen fragen. Aber auch das wäre noch kein reputabler Beleg, sondern nur ein Indiz. Und die Abrufzahlen verraten uns leider nicht, wer den Song abgerufen hat. :-| Mux 18:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Als Waldorfschüler kann ich euch sagen, dass der Song "Viva La Waldorf" nicht die Hymne der Waldorfschule ist. Nicht jedes Lied ist die Hymne seines Themas. (nicht signierter Beitrag von 88.70.140.103 (Diskussion) )

Links

Ich plädiere dafür, den im August von Stefan Oertel gelöschten Link www.waldorf.net wieder einzusetzen, da die Seite eben NICHT (nur) eine regionale Seite ist, sondern viele Texte enthält, die von überregionaler Relevanz sind und im Netz eine große Bedeutung besitzen (viel beachtet werden), so z.B. zum Reizthema "Rassismusvorwürfe". Christoph Oertel (Namensvetter, aber nicht verwandt) (nicht signierter Beitrag von 87.123.127.103, 18. Feb. 2008, 19:09)

Christophs Vorschlag ist vernünftig, waldorf.net enthält viele fundierte und bundesweit geltende Seiten. Ich schließe mich dem Vorschlag der Wiederaufnahme an - natürlich unter "Offizielle Seiten". Gibt es jemand, der anderer Meinung ist, z. B. weil es dann zu viele Links werden? fragt :-) Mux 22:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Stimme der Wiederaufnahme des Links ebenfalls zu --HelgeRieder 22:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe inzwischen auch festgestellt, dass die Seite eigentlich recht gut ist, weil sie einiges an Informationen bereithält. So gesehen könnte sie wieder rein. Allerdings: Die Liste der Weblinks ist bereits ausgeufert, wie ich gerade bemerke. WP:WEB empfiehlt höchtens 5 Links zu einem Thema, besser eher weniger. Der Artikel hat 17 davon (wenn man waldorf.net schon mal mitzählt)! Zugegeben: andere Artikel haben das auch. --Stefan Oertel 17:08, 19. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzlich sollte entscheidend sein, was im konkreten Fall sinnvoll ist. Je deutlicher die Zahl 5 überschritten wird, umso größer ist allerdings die Gefahr, dass ein Prinzipienreiter darauf aufmerksam wird. Aber im Unterschied zum Straßenverkehr droht kein Bußgeld. :-) --Klaus Frisch 18:49, 19. Feb. 2008 (CET)

Fußnoten

Im Text kommen bei mir die Fußnoten ab 21 quer durch den Raum... Bei anderen auch ? --Helge A Krohmer 14:44, 19. Feb. 2008 (CET)

Bei mir heben sie sich nicht einen Millimeter vom Display ab. Was hast du zuletzt gegessen? ;-) --Klaus Frisch 18:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Nu passt es bei mir auch wieder. Zuletzt gab es lecker Mundbeutel :-) --Helge A Krohmer 14:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Alias Maultäschle? --Klaus Frisch 22:47, 20. Feb. 2008 (CET)

Weblinks aufräumen

Höchtens 5 Weblinks? ;D Ich fang dann mal an! Was meiner Meinung nach unbedingt weg sollte:

• Alle Vorträge Steiners über Waldorfpädagogik online - Die fast unübersetzbaren Steiner-Texte ausgerechnet auf Englisch, wo man sie überall auf Deutsch findet (wenngleich nicht im Web). Damit kann kaum einer wirklich was anfangen! Finde ich nicht "vom feinsten" (vgl. WP:WEB)!
• Pädagogik der runden Ecken - Geschrieben von einem Linksextremisten (Peter Bierl) in einer vom Verfassungsschutz zweier Bundesländer als linksextremistisch klassifizierten Zeitung (siehe Artikel Jungle World). Soll er's schreiben, wenn er meint zu müssen. Der Artikel ist jedenfalls entsprechend radikal und einseitig. Finde nicht, dass solche Minderheitenpositionen bei WP verlinkt werden sollten, außer vielleicht in Artikeln über sie selber.
• Aus demselben Grund hätte ich übrigens gern den Bierl aus den Lit.-Angaben entfernt. Bei ihm ist ja gleich die ganze deutsche Romantik "völkisch". Seine Kampfgenossin Jutta Ditfurth soll gesagt haben, alle Anthros seien Faschisten. Na klasse! Gut, dass ich das von mir noch nicht wusste! Nee, da gibt's wirklich andere Kritiker, die ebenso polemisch sind, aber wenigstens nicht linksradikal (z.B. Klaus Prange, dessen Schrift auch angeführt ist). So einen wie Bierl sollten wir hier nicht nennen.

Gegenmeinungen? --Stefan Oertel 10:49, 23. Feb. 2008 (CET)

bierl kenne ich als einen der "lautesten" kritiker und er ist nach meinen äußerst subjektiven erfahrungswerten auch einer der bekanntesten, weshalb ich seine ausführungen schon für anführenswert halte. --JD {æ} 12:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal zwei neuere wissenschaftliche Untersuchungen hinzugefügt, auf die ich durch einen Vortrag von Ullrich in Mainz aufmerksam geworden bin. Sie haben den Vorzug, dass sie weder auf Meinungen noch auf Uralt-Steiner-Zitaten, sondern eben auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhen. Nicht weniger kritisch, dafür aber faktisch. Vor diesem Hinergrund hat Ullrichs Buch Waldorfpädagogik und okkulte Weltanschauung fast schon historischen Charakter. Er redet heute deutlich anders als er dort geschrieben hat. Djat 00:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Möchte weiterhin anfragen, ob nicht die englischen Seiten www.waldorfcritics.org und ihr Widerpart www.waldorfanswers.org nicht ganz so vom feinsten sind. Es gibt schließlich genügend ausführliche deutsche Pro- & Con-Seiten. Die Org PLANS und ihre Gegner sind meines Wissens nur in den USA aktiv und befassen sich auch mit Problemen, die hauptsächlich dort hingehören.

@JD: Bekannt ist Bierl ohne Zweifel. Die Frage ist, ob WP auf reputable oder auf bekannte (bzw. laute) Literatur verweisen sollte. Da ist ein gewisser Unterschied. Nicht-reputabel ist Bierl eben aufgrund seines weltanschaulichen Minderheitenstatus. Außerdem ist er nicht mal ein Erziehungs- oder irgendein anderer Wissenschaftler.

@Djat: Danke für die neuen Lit.-Angaben. Gebe zu, dass auch "Pro&Contra Waldorfpädagogik" ein wenig historischen Charakter hat, obwohl da Sachen drin stehen, auf die auch die heutige Literatur noch bezug nimmt. Trotzdem, Aktuelles ist immer besser.

--Stefan Oertel 11:28, 24. Feb. 2008 (CET)

So, da es keine Gegenstimmen gab, habe ich alles angeführte bis auf Bierl aus den Weblinks entsorgt. Wenn sich noch andere zu Bierl äußern würden, wäre das hilfreich, bis jetzt steht Votum gegen Votum. Grüße --Stefan Oertel 19:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Habe mir den Jungle World Artikel von Bierl durchgelesen. Es stört mich nicht, dass die Zeitung linksradikal ist und der Verfassunsschutz sie beobachtet. Aber es stört mich, wenn Bierl polemisch verzerrend und zum Teil einfach falsch schreibt. Bei der Rassenlehre, zu der Steiner klar sich äußert, ähnlich bei den LinkshänderInnen, kurzum er vermischt klare Analyse mit Falschmeldungen. Das ist einer Enzyklopädie nicht angemessen und sollte weg. :-| Mux 20:48, 25. Feb. 2008 (CET)

@Mux: Privat teile ich diesen Standpunkt. Nur sind gerade "verzerrend" und "falsch" leider Wahrheitskriterien und damit solche, die wir hier selbst nicht anzulegen haben (WP:TF). Entscheidender ist die Frage, ob Bierl als reputabel im Sinne einer ernsthaften Enzyklopädie gelten kann. --Stefan Oertel 13:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Naja, bin ja auch Anhänger des NPOV, aber wenn Bierl Frau Dr. Glöckler zitiert, die Linkshänder umerziehen will und Steiner verschweigt, der das Gegenteil will, ist das dann reputabel? Er macht die Einzelmeinung einer Anthroposophin zur Handlungsmaxime "der" Waldorfschulen. Vieles gibt er ja richtig, teils sogar recht sachlich (wenn auch einseitig) wieder, aber dazwischen sind objektiv erkennbare Falschaussagen. Und das ist ein Qualitätsmangel. Deshalb bin ich für Streichen. Kann aber auch mit dem Bleiben leben, wer Jungle World liest hat schon ein gefestigtes Weltbild, genau wie Info3-Lesende. :-) Mux 15:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ja nur vorsichtig, weil ich nicht will, dass es am Ende heisst ein paar Waldis hätten hier in ihrem Sinne aufgeräumt. --Stefan Oertel 12:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Loheland Panorama

Betrifft diesen Edit Bei Standardthumbs sind alle Bilder gleich breit (zumindest auf dem Firefox). Dann sind Hochkantbilder größer als Querformat. Deshalb mach ich die Querformatbilder immer gerne etwas größer. Einen Flächenparameter gibt es leider nicht. Was hast Du gegen das Riesenpannorama? Stört das nur am Anfang, oder könnte man das weiter runter setzen und ein anderes Bild an den Anfang? Als Standardthumb erkennt man auf dem Panorama gar nichts. --Suricata 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

bilder sollten grundsätzlich als standard-thumbs eingesetzt werden, sonst nimmt man nutzern die möglichkeit, die darstellung am eigenen monitor nach eigenen vorstellungen einzurichten (stichwörter: barrierefreiheit, verschiedene monitorauflösungen und bildschirmgrößen,...). siehe dazu auch Hilfe:Bilder; wurde schon unzählige male diskutiert.

das panorama bringt meines erachtens jetzt nicht einen solch großen erkenntnisgewinn, dass eine einbindung in solche einer riesenform gerechtfertigt werden könnte. ich habe in meinem edit übrigens dem panorama schon 350px als startbild zugewiesen. --JD {æ} 12:00, 1. Mär. 2008 (CET)

der artikel - mit dem panoramathumb am anfang - sieht jetzt echt besch... aus (aber "vorschriftsmäßig"!)- ein sog. layout-gau. ;-) dontworry 12:14, 1. Mär. 2008 (CET)

hab das panorama etwas vergrößert, sonst erkennt man da nicht allzuviel drauf--Florian K 13:00, 1. Mär. 2008 (CET)

"etwas vergrößert"? " revert. --JD {æ} 13:02, 1. Mär. 2008 (CET)

gelöschte Bilder

Auch wenn vielleicht nicht jedes der Bilder einzeln so megaaussagekräftig ist - viele sind schon lange auf der Seite und geben zusammen einen recht guten Eindruck vom Aussengelände der Waldorfschulen, das sich doch ganz erheblich von dem anderer Schulen unterscheidet. Als besser die einzelnen Bilder diskutieren bevor sie global gelöscht werden. --HelgeRieder 18:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Bildersammlung ist eine Katastrophe. Es muss nicht jeder Waldorfschüler noch irgendwo sein Bild reinklatschen, sondern die Bilder sollen mit dem Artikel korrespondieren und in der Unterschrift sollte stehen was daran waldörflich ist. In welcher Waldorfschule ein Laubhüttengarten steht ist für den Artikel belanglos, das reicht in der Bildbeschreibung. --Suricata 19:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Recht so, Suricata! Die Bilder habe schon lange bei mir ein Stirnrunzeln ausgelöst. Djat 20:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann werd ich halt mal konstruktiv: Ich schlage folgende Bildauswahl vor. Bildunterschriften können gerne direkt editiert werden. Ich würde vorschlagen wir einigen uns hier auf etwa 10 Bilder. --Suricata 08:18, 28. Feb. 2008 (CET)

• 
  Ohne Unterschrift als Blickfang über die Seite
• 
  Rudolf Steiner (1861-1925)
• 
  Die erste Waldorfschule war eine Initiative der Stuttgarter Zigarettenfabrik
• 
  Naturnaher Spielplatz
• Waldorfpuppe
  Waldorfpuppe
• 
  In der anthroposophischen Architektur überwiegt die Schräge und die nichtrechten Winkel
• 
  Auch innen finden sich die typischen Linien, Holz und Naturfarben
• 
  Bildunterschrift?
• 
  Bildunterschrift?

was die spielplatzbilder mit "waldorfarchitktur" zu tun haben sollten, ist mir nicht ganz einsichtig. was mir dabei an bildern noch fehlt, sind aufnahmen der speziellen wandfarbengestaltung mittels lasur und der charakteristischen pastelltönung die neben der "nicht-rechtwinkligen" gestaltung ein typisches waldorf-merkmal sind. ebenfalls sinnvoll wären weiter bild-beispiele aus dem gestalterischen arbeitsbereich (holz, ton, speckstein, metall usw.)sowie aufnahmen von monatsfeiern und der speziellen 8.+12.-klass-feiern, um hierdurch charakteristika zu zeigen. dontworry 10:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Ein Spielplatz kann IMHO schon dabei sein. Der Unterschied ist wohl, dass es keine Edelstahlspielgeräte und Klettergestelle in Modulbauweise gibt, wie auf anderen Schulhöfen. --Suricata 10:46, 28. Feb. 2008 (CET)

das 3. bild von oben (im artikel) zeigt ja bereits spielgerät. wobei ich sagen muss, dass die bisherigen spielplatzbilder qualitativ besonders schwach und die aufnahmeperspektiven ein graus sind. aber der artikel ist mir grundsätzlich zu sehr theorielastig und eher für pädagogikfachleute und -wissenschaftler und weniger für normalleser geschrieben. von dem fachspezifischen theorien und hintergründen bekommt der schüler am allerwenigsten mit. hier ist doch die praktische unterrichts- und umgebungsgestaltung und andere damit verbundene struktur-merkmale vorrangig und bestimmend und weniger ob steiner dazu irgendwelche veröffentlichungen oder vorträge getätigt. dontworry 11:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Lass uns erstmal bei den Bildern bleiben. --Suricata 11:14, 28. Feb. 2008 (CET)

ein merkmal der waldorfpädagogik ist aber: vom "ganzen" aus (das ganze ist mehr als die summe der einzelteile...) zu betrachten! ;-) dontworry 11:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Zu den Bildern: Das Waldorf-Astoria-Plakat ist in diesem Zusammenhang völlig uninteressant. Ansonsten finde ich Suricatas Auswahl schon mal ganz gut.--Stefan Oertel 12:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Plakat klärt die Frage Warum heißt die Waldorfschule Waldorfschule und da mit dem Begriff Waldorf heute niemand mehr Zigaretten assoziiert find ich es schon gut. Es muss halt der Bezug in der Unterschrift hergestellt werden. --Suricata 12:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Naja, aber die Herkunft des Namens steht doch im Text. Ich frage mich, was es dem Leser bringen soll, mit dem Design eines Plakates von neunzehnhundertfilzlatsch bekannt gemacht zu werden, wo er vielleicht lieber Waldorfschulen und ihr Drumherum sehen möchte. --Stefan Oertel 12:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Texte lesen sich leichter, wenn ab und zu ein Bild das gelesene illustriert. Auf BILD-Niveau geraten wir deshalb nicht. Auch die ZEIT illustriert ihre Artikel mit sinnlosen Bildern. --Suricata 13:41, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass das ein sinnvoller Blickfang ist, Zweifel lösen bei mir eher die letzten beiden Bilder aus, da sehe ich nicht, was sie bringen sollen.--Louis Bafrance 14:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Kann man auch löschen. Wa noch fehlt sind Bilder mit Personen drauf also eine Unterrichtssituation oder Kinder im Werkraum oder beim Handarbeiten und ein Photo von der Eurythmie! --Suricata 14:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich denke man sollte für eine sinnvolle Bebilderung nicht unbedingt nur davon ausgehen, was bisher an Bildern im Artikel war - auf der Wikimediaseite gibts noch deutlich mehr. Ausserdem ist heisst die Seite ja "Waldorfschule" und nicht "Waldorfschulgebäude". Als Konzept für eine Bebilderung schlage ich deshalb nachfolgendes Konzept vor, auch wenn nicht für alle Bilder derzeit verfügbar sind - manches läßt sich ja bei einer Waldorfschule in der Nähe nachholen:

• Bilder von Gebäuden:
  • Bild von der ersten Waldorfschule Uhlandshöhe
  • 1-2 Bilder des "typischen Waldorfschulenstils" der 70er bis 90er Jahre wie derzeit das Bild aus Trier
  • 1-2 Bilder mit neueren Schulen wie derzeit Loheland und Hof
  • Schulen die schon bestehende Bauten nutzen und diese verändern - neben den beiden Altbauten wäre auch der Plattenbau aus Frankfurt (O) auf der Wikimediaseite ein Kandidat
  • Neben dem Unterstufenklassenzimmer wären noch mehr Innenräume schön: Treppehaus, Mittelstufenklassenzimmer. Fachräume. Dazu noch etwas Text zur Farbgestaltung in den Klassenzimmern (die einem Farbschema folgt)
• Aussenanlagen sind sehr wichtig und unterscheiden sich von Staatsschulen fundamental:
  • Mindestens ein Bild vom Gartenbau. Auf dem derzeitigen Bild ist leider nur in großer Auflösung etwas zu erkennen. Vielleicht findet sich ja noch etwas besseres. Schön wären hier auch Bienestöcke, Schafe, Kinder beim Gartenbau etc.
• Vielleicht auch Bilder von Computerräumen etc
• Bilder/Videos vom Schulleben:
  • Bilder und Video zu Fächern die (fast) nur in Waldorfschulen unterrichtet werden: Handarbeiten, Werken, HWK-Unterricht, Gartenbau,
  • Bilder/Videos von Monatsfeiern und anderen Waldorfschultypischen Ereignissen.
• Das Bild von der Waldorfpuppe wäre eher etwas für die Waldorfkindegarten-Seite..

Ok - alles läßt sich nicht auf einer Seite unterbringen - aber der Schwerpunkt sollte nicht nur auf den Aussenansichten liegen - und viele Bilder machen so einen recht theoretischen Artikel deutlich lesbarer.--HelgeRieder 16:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Haben, ein Gewehr! Bei den Commons war nix weiter brauchbares und selber knipsen ist nicht so leicht. Außerdem musst Du bei Bildern mit Kindern oder Personen immer das Recht am eigenen Bild wahren, sprich die Abgebildeten um Genehmigung bitten. Du kannst zur obigen Auswahl gerne Ergänzungsvorschläge oder Streichungen einbringen. Wenn ein neues, gutes Bild kommt kriegt mann das sicher unter. --Suricata 12:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht sind allein die Bilder von der Plattenbau-Waldorfschule in Commons interssant. Wie im Wikipedia Bilder-Tutorials dargestellt müssen die Bilder hier keine photographischen Meisterwerke sein, sondern sollen Informationen übermitteln. Aus dieser Sicht ist die Bebilderung in der derzeitigen Version eigentlich gar nicht so schlecht. Eine Oma die noch nie eine Waldorfschule gesehen hat, bekommt einen ganz guten Eindruck von Gebäuden und Aussenanlagen. Recht am eigenen Bild: Natürlich müssen die abgebildeten Personen einverstanden sein, aber das ist in den allermeisten Fällen kein Problem. Da die Anzahl der Bilder derzeit recht gering ist schlage ich vor alle drin zu lassen, den Plattenbau aus Frankfurt (O) dazu zu nehmen und Bilder dann zu ersezten, wenn es zum gleichen Themengebiet etwas besseres gibt. Die Aussengeändebilder und die Glocke wären hier sicher die ersten Kandidaten, aber solange keine besseren Bilder verfügbar sind, würden wichtig Inforamtionen fehlen, wenn wir sie weglassen. --HelgeRieder 15:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich befürchte Du bist mit Deiner Meinung in der Minderheit. Vielleicht kannst Du ja ein oder zwei Bilder nach Waldorfkindergarten verschieben, zum Beispiel die Puppe. Da ist noch gar keins. --Suricata 19:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich wäre dafür die Bilder zu Spielanlagen rauszunehmen. Die sind nun nicht das Ausschlaggebende der "Waldorfschule" interessanter wären Schulgebäude, Klassenräume etc...--Florian K 20:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Puppe gehört eindeutig in den Kindergarten. Ansonsten: Aussenanlagen sind für den Unterricht von Bedeutung: Spielturnen findet fast immer draussen statt, Gartenbau und Landwirtschaft sowieso, die allermeisten Klettergerüste sind von Waldorfschülern im Rahmen von Oberstufenprojekten selbst gebaut worden. Wenn man Bilder herausnimmt, sollte man den Text auch entsprechend kürzen, sonst wirkt die Seite als unattraktive Bleiwüste. --HelgeRieder 21:12, 29. Feb. 2008 (CET)

Du hast inzwischen zweimal geschrieben, dass die Puppe in den Kindergarten gehört. Warum verschiebst Du sie nicht einfach? --Suricata 22:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Zur Bildunterschrift "In der anthroposophischen Architektur überwiegt die Schräge und die nichtrechten Winkel": Das ist etwas zu stark vereinfacht und auch so nicht ganz zutreffend. Vorschlag: "Die Anthroposophische Architektur ist Grundlage vieler Waldorfschulbauten." oder: "Die anthroposophischen Bauten weisen oft Charakteristika der organischen Architektur auf."

Habe jetzt mal im Artikel Bilder rausgeworfen und zwar, wie ich hoffe, im Sinne des Vorschlags von Suricata und der Diskussion hier. Zwei Spielanlagen und ein paar mehr aussagekräftige Architekturbilder habe ich erstmal drinnen gelassen, weil uns einfach Innenraumbilder und Bilder aus dem Schulleben fehlen.

--Stefan Oertel 09:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Seite sieht jetzt aus wie nach einem Waldbrand - alles schwarz (zumindest in der untern Hälfte. Ich finde es sehr schade, dass die Bilder von Waldorfschulen in Gründerzeitbauten rausgeworfen wurden, da viele Waldorfschulen in derartigen Gebäuden arbeiten. Die 2 Bilderkritiker bilden in der Diskussion hier übrigens auch nicht die Mehrheit. --HelgeRieder 09:48, 1. Mär. 2008 (CET)

also... ich sah jetzt irgendwie auch keinen wirklichen konsens in dieser sache. --JD {æ} 10:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann hättest Du Dich halt beteiligt. Es gab zwar keinen Konsens aber zumindest eine Mehrheit für aufräumen. Und an HelgeRieder: Welche Publikationen bevorzugst Du den neben der Wikipedia? Diese Bilderdichte ist immer noch höher als beim Stern. Und der geizt nicht mit Bildern. --Suricata 11:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn euch meine Änderung nicht passt, revertiert halt, bin euch da nicht böse. Die Disku hier ist nicht sehr zielorientiert und ich habe versucht, einen neuen Fakt zu schaffen, von dem ich mir einbildete, er ergäbe sich mehr oder minder aus dem hier besprochenen. Von diesem ausgehend, dachte ich mir, könnte dann weiter diskutiert werden... War wohl'n Irrtum. Naja, man kann ja jetzt auch Fehlendes wieder reinsetzen. Privat hab ich übrigens nichts gegen viele oder auch wenige oder auch gar keine bunte Bildchen, ist mir alles ganz gleich (wenn nicht gerade die Autobahnabfahrt nach Walldorf abgebildet wird ;)). --Stefan Oertel 15:59, 1. Mär. 2008 (CET)

Für Aufräumen haben sich ausgesprochen: Surricata, Djat; Dagegen HelgeRieder, donworry, LuisBafrance. Florian K. hat sich gegen Spielgerätebilder und für mehr Bilder von Gebäude ausgesprochen. JEDENFALLS WAR DIES KEINE MEHRHEIT FÜR DAS AUFRÄUMEN!!!! Surricta sollte sich vielleicht etwas besser die Diskussion ansehen, bevor er derartiges behauptet. Im übrigens finde ich es ausprochen nett, dass mein Foto von der FWS Trier jetzt als Blickfang den Arikel ziert. Von der Sorte kann ich noch mehr liefern ;-) s. [[1]], wobei ich es allerdings nicht glücklich finde, wenn zu viele Bilder von einer einzigen Schule stammen. --HelgeRieder 18:28, 2. Mär. 2008 (CET)

einspruch, euer ehren: ich habe mich nicht generell gegen aufräumen ausgesprochen, sondern gegen anders sortieren und auslagern von theorien über z.b. die abteilung "rassismus" in andere artikel, weil ich dies nicht speziell der waldorfschule zuordnen würde - auch wenn es hier-und-da auch vielleicht derartige ausreiser geben mag - ist das meines erachtens kein grundsätzlich pädagogisches waldorfproblem. schließlich gibt es an anderen schulen ebenfalls derartige vorkommnisse (lehrer oder lehrmaterial) ohne das man daraus einen generalverdacht konstruieren würde. zu den bildern möchte ich nur soviel sagen, dass ich das panoram an der jetzigen stelle wesentlich besser finde und dass, wenn ich in frankfurt auch nur irgendeinen punkt gefunden hätte, von wo man die schule übersichtlich aufs bild bannen könnte, dies sicherlich auch getan hätte. aber inzwischen ist die bebauung so eng und der bewuchs so dicht (fast wie im frankfurter zoo), dass man dazu in die luft gehen müsste - daher habe ich den wegweiser mit der anlagenskizze fotografiert, weil es zu dieser schule die meiste architektonische information bietet. der rest sind detailaufnahmen um den bewuchs zu zeigen - aber, wenns keinen anspricht, lasst sie weg (ich hab damit kein problem). außerdem kritisierte ich die qualität verschiedene aufnahmen z.b. der spielgeräte. wer soll denn darauf etwas (gestalt, funktion) erkennen können - bei dieser perspektive? und zuletzt hatte ich gehofft, dass der historische teil nach hinten verschoben und die quelleninflationsliste auf max. 5 (quellen) gekürzt wird - das ist doch unflätig und völlig überspammt. ;-) dontworry 19:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Ihr könnt wegen mir gerne noch das ein oder andere Bild einfügen oder löschen (einer der Spielplätze ist zuviel). Wir sollten aber Platz lassen, falls tatsächlich noch ein paar thematisch neue Bilder kommen, beispielsweise zum Unterricht, zur Eurythmie etc. Grundsatz bei Bildern sollte sein Welche Bilder brauch dieser Artikel und nicht in welchem Artikel könnte ich dieses Bild unterbringen. Letzters ist nur bei exzellenten Bildern sinnvoll, nicht bei Durchschnittsbildern. --Suricata 15:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Zu theorielastig?

Benutzer:dontworry schreibt oben: "der artikel ist mir grundsätzlich zu sehr theorielastig und eher für pädagogikfachleute und -wissenschaftler und weniger für normalleser geschrieben. von dem fachspezifischen theorien und hintergründen bekommt der schüler am allerwenigsten mit. hier ist doch die praktische unterrichts- und umgebungsgestaltung und andere damit verbundene struktur-merkmale vorrangig und bestimmend und weniger ob steiner dazu irgendwelche veröffentlichungen oder vorträge getätigt." Hier wäre jetzt der Platz, um das mal zu diskutieren. Mich, als demjenigen, der weite Teile des Artikels geschrieben hat, würde schon interessieren, worauf konkret diese Kritik abzielt. Was ein Schüler so alles von seiner Schule mitbekommt, erscheint mir zunächst einmal eher enzyklopädisch irrelevant. Theorie und Praxis sind ja gleichermaßen wichtig, auch wenn der Schüler von ersterem nur mittelbar tangiert ist. Die Forderung, zweitere solle für die Darstellung im Artikel vorrangig und bestimmend werden, kann ich so nicht nachvollziehen. Aber trotzdem: Welche Fakten sollten denn raus aus dem Artikel? Und welche sollten stattdessen untergebracht werden? --Stefan Oertel 12:39, 28. Feb. 2008 (CET)

ich halte (grundsätzlich) die angewohnheit - vor allem in der deutschen wp - nach der einleitung den historischen und theoretischen hintergrund bzw. teil - in derartigen artikeln - anzufügen, für nicht sehr sinnvoll und attraktiv, weil es - nach meiner erfahrung - nur für einen bruchteil der leser interessant ist und sie deshalb dazu verleiten kann, garnicht erst weiterzulesen. meine vorstellung und präferenz ist es, sowohl in der artikelstruktur als auch bei den listen, den artikel eher in form von sedimenten (zuoberst das aktuellste und neueste) aufzubauen, d.h. was die leute vorrangig an einer/einem person, gegenstand, institution usw. interessiert, sollte auch zuerst im artikel stehen. wenn man dann noch an der geschichte bzw. der ferneren vergangenheit oder älteren publikationen usw. interessiert ist, kann man ja weiterlesen und forschen. mich interessiert es weniger, welche streiche max und moritz in ihrer jugend getan - eher was sie jetzt veranstalten und wie sie daraus gelernt - oder auch - nicht haben! das gleiche gilt auch für veröffentlichungen oder auszeichnungen - wen interessiert heute noch das seepferdchen (wenn es eines gab) von mark spitz, nachdem er 7 goldmedaillen gewonnen hat? die meisten artikel sind für meinen geschmack zu ausführlich und wollen im einem: artikel leisten, was nur einer ausführlichen umfangreichen literatur - wenn überhaupt - möglich ist und werden dadurch mehr oder weniger "ungeniessbar" und überfrachtet (in der kürze liegt die würze). dontworry 15:13, 28. Feb. 2008 (CET)

Zur Artikellänge: Du hast dich noch nicht geäußert, ob der Waldorfschul-Artikel zu jenen zählt, die du für zu lang hältst. Zum Artikelaufbau: Dein Sediment-Konzept hat durchaus etwas für sich. Die Reihenfolge der Kapitel müsste dann wohl ungefähr so aussehen: 1. Methodik-Didaktik, 2. Organisat. & rechtl. Hintergr., 3. Theoret. Fundierung, 4. Geschichte, 5. Kritik/Rezeption. Zum Inhaltlichen und Stilistischen: Der theoretische Eindruck des Artikels kommt sicher auch dadurch zustande, dass der Text kaum durch konkrete Beispiele aufgelockert wird. Außerdem ist sicher nicht jede der Formulierungen oma-kompatibel. Daran muss noch gearbeitet werden. Andererseits dürfte klar sein, dass er nicht einfach eine "Broschüre für Interessierte" ist. Um aus wissenschaftlicher Sicht sehr relevante Fragestellungen, die den Laien weniger interessieren mögen (z.B. der Abschnitt über die Lehrpläne) wird man nicht ganz herumkommen. Einen Artikel "attraktiv" machen zu wollen, ist mir ehrlich gesagt bisher auch noch nicht eingefallen. Wer was wissen will, muss halt lesen und mitdenken. Es muss nur alles so geschrieben sein, dass man es als Oma kapieren kann. Wir machen hier doch keine intellektuellen Appetithäppchen... ;D Nee, im Ernst: ich bin ja gar nicht so. Jedenfalls nicht nur. ;P --Stefan Oertel 20:05, 28. Feb. 2008 (CET)

die von dir genannte reihenfolge, halte ich für besser als jetzt. was ich die ganze zeit schon nicht verstanden habe, ist z.b. der absatz "rassismus" (und den hype in der diskussion darüber!), weil der dort überhauptnichts zu suchen hat - wenn, dann vielleicht unter "geschichte" oder "rudi steiner". außerdem gehen mir u.a. die finanz- und kulturpolitikorganisatorischen ausführen zu sehr ins detail, weil bei unserem deutschen schulrecht die bedingungen von land zu land zu verschieden sein dürften um dies alles in so einen artikel reinzuquetschen. solche sachen, die von den jeweiligen politischen oder gesetzlichen umständen abhängen, sollten entfernt werden (mal ganz abgesehen davon, wie diese bedingungen in anderen ländern sind!). und die meisten bilder sind - wie schon gesagt - nicht so informativ und sahnig. der ideologische hintergrund und die politischen zeitumstände - die zur ihrer entstehung führten - kann kurz (stichwort) erwähnt und dann gleich auf "anthroposophie", "weimarer republik" usw. verlinkt werden dontworry 09:10, 29. Feb. 2008 (CET)

ps. habsch noch vergessen: die attraktivität der artikel sollte überhaupt oberstes gebot (bei selbstverständlicher informativen und inhaltlichen korrektheit) sein - was sonst? dontworry 09:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Wer's gern kurz und bündig hat, greife zu Meyer's Online. Das finde ich nicht attraktiv. Geschmäcker sind halt verschieden. --Klaus Frisch 13:24, 29. Feb. 2008 (CET)

danke, für den tipp, aber so kurz ist der meyer garnicht (das andere layout täuscht da etwas) - aber dafür (vom schriftbild und stil) eine echte erholung für die augen! [2] ;-) dontworry 15:20, 29. Feb. 2008 (CET)

@dontworry: Seh zwar manches da etwas anders als du, werde aber, sollte ich derjenige sein, der die nächsten größeren Änderungen am Artikel vornimmt, an deinen Kommentar zurückdenken. Scheint mir vieles bedenkenswert, was du gesagt hast. --Stefan Oertel 16:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Ganz konkret: Ich schlage vor den Rassismus-Abschnitt rauszunehmen. Mir ist nicht bekannt, dass es in dieser Hinsicht konkret an einer Waldorfschule einmal einen Vorfall gegeben hätte, was eine besondere Behandlung auf der Seite Waldorfschule rechtfertigen würde. Für Rassismus-Zitate aus den Schriften von Steiner und seinen Schülern schlage ich vor auf Anthroposophie#Rassismusvorw.C3.BCrfe zu verweisen. Dort ist das Thema sehr ausführlich und soweit ich das beurteilen kann wissenschaftlich neutral und ausgewogen behandelt. --HelgeRieder 11:55, 1. Mär. 2008 (CET)

äh, nein. die rassismus-kontroverse ist zentraler punkt auch in der kritischen auseinandersetzung mit der waldorfpädagogik/-schule, schließlich beziehen sich jene immer und überall auf das werk steiners. dass sachen wie atlantis und die verschiedenen "temperamente" teilweise auch an waldorfschule inhaltlich behandelt werden, wurde nicht erst einmal in presseberichten dargelegt, der auch hier immer mal wieder auftauchende herr lichte hat z.b. dazu diverse schüler-unterlagen, die genau das zeigen. schon alleine der im artikel zu findende punkt mit herrn hillers stellungnahme bzgl. dem uehli-buch brachte genügend presse-echo mit sich, das die relevanz dieses punkts im artikel begründet. alleine breitenwirksame sendungen wie frontal21 beschäftigten sich schon mehrmals mit der frage, ob rassismus an waldorf-schulen praktiziert/akzeptiert/abgelehnt wird. --JD {æ} 12:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Die Kritikpunkte beziehen sich immer auf die anthroposophischen Grundlagen und nicht auf die Praxis an Waldorfschulen. --HelgeRieder 12:23, 1. Mär. 2008 (CET)

der vorwurf ist schon daher absurd, weil in den klassen alle ethnien bunt gemischt vorkommen und daher im praktischen schulbetrieb - nach meiner erfahrung - keine rolle spielt. dontworry 12:37, 1. Mär. 2008 (CET)

@rieder und dontworry: sollen hier jetzt uralt-diskussionen vor subjektivem erfahrungshorizont auf die schnelle noch mal durchgekaut werden? wurde mein zeitlich bedingt kurzer kommentar nicht gelesen? nur mal nach kurzrecherche wahllos drei kleine links: Ausländer und Problemgruppen gibt es (an Waldorfschulen) so gut wie nicht (der Anteil ausländischer Kinder liegt bei höchstens 2,8 Prozent), Es wird ... eindeutig rassistisches Gedankengut den Kindern vermittelt, im Geschichtsunterricht der Waldorfschulen (werde) Steiners esoterische Evolutionslehre noch unterrichtet. Diese enthalte ... "zweifelsohne rassistische Momente",... --JD {æ} 12:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Ob der Vorwurf absurd ist, ist für seine Anführung im Artikel nicht relevant. Wesentlich ist allein, dass er vorhanden ist. Und natürlich - JDs Links deuten es schon an - vor allem in den Medien. Die Erziehungswissenschaftler scheinen sich bei ihrer Kritik bis jetzt gar nicht so doll darauf zu stützen. Oder kennt jemand ein entsprechendes erziehungswissenschaftliches Buch oder einen Artikel? In jedem Fall ist der Rassismusvorwurf ein Riesenthema, mit dem sich vom Bund der Freien Waldorfschulen bis zur Zeitschrift "Erziehungskunst" schon so ziemlich jeder in der Szene umfassend herumgeärgert hat. Der muss drinnenbleiben. --Stefan Oertel 16:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich fänds trotzedm gut, wenn hier ein Verweis auf die entsprechenden Ausführungen auf der Anthroposophie-Seite rein käme, da für Nicht-Insider erst damit verständlich wird, woher das ganze Thema eigentlich kommt. --HelgeRieder 17:24, 2. Mär. 2008 (CET)

hmm? anthro-stellungnahmen zu den vorwürfen? es geht hier um darstellung von kritikpunkten nebst beleg. nichts weiter. --JD {æ} 17:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Hier gehts um eine Aufarbeitung diverser relevanter Steiner-Zitate, auf denen die ganze Diskussion beruht - mal abgesehen von ein paar Sommerloch-Artikeln aus der TAZ .. --HelgeRieder 18:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Anthro-Stellungnahmen? Nee, ich dacht', HelgeRieder meint einen Verweis zur Anthroposophie-Seite, der im Rassismus-Kapitel unterzubringen wäre. Ungefähr so:

Siehe auch: Anthroposophie-Rassismusvorwürfe.

Oder allgemeiner:

Siehe auch: Anthroposophie-Kritik.

Hm? --Stefan Oertel 18:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Genau das war gemeint - am liebsten direkt auf Rassismus-Kapitel - wenn man das durchgelesen hat, weiss man zumindest in den Grundzügen worum es geht - bei den meisten anderen Quellen seien sie pro oder contra wird man mit ein paar einzelen Textbrocken abgespeist, die eigentlich nur die jeweiligen Meinungen und Vorurteile der jeweiligen Seite wiedergeben. --HelgeRieder 09:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Hä? Was meinst du mit "am liebsten direkt auf Rassismus-Kapitel" (wobei du das Waldorfschul-Rassismus-Kapitel verlinkt hast)? Ich dachte der Link sollte eben gerade vom hiesigen Rassismus-Kapitel auf das entsprechende Kapitel der Anthroposophie-Seite verweisen (wie in meinen Beispielen)? Oder wie? --Stefan Oertel 21:09, 4. Mär. 2008 (CET)

konnte leider ein paar Tage nicht reinschauen - der Link ist exakt so wie gewünscht--HelgeRieder 15:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Waldorfabschluss

Hallo, mache mal den im vorherigen Abschnitt diskutierten Waldorfabschluss als eigenes Thema auf.

Als Waldorfabschluss wird der Abschluss nach der 12. Klasse bezeichnet. Meist gibt es kein Papier dafür, es ist also in der Regel kein Abschluss wie der Hauptschulabschluss, sondern die Bezeichnung für die Tatsache, dass man die Waldorfschule bis zum Ende durchlaufen hat. Er wird zu den anderen staatlichen Abschlüsse zusätzlich vergeben.

In Nordrhein-Westfalen arbeiten die Waldorfschulen derzeit daran, den Waldorfabschluss als Portfolio zu etablieren, d. h. dass die Abgehenden eine Mappe bekommen und bei Bewerbungen vorlegen können. Erste Versuche laufen bereits, landesweit an den meisten Schulen ist er für die Abgehenden im Sommer 2010 vorgesehen. Das ist aber noch in der Mache und gehört deshalb noch nicht in den Artikel.

Außerdem soll es Bestrebungen geben, den Waldorfabschluss so aufzuwerten, dass er europaweit als Hochschulzugang anerkannt wird. Das in der BRD durchzusetzen ist aussichtslos, wenn das aber auf EU-Ebene durchkommt, kann sich auch die KMK nicht mehr wehren. Auch diese Info ist zu früh zum Übernehmen in WP. Grüße von :-) Mux 09:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Stimmt es, dass es Länder gibt, in denen der Waldforfschulabschluss schon als Hochschulzugang anerkannt ist (Skandinavien)? --Stefan Oertel 11:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Kann ich mal versuchen rauszukriegen, fahre gerade zur OberstufenlehrerInnentagung, da sind auch SkandinavierInnen dabei. Falls ich es rauskriege melde ich mich. Bis denne Mux 14:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Prima! --Stefan Oertel 11:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, gilt das für Norwegen. Djat 18:47, 15. Mär. 2008 (CET)

Alter Link

Hi. Da ich ein neuer User bin kann ich diese Seite nicht bearbeiten, aber mir ist aufgefallen, dass ein Link sich seit der letzten Überarbeitung der Zielseite geändert hat. Es handelt sich um die Anmerkung #31 und der aktuelle Link lautet: "http://www.bglv-ev.de/index.php?pid=10&cid=3-2&id=35&ret_url=http%3A%2F%2Fwww.bglv-ev.de%2Findex.php%3Fpid%3D6%26amp%3Bsub%3D2". Es wäre nett, wenn sich jemand dieser Änderung annehmen könnte. MfG AP (nicht signierter Beitrag von 84.155.104.181 (Diskussion) )

Done. --Stefan Oertel 21:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

medienbalance

Eppostein (herzlichen Gruß in die Pfalz!) hat das Buch Medienbalance unter anthroposophischer Literatur hinzugefügt. Dieses Buch ist sicherlich interessant, erscheint im Verlag Freies Geistesleben (anthroposophischer Hausverlag) und betrachtet die Mediennutzung u. a. aus anthroposophischer Sicht. Das Buch ist vermutlich empfehlenswert (habe es selber noch nicht), aber gehört nicht in die Liste der Bücher, die grundsätzlich über Waldorfpädagogik Auskunft geben. Hat jemand was dagegen, wenn ich es wieder streiche? |-: Mux 22:46, 4. Mai 2008 (CEST)

streichen! Djat 03:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Sichten?

Gibt es jemanden, der diesen Artikel sichten möchte? Ich kann nicht, habe zu wenig Edits um Sichten zu dürfen, fragt :-) Mux 21:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Falsche oder nur teilweise richtige Angaben zum Abschluss

In der Rubrik "Schulabschlüsse" heißt es, dass Waldorfschulen grundsätzlich 12 Jahre lang unterrichten. Danach wäre ein Waldorfschulabschluss, der vom Staat nicht anerkannt sei, erreicht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es zumindest nicht an allen (ich kenne keine) Waldorfschulen diesen speziellen Abschluss gibt. Dieses Konzept ist entweder veraltet, oder tritt nur sporadisch auf. An der Waldorfschule (BW) an der ich mein Abitur gemacht habe (welches in keinem Punkt von dem staatlichen Abweicht), gibt es die Möglichkeit nach 10 Jahren den Hauptschulabschluss zu absolvieren, was allerdings äußerst selten vorkommt, nach 12 Jahren den Realschulabschluss (Mittlere Reife) und nach 13 Jahren das Abitur bzw. die Fachhochschulreife!

Alles staatlich anerkannt und in keinster Weise ein "Waldorfschulabschluss". Lehrbücher und Unterrichtsinhalt sind spätestens ab der 12. Klasse dieselben, wie die der staatlichen Schulen. Unterschied ist hier wohl, wie der Stoff den Schülern beigebracht wird. Schlagworte wie "Frontalunterricht" sind Fremdworte in der Waldorfpädagogik.

Auch die erwähnte Studienfahrt hat wenig "künstlerische bzw. kunstgeschichtliche Ausrichtung". Sie ist identisch mit der einer jeden Staatsschule. Waldorftypische Fächer sind Gerüchte; Physik, Informatik und BWL werden genauso gern und häufig besucht, wie Geistes- und Kunstwissenschaften.

Bitte diese Infos korrigieren! G.Fordinal, nachgetragen von --Florian K 23:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Auf einen Punkt möchte ich kurz eingehen. Frontalunterricht sei ein Fremdwort in der Waldorfschule. Da habe ich bei meinem Fachpraktikum Geschichte (12. Klasse/6. Klasse) in der Waldorfschule was anderes erlebt. Der Lehrer erzählt ca. 30 Minuten, anschließend gibts Einzel- bzw. Stillarbeit und dann folgt eine Auswertung.

Quellenarbeit ist eher die Ausnahme (und wurde für meinen Unterrichtsversuch eher abgelehnt), Schulbücher werden nicht (bzw. ganz selten und ungerne) verwendet. Allerdings muss das multiperspektivisch gesehen werden, d.h. es ist auch sehr lehrer- und schulspezifisch, wie der Unterricht durchgeführt wird.--Florian K 23:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Das Thema "Schulbücher" wurde hier schon breit diskutiert. Es gibt seit einiger Zeit einen eigenen Verlag, der Schulbücher (vor allem) für Waldorfschulen herstellt und vertreibt. Da er schon seit Jahren Zuwachsraten aufweist, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur für den Altpapiercontainer produziert. Djat 22:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Waldorfschulen sind einfach unheimlich unterschiedlich. Je nachdem welche Schule man nimmt sieht vieles anders aus. Bei uns wird z.B. auch zum Lesenlernen ein Lesebuch benutzt. Ausserdem ist da derzeit vieles im Umbruch. Neuer Vorstand beim Bund der Freien Waldorschulen etc. Wens noch mehr interssiert kann in dieses youtube-Video reinsehen http://de.youtube.com/watch?v=iJdOV0jFDl0

--HelgeRieder 15:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Das erwähnte Portal waldorfbuch.de bietet zum allergrößten Teil Bücher für Waldorflehrer, nicht für Schüler. Schulbücher sind im Vergleich zur Staatsschule nach wie vor eine Seltenheit. Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Für das Lesen gab es z.B. schon in Waldorf-Urzeiten ein Lesebuch ("Der Sonne Licht" hieß das). Wie das an der Oberstufe aussieht, weiß ich nicht. Ich bezweifle aber stark, dass es da spezielle Waldorflehrbücher gibt. Eher wird man, da man sich an den staatlichen Abschlüssen zu orientieren hat, auf konventionelle Werke zurückgreifen. Gibt es zu Waldorfoberstufe und den Abschlüssen nicht mal irgendwo irgendwie eine übersichtliche Quelle? Es ist ja nicht gut, wenn wir in den Abschnitt immer nur das reinschreiben können was der eine oder andere aus privater Erfahrung oder vom Hörensagen her weiß. --Stefan Oertel 16:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Hab auf die Schnelle das hier gefunden. Beim waldorfbuch.de gibts auch Mathebücher / Feldmessen für Schüler. @Helge: was soll das Video uns sagen? Djat 21:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Ok, dann ist es eben nicht so, dass es keinerlei original Waldorflehrbücher gibt. Sie sind nur eben vergleichsweise sehr sehr wenige und wenn, dann eher für die oberen Klassen. Der Portfolio-Flyer bestätigt das von Mux weiter unten gesagte. --Stefan Oertel 11:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Auf meiner Schule gibt es Waldorflehrbücher nur sehr vereinzelt, aber es gibt sie. Auch andere Lehrbücher sind selten, selbst geschriebene Epochenhefte(r) halte ich für sehr viel sinnvoller. :-) Mux 14:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Bitte das Saarland als Bundesland mit Zentralabitur nicht vergessen...außerdem werden in 2 Fächern schon während des 13.Schuljahres Vornoten gesammelt. Und was bitte ist ein Eurythmieabschluss? Denke der findet in der Praxis genauso wenig statt wie ein Waldorschulabschluss!

Schau mal bei Youtube unter dem Stichwort Eurythmieabschluss. Da gibts diverse Videos von Eurythmievorführungen der 12. Klasse. In diesen Schulen scheint der Eurythmieabschluss formelleren Charakter zu haben. Das muss aber nicht in allen Schulen so sein. --HelgeRieder 10:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung Teil des Kritik-Abschnitts

Im Absatz Anthroposophische Grundannahmen stehen unbelegte Behauptungen, die heftig sind. Wer sie belegen kann (d. h. belegen kann, dass diese Kritik hörbar geäußert wird), möge das tun, sonst muss ich sie löschen. :-) Mux 19:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

nunja: welche "heftigen behauptungen" sind denn deiner meinung nach falsch und müssten deshalb nun unter bapperl-druck auf die schnelle, bevor du sie gleich ganz weglöschst, belegt werden?! --JD {æ} 20:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Okay, so schnell bin ich auch nicht und selbstverständlich wird hier weiterhin nix gelöscht, was nicht Konsens ist. Nicht belegt sind der Rassismus und die Wurzelrassen, zumindest nicht, dass diese Kritik an der Anthroposophie irgendwas mit der Waldorfpädagogik zu tun hat. Aber vielleicht gibt es ja was Zitierfähiges. Bon nuit, :-) Mux 21:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

ich hoffe, das ist ein schlechter scherz. du bezweifelst also, dass es kritik bzgl. vermeintlichen rassismus oder den wurzelrassen gibt in der form, dass sie hier relevant ist? die anthroposophie ist grundlage der pädagogik, wenn ich daran mal erinnern darf. mannmannmann, das ist zeitverschwendung, sowas. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9],... such dir doch einfach was aus. kopfschüttelnd: --JD {æ} 22:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nöö, weder ein schlechter noch ein gut gemeinter Scherz. Das Thema Rassismus ist doch ein eigener Abschnitt, den habe ich bisher weder markiert, noch kritisiert. Ich markierte den Abschnitt "Anthroposophische Grundannahmen". Dort steht bisher keine Quelle drinnen, die die dort aufgestellten Behauptungen belegt. Und das ist bei WP ein Grund zum Löschen. Das zu kennzeichnen, dafür ist das Bapperl da. Die von Dir aufgelisteten Quellen nehme ich mir mal vor und melde mich wieder. Es grüßt höflich zunickend :-) Mux 08:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe die Quellen durchgeschaut. Nach WP:Belege mögen Aussagen möglichst aus der wissenschaftlichen Fachliteratur begründet werden, diese fehlt in diesem Fall. Alternativ sind journalistische Quellen "die als solide recherchiert gelten", heranzuziehen. Dazu würde ich grundsätzlich den WDR, den stern und (auch wenn die Quelle auf einer privaten HP liegt] den SDR zählen. Soweit Übereinstimmung?

Der stern-Artikel berichtet von einer Pressekonferenz und gibt keine eigene Recherche zu dem Thema wieder. Der WDR referiert die Rassismusvorwürfe (würde ich in den nächsten Abschnitt packen), der SDR Antisemitismus und Rassimus sowie Atlantis. Falls Du noch mehr Quellen hast, die sich mit dem Vorwurf der Auswirkung anthroposophischer Grundannahmen auf die Waldorfpädagogik haben, so reich sie bitte rüber. Mir liegt noch "Betrifft: Waldorfschulen" ein 45minütiger Film vom SWR vor. Somit schlage ich bei der derzeitigen Quellenlage vor, in diesem Abschnitt Atlantis zu erwähnen, im Folgenden dann Rassismus und Antisemitismus anzuführen. Gruß, :-) Mux 10:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Naja, an guten Quellenangaben mangelt's wirklich noch im Kritik-Abschnitt, ich würde aber deshalb nicht mit der Löschkeule (Bapperl) drohen. Der ganze Kritikabschnitt, nicht bloß der über die Grundannahmen, ist, wenn ihr danach guckt, kaum richtig verquellt und bisweilen sogar, wie oben schon besprochen, eher theoriefindig. Natürlich gibt's die genannten Kritikpunkte, es gibt aber auch noch andere, die ebenso häufig oder häufiger geäußert werden (z.B. der Vorwurf des Personenkults um Rudolf Steiner). Manche der genannten halte ich hingegen für gar nicht so wichtig. Das kann man ja noch auskaspern. Aber lasst doch mal bitte diese journalistischen Quellen beiseite. Es gibt jede Menge wissenschaftliche Literatur, in der dieselben Kritikpunkte stehen (siehe z.B. Lit.-angaben). Ich hoffe, in den nächsten Wochen dazu was recherchieren zu können (ich habe vor Monaten mal damit angefangen... aber es ist 'ne ziemliche Arbeit). --Stefan Oertel 18:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gerne überlasse ich es Dir, wenn tatsächlich erziehungswissenschaftliche Quellen existieren. Und ... auf dieser Seite lösche ich nichts Umstrittenes, wenn es nicht Konsens ist (JD eingeschlossen). Ich warte also ab, :-) Mux 18:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht darf ich schon mal was präsentieren, was ich früher geschrieben hab und was für den Übergang vielleicht ganz gut sein könnte (bis weitere Recherchen vorliegen). Ich habe mir erlaubt, es in den Artikel einzubauen und hoffe auf Akzeptanz. Die Verquellung ist natürlich noch nicht ganz das Gelbe vom Ei, aber immerhin werden auch mal ein paar wiss. Werke als krit. Quellen genannt.

Das für Waldis schöne Kapitel über Vorreiter- und Nachzügler-Rolle war übrigens nett, aber entsetzlich theoriefindig, also raus damit. Antstattdessen sollte da mal ein ordentlich verquelltes Kapitel zur positiven Rezeption der WP hin. Ist jetzt in der Einleitung zum Kritik-Kapitel schon angedeutet. --Stefan Oertel 18:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Prügelstrafe

Es sollte erwähnt werden, dass es an Waldorfschhulen sehr wohl die Prügelstrafe gab. Siehe Joschka Fischers Aussagen über seine Schullaufbahn. (nicht signierter Beitrag von 84.60.26.99 (Diskussion) )

Hallo IP, kannst Du das mal präzisieren? Wir pflegen hier nur belegte und relevante Aussagen zu veröffentlichen. Wann hat Joschka was wo zur Prügelstrafe an Waldorfschulen gesagt? Gibt es weitere Quellen? War das zu einer Zeit, in der die Prügelstrafe an Schulen in der BRD noch erlaubt und üblich war? :) Mux 05:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vor allen Dingen ist zu unterscheiden zwischen der "gelebten Praxis" und offiziell verkündeten und pädagogisch (wie auch immer) begründeten Theorie. Tatsächlich von Lehrern verabreichte Prügel gab es (oder gibt es?) in der Schulpraxis wohl an allen Schulformen. Leider selbst am Gymnasium allzu oft erlebt.

War Joschka Fischer auf einer Waldorfschule? Das ist mir neu. Djat 14:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

z.B: In Bayern wurde die Prügelstrafe etwa 1970 abgeschafft - in den anderen Bundesländern kaum früher. Da war Joschka Fischer wohl schon aus der Schule raus. Man sollte der Sache nachgehen --HelgeRieder 18:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung im Abschnitt Weblinks unter Pro und Contra

Eine der ersten Waldorf-kritischen Publikationen, Fritz Beckmannshagens "Rudolf Steiner und die Waldorfschulen - Eine psychologisch-kritische Studie" ist nun als ebook und somit im Netz verfügbar. Ich fügte einen Link in der Rubrik ein, der vom Nutzer HelgeRieder sogleich wieder rückgängig gemacht wurde mit der Begründung, dass das Buch sehr alt sei (1984) und er erst Diskussion darüber wünsche. Dem will ich hiermit nachkommen. Meine Argumente für den Link:

1. Beckmannshagen ist Insider. Er hat selbst als Waldorflehrer gearbeitet und kennt das System von Innen. Das gilt für kaum einen anderen Kritiker, der sich in Buchform geäußert hat.

2. Seine Steiner-Kritik, Ideologiekritik ist fundiert. Er berücksichtigt zusätzlich und anders als viele andere Kritiker von "aussen" das Hineinwirken des anthroposophischen Sendungsbewusstseins in die Lehrerpersönlichkeiten.

3. Der wichtigste Grund liegt vielleicht in den Beiträgen der Tagung „Anthroposophie – kritische Reflexionen“ an der Humboldt-Universität zu Berlin vom 21.07.2006 und insbesondere im Vortrag „Wundersame Waldorfpädagogik“ von Andreas Linke, der sich 2001 am Waldorfseminar in Berlin zum Waldorflehrer ausbilden ließ, belegen, dass die Analysen von Fritz Beckmannshagen auch heute noch nach über 20 Jahren ihre Gültigkeit haben, ein weiteres deutliches Indiz für die "Statik" des Waldorf-Systems. Jeder kann sich im Werk gern selbst davon überzeugen. Ich befürworte hiermit ausdrücklich die Wiedereinfügung des Links Fritz Beckmannshagen: Rudolf Steiner und die Waldorfschulen in die o.g. Rubrik und bitte hiermit um Meinungen.--Jpaul 19:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also ich als Ebenfalls-Insider und armer Steiner-Indoktrinierter kann das, was ich von dem Text gelesen habe, nun nicht gerade in den höchsten Tönen loben. Aber wenn für Weblinks wirklich "sparsam und nur vom Feinsten" gelten soll, dann nehme man doch eher diesen Text, alleine seines Umfanges wegen, als den sowieso nicht-reputablen Bierl oder andere journalistischen Beiträge.

Andreas Linke heisst übrigens Andreas Lichte. Und das Goetheanum steht nicht in Stuttgart sondern in Dornach in der Schweiz. In Stuttgart gibt's das Eurythmeum. Zwei kleine Fehlerchen aus dem Vorwort des Textes.

--Stefan Oertel 20:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich vorläufig Stefan an, d. h. Beckmannshagen statt Bierl. Bierl zieht sehr selektiv ihm Passendes heran, das scheint bei Beckmannshagen anders zu sein. Allerdings habe ich das eBook noch nicht gelesen. Wenn ich das getan habe, werde ich ggf. meine Meinung ändern und hier kundtun.

Die Begründung für Beckmannshagen, dass die Veranstaltung in der Humboldt-Uni am 21.7.2006 "belegen" würde, dass Beckmannshagen Thesen heute noch gültig seien, beweist einen sehr subjektiven Blick, denn Lichtes Thesen entsprechen nicht der Realität in den Waldorflehrerseminaren. Aber diese Diskussion mag ich nicht wieder lostreten - nur unkommentiert kann ich diese Behauptung nicht stehen lassen.

Etwas seltsam finde ich es, wenn der Herausgeber eines Buches (J.Paul) die googlesche Hitrate seines Buches fördert, indem er es bei WP als Weblink unterbringt. Oder habe ich da etwas missinterpretiert? :-| Mux 07:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nennen wir einfach ein paar Fakten, dann kann man sich das Interpretieren ersparen. Es gibt keinen wirtschaflichen Vorteil. Das ebook ist frei und werbefrei, ebenso wie alle anderen Beiträge der anzulinkenden Site. Natürlich habe ich Interessen. Wie jeder Wikipedianer. Wenn X der begründbaren Ansicht ist, dass ein Buch Y der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden sollte und er desweiteren den Gehalt des Buches Y begründbar als quellenwürdig für eine Enzyklopädie hält und er dann in der Wikipedia in einem Artikel zu Thema von Y einen Link auf "sein" Buch setzt, folgt er seinem Interesse. Demnach wären also die Handlungen eines jeden Wikipedianers seltsam zu finden .... Wenn er darüber hinaus auch noch seinen Realnamen erkennbar im wiki-Usernamen führt, sagt das was aus? Ich bitte um wirkliche Argumente. --Jpaul 11:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Falls es in die Literaturliste kommt, sollte ersichtlich sein, dass es ein Buch ist, das 1985 letzmalig überarbeitet wurde. Allein das Jahr der Publikation als e-book ist wäre irreführend. --HelgeRieder 14:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin erst heute über die Diskussion gestolpert und wollte nur darauf hinweisen, dass vieles, was Beckmannshagen beschreibt, heute nich mehr zutrifft. Ich war selbst auf einer Waldorfschule, habe nach meinem Studium die Richtung gewechselt und war dann auf einem Lehrerseminar (in dem im Gegensatz zum Eintrag bei der Waldorfkritik durchaus auch Methodik unterrichtet wurde) und habe eine Weile als Lehrer an verschiedenen Waldorfschulen gearbeitet. Sicher, inkompetente Lehrer gibts auch an Waldorfschulen, das würde ich gar nicht leugnen wollen, die sind aber leider auch manchmal nur da nach dem Motto "geh doch zu Waldorfs, die brauchen immer Leute", aber inzwischen ist das eine ganz andere Generation von Lehrern - da schließe ich mich selbst ein. Steiner ist nicht mehr die "Überfigur" wie das da beschrieben wird, das war vor 20 Jahren sicher noch viel mehr der Fall.

Von daher finde ich es tendenziell schwierig, so ein Buch mit einzustellen, allerdings ist Bierl aus meiner Erfahrung nicht geeignet, da bei ihm das eindeutige Ziel immer schon feststeht, nämlich absolut kontra-Waldorf... --Rocri 20:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Sendung ttt – titel, thesen, temperamente am 5. Oktober 2008

Diese Ausgabe beschäftigt sich u.a. mit dem "Schwarzbuch Waldorf". --HAH 14:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hierzu die ZEIT vom 11. September 2008: Dilettant auf Steiners Spuren Zitat: Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke. -- Michael 18:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

??? Es wurde nichts zu diesem Thema gesendet! Djat 00:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Redaktion von ttt hat den Beitrag kurzfristig aus dem Programm genommen und gegenüber nachfragenden ZuschauerInnen folgende schriftliche Erklärung abgegeben: Der Autor des "Schwarzbuch Waldorf" erhebt in seinem Buch schwere Vorwürfe gegen Waldorfschulen. Unsere Recherchen und Gespräche ergaben, dass der Autor wesentliche Thesen seines Buches nicht belegen kann, weshalb wir eine weiterführende Recherche für notwendig hielten. Der Beitrag in seiner gegenwärtigen Form erwies sich nach Einschätzung unserer Redaktion als nicht relevant genug für die Sendung ttt am Sonntagabend. Interessierte Zuschauer können ihn jedoch in einer überarbeiteten Fassung am 09.10.2008 im Kulturmagazin "artour" um 22.05 im MDR sehen.

Ich habe bis jetzt weder bei youtube.com noch bei myvideo.de einen Mitschnitt der Sendung des MDR gefunden, dabei wäre diese sicher zur Weiterentwicklung dieser Seite (als Hintergrundmaterial) sinnvoll. :-) Mux 20:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wer je etwas von Grandt gelesen hat, der weiß, das seine Bücher selbst als Hintergrundmaterial nicht sinnvoll sind. Das ist einfach nur schlecht recherchierter Mist. Der bringt einen ganzen Berufsstand in Verruf! ---mö 12:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Waldorflehrerausbildung

Habe den Eintrag um wenige Fakten ergänzt, der die ideologische Schlagseite dieses Artikelabschnitts etwas behebt.Juegoe 16:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nett. Allerdings ist der Abschnitt vorher wie nachher hundertprozentige Theoriefindung, da keinerlei Quellen angegeben sind, die die angegebene Kritik selbst als solche anführen. --Stefan Oertel 17:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nachgeholt. Schade daß Deine Antwort so formal urteilt. Außerdem ist das nicht ein so genanntes Institut sondern das Institut heißt tatsächlich so. Was soll diese Anmache? Außerdem - das was da bei Waldorfschulen gebrandmarkt wird, gilt für alle privaten Schulen. Ganz grundsätzlich kann auch eine Regelschule, d.h. staatliche Schule aus eigenen Mitteln einen Menschen einstellen, der 'keinerlei universitäre Ausbildung durchlaufen hat - es gibt sogar Professuren, die an Personen vergeben werden, die weder an der Uni waren, noch einen Dr. Titel haben. Dieses Pochen auf formale Qualifikationen mißversteht ganz grundsätzlich die Schulsituation nach dem Grundgesetz. Es ist auch vollkommen unverständlich, warum der Artikelteil über die Lehrerausbildung unter Kritik steht und nicht im normalen Text - abgesehen von dem tendenziösen Inhalt. Normal wäre eine Überschrift Waldorflehreraubildung und dazu kann dann unter Kritik dann auch etwas stehen. Könne z.B. so aussehen: (Zugegeben, es sind nicht alle Aussagen von mir belegt, aber trotzdem nach meinem Kenntnisstand richtig. Rückfragen und Anmerkungen willkommen.)

-- Waldorflehrerausbildung--

An Waldorfschulen unterrichten drei Kategorien von Lehrern: Klassen-, Oberstufen- und besondere Fachlehrer. Klassenlehrer unterrichten del Klassen 1 - 8. Unterricht in den Klassen 8 - 12 (+ 1 Jahr Abiturvorbereitung) wird von Oberstufenlehrer gegeben. Fachlehrer unterrichten Eurythmie, Gartenbau, musische und handwerklich-technische Fächer sowie die verschiedenen Religionsunterrichte.^{<ref>http://www.wittenannen.net/text/studium_0.html</ref>}

Den Unterricht an Waldorfschulen können Lehrer mit I. und II. Staatsexamen mit Zusatzqualifikation erteilen. Die klassische Lehrerausbildung mit Staatsexamen kann je nach Bundesland durch eine Ausbildung mit vergleichbarem Niveau ersetzt werden: für die wissenschaftlichen Fächer ein Hochschulstudium, für den Gartenbau und die handwerklich-technischen Fächer eine berufliche Ausbildung im jeweiligen Bereich. Die Klassenlehrerausbildung (Klassen 1 - 8) erfordert Erfahrungen in der ganzjährigen Projektarbeit.^{<ref> [[10]]</ref>} Sie schließt mit einem Diplom ab. Die jeweiligen Schulaufsichtsbehörden der Bundesländer erteilen nach einer Überprüfung abschließend die Genehmigung zum Unterrichten.

An Musiklehrer werden besondere Anforderungen gestellt, da dieses Fach eine zentrale Stellung an der Waldorfschule hat (Bezug zur Eurythmie, zu der musischen Ausbildung im Hauptunterricht, zu den Monatsfeiern und den Theateraufführungen im Klassenverband). Die Ausbildung (Studium) dauert 4 Jahre und schließt mit einem Diplom ab. Zentrale Schwerpunkte sind neben den künstlerische Disziplinen die Musiktheorie, Musikwissenschaft, Methodik und Didaktik des Musikunterrichts, allgemeine Kurse in ausgewählten Bereichen der Klassenlehrer­ Ausbildung und Praktika. ^{<ref>[[11]]</ref>}

Das Eurythmie-Diplom des Instituts ist von der Leitung der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft, Sektion für Redende und Musizierende Künste am Goetheanum (Dornach, Schweiz) anerkannt und berechtigt (in Verbindung mit der entsprechenden eurythmisch-pädagogischen Qualifikation) in allen Bundesländern zum Eurythmieunterricht.^{<ref>[[12]] </ref>}

Dieser Beitrag stammt von Juegoe, der aufgrund eines Formatierungsfehlers seinen Namen nicht setzen konnte.

Hallo Juegoe, es freut mich, dass Du Dich an der Verbesserung des Artikels beteiligst. Dein Textentwurf enthält gute Ansätze, leider aber auch ein paar scheinbar aus Missverständnissen entstandene Fehler.

• Die drei Kategorien werden in der Praxis nicht so getrennt. In der Regel unterrichten viele LehrerInnen in der Ober- und Unterstufe. Die KlassenlehrerInnen konzentrieren sich meist auf die Klassen 1-8, aber auch nicht immer. Vor allem die Fachlehrer sind in allen Klassen tätig. Zu den FachlehrerInnen gehören noch die SprachlehrerInnen.
• Die Ausbildung in Witten-Annen ist ein Sonderfall, es gibt noch jede Menge andere Ausbildungsstätten für Waldorfschulen, genannt "Seminar für Waldorfpädagogik". Diese vergeben in der Regel keine Diplome, reichen aber je nach Bundesland neben einem Hochschulabschluss zur Lehrgenehmigung aus.
• Es gibt LehrerInnen ohne Waldorflehrerausbildung.
• Es gibt auch LehrerInnen ohne Hochschulabschluss, z. T. sogar ohne Abitur (im Handwerklichen oder als KlassenlehrerIn).
• Die Aussagen zur den MusiklehrerInnen ist ebenfalls nicht allgemein gültig, vor allem nicht als Vorgabe bezüglich der zentralen Stellung.
• Das Thema Waldorflehrerausbildung unter Kritik in diesem Artikel stammt von einem ehemaligen Seminaristen, der seit seiner Ausbildung durch die Lande zieht und über die schlechte Ausbildung schimpft. Er kritisiert (ob zu Recht oder Unrecht mag jeder selbst beurteilen), dass WaldorflehrerInnen ohne Studium unterrichten dürfen. Deshalb steht das unter Kritik, wo es hin gehört, denn es ist eine Kritik an den Waldorfschulen.

Gruß :-) Mux 17:03, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hi Mux - es muß in der Praxis getrennt sein, weil Klassenlehrer ohne Sek II abschluß nicht in der Oberstufe unterichten dürfen. Umgekehrt schon. Klassenlehrer sind einmal Lehrer die eine Klasse haben (Das können auch Oberstufenlehrer sein) und zum anderen unabhängig davon Lehrer, die kein Staatsexamen haben, dafür aber die Waldorfausbildung. Diese dürfen nur die Klassen 1 - 8 unterrichten. Und Dein abgebrochener Seminarist mag ja über die Ausbildung ohne Staatsexamen schimpfen - nur hat er keine Ahnung über die Lehrerausbildung und die Bestimmungen, wer Lehrer sein darf. Das entscheidet allein das Schulministerium. In a l l e n Schulen kann das Ministerium Personen zum Unterricht zulassen, die keine 'universitäre' Lehrerausbildung haben. Das wird sogar im Artikel ausgeführt und gleichzeitig solchen Lehrern vorgeworfen. So ein Schwachsinn. Sie brauchen eine gleichwertig Befähigung. Es gibt sogar Universitätsprofessoren, die keine Doktortitel haben und auch nicht habilitiert haben. Dein Wiederspruch ändert nichts an der von mir vorgestellten Einteilung- Ausnahmen gelten fast immer und überall. Witten-Annen ist kein Sonderfall sondern war lange Zeit die einzige Ausbildungsstätte in NRW. Die Seminare für Waldorfpädagogik bilden in der Regel nur berufsbegleitend aus. Witten-Annen bietet eine Vollzeit-Lehrerausbildung. Aber offensichtlich reicht in Wikipedia jede beliebige Quelle - unabhängig von ihrer Seriosität aus - Kritik aufzunehmen.--Juegoe 00:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Lieber Juegoe, zunächst eine Verständnisfrage: auf wen oder was beziehst du dich mit dem Wort "Anmache"?

Abgesehen davon meine ich, dass ein Abschnitt über Waldorflehrerausbildung enzyklopädisch wenig relevant ist. Der Artikel ist für Leute, die von Waldorfschule noch nie etwas oder nur den Namen gehört haben. Ausführliche Details über Lehrerqualifikationen sind keine interessanten Erstinformationen. Anders sähe das evtl. aus, wenn eine Kritik daran wirklich in aller Munde und nicht nur in diesem Artikel wäre (siehe unten). Aber selbst dann sollte man sich mMn sehr kurz fassen.

Außerdem ist Mux 100%ig recht zu geben. Was du z.B. über Musik schreibst, stimmt so schlicht nicht. Ich bin selbst ausgebildeter Waldorf-Musiklehrer. Es unterrichten in diesem Fach alle möglichen Leute mit allen möglichen Qualifikationen und Abschlüssen. Wenn das alles so geordnet wäre, wie du's schreibst, dann wäre mancher sicher froh. Die Anerkennung des Eurythmie-Diploms durch das Goetheanum ist sicher nett, nur ist selbiges keine staatliche Organisation. Ebenso könnte ich schreiben: Dieser oder jener Wikipedia-Artikel ist durch Stefan Oertel "nicht anerkannt". Mag sein, nur isses wenig relevant. Ich weiß, das Goetheanum ist natürlich schon wer. Ich fände das nur für einen Enzyklopädie-Artikel unpassend.

Zur Kritik der Waldorflehrerausbildung als Theoriefindung im Artikel: da muss ich mich wohl noch etwas klarer ausdrücken. Der Artikel sollte eigentlich nur Kritik referieren, die in der Öffentlichkeit bzw. in der Fachwissenschaft von einer genügenden Anzahl Leuten so geäußert wird. Diese Kritikäußerungen sind dann mit Quellen zu belegen. Was der Herr Lichte, der Autor des besagten Abschnitts, hier gemacht hat, ist dies: selbst eine Kritik zu erfinden und deren Richtigkeit mit Quellen zu belegen. Das nennt man bei Wikipedia eben Theoriefindung und es ist letztlich nicht zulässig. Im Prinzip müsste das ganze Kapitel raus, es sei denn einer fährt mal mit Quellen an, die belegen, dass die entsprechende Kritik auch wirklich in aller oder vieler Munde und also enzyklopädiewürdig ist (- so wie die Rassismuskritik, die uns zwar allen zum Halse raushängt, an deren Vorhandensein aber nicht zu zweifeln ist -).

Witzig übrigens: der im Artikel von mir oft als Quelle angegebene Heiner Ullrich, der sicher nicht im Verdacht steht unkritisch zu sein, nennt in einem seiner Texte ausgerechnet die Waldorflehrerbildung als eines der Waldorfkonzepte, das von Erziehungswissenschaftlern oft eher positiv gewürdigt wird... (in: Hansen-Schaberg, Schonig)

Grüße --Stefan Oertel 18:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke also, abseits aller Bedenken, dass hier Anthros schrittweise alle Kritiken aus dem Artikel entsorgen könnten (hehe...), spricht alles (d.h. WP-Regeln und eine erziehungswissenschaftliche Quelle) dafür, das besagte Kapitel "Qualifikationen der Waldorflehrer" wirklich rauszuwerfen. Das wäre mal wieder ein weiterer kleiner Schritt zur Verbesserung des Kritikteils. Gegenmeinungen? --Stefan Oertel 08:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke dass das Thema der Lehrerausbildung alleine im Abschnitt Kritik falsch aufgehoben ist. Da sich die Lehrerausblidung doch erheblich von staatlichen Schulen unterscheidet, wäre zuerst mal ein Abschnitt "Lehrerausblidung" unter dem Kapitel "Organisatorische und rechtliche Hintergründe" wünschenswert. Dort könnte dargestellt werden, wie Waldorflehrer im Regelfall ausgebildet werden, und mit welcher Qualifikation neue Lehrer in Waldorfschulen in der Regel ihren Beruf beginnen. Auch eine ganz kurze Beschreibung der Ausbildungsstätten mit und ohne Hochschulstatus könnte sinnvoll sein. Sinnvollerweise müßte man hier noch folgende Lehrerprofile unterscheiden:

• Klassenlehrer (Klasse 1-8)
• Fachlehrer in der Oberstufe
• Fachlerer für Fremdsprachen u.ä. in der Klassen 1-8 (oft identisch mit Fachlehrer in der Oberstufe)
• Fachlehrer für handwerkliche Fächer (Handarbeiten, Werken, Gartenbau, HKU. etc)
• Waldorfschulspezifische Fächer (Eurythmie, etc.)

Ist dies dargestellt, kommt als nächstes die Fragestellung nach Quereinsteigern, die ursprünglch einen ganz anderen Beruf gelernt haben, und mit oder ohne Weiterbildung bei einer Waldorschule gelandet sind (übrigens gibts dies auch in staatlichen Schulen - vor allem in Fächern mit Lehrermangel). Interessant wäre, wie groß deren Anteil ist, und wie hier "typische" Laufbahnen aussehen. All dies sollte so neutral wie möglich dargestellt werden. Unter dem Punkt "Kritik" könnte ein Absatz stehen, der das oben geschilderte Konzept in Frage stellt, oder der Artikel zitiert, die beweisen, dass das Konzept nich der Wirklichkeit entspricht. Die Quellen hierzu sollten allerdings deutlch stichhaltiger sein als Äußerungen von mehr oder weniger prominenten Personen. --HelgeRieder

Schließe mich Helge an. Einen neuen Abschnitt Waldorflehrerausbildung, darin die Kritikpunkte als Tatsachenbeschreibung (sowie weitere Infos zum Thema) und dann den Kritikabschnitt Waldorflehrerausbildung löschen. Er ist tatsächlich Theoriebildung. Vielleicht kann ich nächste Woche dazu was verfassen. Gruß, :-) Mux 15:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Kritik sollte trennen:

• Kritik am System der Waldorflehrerausbildung
• Kritik an Zuständen im Einzelfall, in dem Personen mit diskussionswürdiger als Lehrer eigesetzt werden, weil niemand anderes zu finden ist.--HelgeRieder 16:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab nix dagegen, wenn Mux was schreibt, auch wenn ich persönlich das Thema hier nicht so bedeutsam finde. Aber bitte nochmal zur Kritik: die kommt bitte ganz raus, solange keine ausreichend bedeutende Quelle zu finden ist, die sie überhaupt einmal ausspricht! Grüße --Stefan Oertel 18:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Voll einverstanden. --HelgeRieder 19:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

in der SWR-doku "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" (manuskript hier online, nächste ausstrahlung 2. juli auf SWR um 13.00h) liegt ein schwerpunkt auf eben jener waldorf-ausbildung. das ganze wurde auch entsprechend rezipiert (z.b. [13]), eine löschung des abschnitts aufgrund fehlender quellen und mit verweis auf WP:TF wäre demnach ein ziemlicher... käse. --JD {æ} 19:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Na prima, das ist doch mal was. Ich werd's bei Gelegenheit angucken. --Stefan Oertel 20:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Film liegt mir nicht nur vor (könnte ihn auch versenden), sondern gerade heute habe ich ihn mir mit meinen SchülerInnen im Unterricht angeschaut (zugegeben: als Beispiel, wie manipulativ Medien berichten können). Die Kritik an der Ausbildung in dem Film beruht auf den Angaben von Herrn Lichte, der auch selber auftritt. Nun zeigt sich, dass er das Thema aufgebracht hat und so lange damit herumlief, bis diverse JournalistInnen darüber schrieben. Damit wird es irgendwann aufgrund der vielen Artikel tatsächlich relevant. Insofern kann ich JD verstehen, dass er diese Kritik drinnen halten will. Um den aktuellen Stand der Waldorflehrerausbildung sachlich darzustellen, würde ich gerne einen Abschnitt hinzufügen, dazu muss ich aber Quellen studieren. Das mache ich demnächst gerne. :-) Mux 21:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

Den Film kann man sich in ein paar Teile zerteilt auch auf youtube ansehen (einfeach den Titel eingeben). Aus meiner Einschätzung heraus ist er ziemlich einseitig. Ein paar Einzelfälle herausgezogen und so getan als wären sie repräsentitv für das ganze System. Genau darauf sollte ein Wikipedia-Artikel nicht abfahren (s. Neutraler Standpunkt). --HelgeRieder 18:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

dann hast du schlicht WP:NPOV nicht verstanden. die kritik existiert, wurde breit rezipiert und sollte dementsprechend auch hier angeführt werden. wie du persönlich den film findest, ist wiederum für wikipedia äußerst irrelevant. --JD {æ} 19:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Helge, JD hat da absolut recht. Auch wenn der Film vom Aufbau her manipuliert, kritisiert er teilweise Dinge, die auch von vielen anderen Medien aufgegriffen werden. Und das gehört dann hier hinein. Wem es nicht passt, dass z. B. die Waldorflehrerausbildung nur unter Kritik zu finden ist, kann gerne eine neutrale Sicht im oberen Teil unterbringen. Genau das werde ich tun. Ob dann noch der Kritikteil überzeugt, kann dann der Leser entscheiden. Grundsätzlich zu klären wäre es allerdings in der Tat, ob die Kritik von Herrn Lichte von anderen geteilt wird, oder ob er nur zitiert wird. Das aber sollten wir hier bei Gelegenheit diskutieren und dann einen Konsens finden - inklusive JD. :-) Mux 19:13, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sorry - da bin ich missverstanden worden. Ich bin sehr dafür in einem Kritik-Absatz auch diesen Film einzubeziehen. Was ich nicht wollte ist, einen entsprechenden Absatz mehr oder weniger ausschließlich auf den Inhalten dieses Films aufzubauen. Weiterhin sollte man bei der Kritik zwischen Kritik am System und Kritik, die auf Einzelfällen beruht unterscheiden. Ich denke ein Absatz oben, in dem das System der Ausbildung der verschiedenen Waldorflehrer (Klassenlehrer, Fachlerer, etc) dargestellt wird, und unter Kritik eine Rezeption der Kritik-Diskussion ist das sinnvollste. --HelgeRieder 20:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das Missverständnis tut mir leid, dann sind wir uns ja über das Verfahren einig. Ich hoffe, nächste Woche ein paar Zeilen zur Diskussion stellen zu können. :-) Mux 21:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

Leider scheint die Diskussion hier zu stagnieren, aber ich möchte auch dazu anregen, das Thema "Qualifikation der Waldorflehrer" zu überarbeiten. Konkret von meiner Seite 2 Punkte: 1. Wieso sollen methodisch-didaktische Fragestellungen im Lehrerseminar nicht verpflichtend behandelt werden?? Das müsste belegt werden. 2. Das Lehrer an Schulen unterrichten, die keine universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben, gilt nicht nur für Waldorfschulen. Es wird ja sogar das Beispiel des Werklehrers erwähnt. Wenn der Schreinern oder Goldschmieden unterrichtet, was soll er denn dann studiert haben? Er ist meist Meister und hat dann am Waldorflehrerseminar eine pädagogische Ausbildung gemacht. Die ganzen Lehrer an der Berufsschule, die dort Werken unterrichten werden wohl kaum eine universitäre Ausbildung haben. Abgesehen davon durchlaufen die Waldorflehrerseminare im Moment die Anerkennung als Hochschulen, wegen des ganzen Bolognaprozesses. Dann werden sie extern zertifiziert etc. Der Absatz ist in sich leider etwas unlogisch, das "Obwohl" am Anfang macht keinen Sinn, denn die Lehrerseminare werden vom Staat ja offensichtlich als gleichartig anerkannt, dann macht aber die Kritik am Werklehrer aus obengenannten Gründen keinen Sinn...--Rocri 20:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe die Lehrerausbildung aus der Kritik entfernt, da das nur noch peinlich war und als eigenen Gliederungsunterpunkt - aktualisiert - eingefügt. Zu Rocri: das mit den methodisch-didaktischen Fragestellungen, die nicht verpflichtend behandelt werden ist vollkommen aus der Luft gegriffen und nicht belegt. Lehrer ohne universitäre Ausbildung können in der Tat mit Genehmigung des Staates an allen Schulen unterrichten. Die angesprochenen Unlogik ist symptomatisch für die meiste Kritik.--Juegoe 11:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Rassismusvorwurf - Neuformulierung

Der Abschnitt über Rassismus ist mMn von guter Qualität. Streiten kann man über den 1. Absatz, weil der sich nicht auf Waldorfschulen bezieht. Da mögen sich andere äußern, ob der raus soll.

Im zweiten Abschnitt möchte ich im 2. Satz das "beispielsweise" streichen, da kein weiterer ähnlicher Fall genannt wird (und mir auch nicht bekannt ist). Zusätzlich möchte ich den 4. Satz streichen: "Derartige Ereignisse werden von anthroposophischer Seite im Allgemeinen als untypische Einzelfälle abgehandelt, Kritiker bezeichnen sie als Offenbarung einer grundsätzlich fragwürdigen Gesinnung^{<ref>vgl. z. B. Aktion Kinder des Holocaust: Nachgefragt: Waldorfschulen - Ministerium nimmt Geschichtsbuch ins Visier.</ref>}.". Die erste Behauptung ist unbelegt (WP:TF), die zweite Behauptung wird mit einer Quelle belegt, die die Behauptung im Text nicht enthält.

Der Text würde nun lauten (sofern der 1. Absatz bleiben soll):

Ein starkes öffentliches Interesse zieht seit einigen Jahren die Debatte um rassistische oder antisemitische Aussagen in Steiners Schriften und stenographierten Vortragszyklen auf sich. Die Kritik betrifft zunächst die Anthroposophie als solche, auch wenn sie oft im Rahmen der Diskussion über die Waldorfpädagogik geäußert wird. Steiners Weltanschauung werden rassistische Tendenzen bis hin zu einer rassistischen Grundhaltung vorgeworfen. Dabei wird oft eine Reihe von diskriminierenden Einzelaussagen über Menschenrassen oder Völker angeführt, welche in seinen Werken zu finden sind^{<ref>z. B. Peter Bierl: Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1999, ISBN 3-89458-171-9.</ref>}. Von anthroposophischer Seite setzt man diesen andere Aussagen Steiners entgegen, in denen er eine eher humanistische Position vertritt und sich gegen Rassismen und Nationalismen abgrenzt.^{<ref>„Es wird dahin kommen, dass alle Rassen- und Stammeszusammenhänge wirklich aufhören. Der Mensch wird vom Menschen immer verschiedener werden. Die Zusammengehörigkeit wird nicht mehr durch das gemeinsame Blut vorhanden sein, sondern durch das, was Seele an Seele bindet. Das ist der Gang der Menschheitsentwickelung.“ Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-0990-8, S. 129</ref><ref>„Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (…) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-1040-X, S. 69</ref>} Die beide entgegengesetzten Auslegungen bestimmen im Wesentlichen die Kontroverse.

Wo der Rassismusvorwurf unmittelbar gegen die Waldorfschulen selbst erhoben wird, handelt es sich weniger um Grundsatzfragen, denn um konkrete Fälle. So hatte der Bund der Freien Waldorfschulen das 1936 erschienene Buch des Steiner-Schülers Ernst Uehli Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst noch im Jahr 1998 auf eine Literaturliste für Waldorflehrer gesetzt, obwohl es unzweifelhaft rassistische Aussagen enthielt. Der Bund der Waldorfschulen distanzierte sich im Jahr 2000 davon, das Buch ist während eines Indizierungsverfahrens der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien vom Verlag zurückgezogen worden, so dass eine Indizierung nicht mehr möglich war.^{<ref>Stichtag zum 85. Geburtstag der Waldorfschulen im WDR [14]</ref>}. Der Bund der Freien Waldorfschulen bezog in einer Grundsatzerklärung aus dem Jahr 2007 öffentlich Stellung gegen Rassismus und Diskriminierung^{<ref>Stuttgarter Erklärung auf http://www.waldorfschule.info/upload/pdf/Stuttgarter_Erklaerung.pdf</ref>}.

Siehe auch: Anthroposophie – Rassismusvorwürfe

':-) Mux 15:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Man sollte noch erwähnen, dass die als rassistisch gedeuteten Aussagen in seiner Zeit als gesichertes Wissen galten. Schulbücher und Jugendbücher stellten Neger in Plantagen vor (für was anderes waren sie aus Sicht der Zeit nicht zu gebrauchen) und dass die weisse Rasse anderen Rassen überlegen war, war von Ausnahmen abgesehen Allgemeinwissen. Man beachte, dass in der USA auch 40 Jahre nach Steiners Tod Schwarze noch diskrimiert wurden. --HelgeRieder 18:22, 22. Nov. 2008 (CET)

An Deiner Aussage ist zwar Wahres dran, aber wir geben hier nur Wissen wieder. Solange die von Dir geschilderte Tatsache nicht im Rahmen der Diskussion über Rassismus an Waldorfschulen auftaucht, sehe ich auch keinen Grund das einzubauen. :-) Mux 19:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag Muxens.--Louis Bafrance 14:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, ist gut so. Djat 00:10, 24. Nov. 2008 (CET)

@Mux: das taucht durchaus in der Diskussion auf, siehe hier: „Begriffe wie "Neger", "Indianer", "Wilde" etc. waren zur damaligen Zeit nicht rassistisch markiert bzw. sie waren Teil einer gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung, die im Vergleich zu unserer heutigen allgemein deutlich rassistischer und diskriminierender war. Man denke daran, dass noch am Ende des 18. Jahrhunderts in sog. Völkerschauen "exotische" Menschen (selbstverständlich gegen deren Willen) in Zoos und Ausstellungen zur Schau gestellt wurden. Dagegen wirkt die Beschäftigung Steiners mit den Unterschieden zwischen Europäern, Afrikanern und Asiaten trotz aller Kritikwürdigkeit, die diese Darstellungen aus heutiger Sicht besitzen, geradezu aufgeklärt und humanistisch.“ Zwar „nur“ ein Weblog, aber nicht irgendeines, und ich bilde mir ein, diese Argumentation auch schon gedruckt gesehen zu haben... -- SibFreak 13:36, 25. Nov. 2008 (CET)

äh, die innensicht der waldorf'ler ist jetzt nicht sonderlich gewichtig. die npd, bmw oder tchibo dürfen hier auch nicht ihre sicht der dinge in sachen kritik von außen ausbreiten. --JD {æ} 16:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Waldorfpädagogik mit der NPD zu vergleichen misshagt mir natürlich, aber inhaltlich hat JD recht. Darum bleibe ich bei meiner Meinung, dass diese Diskussion zu weit führt, zumindest hier, denn es geht ja um Waldorfpädagogik, nicht um Anthroposophie. Da ich außer diesen Ergänzungsvorschlägen keinen Widerspruch gehört habe, stelle ich die geänderte Version jetzt ein. Dabei habe ich den letzten Satz, der in der vorliegenden Version etwas zusammenhanglos an das Ende angepappt ist, noch umformuliert. :-) Mux 10:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich eine gelungene Kürzung. Trotzdem fehlt mir der Übertrag, warum Steiner sich durch rassistische Äußerungen negativ auf die Waldorfschulen auswirkt. Haben die Kritiker keine konkreten Anhaltspunkte? Gegenbeispiel (bitte nicht dieses Beispiel diskutieren, es dient nur der Veranschaulichung): Martin Luther war persönlich nicht unbedingt ein Freund der Juden siehe z. B. hier. Trotzdem kommt niemand (ernsthaft) auf die Idee, den protestantischen Kirchen grundsätzlich Antisemitismus zu unterstellen. Bei der Waldorfschule scheint dieser Mechanismus aber zu funktionieren. Warum eigentlich? Wenn es so ist, dann muss sich doch unabhängig von der Person Steiners sowas aufzeigen lassen. Dann bin ich auch dafür, das ganze entspechend zu erwähnen. Noch was: Ich bin sicher kein Freund der Waldorf-Pädagogik, aber das "Rassismus-Kapitel" in seiner jetzigen Form halte ich für ganz großen Käse. Für mich sieht das ganz nach mit entsprechenden Quellen getarnter Meinungsmache aus, die so nicht haltbar ist. --GiordanoBruno 12:22, 30. Nov. 2008 (CET)

Total unstimmig im Text ist folgendes: Zuerst kommt der Satz Wo der Rassismusvorwurf unmittelbar gegen die Waldorfschulen selbst erhoben wird, handelt es sich weniger um Grundsatzfragen, denn um konkrete Fälle. Danach würde man zumindest einen konkreten Fall von Rassismus an einer Waldorfschule erwarten. Es kommt aber keiner sondern ein Hinweis auf ein Buch eines Steiner-Schülers mit entsprechenden Textstellen. Das passt nicht zusammen. Entweder kommen ein paar belegte Rassismus-Vorfälle an Waldorfschulen, oder der erste Satz muß weg. --HelgeRieder 17:26, 30. Nov. 2008 (CET)

Gibt es noch irgend eine gegenteilige Meinung zu meinem Beitrag vom 30.11.08? --GiordanoBruno 18:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich bin inhaltlich Deiner Meinung. Waldorfschulen agieren seit ihrer Gründung antirassistisch. Darum wurden sie ja auch von den Nazis verboten. WP bedeutet aber, dass wir wiedergeben, was in der öffentlichen Diskussion breit diskutiert wird. Das ist beim Thema "Steiners Rassismus" der Fall, in der Öffentlichkeit wird immer wieder dieser angebliche Rassismus mit den Waldorfschulen in Zusammenhang gebracht. Darum gehört auch ein Abschnitt dazu in den Artikel, denn wer sich bei WP über Waldorfpädagogik und Rassismus informieren will, sollte dazu etwas finden. Deshalb plädiere ich dafür, den derzeit recht neutralen Artikel so zu belassen. :-) Mux 09:04, 6. Dez. 2008 (CET)

die waldorfschulen wurden im dritten reich nicht verboten, weil sie antirassistisch agierten. das ist quatsch. --JD {æ} 12:42, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Waldorfschulen wurden von den Nazis verboten, weil die alles Anthroposophische als antirassistisch einstuften. -- Michael 22:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Na super - und warum wurden die Landerziehungsheime plattgemacht? auch antirassistisch, und die Schulfarm Scharfenberg? und die Lichtwarkschule? Und... Unglaublich wie platt hier argumentiert wird. Und wenn ich das recht verstehe; Waldorfschulen sind antirassistisch und wurden in der NS-Zeit deswegen verboten. Nachdem sie sich immer noch auf Steiner berufen (wie damals auch) aber die Öffentlichkeit (wer ist das eigentlich?) das immer wieder in Zusammenhang bringt: Waldorfschulen und Rassismus, dann muß das hier in Wikipedia auch ganz platt und 1:1 wiedergekäut werden. Noch dazu ohne Richtigstellung! Was ist das für eine Logik?? So stell ich mir immer sauber recherchierte Artikel in einer Enzyklopädie vor.--Juegoe 21:34, 27. Mär. 2009 (CET)