Diskussion:Warenfetisch

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Der Text kann auch gerne ersetzt werden, wenn jemand plant einen längeren text zu verfassen und sich nicht damit quälen will, die jetzigen Ausführungen miteinzubauen. Tets 07:31, 4. Nov. 2006 (CET)

danke, aber ich finde deinen text eigentlich eine sehr gute grundlage! inspektor godot 09:58, 4. Nov. 2006 (CET)


Begriffsklärungsseite[Quelltext bearbeiten]

tets: du hast einen link auf eine noch nicht existente begriffsklärung eingebaut, ich verstehe das nicht ganz. welche anderen bedeutungen von "warenfetischismus", die nichts mit marx zu tun haben und also nicht in diesen artikel gehören, könnte es geben? die links, die von einer IP eingefügt wurden und die du wieder rausgenommen hast, sind ja kein widerspruch zu marx' analyse, im gegenteil; sie könnten durchaus in den artikel eingebaut werden. wie auch immer, einen zweiten artikel fände ich unnötig, der jetzige ist ja auch nicht soo lang.... inspektor godot 14:26, 1. Dez. 2006 (CET)
Die Begriffsklärung wurde inzwischen wieder gelöscht. Ich reverte mal auf die vorherige Version, denn ich kann auch keine allzugroßen Unterschiede zwischen den "Fetisch"-Formen erkennen. Außerdem wurden sie ja als siehe-auch eingebunden und passen auch gar nicht so recht in ein und dieselbe BKS. -- Amtiss, SNAFU ? 17:25, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Lemmata Kult (Status), Geltungskonsum, Kaufsucht, Markenbewusstsein beschreiben nicht das selbe Phänomen wie dieser Artikel, sondern weisen nur eine verbindende Gemeinsamkeit auf, sie behandeln das verhältnis von Menschen zu Waren. Da aber keine inhaltlichen verbindungspunkte bestehen ist ein thematischer Verweis unter "siehe auch" meiner Einschätzung nach nicht angebracht. Oder übersehe ich die Verbindung zu diesen anderen Artikeln?

Da unter den Begriff des Warenfetischismus auch diese Lemmas gesucht werden könnten, habe ich eine Begriffsklärungsseite eingerichtet, warum die schnell-gelöscht wurde weiß ich zumindest überhaupt nicht, hat auch niemanden interessiert was ich mir dabei gedacht habe... -Tets 22:07, 1. Dez. 2006 (CET)

hallo tets! ich finde, eine verbindung gibt es schon: markenbewusstsein, geltungskonsum, kultstatus von waren sind allesamt phänomene, die mit marx als formen des warenfetischismus verstanden werden können: waren werden zu fetischen, kultobjekten, der schein der marke zählt mehr als der gebrauchswert etc... man kann zwar andererseits argumentieren, dass zumindest beim geltungskonsum die ware durchaus einen gebrauchswert hat, nämlich die akkumulation sozialen kapitals bzw. Prestige für den besitzer. trotzdem ist eine gewisse fetischisierung der waren nicht abzustreiten - sie werden quasi magisch aufgeladen (verleihen aus sich heraus prestige etc.), was als fetischismus nur deshalb nicht auffällt, weil es sozial anerkannt ist. marx schreibt darüber natürlich nichts, weil es das damals noch nicht so gab, aber als weiterführung ist das durchaus nicht aus der luft gegriffen und auch keine theoriefindung. Pierre Bourdieu schriebt viel darüber, wenngleich aus einer nicht nur genuin marxistischen perspektive. wenn ich an dieser stelle darauf hinweise, dass Guy Debord in Die Gesellschaft des Spektakels unter anderem auch diese phänomene aus marx'scher perspektive untersucht und dabei eine aktualisierung der marx'schen theorie für das konsumzeitalter leistet, weiß ich zwar, wer sich jetzt gleich mit wüsten beschimpfungen in diese diskussion einschalten wird, aber der hinweis ist trotzdem sinnvoll. Adorno hat natürlich auch einiges dazu gesagt. ich finde also, die phänomene kann man schon in den artikel aufnehmen, der ja nicht nur auf marx beschränkt sein muss; denn der begriff ist ja bei ihm nicht stehengeblieben. "kaufsucht" allerdings gehört meines erachtens nicht hierher, das ist ein psychologisches phänomen, da geht es eigentlich gar nicht um die waren selbst. man könnte das freilich auch anders sehen, denn die befriedigung des psychologischen bedürfnisses ist ja doch eben über waren vermittelt... man kann darüber streiten, wie überhaupt über diese ganzen verweise. ich würde auch gar nicht darauf bestehen wollen, diese sachen hier einzubauen; ich denke, wer "warenfetischismus" eingibt, sucht den begriff im engeren sinn. aus dem selben grund wäre ich aber gegen eine begriffsklärungsseite, das impliziert doch eine zu starke trennung der verschiedenen aspekte, die ja irgendwie doch miteinander zu tun haben, wie ja gerade marxisten wohl meinen müssten, wenn sie davon ausgehen, dass "das warenverhältnis das urbild aller gegenständlichkeitsformen und aller ihnen enstprechenden formen der subjektivität in der bürgerlichen gesellschaft" sind (Georg Lukacs, GuK 170). die theorie des warenfetischismus auf die hier zur debatte stehenden phänomene anzuwenden, wäre also aus marxistischer sicht sicherlich naheliegend, denn es ist ja gerade der anspruch der marxistischen theorie, solche phänomene sinnvoll erklären zu können. und deshalb ist eine begriffsklärung das falsche signal, da sie die phänoemen wieder trennt, als ob sie nichts miteinander zu tun hätten. und wenn doch einer nur nach "geltungskonsum" sucht, ohne an marx denken zu wollen - dann wäre eine siehe-auch-liste doch wiederum nicht die schlechteste lösung. inspektor godot 22:46, 1. Dez. 2006 (CET)
die verbindung zu sachzwang finde ich wiederum etwas wild... :-) inspektor godot 10:57, 28. Dez. 2006 (CET)


Marx schreibt im "Kapital" im Fetischabschnitt: "Woher entspringt also der rätselhafte Charakter des Arbeitsprodukts, sobald es Warenform annimmt? Offenbar aus dieser Form selbst. (MEW 23,S.86) Dann fasst er in Kernsätzen, das zusammen, was er vorher ausführlich in seiner Wertformanalse, an der einzelnen Wertform (x Ware A = y Ware B ) entwickelt hat (MEW 23, S. 63 ff.). Er weist die drei Besonderheiten der Äquivalentform nach, die durch die bewusstlose Aktion der privat Produzierenden und auf dem Markt Austauschenden hervorgebracht werden. Erste Besonderheit: "Gebrauchswert wird zur Erscheinungsform seines Gegenteils des Werts." (MEW 23, S.70) Die Naturalform der einen Ware wird zur Wertform für die ihr gegenüberstehende Ware. Die Naturalform schließlich des Goldes drückt ein gesellschaftliches Verhältnis in dinglicher Form aus - das "Wert- sein". Eine Ware (diejenige welche sich in der Äquivalent-Rolle befindet,was schließlich das Geld wird) scheint so von Natur aus die Eigenschaft der Austauschbarkeit zu besitzen.

Zweite Besonderheit der Äquivalentform: "Es ist also eine zweite Eigentümlichkeit der Äquivalentform, dass konkrete Arbeit zur Erscheinungsform ihres Gegenteils, abstrakt menschlicher Arbeit wird." (MEW 23, S. 71) Schließlich: "Es ist also eine dritte Eigentümlichkeit der Äquivalentform, dass Privatarbeit zur Form ihres Gegenteils wird, zu Arbeit in unmittelbar gesellschaftlicher Form." (a.a.O.) Geld, als entwickelte und verselbständigte Äquivalentform drückt, obwohl Ausdruck von geleistetet Privatarbeit, Arbeit in gesellschaftlicher Form aus. Geld erscheint als der universelle Ausdruck aller Privatarbeiten, zeigt ein gesellschaftliches Verhältnis von Privatproduzenten in dinglicher Form. Es ist eine durch die Menschen selbst produzierte und änderbare "Verrücktheit", eine Verkehrungszusammenhang, der nach Marx der entfalteten Warenproduktion mit Notwenigkeit entspringt.

Hilmar Kunath

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Hallo, in dem Artikel gibt es noch keinen Abschnitt zur Kritik an der Theorie des Warenfetischismus. Ist jemandem Kritik dazu bekannt? --Jazzman KuKa 10:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Wieso, was hast du an der Theorie des Warenfetischismus auszusetzen? Werde deutlicher. --Bagerloan 12:17, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

bitte[Quelltext bearbeiten]

benutzt dies seite - wenn es ausdiskutiert ist, entsperre ich es gerne wieder. Gruß--ot 10:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Stephan Grigat: Fetisch und Freiheit.[Quelltext bearbeiten]

In die Literaturliste dieses Artikels würde dieses Buch meines Erachtens schon passen. Es handelt sich um ein modernes Standardwerk zu den Thema. --Rosenkohl 20:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

mir ist das nur als ein größeres Buch eines der elaboriertesten Vertreter der antideutschen Szene bekannt. Aber ich kann mich ja auch irren. --Tets 20:49, 16. Aug. 2009 (CEST)
Schiebt man ad-hominem-Betrachtungen zum Autor für einen Augenblick beiseite (als Nicht-Österreicher fühlt man sich ja immer etwas hinter dem Wald, sobald es sich um up-to-date Einschätzungen der avanciertesten Diskurse dreht ;-), dann ließe sich vielleicht festhalten, daß es sich um ein größeres (dickeres, aber auch inhaltich umfassendes) Buch handelt, zudem ist es eine Promotionsarbeit und somit wissenschaftlich fundiert. Der Autor publiziert seit über zehn Jahren regelmäßig auf dem Gebiet. Bisher enthält die Literaturliste des Wikipedia-Artikels neben der Darstellung von Dieter Wolf einen dreiseitigen Lexikoneintrag von 1984 und die umstrittene Marx-Kritik von Werner Becker von 1973. Gruß --Rosenkohl 13:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
Ich muss zugeben ich habe mir die "literaturliste" *räusper* nicht angesehen vor dem revert. viel steht da wirklich nicht drin. Das lexikon habe ich angegeben, weil ich mithilfe dessen (v.a. zum Quellenstudium) den Artikel mitverfasst habe. Ich hätte mir für den Artikel besonders Überlegungen von anerkannten MarxistInnen (sofern vorhanden) gewünscht. Auf die schnelle sind mir diesbezüglich aber keine eingefallen. habe diesbezüglich auch keinen ausreichenden Überblick, ob und wo z.B. Lukacs, Korsch, Gramsci, Althusser, Adorno, Rosdolsky, Backhaus, usw. vielleicht auch Lenin, Luxemburg, ML usw., das Thema behandeln. muss zugeben habe diesbezüglich auch noch nicht soviel Studium getrieben. Vielleicht wäre ja schon mal etwas geholfen, die wichtigsten Werke von marx und Engels aufzulisten. Bin zwar bei den konkreten Buch wohl wenig neutral, habe aber auch schon anderswo versucht, etwas Licht ins dunkle zu bringen. Ob das der richtige Weg ist weiß ich nicht. Ich finde es jedenfalls besser, als wenn die Literatur reinkommt, die von bestimmten Personen gepusht wird, wie es auch hier der fall war. --Tets 13:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung; ideologisch, archaik, William Pietz; Haug?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde ideologisch zwar richtig; aber irreführend, weil Ideologie im Sprachgebrauch anders verstanden wird./Der WP-Link Archaik ist falsch; Fetisch bezieht sich zuerst auf Portugiesische Entdecker in Westafrika, und deren Rezeption u.a. durch Charles de Brosses, Fetischgötter - Marx geht in seinen ethnologischen Notizbüchern angeblich auch auf des AT Bildverbot ein. Ich bin auch gegen die (in amerikanischer Literatur) übliche Überbetonung der Wortgeschichte von Fetisch zum Verständnis des Marxschen Begriffes. Dennoch muß sie erwähnt werden, weil Marx sich mit seiner Adaption auch in die Tradition der Anthropologie der Aufklärung stellt (bei Charles de Brosses könnte auch etwas dazu stehen). Zu dem ganzen anthropologischen Kontext: erschöpfender dreiteiliger Aufsatz von William Pietz (in: RES, Nummern 9, 13, 16, Peabody Museum). Sehe gerade, daß es eine sehr gute Übersicht über das Problem von H. Böhme auch online gibt: Das Fetischismus-Konzept von Marx etc../ Haug war um 1970 sehr wichtig, ob das nun Blödsinn ist oder nicht./ Ich finde die hier (im WP-Artikel) betriebene immanente Darstellung vom Prinzip her, alles andere kann ich nicht beurteilen, aber sehr richtig; die Begriffsgeschichte erklärt nicht den Marxschen Begriffs Warenfetischismus im Kapital; sie ist aber an sich auch interessant./NB: Der Artikel Fetischismus (Religion) ist eigentlich nur ein stub: 1 eher marginale? Quelle nicht schlecht verwertet.--Radh 14:29, 17. Apr. 2010 (CEST)

Im Kapital steht nichts von westafrikanischen Fetischgöttern, --Rosenkohl 21:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber der Begriff Fetisch kommt von da. Deshalb muss er im Text auch als Link erhalten bleiben. --h-stt !? 22:20, 6. Mai 2010 (CEST)
+ 1 für H-stt. Sicher, dieser Artikel hier beschränkt sich auf das Kapital, aber Marx ist nicht mit dem Kapital, Bd. 1 fertig im Kopf zur Welt gekommen. Marx hat de Brosses gelesen, hat religions-ethnologische Begriffe u.a. im Aufsatz über Holzdiebstahl gebraucht, war überhaupt lange Zeit vor allem Religionsphilosoph und hat sich immer sehr ernsthaft für Ethnologie interessiert.--Radh 22:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Es geht bei einer Enzyklopädie nicht darum, eine eigenständige Interpretation aus verschiedenen Werken herzustellen. Forschung findet hier nicht statt. Es gibt keine Quelle für einen Bezug des Warenfetischbegridffes zu de Brosses, dem Zeitungsartikel über Holzdiebstahl, der Marxschen Religionsphilosophie oder seinem ernsthaften ethnologischen Interesse. Diesen Zusammenhang stellst Du selbst hier her. Insbesondere gibt es keine Quelle dafür, daß Marx das Eigenleben der Produkte der menschlichen Arbeit im Kapitalismus irgendwo verglichen hätte mit "der Zauberkraft, die, in der Sicht der europäischen Aufklärer, von Afrikanern ihren Fetischen zugesprochen wurde". Mit derartigen Theoriefindungen, die Du Dir ausdenkst und vielleicht interessant findest störst Du die Wikipedia, --Rosenkohl 21:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, aus der Einleitung den letzten Satz "Der Kerngedanke lautet: So wie Gott, als ein Geschöpf menschlichen Denkens, seinen Schöpfer beherrscht, erscheinen den Produzenten die von ihnen produzierten Waren wie ein Fetisch, obwohl sie nur Vergegenständlichungen ihrer Arbeit sind."" zu streichen, und zwar aus drei Gründen: Erstens wird der Vergleich zur Religion bereits vorher in der Einleitung und später nochmal im Abschnitt "Warenfetisch" unternommen, dort mit einem wörtlichen Marx-Zitat. Dieser Vergleich muss hier also nicht nicht ein drittes Mal erwähnt werden. Zweitens und schwerwiegender: Der Fetischcharakter wirkt nicht nur gegenüber den Warenproduzenten, sondern gegenüber allen Marktteilnehmern, auch den bloßen Konsumenten usw. Drittens: Zum Wesen des Fetischs gehört, dass Dinge als etwas anderes erscheinen, als sie sind. Würden Waren "wie ein Fetisch erscheinen", so würde das sprachlogisch bedeuten, dass die Menschen glauben, es handele sich um einen Fetisch, während es in Wirklichkeit gar kein Fetisch ist - also dsas genaue Gegenteil von einem Fetisch. (nicht signierter Beitrag von Rasperling (Diskussion | Beiträge) 03:16, 19. Jul 2011 (CEST))

Kapitel "Siehe auch"[Quelltext bearbeiten]

Mir ist keine wichtige wissenschaftliche Quelle bekannt, die Konsumismus im Zusammenhang mit der Theorie des Warenfetisch behandeln würde. Habe den Verweis daher wieder entfernt, Gruß --Rosenkohl 21:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Kritik am Artikel[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel trifft m.E. nicht das, was Marx unter "Fetischcharakter der Ware" versteht, bzw. bringt er es nicht richtig auf den Punkt. Insebsondere trifft es nicht zu, dass Marx damit an seine Entfremdungstheorie aus den Frühwerken anknüpft. Entfremdung und Fetischcharakter der Ware betreffen zwei verschiedene Aspekte der bürgerlichen Produktionsweise.

Ein "Fetisch" ist allgemein ein Gegenstand, welchem Eigenschaften zugesprochen werden, die er in Wirklichkeit nicht hat. So z.B. beim religiösen Fetisch, indem irgendwelchen Sachen Wunderkraft zugeschrieben wird.

Worin liegt nun der "Fetischcharakter der Ware", was also wird der Ware als natürliche Eigenschaft zugeschrieben, obwohl sie sie nicht hat? Letztlich geht es um die Eigenschaften "Wert haben" bzw. "Tauschwert haben". Dies erklärt Marx in der ersten Ausgabe des "Kapitals" recht deutlich. Alle heutigen Druckversionen des ersten Bands des "Kapitals" beruhen auf dessen zweiter Auflage. Marx hat aber insbesondere das Kapitel über die Wertform und den Fetischcharakter der Arbeit in der zweiten Auflage sehr weitgehend gegenüber der ersten Auflage verändert. Während in der zweiten Auflage dem Fetischcharakter der Ware ein eigener Abschnitt gewidmet ist, was den Eindruck entstehen lässt, es handele sich inhaltlich um etwas Neues gegenüber der im vorangegangenen Abscnitt behandelten "Wertform", hat Marx in der ersten Auflage den Fetischcharakter innerhalb des Abschnitts über die Wertform behandelt. Daraus erhellt bereits, dass der Fetischcharakter etwas ist, das speziell mit der Wertform der Ware zusammenhängt.

Nun ist die Wertform einer Ware nichts anderes als der Ausdruck ihres - Tauschwerts. Marx geht es darum, zu erklären (und dies wird in der ersten Auflage viel deutlicher als in der zweiten), dass dieser Tauschwert der Fetisch ist. Und zwar deshalb, weil die an eine warenaustauschende Ökonomie gewohnten Menschen meinen, die Ware habe tatsächlich so etwas wie einen "Wert" oder "Tauschwert", das sei sozusagen eine Natureigenschaft der Ware. In Wirklichkeit hat die Ware aber weder "Wert" noch "Tauschwert", vielmehr werden ihr diese Eigenschaften nur durch eine gesellschaftliche Konvention zugeschrieben. Die Waren haben nur deshalb "Wert", weil die Menschen gewissermaßen irgendwann einmal übereingekommen sind, in Werten zu rechnen und diese Werte in bestimmter Weise zu definieren (nach Marx durch die zur Herstellung benötigte Arbeitsmenge). Natürlich gab es dies nie als bewussten Akt, sondern die Übereinkunft entwickelte sich, wie Marx sagt, "hinter dem Rücken" der Handelnden. Heute würde man evtl. sagen, die Menschen sind unbewusst übereingekommen, so etwas wie einen "Wert" zu erfinden und diesen Wert dann als ökonomische Kategorie zu handhaben. Da liegt aber gerade die von Marx selbst gezogene Parallele zur Religion: Die Menschen haben Gott geschaffen, aber nicht bewusst, d.h. sie haben nicht absichtlich eine nicht existierende Gestalt erfunden. Erst mal in der Welt, scheint es dann so, als habe Gott, also ein - man verzeihe mir - Hirngespinst aus eigener Kraft all die Eigenschaften, die ihm doch in Wirklichkeit erst die Menschen angedichtet haben. Das ist den Menschen aber nicht klar. Die Parallele zur Warenwelt liegt darin, dass den Menschen nicht (mehr) bewusst ist, dass sie selbst den Waren erst eine Eigenschaft "Wert" zugeschrieben haben. Vielmehr erscheint es ihnen, als hätten sie von Natur aus Wert, als wäre die gesamte auf dem Wert beruhende Ökonomie also naturgegeben und damit grundsätzlich unabänderlich. Indem Marx den Waren Fetischcharakter zuspricht, geht es ihm also darum, klar zu machen, dass ihre angeblichen Natureigenschaften, nämlich "Wert" und "Tauschwert" zu haben, eigentlich nur Hirngespinste sind. Deshalb ist auch, wie Marx immer wieder betont, eine auf dem "Wert" aufbauende Ökonomie keine naturgegebene, ewig gültige, sondern nur eine historisch vorübergehende Wirtschaftsweise. Der "Wert" erweist sich mit der Weiterentwicklung der Produktivität zunehmend als "erbärmliche Grundlage" (Marx) für die Erzeugung des Reichtums. --Rasperling 14:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rasperling, ich halte diesen Wikipediaartikel ja auch für verbesserbar. Wikipediaartikel können allerdings nur anhand von Sekundärquellen verbessert werden. Du stellst hier Deine eigene Interpretation von Das Kapital vor, aber lieferst keinerlei Sekundärquellen. Die Interpretation des Warenfetisch stellt bekannterweise einen zentralen Streitpunkt des Marx-Interpretation dar. Daher haben Eigeninterpretationen in einer Enzyklopädie keinen Platz, sondern nur die in reputablen Sekundärquellen vertretenen Positionen haben einen Platz, Gruß --Rosenkohl 17:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich habe den Text ja absichtlich noch nicht bearbeitet, sondern bloß einen Diskussionsbeitrag verfasst. Allerdings lassen sich viele Aussagen durch die Primärquelle, das ist Marx' Kapital - vor allem die erste Auflage - belegen. Natürlich auch durch Sekundärquellen, also Marxinterpreten wie Kurz, Heinrich, Reichelt usw. - deren Interpretationen aber ihrerseits wieder umstritten sind. Das grundsätzliche Problem ist ja, dass die von Dir erwähnten Streitpunkte nicht irgendwelche einzelnen Aspekte betreffen,sondern dass grundsätzlich umstritten ist, wovon Marx eigentlich redet. Bildlich gesprochen: Wenn der eine meint, Marx rede von einem Sommerurlaub in der Ägäis, der andere meint, es handele sich um die Funktionsbeschreibung eines Staubsaugers, und der dritte die Ansicht ist, Marx wolle im Text einen Überblick über altindische Literaturgeschichte geben, ist es halt schwer, wenn man das Projekt nicht von vornherein aufgeben will. Auch die jetzige Fassung des Artikels stellt ja eine - übrigens höchst eigenwillige - Interpretation dar. Wenn man völlig objektiv sein will, dürfte man eigentlich nur eine Reihe von Marx-Zitaten aufführen und es dem Leser selber überlassen, wie er diese interpretiert. Unabhängig davon sind auf jeden Fall einige ganz dicke Fehler im Text, unabhängig von jeder (vertretbaren) Interpretation. So z.B., dass der Wert durch den Preisausdruck versteckt werde, während gerade umgekehrt der (Tausch-)Wert im Preisausdruck seine allgemeine Form erhält. Die falschen Aussagen (auch zum Verhältnis Tausch-/Gebrauchswert und seiner Beziehung zum Fetisch-Thema) sind ja auch durch keinerlei Sekundärquellen belegt. --Rasperling 08:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Artikel verbessert werden soll, dann müßen die vorliegenden Interpretationen, von denen ja Kurz, Heincrich und Reichelt nur einen kleinen Ausschnitt bilden, und die Diskussionen um diese Widersprüche dargestellt werden. Eine andere Möglichkeiten der Artikelverbesserung gibt es nicht.

Ich erkenne auch nicht, welche Sekundärquellen die Aussagen belegt werden, daß der Wert nicht durch den Preisausdruck versteckt wird oder daß richtig sei, daß der Tauschwert im Preisausdruck seine allgemeine Form erhalte. Z.B. schreibt Marx:

"Die Preisform läßt jedoch nicht nur die Möglichkeit quantitativer Inkongruenz zwischen Wertgröße und Preis, d.h. zwischen der Wertgröße und ihrem eignen Geldausdruck zu, sondern kann einen qualitativen Widerspruch beherbergen, so daß der Preis überhaupt aufhört, Wertausdruck zu sein, obgleich Geld nur die Wertform der Waren ist. Dinge, die an und für sich keine Waren sind, z.B. Gewissen, Ehre usw., können ihren Besitzern für Geld feil und so durch ihren Preis die Warenform erhalten. Ein Ding kann daher formell einen Preis haben, ohne einen Wert zu haben. Der Preisausdruck wird hier imaginär wie gewisse Größen der Mathematik. Andrerseits kann auch die imaginäre Preisform, wie z.B. der Preis des unkultivierten Bodens, der keinen Wert hat, weil keine menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht ist, ein wirkliches Wertverhältnis oder von ihm abgeleitete Beziehung verbergen.", MEW Bd.23 S. 117

--Rosenkohl 11:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Zum Verhältnis zur Marx'schen Theorie der Entfremdung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Satz "Die Theorie des Warenfetischs knüpft am Marx' Theorie der "Entfremdung" in seinen Frühschriften an" gestrichen, da er falsch ist.

Beim Warenfetisch geht es darum, dass den Waren eine ihnen nicht zukommende Eigenschaft zugesprochen wird, nämlich Träger von "Wert" zu sein. Dadurch wird ein eigentlich gesellschaftliches Verhältnis, was der "Wert" in Wahrheit ist, zu einer quasi sachlichen Eigenschaft der Waren, wie Marx sagt "versteckt in dinglicher Hülle". Der "Entfremdung" dagegen liegt eine Vorstellung des "Wesens" des Menschen zugrunde, der zufolge der Mensch ein Gemeinschaftswesen sei und es seinem Wesen entspreche, in einer Gemeinschaft für die Gemeinschaft zu produzieren. Durch die Arbeitsteilung auf sozial vereinzelte Produzenten kommt es zur Entfremdung, da der Einzelne sein Produkt nicht für sich selber bzw. seine Gemeinschaft, sondern für einen anonymen Markt herstellt. Sein eigenes Produkt ist ihm bei der Herstellung als Ware bereits entfremdet, weil die Ware eben als Ware bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegt, die der Produzent ihr nicht bewusst beígegeben hat. So z.B. ihre Werteigenschaft und deren Bestimmungen. Die Ware besitzt also als Ware plötzlich fremde Eigenschaften und ist dem Produzenten deshalb "entfremdet". Ob Marx später an seinem Konzept der Entfremdung festgehlten hat, ist umstritten, weil er in seinen Spätschriften nicht mehr darauf zurückkommt. Die "Entfremdung" betrifft also das Verhältnis des Produzenten zu seinem Produkt, während es beim "Warenfetisch" um fetischisierte Auffassungen über die Eigenschaften der Ware geht, soweit deren "Wertsein" betroffen ist.--Rasperling 10:53, 2. Feb. 2011 (CET)

Entscheidend ist wohl die frage, wurde das Konzept der Entfremdung in der Rezeption mit dem Warenfetisch in Verbindung gebracht? Da gibt es wohl doch einige Versuche. Insofern ist der bekrittelte Satz durchaus problematisch, nicht weil er falsch ist, sondern weil es als Wahrheit präsentiert wird, und nicht als eine Art der Rezeption. In my opinion liest du die pariser manuskripte bzw. rezipierst sie doch etwas zu negativ. Das menschliche Wesen von dem Marx da spricht, das bleibt durchaus ambivalent und kann wohl nicht einfach mit der feuerbachschen Konzeption gleichgesetzt werden. In der deutschen ideologie wird - um den Philosophen verständlich zu bleiben - der Akt in dem die eigene Tätigkeit der Menschen zu einer fremden Macht über sie wird, als Entfremdung bezeichnet. Einen ähnlichen Prozess erleben wir auch beim Warentausch bzw. bei der Ware überhaupt. Sie scheint von fremden Kräften und Mächten beseelt, denen sich die Warentauschenden unterwerfen müssen. Die Verselbstständigung sozialer Verhältnisse ist meiner Meinung nach durchaus ein Bindeglied zwischen beiden Konzepten. --Tets 12:06, 2. Feb. 2011 (CET)
Marx selber hat meines Wissens keinen direkten Zusammenhang zwischen Warenfetisch und Entfremdung hergestellt. Gemäß der historischen Reihenfolge wäre diesem Wikipediaartikel als erstes das Verhältnis des Warenfetischs zu Verdinglichung und Entfremdung bei Lukacs darzustellen, denn zeitlich vor der Veröffentlichung der Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844 im Jahr 1932 erschien 1923 Lukacs' Geschichte und Klassenbewußtsein, der sich meines Wissens nicht auf die Pariser Manuskripte, oder auch nur etwaige Vorveröffentlichungen der Pariser Manuskripte bezog. Sondern Lukacs bezog sich auf die 1903/1904 von Eduard Bernstein in Dokumente des Sozialismus herausgegebene Stirner-Kritik Der heilige Max aus die Die deutsche Ideologie, vergl. http://www.marxists.org/archive/lukacs/works/history/hcc05.htm, Fußnote 16. Nach Lukacs wären dann Horkheimer und die Frankfurter Schule zu nennen, Grüße --Rosenkohl 00:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Bearbeitung des Kapitels über den Zins[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Beginn des Artikels über den Zins neu gefasst. Der Zins hat nichts mit dem in diesem Artikel behandelten Warenfetisch zu tun, sondern mit der Fetischisierung des Kapitals. --Rasperling 11:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Woher willst Du denn das wissen? Die Formen Geld, Kapital und Zins erben doch wohl die Warenform, wenn man nicht gerade in eine prämonetäre Geldtheorie zurückfallen möchte, was eine zwar legitime, aber keineswegs allgemeinverbindliche Interpretation wäre, --Rosenkohl 11:52, 8. Feb. 2011 (CET)


Bearbeitung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Einleitung bearbeitet, weil es in der alten Version so klang, als sei der Fetisch ein Produkt jeder arbeitsteilig produzierenden Gesellschaft. Dem ist nicht so. Als Gegenbeispiel nennt Marx z.B. den Verein freier Menschen, wo es eine Arbeitsteilung ohne Warentausch und damit Warenfetisch gibt. (nicht signierter Beitrag von 92.77.104.166 (Diskussion) 11:29, 12. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe die Änderung zurückgesetzt, weil erstens die Qualifikation als dinglich entfallen war und zweitens erscheint mir die Einschränkung in der Einleitung überflüssig. Weiter unten passt de Anwendungsbereich natürlich rein. Grüße --h-stt !? 16:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bitte umformulieren[Quelltext bearbeiten]

So wie Gott, als ein Geschöpf menschlichen Denkens, seinen Schöpfer beherrscht ...

"Schöpfer" ist für mich ein Synonym für Gott, aber in diesem Zusammenhang ist wohl der Mensch gemeint. Den Satz sollte man daher evtl. umformulieren in

So wie Gott, als ein Geschöpf menschlichen Denkens, seinen menschlichen Schöpfer beherrscht....

12:15, 16. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.150.59.130 (Diskussion))

Es ist sinnlos, an dem Sazu herumzuformulieren, weil der Satz selbst nicht belegt ist. Es handelt sich um keinen "Kerngedanken" von Marx, sondern um dass, was ein Wikipedia-Autor gerne Marx zuschreiben möchte. Im Artikel steht derzeit:
"So wie Gott, als ein Geschöpf menschlichen Denkens, seinen Schöpfer beherrscht, erscheinen den Produzenten die von ihnen produzierten Waren wie ein Fetisch, obwohl sie nur Vergegenständlichungen ihrer Arbeit sind."
Für Marx
  • sind die Waren nicht ein Fetisch "obwohl", sondern gerade indem sie Vergegenständlichungen menschlicher Arbeit sind,
  • ist eine Ware ein Fetisch nicht nur für "die Produzenten, die diese Ware produziert haben", sondern im Gegenteil ist sie ein Fetisch für alle an der martkförmigen Gesellschaft teilnehmenden Menschen,
  • "erscheinen" die Waren nicht "wie ein" Fetisch, sondern die Waren sind ein Fetisch,
  • erschienen die Waren nicht wie ein Fetisch "so wie" tatsächlich Gott seinen menschlichen Schöpfer beherrsche, sondern gerade umgekehrt scheint Gott seinen menschlichen Schöpfer so zu beherrschen wie tatsächlich die Waren ein Fetisch sind,
Rosenkohl (Diskussion) 13:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gemeit ist natürlich der menschliche Schöpfer. Wie gewünscht ein reputabler Beleg:

  • Zentraler Gedanke der Marxschen Religions- und Ideologiekritik ist, daß die Geschöpfe ihre Schöpfer beherrschen. So wie die tote vergegenständliuchte Arbeit (in der Form des Kapitals) die lebendige Arbeit, die Ware den Produzenten, das soziale Gebilde die es konstituierenden Individuen beherrscht, herrschen die Götter über die Menschen. (Aus Karlheinz Deschner: Das Christentumm im Urteil seiner Gegner, Artikel über Karl Marx. Limes, Wiesbaden 1969, S. 323.)
Ausgerechnet Deschner als reputabler Marx-Experte - aua, Rosenkohl (Diskussion) 21:32, 17. Jun. 2013 (CEST)
Deschner ist NICHT der Marx-Experte, sondern nur der Herausgeber des Sammelbandes; Verf. ist Müller-Jentsch, u.a. Mitarbeiter des Historisch-kritischen Wörterbuchs des Marxismus. --FelMol (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2013 (CEST)

Konsumsoziologie[Quelltext bearbeiten]

Die Einordnung des Artikels in die Kategorie:Konsumsoziologie wurde heute bezweifelt. Ich halte die These vom Warenfetisch für eine fonsumsoziologische These par excellence und habe die Kat wieder eingefügt. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 15:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ein paar Belege dafür wären nicht schlecht. Ansonsten bleibt es bei der bloßen Einordnung und die ist diskussionswürdig. Louis Wu (Diskussion) 15:44, 25. Jun. 2014 (CEST)

Weiterleitung: Autofetischismus[Quelltext bearbeiten]

Von Autofetisch und Autofetischismus wird hier auf diese Seite weitergeleitet, ohne dass diese Begriffe dann hier erklärt bzw. in den Zusammenhang zu Warenfetisch gebracht werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die würde ich beiden zum Löschen frei geben. Louis Wu (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2017 (CEST)
Autofetischismus fand ich heute in einem Spiegelartikel - und meine erste Assoziaton war kein Warenfetischismus, sondern irgendetwas wie Auto... = Selbst... - vieleicht hilft im Artikel eine Aufzählung von besonders beliebten Warenfetischen. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ich bezweifle, dass so etwas in den diesen Artikel gehört - zumindest müsste es über marxistische Literatur abgedeckt sein, oder? Louis Wu (Diskussion) 12:42, 9. Okt. 2017 (CEST)