Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2011

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[[Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wiener_Neust%C3%A4dter_Tiersch%C3%BCtzerprozess/Archiv/2011#Thema_1

Argumente für die Vorgehensweise der Behörden

Ich finde, daß der gesamte Abschnitt überarbeitet gehört.

Auch, wenn es Leute geben mag, die nach allem, was bisher herausgekommen ist, noch denken, daß das alles in Ordnung war, sollte zumindest folgendes passieren:

1) Zitate von mehr Leuten als nur Florian Klenk - vielleicht direkt von den Behörden? Presseaussendungen etc.? Die haben ihre Tätigkeit ja auch gerechtfertigt. Bei aller Kritik finde ich, daß die Sichtweise der Behörden viel zu kurz kommt.

2) Vor allem die ersten beiden Absätze werden so formuliert, als wenn hier die Wahrheit und nicht nur eine Sichtweise verbreitet wird (z.B. daß es "naheliegend" sei, daß die legalen Aktivisten die Täter kennen - das mag der Staatsschutz so sehen, aber da irrt er sich).

3) Trotz allem sollte auch hier korrekt zitiert/nachgewiesen und auch auf Widersprüche hingewiesen werden. Die Staatsschutzberichte werden einfach pauschal angeführt, um zu belegen, daß aufgrund der vielen Straftaten ein Strategiewechsel nötig gewesen war. Schaut man jedoch in die Staatsschutzberichte, dann fällt auf, daß dort neben Straftaten auch umfänglich legale Aktivitäten beschrieben und als "militant" bezeichnet werden. Mehr noch: Zieht man die Sicherheitsberichte des Österreichischen Parlaments heran, der sich einzig mit strafrechtlich relevanten Aktivitäten befaßt, dann wird hier aufgezeigt, daß die Anzahl von Straftaten mit Tierschutzhintergrund "konstant relativ niedrig" (O-Ton Sicherheitsbericht) sei. So viele Straftaten wurden im jeweiligen Jahr in ganz Österreich zur Anzeige gebracht. 22 (2005) - 42 (2006) - 24 (2007) - 36 (2008) - 3 (2009). Letzteres ist wohl auf die Ermittlungen zurückzuführen.

Ich stelle das erst mal zur Diskussion, damit ich mir nicht die ganze Arbeit mache und es hinterher gelöscht wird.

Gruß, --188.103.202.16 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Behörden sind wegen völliger Unprofessionalität hier nicht als seriöse Quelle gemäß unserer allgemeinen Standards anzusehen. --Liberaler Humanist 13:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte Behördenquellen durchaus zitiert, aber ich konnte keine verlinkbaren Quellen finden. Die schieben sich die Verantwortung gegenseitig zu und am Ende bleiben alle, die genauer nachfragen, irgendwo im Leeren hängen. -- Onsemeliot 19:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Onsemeliot, ist das nicht auch relevant? Daß mittlerweile keine der involvierten Behörden mehr öffentlich die ganze Geschichte verteidigt und sich anscheinend trotz der massiven Proteste offenbar niemand mehr findet (außer Florian Klenk), der offen sagt: "Das ist alles korrekt, in Ordnung und rechtsstaatlich unbedenklich."?--Mieszko I. 22:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, Mieszko, das finde ich schon auch relevant. Im Übrigen hat selbst Klenk beim Club2 zum Thema nicht mehr viele gute Haare am Prozess gelassen... -- Onsemeliot 10:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Was soll das aussagen, dass die Behörden sich nicht mehr öffentlich äußern würden? (oder von der Presse nicht mehr angefragt oder nicht mehr zitiert werden?) Wie soll das formuliert werden und zu welchem Zweck? Nur weil die Tierschutzszene täglich neue Prozessdetails veröffentlicht, heißt das noch nicht zwingend, dass die verantwortlichen Behörden im gleichen Takt dazu Stellung beziehen müssten. --Martina Nolte _Disk. 20:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Hej Martina, keiner sagt, daß sich die Behörden "im gleichen Takt" Stellung beziehen müßten. Ich hatte nur in den Raum gestellt, daß deren Sicht fast überhaupt nicht vorkommt, und Onsemeliot meinte, daß sie sich nicht wirklich äußern würden. Bei einem innenpolitisch dermaßen umstrittenen Prozeß (ist ja nicht so, daß nur die Tierschützer selbst das ganze kritisieren würden) finde ich es schon relevant, wenn sich die verantwortlichen Behörden mit der Verteidigung des Vorgehens von Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht weitgehend zurückhalten. Immerhin stehen Vorwürfe des Amtsmißbrauchs, vielzählige Gesetzesverstöße und die Anschuldigung "politischer Prozeß" im Raum, und das nicht erst seit gestern. --Mieszko I. 12:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Zur Kentnissnahme

Der Standard berichtet seit Monat live von der Verhandlung: [1]. --Liberaler Humanist 13:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Bilder

Ich finde die Bebilderung sehr tendenziös. Es sind faktisch nur Bilder im Artikel die auch aus einer Broschüre von Tierschutzaktivisten stammen könnten.

1. ein Bild einer Protestaktion gegen den § 278a StGB.
2. eine Satirezeichnung gegen §§ 278ff
3. eine Demo gegen den §§ 278ff
4. ein Bild der Verdeckten Ermittlerin (wahrscheinlich damit keiner sonst drauf reinfällt)
5. noch ein Bild einer Protestaktion gegen den § 278a StGB.
6. noch eine Satirezeichnung gegen den § 278a

So geht das IMHO gar nicht. Man stelle sich vor die Aktivisten hätten ein anderes politisches Ziel z.b. Ausländer raus und greifen mit identischen Mitteln Kebabbuden und Moscheen an. Dann wäre der Artiklen hier 100% nicht mit Bildern, und Satierezeichnungen von Unterstützern und verdeckten Ermittlern illustriert. Generator 14:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Es können nur Bilder verwendet werden, die frei verfügbar sind. Meistens trifft das nur auf prozesskritische Bilder zu. Abgesehen davon machen sich die Strafverfolgungsbehörden üblicher Weise nicht die Mühe ihre Standpunkte optisch darzustellen. (Die agieren anscheinend am liebsten völlig im Verborgenen und vertuschen normaler Weise sogar die Namen der tatsächlich zuständigen Personen - ganz zu schweigen von dem, was sie treiben. Nur zum Beispiel das Problem mit der Akteneinsicht und den verdeckten Ermittlerinnen, die nicht zugegeben wurden, bis die Beweise nicht mehr zu leugnen waren.) Ergänzungen zu anderen Sichtweisen finde ich wertvoll, aber Informationen zu löschen um vermeintlich einen neutraleren Standpunkt herzustellen, funktioniert nicht. Freilich wäre es am aller neutralsten gar nichts zu schreiben. Aber das ist wohl nicht im Sinne von Wikipedia... -- Onsemeliot 19:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Also wenn ich mir Fotos für den Artikel wünschen könnte würde ich wahrscheinlich eine Hand voll Portraits, ein paar Fotos aus dem Gericht, ein Foto von einer Demo/Pressekonferent und dann vlt noch etwas aus dem Parlament nehmen.

Keine Ahnung wie wir damit umgehen sollten, dass wir solche Fotos aber nun einmal nicht haben. Wahrscheinlich ist eine entsprechend reduzierte Bebilderung dann am naheliegendsten.--goiken 16:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte vor allem ein Problem mit den Satierezeichnungen (die ja jetzt weg sind) und mit dem Eingangsbild das prominent plaziert ist und aussieht wie ein Werbeflyer für den Verein gegen Tierfabriken (die ja unglaublicherweise auch die Quelle ist). Ein oder zwei Bilder von Demos der Gruppe im Artikel verteilt finde ich ja auch sinnvoll. Als zusätzliche Bilder könnte ich mir z.B. ein Bild einer Kleiderbauerfiliale vo etwas passiert sein soll vorstellen. Generator 17:32, 28. Jan. 2011 (CET)

Vorstellen kann ich mir auch viel. Aber woher sollen wir das nehmen? Ich finde die Illustrationen gut weil sie viel der massiven Kritik auf den Punkt bringen. Und der Artikel behandelt nun mal unvermeidlich hauptsächlich die Kritik an den ganzen Abläufen, wenn er nicht auf eine lapidare Randbemerkung reduziert werden soll. -- Onsemeliot 10:56, 31. Jan. 2011 (CET)

POV Weblinks und Literatur

Auch die Weblink und Literatursammlung ist hochgradig tendenziös. Faktisch nur Seiten der Kritiker des Gesetzes und Tierschutzfans. Generator 14:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Prozess und seine Führung, die man kaum in irgendeienr Weise als qualifiziert betrachten kann (dazu haben wir ohnehin nichts) hat kaum Befürworter, dafür aber sehr viele Gegner gefunden. Befürworter dieses Paragraphen gibt es nicht, was auch das Fehlen derartiger Links erklärt. --Liberaler Humanist 21:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Soweit ich sehen kann ist der Paragraph immer noch in Kraft und wird auch so schnell nicht abgeschafft. Es muß also mindestens eine große Partei geben die dafür ist (wahrscheinlich sogar zwei). Das sind gleich mal eine Menge Befürworter. Generator 21:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Umstand der Gültigkeit eines Gesetztes ist setzt eine Parlamentarischen Beschluss voraus. In den Diskussionen um diesen Paragraphen finden sich lt. Google nciht ansatzweise Befürworter, während an dem Paragraphen, insbesondere seiner Definition krimineller Gruppen lange anhaltende Kritik erwuchs.

Davon abgesehen wären die Karikaturen in der Tat aus dem Artikel zu entfernen, gibt es Kritik am Text? --Liberaler Humanist 22:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich würde vlt auf die Karrikaturen verlinken… Wie wäre es mit ner commonscat? --goiken 22:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Gestern war ein Club2 zum Thema. Und da war eher Kritik am Verhalten der Behörden zu hören als an dem Paragraph selbst. Und Befürworter gabs dort auch. Zumindest der Typ von Kleiderbauer (weiß nicht wer genau) fand, dass der Prozess durchaus seine Berechtigung hatte. Und die Staatanwaltschaft ist offensichtlich auch der Meinung das die Vorgangsweise seine Berechtigung hat. Bei den meisten Gegnern die dort waren hab ich mich gefragt wie die reagieren wenn eine FPÖ-nahe Gruppe ihre politischen Ziele auf diese Weise durchsetzen will. Ich vermute mal, dann wird der Paragraph plötzlich ganz anders gesehen. Generator 10:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Mir sind in der Tat keine befürwortenden Artikel bis auf jene von Klenk bekannt, die nicht nur sehr prominent verlinkt, sondern - im Gegensatz zu den zahllosen kritisierenden Medienberichten - auch noch zitiert sind. Ähnlich steht es mit der Bebilderung. Es ist schwer Dinge aus vermeintlichen Neutralitätsgründen zu zeigen die nicht existieren. Abgesehen davon hinkt der Vergleich mit anderen Themen weil andere Themen, wenn sie auf die selbe Weise vertreten werden würden, ebenso kein Problem wären. Es ist doch wohl erlaubt mit friedlichen Mitteln höhere ethische Standards einzufordern. Und diese Forderung ist wohl auch kaum mit einer Forderung nach rassistischen Regeln vergleichbar, die ja in genau die gegenteilige Richtung geht. Wenn also jemand die Berichterstattung nicht neutral genug findet, dann möge er die fehlenden Teile ergänzen, statt den Artikel zu verkrüppeln weil die Daten für die vermeintlich korrigierende Sicht fehlen. Andernfalls ist das Bescheiden eines Artikels erst Recht POV weil dann ja keinerlei Belege für die Angemessenheit dieser Umformung vorliegen. Wenn hier keine entscheidenden Argumente kommen, dann schlage ich die Wiederherstellung der gestrichenen Elemente vor, da es absolut keine Berechtigung für ihr Streichen gibt, wenn sie nicht durch eine bessere Darstellung mit entsprechenden Querverweisen ersetzt werden. Streichungen ohne referenzierte Richtigstellungen sind aus meiner Sicht eher Vandalismus als eine glaubwürdige Maßnahme im Sinne der Qualitäts- und Neutralitätssicherung. Ich bin auch für eine konkrete Abstimmung offen, aber die Änderungen von Generator finde ich aus den genannten Gründen unangemessen, da sie anscheinend lediglich seine persönliche Einschätzung darstellen. -- Onsemeliot 18:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Generator selbst hat eigentlich nicht wirklich was geändert. Die einzigen Edits war, dass ich die Zweite V-Person entfernt habe (Weil es bisw[eilen nur eine Tickemeldung als Quelle gab) und dass eine Karrikatur (von LH) rausgenommen wurde, weil es einerseits schon eine weitere gibt und die Bebilderung als einseitig empfunden wird.

Prinzipiell stimmt natürlcih was du sagst, dass einerseits der Vergleich unangebracht ist und wir andererseits nicht nach Fürsprecher_inenn suchen müssen wo es keine gibt. Bei der Bebilderung gehe ich aber mit, dass Demo-Fotos und Karrikaturen in dem Artike dominieren und dadurch ein Ungleichgewicht entsteht. --goiken

Selbstverständlich dominieren die Demo-Fotos und Karikaturen. Anderes passendes Bildmaterial können alle einsetzen, die es ergänzen wollen bzw. können. (Ich konnte so etwas nur leider nicht finden.) Ich bin schon der Auffassung, dass die ursprünglich eingesetzten Illustrationen zu den Abschitten gepasst haben. Es leuchtet mir nicht ein wieso gute Dokumentationsmaterialien entfernt werden sollen, bloß weil entsprechendes Material von Gegenpositionen fehlt. Das ist doch ein Mangel auf Seiten der Gegenpositionen und nicht auf der Seite der guten Dokumentation. Müssen gute Teile von Dokumentationen beschnitten werden wenn nicht für alle Kapitel ebenso gute Dokumentationen vorliegen? Meiner Ansicht nach ist das ein irregeleiteter Versuch Neutralität erzeugen zu wollen, wo sie in Realität anscheinend gar nicht vorhanden ist.

Auch ich halte viel von sachlichen Darstellungen. Allerdings ist es nicht konstruktiv die Qualität zu verschlechtern nur um ein - ebenfalls nicht demokratisch erhobenes und nicht einmal belegtes - anderes Gewicht der Positionen herzustellen.

Im Übrigen wurden beide Illustrationen entfernt - und nicht nur eine. -- Onsemeliot 12:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Ihr wollt mir ernsthaft erzählen das hier ein Strafprozess mit äußerst schweren Anschuldigungen gegen eine Gruppe geführt wird und Niemand ist dafür? Und das sich im österreichischen Strafgesetzbuch ein Gesetz befindet das niemand dort haben will? Seit mir nicht böse aber das kann ich so nicht glauben. Um ein Gesetz durch das Parlament zu bringen ist eine Mehrheit im Nationalrat nötig. Zu behaupten das Gegenpositionen nicht vorhanden sind, halte ich da für etwas abenteuerlich. Ich bin weder Experte für die Causa, noch für Rechtsfragen aber ich weiß das Gesetze bei der Einführung üblicherweise begründet werden. Da gibt es sicher eine Menge Material. Über die Bilder bitte oben diskutieren, sonst kommt hier alles durcheinender. Generator 12:46, 28. Jan. 2011 (CET)

Nimmst dus mir übel wenn ich deinen „Das kann ich gar nicht glauben; Das kann doch gar nicht passieren“-Unsinn nicht ernst nehme?

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Du machst dich auf die Suche nach Kritiker_innen und berichtest hier von den Ergebnissen. Wenn ich nach öffentlichen Statements der Behörden / Kleider Bauer suche, fällt das Ergebnis mager aus. Auffällig ist, dass die Personen erstaunlich still sind und alle so tun, als ginge die das alles gar nichts an.--goiken 15:09, 28. Jan. 2011 (CET)

• Maria Berger: Auch ehrenwertes Motiv darf kein Grund für Straftat sein
• parlament.gv.at: Die geltende Fassung steht im Einklang mit allen internationalen Vorgaben.

Das ist von 2008 und auch damals war das schon unangebracht, weil es nicht um Straftaten ging.--goiken 18:30, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse zusammen: Es konnte kein sinnhafter Grund für den behaupteten POV als "Ich glaube nicht, dass es keine Anderen Materialien gibt" genannt werden, wesshalb Ich den Baustein wieder entferne. Konkrete Beispiele wurden nicht einmal genannt.--Liberaler Humanist 00:39, 29. Jan. 2011 (CET)

Der jetzige Text ist sehr wohl durchgehend tendenziös geschrieben (zum Beispiel werden Behauptungen als Fakten formuliert statt als indirekte Rede; etliche Passagen werden unnötig ausufernd beschrieben, dazu mit "aber, sogar, mußte dann jedoch zugeben" und ähnlichem unterfüttert usw usf.) Auch sonst erfüllt der Artikel manche grundlegenden Anforderungen nicht. Im Intro ignoriert er das Lemma komplett und schwafelt statt dessen erstmal über die Soko, dafür fehlen alle Informationen zu den üblichen W-Fragen (was, wann, warum etc.) zu dem Prozess, über den gesamten Artikel hinweg wird ständig ins Präsens gewechselt usw. Das kann man - ohne Informationsverlust - wesentlich neutraler darstellen. Ich werde mir das mal morgen in Ruhe vornehmen. Der Ersteller derzeitige Hauptautor steht - dem "Manifest" auf seiner Disk. zufolge - in einem Interessenkonflikt bei diesem Artikel und täte gut daran, sich jetzt für eine Weile zurück zu halten, sofern es nicht um reine Faktenfragen geht. --Martina Nolte _Disk. 20:02, 29. Jan. 2011 (CET) + 20:09, 29. Jan. 2011 (CET) + 20:54, 29. Jan. 2011 (CET)

Für POV möchte Ich konkrete Belege sehen. Dass sich der Artikel zum Prozess mit dem, was in dem Prozess, in dessen Vor- und Umfeld geschah befasst ist keine Themenverfehlung sondern der Gegenstand eines Artikels über einen Gerichtsprozess. Der Artikel entstand allerdings bereits vor dem Prozess, da bereits das Vorgehschehen Prominenz erhielt, die Einleitung ist wohl aktualisierungsbedürftig.

Prinzipiell ist die gute Quellenlage hervorzuheben, dieser Artikel ist einer der wenigen in dem fast jeder Absatz durch eine Quelle belegt wird. Die Quellen bestehen wiederum zu 90% aus Medienberichten.

Für die angebliche Einseitigkeit des Artikels hätte Ich gerne vergleichende Belege. Es ist bislang nur das Argument "Es kann nicht sein, dass es nicht auch Engagement für den § 278 bzw. für den Prozess gibt". angeführt worden. Dies ist einen Annahme und als solche nicht stichhaltig. --Liberaler Humanist 21:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Lies einfach nochmal meinen vorherigen Beitrag. Habe inzwischen die angekündigten sprachlichen Glättungen vorgenommen; da kannst du konkreter sehen, was ich meinte. Darüber hinaus lässt sich der Artikel sehr ausschweifend über die (in der Tat) schlechte Behandlung der Verdächtigten aus. Meines Erachtens ist das am Thema vorbei. Kern des Artikels und Grund für seinen Bestand in der Wikipedia ist, dass hier erstmals Tierschützer per se der Organisierten Kriminalität verdächtigt und dafür strafrechtlich verfolgt werden. Dass das dann auch noch in grottigem Stil durchgeführt wird, ist eigentlich ein Nebenschauplatz. So bitter das für die betroffenen Justizopfer sicher sein mag, sollte das jetzt nicht noch weiter mit newstickerhaften Kleinbeispielen und zigfach im Grunde gleichen Einzelmeinungsäußerungen von Aktivisten und Politikern ausgebreitet werden, weil das schlicht keinen Informationsmehrwert besitzt. --Martina Nolte _Disk. 03:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Hej Martina, ich finde das nicht am Thema vorbei. Ein wesentliches Kernproblem ist die Anwendung eines "Anti-Mafia-Paragraphen" auf zivilgesellschaftliches Engagement, da stimme ich Dir zu. Das "grottige" Vorgehen der Behörden halte ich aber nicht für einen "Nebenkriegsschauplatz", da hier zu der problematischen Anklage noch Gesetzesbrüche durch die Ermittlungsbehörden, offenkundige Manipulationen und eine massive Behinderung der Verteidigung vor Gericht kommen. Da geht es schlicht darum, daß es sich hier um ein Verfahren handelt, das wesentliche rechtsstaatliche Standards nicht erfüllt. Auch die vielfache Kritik halte ich nicht für nebensächlich, da sie aufzeigt, daß nicht nur andere Tierschutzvereine, sondern sogar Vertreter einer derzeitigen Regierungspartei, renommierte Juristen, weltbekannte Intellektuelle und eine Reihe von NGOs, die mit Tierschutz nichts zu tun haben, das ganze für einen Skandal halten. Die Ausführungen zur SOKO sind kein Geschwafel, daß sie nicht zum Lemma passen, rührt von der kürzlichen (m.E. immer noch unpassenden) Lemmaänderung her. Das ganze in zwei Artikel aufzuteilen, wäre m.E. nicht sinnvoll.

Ich stimme Dir allerdings zu, daß das ganze nicht zu einem Newsticker verkommen muß oder jede noch so kleine Äußerung aufgeführt werden muß. Gut, wenn jemand wie Du den etwas übereifrigen (ich schließe mich da gar nicht aus) mal etwas auf die Finger guckt! --Mieszko I. 18:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Sollten unter: Weitere Durchsuchungen und Strafantrag die Sätze: "Darauf hätten sich zwei Personen selbst angezeigt mit dem Wortlaut zweier Anklageschriften, da sie die selben Aktivitäten durchführten. Auch diese Verfahren seien mit dem Verweis eingestellt worden, dass die beschriebenen Tätigkeiten nicht strafbar wären." nicht von der Möglichkeitsform erlöst werden, da die Angaben nachweislich passiert sind?: "Darauf zeigten sich zwei Personen nach dem Wortlaut zweier Anklageschriften selbst an, da sie die selben Aktivitäten durchführten. Auch diese Verfahren wurden mit dem Verweis eingestellt, dass die beschriebenen Tätigkeiten nicht strafbar wären."

Martina Nolte, ich bin zwar nicht glücklich über die Entfernung der meiner Meinung nach durchaus dem Verständnis dienenden Illustrationen, aber ich denke Du hast eine tolle Arbeit beim Überarbeiten des Artikels geleistet. Ich habe lediglich noch ein paar Kleinigkeiten wie Vertipper, Abstände und Unklarheiten verändert. (Irgendwie habe ich jetzt zwar das Gefühl meine Arbeit an dem Artikel in den letzten Jahren ist ausgelöscht, aber es geht hier ja nicht um Selbstverwirklichung... -- Onsemeliot 12:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Quelle für die Selbstanzeigen ist der stark involvierte VGT, deren Echtheit kann niemand von uns prüfen, die sofortige Einstellung der Verfahren ist gar nicht dokumentiert. Für eine Darstellung als gesicherte Tatsache wäre die Bestätigung durch eine unabhängige Quelle nötig.

Danke für die Blumen, die ich aber gerne mit dir teile. Da ist sehr mühselige Recherchearbeit geleistet worden, um den Artikel auf den jetzigen Umfang und die Darstellungsbreite zu bringen. Ich hab ja nur kosmetische Änderungen vorgenommen, die dem Wikipedia-Stil etwas mehr entsprechen. --Martina Nolte _Disk. 20:16, 31. Jan. 2011 (CET)

…und natürlich Blumen für euch alle ;-) --goiken 18:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Der Standard berichtet von 300 Selbstanzeigen.--goiken 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Der berichtet, dass sich Balluch ans Justizministerium gewandt hat. Dieses erklärte, "entsprechende Berichte von den betroffenen Anklagebehörden (Wien und Linz) angefordert zu haben und die Sache nun zu prüfen." Keine Bestätigung der Selbstanzeigen und sofortiger Einstellungen. Wenn der Standard am Ball bleibt, wird es bald Konketeres hierzu geben. --Martina Nolte _Disk. 18:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Doch. Da steht, dass die Anzeigen eingereicht und abgelehnt worden sind. (Zitat „wurden […] eingebracht, aber - wie alle anderen Anzeigen - niedergelegt.“) Was noch am Laufen ist, ist die Balluchs Anfrage ans Ministerium. --goiken 19:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Oh, schlampig von mir. Da steht sogar im Header: "Selbstanzeigen von Staatsanwaltschaften in Wien und Linz abgelehnt." Rund 300 Selbstanzeigen und die Einstellung (Ablehnung?) dieser Verfahren dürfen dann wohl als belegt gelten. Du oder ich oder wer? --Martina Nolte _Disk. 19:23, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich ;-) --goiken 19:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Bild der verdeckten Ermittlerin sollte entfernt werden

• besagtes Bild

„Bildnisse von Personen dürfen weder öffentlich ausgestellt noch auf eine andere Art, wodurch sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, verbreitet werden, wenn dadurch berechtigte Interessen des Abgebildeten oder, falls er gestorben ist, ohne die Veröffentlichung gestattet oder angeordnet zu haben, eines nahen Angehörigen verletzt würden.“

– §78 UrhG

Im Hinblick auf den Paragraphen 78 Urheberrechtsgesetz (siehe § 78 UrhG) zweifele ich daran, dass die Person, die auf dem Bild als verdeckte Ermittlerin Danielle Durand bezeichnet wird, der expliziten Veröffentlichung eines Fotos von ihr im Internet zugestimmt hat. Da sie – wie jede Person in Österreich – Persönlichkeitsschutz im Sinne des §78 UrhG genießt, bitte ich, das Bild aus dem Artikel zu entfernen und werde es auf Commons zur Löschung vorschlagen. Dies ist im übrigen auch im Sinne der Bildrechts-Regeln der Wikipedia (siehe dazu hier). Beste Grüße, Plani 18:22, 28. Jan. 2011 (CET)

Hast du die Diskussion etwas weiter oben gelesen? Die von WP:URF haben ziemlich eindeutig gemeint, das ginge ok.--goiken 18:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, hab ich. Nun, ich sehe das etwas anders. Die Frau Durand (oder wie auch immer sie heißen mag, nennen wir sie vorläufig einmal so) hat sicherlich nicht der Veröffentlichung des Bilds zu jedem Zweck zugestimmt. Wenn ich an einer Demonstration teilnehme und dabei fotografiert werde, habe ich dann meine Einwilligung dazu gegeben, dass mein Foto am nächsten Tag unter der Überschrift „Jugend sucht den Gewaltexzess“ auf der Titelseite einer Zeitung abgedruck wird? Wohl kaum. Da der OGH in der bisherigen Rechtsprechung das Persönlichkeitsrecht sehr stark geschützt hat, nehme ich an, dass er auch in diesem Fall zu meinen Gunsten urteilen würde. Mit der Abbildung von Frau Durand hier ist es dasselbe. Nur weil jemand an einer Demo teilnimmt heißt das noch lange nicht, dass über sein Bild anschließend frei verfügt werden darf. In diesem Punkt stimme ich also mit dem Kollegen Bobo11 nicht überein. Lg, Plani 18:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der OGH hat hierzu in mehreren Entscheidungen festgelegt, dass Personen, deren Aussehen der Öffentlichkeit nicht allgemein bekannt ist nicht „relative oder absolute Personen der Zeitgeschichte“ sein können. Siehe dazu z.B. diese OGH-Entscheidung aus dem Jahr 1993, in der ein mutmaßlicher Mörder (Jack Unterweger) gegen seine Abbildung in einer Zeitschrift klagte und Recht bekam. Plani 18:46, 28. Jan. 2011 (CET)

„Der Kläger sei eine Person des öffentlichen Lebens; er sei allgemein bekannt. Die Bildnisveröffentlichung sei, isoliert betrachtet, völlig harmlos und unverfänglich; die Persönlichkeit des Klägers werde ausschließlich durch die Wortberichterstattung beeinträchtigt.“

– Rekurseinlegende Partei aus dem OGH-Urteil

Problematisiert wird dort der Kontext und nicht die Veröffentlichung per se. Dass beleidigende Weiternutzungen sich verbieten, versteht sich von selbst und muss nicht unser Problem sein. Und dieser Kontext hier ist IMO auch nicht zu problematisieren. (Und auch, falls er das wäre müssten wir das anders, als durch Bildlöschung lösen, nämlich durch einen anderen Artikeltext.)

Dass „Weiternutzung zu jedem Zweck“ erlaubt sein muss, meint, so wie ich das verstanden habe, nur den Urheberrechtlichen Teil. Persönlichkeitsrechte zu beachten ist dann Aufgabe der Witernutzenden. --goiken 18:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus der Entscheidung des OGH: Eine Einschränkung des Rechtes am eigenen Bild kann jedenfalls, wenn überhaupt, nur bei Personen des öffentlichen Lebens angenommen werden, deren Aussehen allgemein bekannt ist (ÖBl 1992, 88). Ist das im gegenständlichen Fall gegeben? Nein, das Aussehen der Frau Durand ist nicht allgemein bekannt. Daher ist die Einbindung des Bildes hier durch das Persönlichkeitsrecht geschützt und nicht zulässig. Der §78 spricht ja nicht von einer kommerziellen Nutzung, sondern von jeder Art von Veröffentlichung, die verboten ist. Plani 19:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Kommentare von WP:URF#Recht_am_Eigenen_Bild_in_.C3.96sterreich_reloaded.

Irgendwas kommt mir da aber schon etwas eigenartig vor. Einerseits wird sie im Gerichtssaal abgeschirmt verhört und da wird sie praktisch der Öffentlichkeit vorgeführt. (Die Fragen des Gerichtsverfahren insgesamt einmal abgesehen) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:49, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist wie alles etwas schwierig. IMO hat Bobo11 nicht unrecht. Sie musste damit rechnen, fotografiert zu werden, wenn sie so aktiv mitmacht. Sie musste auch damit rechnen, dass diese Fotos auf der Website, in Vereinszeitungen, usw. veröffentlicht werden. Das ist nun mal Teil der Öffentlichkeitsarbeit von dieser Art Verein, dass sie zeigen, was sie so gemacht haben. Das einzige, was etwas problematisch ist, ist, dass man sie nun durch Croppen extra hervorgehoben und mit Namen genannt, also identifiziert hat. -- Cecil 18:58, 28. Jan. 2011 (CET)

ende der Kopie --goiken 19:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Eben dieses Herausheben ist gerade das Problem. Wäre sie nur ein Mensch in einer Masse von anderen, die an der Demo teilgenommen haben und nicht namentlich benannt, dann wäre das unter dem Aspekt des "Beiwerks" rechtlich völlig in Ordnung. Etwas anderes ist es aber, eine Person herauszuheben und ihr Bild damit zu veröffentlichen. Beim von dir oben zitierten Absatz handelt es sich übrigens um die Position der rekurseinlegenden Partei, also der Zeitung, nicht die Ansicht des Gerichts. Plani 19:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich glaub für das Originalbild, könnten wir eine Freigabe bekommen, falls das eine Lösung wäre. Ich habe es zumindest im Internet schon mal gesehen. (finde es grad nicht wieder) Ich verstehe dann aber nicht ganz, warum das das Problem ist. Der Name sollte relativ unproblematisch sein, weil das ein Pseudonym ist.--goiken 19:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht der Name, da gebe ich dir recht. Das Problem ist, dass eine Person klar identifizierbar ohne ihre ausdrückliche Genehmigung abgebildet wird. Wenn man das Originalbild verwenden würde und darunter schreiben würde "Die Person ganz links im Bild ist die verdeckte Ermittlerin" wäre das genauso rechtswidrig, da der Fokus wieder auf eine klar identifizierbare Person gelegt werden würde, die ihre Einwilligung zur Veröffentlichung von Abbildungen ihrer Person nicht gegeben hat. Würde man das Originalfoto ohne jegliche Betitelung der Person heranziehen (Beispielsweise "Eine Demonstration des VGT gegen X"), dann wäre es vermutlich unbedenklicher (wobei ich mich da nicht festlegen will, dazu gibt es noch keine OGH-Entscheidungen meines Wissens nach). Verstehst du was ich meine? Ich versuche gerade verzweifelt, mein juristisches Vokabular zu verbannen und das so allgemeinverständlich wie möglich zu erklären. Falls ich daran scheitern sollte, bitte ich um einen kurzen Hinweis ;-) Lg, Plani 19:17, 28. Jan. 2011 (CET)

„Eine Einschränkung des Rechtes am eigenen Bild kann jedenfalls, wenn überhaupt, nur bei Personen des öffentlichen Lebens angenommen werden, deren Aussehen allgemein bekannt ist. (ÖBl 1992, 88)“

Klingt einerseits für mich überzeugend und eindeutig. Andererseits frage ich mich, löschen wir ja nicht alle Bilder von Österreicher_innen, wo wir keine Freigabe der Abgebildeten haben: Ohne das das jetzt als WP:BNS-aktion gedacht sein soll, aber wie können wir auf dieser Grundlage Bilder aus bspw der Kategorie:Handballspieler_(Österreich) behalten?--goiken 19:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Damit wir uns nicht missverstehen: Findest du, dass es aus Persönlichkeitsrechtlichen Gründen (a) problematisch ist, sie hier abzubilden, (Also für den Fall, dass wir kein „freies“ Lexikon wären) oder dass es (b) Probleme mit der freien Weiternutzung gibt und wir sie deshalb nicht abbilden sollten? --goiken 19:39, 28. Jan. 2011 (CET)

Ohne jetzt mit dir die große BNS-Aktion durchführen zu wollen (*gg*) : Ja, prinzipiell müssten die weniger bekannten Persönlichkeiten unter ihnen wohl gelöscht werden. Es sei denn, wir könnten nachweisen, dass die Leute bereits ausdrücklich z.B. auf der Seite ihres Handballvereins einer Veröffentlichung ihres Fotos mit ihrem Namen zugestimmt haben. Dann könnten wir davon ausgehen, dass sie nichts gegen eine weitere Veröffentlichung einzuwenden haben. Ich weiß, das klingt jetzt alles etwas theoretisch, aber prinzipiell sind die Persönlichkeitsrechte nunmal ein sehr heikles Thema. Bei Politikern (die ich normalerweise bearbeite) ist das Ganze zum Beispiel zum Glück wesentlich einfacher. Die sind meistens ganz klar „Personen des öffentlichen Lebens“ (das ist übrigens der Terminus der österreichischen Rechtsprechung) und haben in der Regel auch kein Problem damit, in der Wikipedia abgebildet zu werden. Bei Personen, die aber prinzipiell Abbildungen ihrer Person nicht gestatten, sieht die Sache immer etwas problematisch aus. Ich würde z.B. auch ein Foto von Josef F., falls eines hochgeladen werden würde, aufgrund des Persönlichkeitsrechts löschen lassen. Zu deiner zweiten Frage: Ersteres. Was Probleme macht ist in diesem Fall nicht eine mögliche Weiternutzung, sondern das „Veröffentlichen“ des Fotos an und für sich. Dieses ist vom UrhG unter Schutz gestellt – die Veröffentlichung des eigenen Bilds steht ebenso nur einem selbst zu, wie die Veröffentlichung eines anderen Fotos nur dem jeweiligen Urheber zusteht. Lg, Plani 19:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Ok. Dann von von mir aus das Bild löschen. Wart aber mal noch ein paar Tage auf weitere Einschätzungen, von Leuten, die das eher durchblicken als ich.

Sollte sich dann aber rausstellen, dass du recht hast würde ich schon vorschlagen, dass mal etwas breiter angelegt als Problem anzusprechen. Denke das könnte Potentiell schon einige hundert Dateien betreffen und unterscheidet sich auch sehr grundsätzlich von der deutschen Rechtssituation.

Und auch die unbekannteren Politiker_innen würde ich dann problematischer sehen als du: Davon auszugehen, dass sie aufgrund von andern Bildern für ein bestimtes Bild in einem bestimmten Artikel zustimmen, scheint mir etwas vage. Begeben wir uns da nicht in ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis zu deren Gutdünken? Sollten wir da nicht aus Unabhängigkeits-/Neutralitätsgründen auch nur solche Bilder nehmen, die von den Abgebildeten unabhängig vom Kontext explizit autorisiert sind?--goiken 20:15, 28. Jan. 2011 (CET)

"problematisch ist, dass man sie nun durch Croppen extra hervorgehoben und mit Namen genannt, also identifiziert hat." (Cecil 18:58, 28. Jan. 2011) - Genau. Das geht absolut nicht in Ordnung. Mal ganz ab von rechtlichen Aspekten, halte ich ist das für Paparrazzi-Manier, dem sich das Projekt verweigern sollte. Mit dem Motto "wir kümmern uns nur um Urheberrechte; für die Wahrung von Persönlichkeitsrechten sind Uploader und Nachnutzer verantwortlich" tun wir uns hierbei keinen Gefallen. --Martina Nolte _Disk. 20:41, 28. Jan. 2011 (CET)

<quethsc>Sehe ich anders. Wärst du einverstanden, wenn wir hier zunächst nur die rechtliche Frage klären und uns über das „sollten wir auch?“ später gedanken machen? --goiken 22:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Na ja hier ahben wir es mit einer Person zu tun die Wissentlich aktiv an einer Demonstartion teilgenommen hart. Wiso also soll ihr Bild auf dem klar sicht abr ist das sie aktiv an einem öffentlich Auftritt teilgenommen hat, nicht haltbar sein? Denn imm Zusamenhang mit der Berichterstattung über dieses Ereigniss darf das Foto immer verwendet werden. Jedenfals nach den hier in der Schweiz gültigen Gesetzten, und die werden in Österreich nicht anders sein. Es gilt eigetlich in der ganze westlichen Welt: Wer sich in die Öffentlichkeit begibt um sich dort zu exponieren, muss damit leben, dass er dabei Fotografiert wird, und das diese Bilder in diesem Zusammenhang benutzt werden. Also ist das Bild aus diesem Gesichtpunkt mal nicht löschbar, da es eine Person bei einem Erreigniss zeigt an der sie sich so exponiert hat das sie zu diem Zeitpunkt eine realtive Person der Zeitgeschichte war. Auch zeigt das Bild keine verunglipfung der Person (KIein Misgeschick usw.), ist für sich betrachtet auch von diesem Punkt her unproblematisch. Hier stellt sich also nicht die Frag ob man das Bild wegen RaB löscht, sondern eher die Frage, wie man die falsche Verwendung unterbindet. Klar kann das im schlimsten Fall heissen, dass man es doch noch löscht (Vorübergehend bis Persönlickeitsrechte erloschen sind). Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Die Rechte am eigen Bild sind hier grundsätzlich durch die Aufnahme und deren Veröffetlichung nicht verletzt worden. Nur muss man eben aufpassen das diese Ausage nur solange gilt solange msn denn auf dem Bild sichtbaren Kontext auch einhält. Das es sich bei der abgebildetetn person um eien verdekte Ermitlerin handelt, ist natürlich doof. Aber an darf hier wirklich fragen, ob nichtw as in der Ausbildung schiefgelaufen ist, wenn man sich in einem verdeckten Einsatzt so in Szene setzt. Denn jeder gute PR-Berater wird euch sagen können, warum man bei aktiven öffetliche Auftritten aufpassen was man macht. Weil eben hier bei eben andere Rechtsgrundsätze gelten. Darunter fallen eben auch so Punkte wei eben dieser, dass man von aktive Teilnehmner keine Zustimmung zur Fotoveröffetlichung braucht. Aber udn das vergessen hier scheinbar einige, das gilt immer nur im Zusammenhang mit dem öffetlichen Auftritt. Auf WP: haben wir natürlich das Problem das ein Bild vom Bericht getrennt werden kann. Das ist das eigentliche Problem, nicht das Bild an und für sich. Bobo11 21:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Offenbar ist die Gesetzeslage eben NICHT gleich wie in der Schweiz. Aus den von mir oben zitierten OGH-Urteilen und dem UrhG geht eindeutig hervor, dass es in Österreich KEINE "relativen Personen der Zeitgeschichte" gibt. Ich darf an dieser Stelle nochmals ausdrücklich auf den oben bereits mehrfach zitierten Absatz der Entscheidung 4Ob15/93 des OGH von 1993 – dem Fall Unterweger gegen eine Zeitung – hinweisen. In dieser hält der OGH klar fest, dass Eine Einschränkung des Rechtes am eigenen Bild jedenfalls, wenn überhaupt, nur bei Personen des öffentlichen Lebens angenommen werden kann, deren Aussehen allgemein bekannt ist. Das trifft auf Frau Durand (oder wie auch immer sie heißen mag) sicherlich nicht zu. Eine wie auch immer geartete Annahme, dass durch die freiwillige Teilnahme an einer öffentlichen Demonstration gleichzeitig die Einwilligung zur Veröffentlichung von Bildern der eigenen Person gegeben wurde ist nach österreichischem Recht nicht – oder nur beschränkt, im Sinne des Beiwerks, was hier aber eindeutig nicht der Fall ist – zulässig. Ich kenne die genauen Bestimmungen des schweizerischen Rechts nicht, aber was hier zählt ist eindeutig die Beurteilung des Falls durch das österreichische UrhG und den österreichischen OGH. Nochmals, das österreichische UrhG schützt Frau Durand und alle anderen Normadressaten nicht nur vor der Weiterverwendung und Abänderung sondern explizit und ausdrücklich vor der VERÖFFENTLICHUNG des Bilds. Daher ist das Bild jedenfalls zu löschen. Lg, Plani 22:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Auch das östereichische Recht kenn den Passus, dass die Intressen an Privatsphare einer Einzelperson nich überall gelten. Und wenn ich willentlich und aktiv an einer Demonstartion teilnehm, geb ich einen Teil der Perönlichkeitsrechte ab, da ich ja mit meinem Anliegen erkannt werden will. Und wenn ich ein Transparent halte hab ich aktiv an einer Demostation teilgenommen. Ergo sidn auch Bilder mit mir über die Demostration zulässig. Und das ist auch in Östereich so, denn da gibs auch eine Pressefreiheit, und ohne einen solche Einschränkung der Persönlichkeitrechte bei öffetlichen Auftritten, wäre die Presefreiheit gar nicht möglich. --Bobo11 22:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Okay, sag mir bitte, wo das steht, dass Personen in Großaufnahme aus einem Bild herausgeschnitten werden dürfen und deren Bild dann veröffentlicht werden kann. Oder zumindest, wo steht, dass Bilder einer Demonstration, auf der einzelne Personen klar identifizierbar zu erkennen sind, veröffentlicht werden dürfen. In diesem Fall geht der Persönlichkeitsschutz vor dem Schutz der Pressefreiheit. Der Schutz der Interessen Einzelner ist jedenfalls wichtiger als der Schutz des öffentlichen Informationsinteresses. Zitat EB zum UrhG: Durch § 78 UrhG soll jedermann gegen einen Mißbrauch seiner Abbildung in der Öffentlichkeit geschützt werden, also namentlich dagegen, daß er durch die Verbreitung seines Bildnisses bloßgestellt, daß dadurch sein Privatleben der Öffentlichkeit preisgegeben oder sein Bildnis auf eine Art benützt wird, die zu Mißdeutungen Anlaß geben kann oder entwürdigend oder herabsetzend wirkt. Können wir hier in der Wikipedia garantieren, dass dieses Bild in irgendeiner Art genutzt wird, die die Abgebildete entwürdigend findet oder die zu Mißdeutungen Anlaß geben kann? Wohl kaum, da wir die Dame ja nicht fragen können. Und genau das ist der springende Punkt. Solange sie nicht ihre ausdrückliche Zustimmung zur Veröffentlichung gegeben hat, kommt eine solche nicht in Frage. Nicht unter dem Gesichtspunkt der Pressefreiheit und auch nicht unter dem Gesichtspunkt einer "Fotografierfreiheit" bei Demonstrationen. Wie gesagt, ich kenne keinen einzigen Passus im österreichischen Recht, der das Persönlichkeitsrecht in diesem Punkt einschränken würde. Vgl. dazu auch Entscheidung 4Ob5/89 des OGH und die Rechtsbetrachtung von internet4jurists.at zum Thema. Plani 22:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, wir reden zumindest teilweise aneinander vorbei. Natürlich ist es jedermann gestattet, auf einer öffentlichen Veranstaltung beliebig Fotos zu machen, auch von Einzelpersonen. Natürlich kann man sich nicht dagegen wehren, an einem öffentlichen Platz bei einer öffentlichen Veranstaltung fotografiert zu werden. Wogegen sich der Paragraph 78 UrhG richtet, ist ja auch nicht das fotografieren, sondern das Veröffentlichen. Und genau dieses ist eben aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes untersagt. Eine "Einschränkung der Persönlichkeitsrechte bei öffentlichen Auftritten" gibt es also – zumindst in Österreich – definitiv nicht. Das gilt selbstverständlich auch für die Presse, die sich jedoch oft nicht daran hält (Frei nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter"). Lg, Plani 22:36, 28. Jan. 2011 (CET)

(BK)@Plani, nicht mischen. Ob das Foto hier im Artikel zulässig ist opder nicht, dass hab ich nirgens geschrieben. Nur das das Foto im Zusammenhang mit der Berichterstattung (auch hier in der Wikipedia!) über diese Demostaration zulässig wäre. Das ist ja eben der Punkt der viele Demonstationsteilnemher gern ausbelnden, dass bei atibven teilnehm,ern (z.b.) palkathaltern, eben auch ein Foto zulässig sit wo die Person im Bildmittelpunkt steht. Wenn solche Fotos missbräulich -nicht im Zusammenhang mit der Ausnahmesituation- verwendet werden, dann sieht die Sache ganz anders aus, und all deine Urteile beziehen sich genau auf solche Missbräuche (und dass man im Zweifel von einen Missbrauch auszugehen ist, und deshalb besser immer eine Einwilligung einzuholen ist). Wie schon geschriebn es kann sein das man das Bild löschen muss, aber nicht wegen einem Verstoss gegen die Persönlichkritsrechte, sondern weil wird dessen Missbrauch nicht verhindern können. --Bobo11 22:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Tut mir leid, da habe ich dich wohl wirklich falsch verstanden. Davon meinte ich eigentlich, die ganze Zeit zu schreiben. Wir als Wikipedia können jedenfalls nicht garantieren, wie das Foto weiterverwendet wird, weshalb wir es auch nicht veröffentlichen dürfen. Überhaupt finde ich die eigentlich in Wikipedia vorherrschende Praxis gut, dass besser eine Zustimmung zuviel als eine zuwenig eingeholt wird. Bei den Persönlichkeitsrechten dürfen wir nicht allzu liberal agieren. Im Übrigen würde ich meinen, dass eine Person, die sogar bei der Befragung vor Gericht um Anonymisierung gebeten hat, wohl kaum im Zusammenhang mit ebendiesem Prozess hier mit einem identifizierbaren Bild abgebildet sein möchte. In diesem Sinn bitte ich nochmals darum, das Bild aus dem Artikel zu entfernen – der entsprechende Löschantrag auf Commons läuft bereits. Lg, Plani 22:51, 28. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich bedanke mich bei dir, Bobo11, für diesen überaus interessanten Diskurs zum Thema "Recht am eigenen Bild".

Schön das du bemerkt hast, wo hier gern der Überlegungefehler gemacht wir. Der Punkt ist einfach das wir (WP) es einfach schwerer haben, eine rechtmässige Verwendung eines Fotos -das in einer solchen Situation gemacht wurde- zu beweisen. Denn wir haben ja keinen Artikel wo das Bild untrennbar damit verbund ist (z.B. Im Gegesatz zu einer Zeitung). Was dass eine Bild wo wegen der Aufnahmesituation keine Zustimmung notwendig ist, eben ohne Zustimmung sehr schnell zu einer rechtlichen Stolperfalle wird. Trotzdem ist die Veröffetlichung eines solchen Bildes eben nicht verboten, und somit rechtens, aber eben nur in Verwendung des vom Gesetzgeber vorgesehen Kontext (Und je unbekannter die Person, ist desto strenger wird dieser Kontext ausgelegt). Es ist eben so, dass hier zusätzlich Regeln gelten, die nichts mit dem Bild an und für sich, sondern "nur" mit dessen Verwendung zu tun hat. Bilder auf Berufung Amtliches Werk und Panoramafreiheit (beide Änderungsverbot) sind eben auch nicht ohne Einschränkung verwendbar, sind aber trotzdem freie Bilder, die von der WP verwendet werden können. Aber ein Änderungsverbot, ist viele weniger problematisch, als eine Kontextregel. Weil Kontext immer eine Einzefallendscheidung sein muss, weil es immer eien Abwägen zwischen offentlichen Interesse und Persönlickeitsrecht ist. Je bekanter eine Person ist desto eher kann der Vorrang des öffentliche Intresse bejaht werden. Problematisch in diesem Zusamenhang, kann eben auch Verknüpfung der Abbildung mit der Nennung des Namens sein. Das Bild im Artikel X kann mit einer "anonymen" Person im Bildmittelpunkt gerichtlich unproblematisch sein, das genau gleiche Bild aber mit Namensnennung vom Gericht als unzulässig erklärt werden. --Bobo11 00:19, 29. Jan. 2011 (CET)#

Das Ganze wurde schon einmal diskuttiert, die Dame selbst zählt aufgrund ihrer Medienpräsenz als Person öffentlichen Interesses. Abgesehen davon hat sie sich freiwillig fotografieren lassen, dass sie in die Gruppierung unterwandert hat ändert daran nicht. --Liberaler Humanist 00:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich des Originalbildes ist anzumerken, dass sie auf diesem annähernd ebensogroß dargestellt ist. Auf dem Originalfoto hält sie mit einer 2. Person ein Transparent in die Kamera, man kann sich kaum fotografierwilliger als durch die Selbstdarstellung vor der Kamera zeigen. Ferner ist fraglich, ob diese verdeckte Ermittlerin auf dem Foto nicht so sehr getarnt war dass sie nicht identifizierbar ist. --Liberaler Humanist 00:35, 29. Jan. 2011 (CET)

@Liberaler Humanist: Gemäß §78 UrhG hat die Frau dennoch Persönlichkeitsrechte, deren Einhaltung wir an dieser Stelle nicht garantieren können. Dass sie sich "freiwillig hat fotografieren lassen" ändert an der Tatsache nichts, dass eine Veröffentlichung des Fotos unter Umständen, die wir hier nicht beeinflussen können, problematisch sein kann und das Bild deshalb entsprechend den Wikipedia-Richtlinien (siehe dazu hier) zu löschen ist. Auch beinhaltet das "sich-Fotografieren-lassen" im Rechtssinn noch keine Zustimmung zur Veröffentlichung der Bilder. Im übrigen ist sie eben keine "Person des öffentlichen Lebens" (das ist der einzige rechtliche Terminus, den die österreichische Judikatur kennt), insbesondere deshalb nicht, weil ihr Aussehen der Öffentlichkeit nicht bekannt ist. Wenn du Zeit und Lust dazu hast, kannst du dir gerne die obige genauere Auseinandersetzung mit dem Thema von mir und einigen anderen Benutzern durchlesen. Lg, Plani 00:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Aber wir beeinflussen die Umstände der Veröffentlichung hier und nur hier. Und das die hier konkret problematisch seien, scheint nicht der Fall zu sein oder zumindest hat das noch niemand hier geäußert.

So wie ich das im Moment lese, scheint eine Veröffentlichung offenbar doch prinzipiell ok zu gehen, solange der Kontext stimmt. Oder was genau ist bei deinem Austausch mit bobo11 jetzt bei rausgekommen? --goiken 00:44, 29. Jan. 2011 (CET)

Was heißt eine Veröffentlichung des Fotos unter Umständen, die wir hier nicht beeinflussen können, problematisch sein kann. Wir übernehmen nicht die Haftung für das, was jemand der dieses Photo kopiert damit macht. Im übrigen werden nur wenige Personen sich nicht fotografieren lassen wollen, gleichzeitig aber ein Transparent vor die Kamera halten. --Liberaler Humanist 00:47, 29. Jan. 2011 (CET)

(BK)@Plani du begibst dich schon wieder auf den Holzweg. Der Punkt der Liberaler Humanist anspricht, hah ich schon angesprochen. Das Bild kann veröffentlicht werden, denn auf dem Bild ist eindeutig erkannbar das es ein aktiver öffentlicher Auftritt war. Es ist acuh sichtbar, dass die Person sich in dem Zeitpuuckt sicher sein konnte, dass sie fotografiert wird und das die Bilder veröffetlicht werden. Und wer sich in einer solchen Situation nicht maskiert ist schlichtweg selber schuld wenn er danach erkannt wird. Da nütz im auch das Persönlickietsrecht nicht's. Das einzige was die Person noch kann, ist eine aus dem Kontext gerissene Verwendung verhindern. Das Problem das wir haben, ist ob wir eine Kontext gerechte Veröffetlichung garantieren können (Was allfälige Nachnutzer machen ist deren Problem). --Bobo11 00:50, 29. Jan. 2011 (CET)

Innerhalb der WP steht glaub außer frage, dass wir dazu in der Lage sein sollten, eine „kontextgerechte Verwendung“ sicherzustellen. Gerade, wil das BIld ja anscheinend doch einige Aufmerksamkeit erregt --goiken 00:53, 29. Jan. 2011 (CET)

So sicher wäre ich an deier Stelle nicht. Denn wirklich unproblematisch ist das Bild nur wenn es in einem Artikel, steht wo genau dies Demostration behandelt, udn dieses Bild in deisem Abschnitt verwendet wird. Bei einer Verwendung in einem der Demostarton übergordeten Artikel, muss der Kontext schon nicht mehr zwingend zutreffen. Bei einem Demonstrationartikel gibt es eben denn unbestreitabren Zuamenhang mit der Aufnahme, in andern Artikel sit dieser Zusammenhang schon nicht mehr zwingend. --Bobo11 00:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Dann hab ich glaub nicht ganz verstanden, was du mit „kontextgerechter Verwendung“ genau meinst… Meinst du wir können nur derart darstellen, dass wir davon ausgehen können, dass sie zum Zeitpunkt der Aufnahme mit einer entsprechenden Darstellung einverstanden gewesen wäre? --goiken 01:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Nein, wir können das Bild ohne Zustimmung nur dann 100% unproblematisch, wenn wir es in Zusammenhnag einer Berichterstattung über das Ereigniss benutzen, an dem das Foto gemacht wurde. Kurzum wenn das Bild zur Dokumetation der Blockierunge des Tiertransportes am 8. August 2007 verwendet wird, gibt es null Angriffsfläche. Alle anderen Verwendungen könnten wenn blöd läuft von eienm Geraicht asl unzulässig erklärt werden, weil z.B. für die Dokumetation des allgeinen Protestes gegen Tiertransporte auch eienanderes Bildm genutz hätte können werden. Hingegen bei Verwendung des Dokumetation der Blokade am 8. August 2007, wird es kein anderes Bild möglich sein (bzw. dem Berichterstatter ist es eben unzumutabr ein anderes Bild zu benutzen, das diese andere Bidl iener anderen Demo, verfäschend wäre), bzw. das Bild ganz klar im Zusammmen hang mit dem Erreigniss steht, dass die abgebildtete Person eben nicht abstreiten kann. Und dazu kommt das sie sich bei dabei aktiv ins Szene gesetzt hat, in dem sie das Plakat hochhielt, dass sie sich bewust in die öffentlichkeit begeben hat. Dann darf man eben davon ausgehen, dass sie so und nicht anders fotografiert werden wollte. Auch wenn sie sich später anders endscheidet, sie hat sich bewust so in der Öffetlichkeit dargestellt. Also ist es keien Verstoss gegen das persönlickietsrecht, wenn man sie so darstellt wie sie es zu dem Zeitpunkt wünschte. Der Punkt ist aber eben, dass diese Argumetation nur in direkten Zusammenhang mit einer Berichterstattung über das Erreigniss juristisch wasserfest ist. Sobald man eben den Fokus auf die Person -und nicht das Erreigniss- setzt, wird es schon problematisch, gerade wenn man bekannt ist, dass sie darauf nicht stolz ist.--Bobo11 08:53, 29. Jan. 2011 (CET)

„das Bild ganz klar im Zusammmen hang mit dem Erreigniss steht, dass die abgebildtete Person eben nicht abstreiten“ - Scheint mir erfüllt zu sein. Das Bild ist ganz eindeutig aus ihrer Arbeit als verdeckte Ermittlerin und niemand bestreitet das.

Aber, ob das jetzt „direkte Berichterstattung über dieses Ereignis“ ist… Das kommt auf den Blickwinkel an, was hier das Ereignis ist.--goiken 11:01, 29. Jan. 2011 (CET)

Gegenfrage: Was war das Erreigniss an dem sie sich an die aktiv an die Öffentlichkeit getretten ist? Was ist das Erreigniss da mit dem Foto belegt ist? Das war nicht die verdeckte Ermittlung, sondern die Blokade/Demostration gegen Tiertransporte am 8. August 2007. --Bobo11 11:08, 29. Jan. 2011 (CET)

…Die Blockade als Teil einer Verdeckten Ermittlung. Wie ich schon sagte: Ich glaub hier spielt der Blickwinkel die entscheidende Rolle--goiken 11:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber sie hat sich in der Rolle der Demonstrantin fotografieren lassen. Dargestellt und beschrieben wird sie aber als verdeckte Ermittlerin, denn kein weiterer Demonstrant dieser Demo wird im Artikel dargestellt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:28, 29. Jan. 2011 (CET)

(BK)Für das Gericht wird bei einer Klage aber nur die Demo bzw. der Aufnahmezeitpunkt ausschlag gebend sein, ob das Bild im Zusammenhang mit der Aktivität zum Aufnahme Zeitpunkt verwendet wird oder nicht. Alle aanderen Verwendungen können (müssen aber nicht) als nicht zulässige Verwendung eingestuft werden. Zum AUfname zeitpunkt war z.b. nicht bekannt das es sich um eien verdekte Ermittlerin handlte, also muss man bei einer solchen Verwendung der Darstellung der verdekten Ermittluing aufpassen. Weil an die Öffetlichkeit ist sie als Demonstrantin getretten und nicht als verdekte Ermittlerin. --Bobo11 11:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Leute, wir haben es hier mit einem Fall von WP:BIO zu tun. Man kann ja davon halten, was man will, aber die Frau hat da ihren Job als verdeckte Ermittlerin gemacht. Sie hält auf dem Originalbild ein Banner hoch, steht ganz am Rand, hat ganz viel Umgebung um und hinter sich. Als aktuelle Berichterstattung über die Demo mag das Original noch okay gewesen sein. Als Crop, mit ihrem vollen Namen und ihrer Tätigkeit als Ermittlerin in diesem konkret benannten Fall verletzt das Bild ihre Persönlichkeitsrechte glasklar. Das Originalfoto wurde von der Tierschutzorganisation gestreut (von der vermutlich auch das OTRS-Ticket stammt?) und es taucht hier und da in Tierschutzblogs auf. Vereinzelt wird darauf ihr Gesicht unkenntlich gemacht. Ebenso hat die Presse auf anderen Fotos in den Prozess begleitenden berichten sie unkenntlich gemacht. Es gab einen richterlichen Beschluss über ihre Nichtkenntlichmachung. Ich habe das Bild jetzt erstal aus dem Artikel entfernt und einen Link zum Bild oben gesetzt. Wir können die Sache hier in Ruhe klären. --Martina Nolte _Disk. 15:52, 29. Jan. 2011 (CET)

+1 K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Zunächst ist anzumerken, dass der Name eine Pseudonym ist. Dass die Dame möglicherweise die Zustimmung zum Foto gegeben hat, obwohl sie die Gruppe unterwanderte ist nebensächlich, sie hat die Zustimmung zur Fotografie gegeben. Auf dem Foto ist sie als eine von 2 Personen in Kooperation mit der 2. Person bei der Durchführung der das Motiv dominierenden handlung zu sehen, steht somit im Vordergrund. Eine Einschränkung ist auch durch die offenbar bestehende Illegalität nicht gegeben. Das Bild ein Crop ist ist unerheblich bzw. würde in irrwitzige und nicht realisierbare Reglementierungsversuche führen, es müsste dementsprechend eine Definition der Pixel pro durch das Bild erfassten Grade des, vereinfacht auch eine Definition der Pixel pro Milimeter Brennweite erfolgen. Derartiges ist nicht durchführbar und ist auch nicht im Sinne der Gesetzlichen Regelungen, die uns eigentlich nicht betreffen, wir agieren nach dem Recht Floridas (Serverstandort).

Im übrigen sollten wir uns bemühen unsere Artikel so ausführlich und korrekt wie möglich zu gestalten. Laut den Aussagen Durrands im Prozess haben waren wir die Hauptquelle (!) über den allgemeinen Charakter der Animal Liberation Front (Quelle: Livebericht aus dem Standard, Eintrag von 10:49). Man sieht, zu welch obskuren Geschehnisse verbesserungsbedürftige Artikel führen können. --Liberaler Humanist 21:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte damals aus diesem Grund vergeblich einen Löschantrag gestellt. Der Artikel zur ALF/ELF ist bestenfalls obskur.--goiken 00:11, 30. Jan. 2011 (CET)

LH, das ist Mumpitz. Angenommen, du fotografierst eine Straßenszene, in der sich irgendwo auch Menschen befinden. Angenommen, auch ich steh da irgendwo rum und seh dich aus größerer Entfernung an. Du veröffentlichst das Foto unter einer freien Lizenz in der Wikipedia. Das darfst du. Es darf aber noch lange nicht der nächste hingehen und mich auf Portraitgröße ausschneiden und dies dann veröffentlichen. Noch weniger darf er dies ergänzen um Angaben über meine beruflichen Tätigkeiten und meinem Namen (Deckname hin oder her). Die Frau hat einen Rechtsanspruch auf Wahrung ihrer Anonymität wie du und ich. Dabei spielt die ursprüngliche Demo-Situation und die Zulässigkeit dieses Fotos zur Dokumentation z.B. der Demo oder des Vereins überhaupt keine Rolle. --Martina Nolte _Disk. 00:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Martina, kannst Du eine Quelle für den richterlichen Beschluß zur Nichtkenntlichmachung nennen (Datum, Gericht, evtl. Beleg)? --188.103.202.16 11:14, 30. Jan. 2011 (CET)

Während des Prozesses meinte ich. Das heißt: es gibt einen richterlich bestätigten Schutz ihrer Anonymität. --Martina Nolte _Disk. 19:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Soweit ich das aus den Prozessberichten herauslese, geht es im Beschluss zur kontradiktorischen Einvernahme nicht um Anonymität, sondern darum, dass sie sie durch die Anwesenheit der Angeklakten unter Druck gesetzt/ verängstigt fühlen könnte. Die Befragung wird afaik live und hochaufgelöst in den Gerichtssaal übertragen, der zumindest de jure öffentlich ist. --goiken 23:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Okay, kann sein, dass ich diesen Punkt falsch verstanden habe. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Frage. Siehe mein Post hierdrüber von 00:39, 30. Jan. 2011. --Martina Nolte _Disk. 03:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja. Dort find ich deine Darstellung des Bildes als eine bloße „Straßenszene, in der sich irgendwo auch Menschen befinden“ IMO sachlich unangemessen, insbesondere, weil ja nach bobo11 der Charakter der (gegebenen) öffentlichen Inszenierung ausschlaggebend für eine Einschätzung als Persönlichkeitsrechtsverletzung sein soll.--goiken 03:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Bobo und ich widersprechen uns nicht. Die ursprüngliche Aufnahme der Demo war okay, Crop und der hergestellte Zusammenhang sind nicht okay. --Martina Nolte _Disk. 20:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur bedingt wiedersprechen Marina und ich uns. Ich würde auch den Crop noch als legal bezeichen, wenn er im Zusammenhang mit der Demo verwendet würde (Wird er aber nicht!). Denn es hätte genau so ein Bild der Einzelperson gemacht werden können und auch veröfetlich werden dürfen. Aber das sit nru eien Nebenschauoplatz. Hier geht es darum ob ein solches Foto in diem Artikel verwendet werden kann, und da sag ich eher Nein (Im Zweifelsfall eben nicht). Denn es ist nicht im Sinne der Gesetztesausnahme, das Fotos von öffetlichen Auftritten für alles gebraucht werden dürfen. Ich darf ein solches Fopto ohne Zustimmung veröffetlichen, aber ich darf es nicht für alles benutzen. Und je unbekannter eine Person ist, desto enger muss der zulässige Kreis der zugelassen Benutzung gezogen werden. Selbst wenn das am Schluss heist, ich darf es nur für im Zusammenhang einer Berichterstattung über genau diese Demo benutzen, an der es angefertig wurde. Aber nicht für die Bebilderung des Arties über den Verein der die Demo duchgeführt hat ohne genau auf diese Demo einzugehen, oder aucn nicht als Symbolbild eines Demostraten usw.. --Bobo11 23:10, 31. Jan. 2011 (CET)

gepixelt ?

Was halten wir von der gepixelen Version? Ich finde sie in der Form wenig weiterführend für den Artikel. Können wir dann IMO auch gleich löschen.--goiken 15:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Für den Löschantrag auf Commons ist das eine kluge Lösung. Für den Artikel macht es aber wirklich wenig Sinn. Finde es aber so oder so verzichtbar; es bot keine weiterführende Information bezüglich des Verfahrens. --Martina Nolte _Disk. 21:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich stelle mit verwunderung fest, dass das Bild verpixelt wurde, gibt es dafür eine gute Begründung? Das Bild zu manipulieren, nachdem dessen Verwendbarkeit bestätigt wurde halte Ich für etwas gewagt, zudem auch in der obigen Diskussion sinnahften Argumente genannt werden konnten. Die Begründung von Martina Nolte greift ins Leere. Der Gesetzgeber hat Crops nicht eingeschränkt, was auch sinnlos wäre, da damit eine Einschränkung des Bildwinkels und der Auflösung einhergehen würde. Es handelt sich dabei um einen Teil des Bildes das unter Bekannten Umständen gefertigt wurde. Die Entfernung aus vorauseilendem Gehorsam oder überzogenem Respekt vor einer verdeckten Ermittlerein aka. "Sexspionin" führt sich ad absurdum, da dieses Bild mehrfach in den Medien gezeigt wurde. --Liberaler Humanist 20:59, 7. Feb. 2011 (CET)

Wer hat die Verwendbarkeit bestätigt und wo wurde das (oder ein anderes unverfremdetes) Bild in den Medien gezeigt? --goiken 04:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Archiv?

Ich kann beim besten Willen das Archiv dieser Diskussionsseite nicht finden, auch die Suche tut's nicht. Der Versionsgeschichte nach gab es ja viele Diskussionen weit vor dem 30. Jul 2010. Wo ist das geblieben? --Martina Nolte _Disk. 21:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Ah, jetzt hab ich's endlich. Die Archive sind beim Verschieben von „Tierschutzcausa“ nach „Wiener Neustädter Tierschützerprozess“ verloren gegangen. Diskussion:Tierschutzcausa/Archiv/2008, Diskussion:Tierschutzcausa/Archiv/2009, Diskussion:Tierschutzcausa/Archiv/2009. Wie fixt man das?

Die (offenbar nicht abgesprochene) Verschiebung halte ich ohnehin für problematisch. Ein Lemma über ein noch laufendes Gerichtsverfahren stellt uns vor einige Probleme: Relevanz, Nachrichtenticker usw. Google findet für Wiener Neustädter Tierschützerprozess nur 91 Ergebnisse, für Tierschutzcausa dagegen 39.200 Ergebnisse, auch vor dem Prozess. Meinungen zur Rückverschiebung? --Martina Nolte _Disk. 21:24, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich halte den Prozess auch für nicht ideal als Lemma, da er ja nur ein Ausschnitt der ganzen eben Causa;-) ist. Außerdem ist eben Wiener Neustadt nur der Gerichtsstandort und hat ja mit der Sache auch nichts am Hut, denn die angeklagten Taten fanden hier nicht statt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Bzgl. Gerichtsprozessen ist es als Lemmagebung etabliert, den Verfahrensort im Lemma zu führen, was in diesem Fall auch zur Unterscheidung von anderen Prozessen gegen Tierschützer dient. Der Vorschlag zur Verschiebung wurde beriets vor einem Jahr vorgebracht, Ich setzte ihn um, da der Lemmagegenstand in der großen Mehrheit der Berichte als "(Wiener Neustädter) Tierschützerprozess" bezeichnet wird.

Die Einleitung wurde von mir nun aktualisiert. --Liberaler Humanist 22:12, 29. Jan. 2011 (CET)

Solange wir von allen möglichen Bezeichnungen Redirects führen und die Archivlinks auf dem Stand halten, bin ich in der Lemmafrage relativ indifferent. Ich hatte mal überlegt, ggf für „Causa“ und „Prozess“ zwei verschiedene Lemmata zu spendieren… Bin da immer noch unentschlossen.--goiken 00:21, 30. Jan. 2011 (CET)

(nach BK:)Hast du mal Beispiele? Mir fällt auf Anhieb ein Gegenbeispiel ein: Caroline-Urteile. Und das liegt nicht daran, dass es mehr als ein Verfahren war, sondern weil sich der Begriff „Caroline-Urteil“ etabliert hat. 39.200 zu 91 Google-Treffern sprechen eine ebenso deutliche Sprache. Meinst du mit Berichte "Presseberichte"? Hast du die alle gelesen und einzeln durchgezählt oder wie kommt die Mehrheit zustande? --Martina Nolte _Disk. 00:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Hab die Archive jetzt erstmal hierher verschoben. --Martina Nolte _Disk. 01:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Blogs?

Es steht bei WP:WEB: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[1] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab. Hier sind aber eine Menge Blogs eingetragen, die eigentlich nicht unbedingt als neutral gesehen werden können. - da werden sie toleriert? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:25, 29. Jan. 2011 (CET)

MMn sind die alle eindeutig weiterführend, werden auch von der Presse verlinkt und sind als Position deutlich gekennzeichnet.

Blogs sind nach WP:WEB ganz eindeutig nicht per se ausgeschlossen. Hier sehe ich gute Gründe, sie zu inkludieren. Hast du konkretere Kritikpunkte? --goiken 00:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Blogs der Angeklagten und des betroffenen VGT finde ich in diesem Fall grenzwertig, aber gerade noch angemessen. Dagegen haben die allgemeinen Blogs zu §278ff StGB hier nichts zu suchen. Genauso wie die §278-Demo als Intro-Bild dort unangemessen ist. Was will der Artikel denn eigentlich sagen? Was ist das ganz Besondere an diesem Prozess? Die größte Ermittlungsaktion und das größte Verfahren gegen Tierschützer jemals in Österreich? Oder: Erstmals in der Rechtsgeschichte wird Tierschützern als angebliche kriminelle Vereinigung der Prozess gemacht? Oder: Noch nie hat die Presse über Prozesse gegen Tierschützer so umfangreich berichtet? Oder: Noch nie gab es so eine breite Unterstützung für die Angeklagten? Bitte mit Quelle. Kritik am §278 ist jedenfalls nur eine Auswirkung des Prozesses, aber nicht allein durch ihn ausgelöst und auch nicht Hauptthema des Artikels. Deshalb sind Webseiten zum §278 nicht weiterführend in Bezug auf den Artikelgegenstand. --Martina Nolte _Disk. 01:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ack. Die sind in der Tat entbehrlich. Zumal die auch als Referenz bei der allgemeinen 278-Kritik auftauchen. (Und dort IMO auch bleiben sollten.)--goiken 01:37, 30. Jan. 2011 (CET)

Nonsens?

In der Einleitung steht geschrieben „ Das Verfahren ursprünglich zur Aufklärung von Sachbeschädigungen an Fahrzeugen der Firma Kleider Bauer eingeleitet.“
Habe letztens eine Disc im Fernsehen gesehen. Dort wurden andere Dinge berichtet wie Buttersäureanschläge, Einschüchterungen von der oberen und mittleren Führungsetage, etc.
Also ich nehme das mal raus bis es referenziert ist, dass es nur um Sachbeschädigungen an Fahrzeugen geht.

Zu den Vorwürfen/Strafantrag wäre wahrscheinlich das hier die Quelle, die man ausarbeiten müsste.--goiken 00:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Hast nicht eine Site, die zumindest ein Impressum hat? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 00:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Ist zumindest das detaillierteste, was ich so gesehen hab. Impressum hat die Seite übrigens und auch einen klar identifizierten Autor. --goiken 00:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich konnte nur einen Autor identifizieren. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 00:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja; Ist ja auch (afaik) nur der eine?! --goiken 00:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Impressum. Irgendwie aber eine „fade Firma“ nach der Wikipedia das Weltwissen verbreitet, oder? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 01:05, 30. Jan. 2011 (CET)

Oder anders gefragt. Ist der Wiener Neustädter Tierschützerprozess so eine „fade Angelegenheit“, so dass keine andere (seriösere) Medienberichte zur Verfügung stehen? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 01:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Firma macht ne ganze Menge größere Webstites. U.A. Vebu und PETA.

Mir ist schon klar, dass die Site einen Bias hat, aber wie schon angemerkt auch die meisten Details. Glaubwürdig ist es IMO auch, weil sie für Falschmeldungen sicher gleich ne Abmahnung kassieren würden und sie definitiv von den üblichen Verdächtigen streng beobachtet werden.

Habe sicher auch nichts gegen weitere Quellen, die das ggf von einer andern Seite aufziehn, aber nicht wirklich eine Idee für einen zitierfähigen Ansatz…--goiken 01:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Seriöse Medienberichte gibt es schon, aber afaik keine wirkliche detarillierte Rezeption des Strafantrags. (Lasse mich gern vom Gegenteil übezeugen) --goiken 01:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht. Mehrere auf der Seite angegebene Quellen (NEWS-Artikel, an mehreren Stellen von z.B. Peter Pilz und Albert Steinhauser veröffentlichte Dokumente, oder meinetwegen auch http://derstandard.at/1293370077141/Tierschuetzer-Prozess-Kleider-Bauer-wuenschte-eine-Soko-und-bekam-sie) belegen doch eindeutig, daß die SOKO als Reaktion auf die Sachbeschädigung an den beiden Autos eingerichtet wurde. Der Vorwurf "kriminelle Vereinigung" kam erst ein Dreivierteljahr später hinzu, nachdem die SOKO bei den bis dahin gelaufenen Ermittlungen keinerlei Hinweise auf eine Beteiligung der "Verdächtigen" an Straftaten finden konnte. Wo ist jetzt das Problem? Übrigens geht es hier NICHT um den Strafantrag, sondern darum, warum ursprünglich die SOKO eingerichtet wurde. Das scheinen einige hier immer noch nicht ganz auseinanderhalten zu können. --188.103.202.16 01:26, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Standardlink, liebe IP, aber dort kann ich auch nicht dezidiert lesen, dass „das Verfahren ursprünglich zur Aufklärung von Sachbeschädigungen an Fahrzeugen der Firma Kleider Bauer eingeleitet.“. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 01:40, 30. Jan. 2011 (CET)

Hab´s kapiert. Ich hatte die alte Version mitgeschrieben, da ging es in der Einleitung noch um die SOKO. Mit der Umbenennung des ganzen Artikels (m.E. eher unglücklich) wurde das dann auch wohl geändert und damit widersprüchlich. --188.103.202.16 02:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Chronologie

Hallo,

ich habe den Abschnitt "Chronologie des Strafverfahrens" etwas überarbeitet, weil einiges noch aus dem Jahr 2008 zu stammen schien, als viele Details noch nicht bekannt waren und der Ausgangspunkt nicht die Einrichtung der SOKO und die Ermittlungen, sondern die Untersuchungshaft war. Ich habe dabei das Ganze in "Ermittlungsverfahren" und "Prozess" getrennt, weil das doch zwei unterschiedliche Abschnitte der ganzen Sache sind. --188.103.202.16 02:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke. --Martina Nolte _Disk. 19:00, 30. Jan. 2011 (CET)

"Deutsches" oder "österreichisches" Deutsch?

Hallo,

mir ist aufgefallen, daß es einige sprachliche Inkonsistenzen in dem Artikel gibt, die offensichtlich darauf zurückgehen, daß der Artikel sowohl von Deutschen als auch von Österreichern bearbeitet wird. Z.B. wird mal "Januar" und mal "Jänner" verwendet, auch gab es in früheren Versionen den Begriff "jemanden klagen" (A), und "jemanden verklagen" (D) als Alternativen.

Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, wie? Austriazismen sind ja in dem Sinne nicht falsch, aber da die Mehrheit der (potenziellen) Leser wohl nicht aus Österreich kommen dürfte, stellt sich mir die Frage, ob man das auf "Standarddeutsch" umstellt oder nicht, insbesondere die juristischen Fachbegriffe, die z.T. nicht jedem offensichtlich sein dürften.--Mieszko I. 12:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich finde wir sollten die österreichischen Wörter verwenden da die, hauptsächlich österreichische, Presse die auch verwendet. Das fängt schon beim 6. Wort im Arikel an (Tierschutzcausa). Soweit ich weis ist causa in Deutschland nicht üblich. Generator 15:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich finde nicht, daß der Sprachgebrauch der Presse ein Argument ist (die auflagenstärksten Zeitungen gehören zum Boulevard - sollte man deswegen einen Wikipedia-Artikel so schreiben?). Eher schon, daß das ganze in Österreich stattfindet und vor einem österreichischen Gericht (mehr oder weniger) nach österreichischem Recht verhandelt wird. Was die juristischen Fachbegriffe angeht, so könnte man ja bei ggf. mißverständlichen Begriffen den "standarddeutschen" dazuschreiben (z.B. "[...]legte Rekurs (Berufung) ein."). Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einheitlich "Januar" statt "Jänner" schreiben sollte. --Mieszko I. 18:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Es ist aber schon klar, dass wir hier eine deutschsprachige Wikipedia führen und auch unser Deutsch eben eine Variätet ist. Es kann nicht sein, dass wir so lange ein Artikel für "euch weniger interessant" ist unseren vermeintlichen Dialekt verwenden dürfen. Kaum sind mehr Zugriffe, wird alles umgestellt. Für österreichische Artikel zieht das ÖWB. Du tust so, wie wenn in Deutschland alles eine Sprache sprechen würden. Für juristischen Fachbegriffe sollte es Links geben, die anderen etwas erklären. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Ganz abgesehen davon, daß auch in Österreich nicht alles eine Sprache spricht, finde ich, daß es überhaupt keinen Grund gibt, beleidigt zu sein und mit irrationalen Vorwürfen zu reagieren. Das ist, wie Du richtig feststellt, eine deutschsprachige Wikipedia, und Deutsch ist nun mal eine Sprache mit an die 100 Millionen Sprechern und z.T. erheblich unterschiedlichen regionalen Varietäten. Österreich hat die Besonderheit, daß hier bestimmte dialektale Ausdrücke kanonisiert sind und sich damit das "richtige" österreichische Deutsch vom "richtigen" deutschen Deutsch in einigen Punkten der Lexik unterscheidet. Ich finde die Frage, wie man das in einer gemeinsamen "deutschen" Wikipedia - in Ermangelung einer "österreichischen" Version - auflöst, durchaus diskussionswürdig. Darf ich fragen, wie man "österreichische" und "deutsche" Artikel auseinanderhalten und entsprechend sprachlich anpassen soll, so daß für die einen das ÖWB und die anderen der Duden gilt? Ganz abgesehen davon, daß ich es durchaus sehr leserunfreundlich finde, wenn man vorschlägt, juristische Fachbegriffe, die nur eine Minderheit der Leser versteht, nicht im Text zu erklären, sondern die Erklärung für den Rest der Sprachgemeinschaft hinter Links zu verstecken.--Mieszko I. 22:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Meines Wissens gibt es die sogenannte Schweit- und Österreichregel, derzufolge für dortige Artikelgegenstände die dortige Rechtschreibung gilt. Guck da bitte mal ein Österreicher drüber? An manchen Stellen bin ich mir sehr unsicher, was nun korrekt ist. Zum Beispiel wurde an etlichen Stellen kein Komma vor "um .. zu..." gesetzt, dort steht "zu Stande" (statt "zustande"?), Schadenshöhe" vs. "Schadenhöhe"... Schön wäre auch, wenn solche Wörter wie "(Haupt-)Akt" (Haupt-Verhandlung??) erklärt oder wiki-verlinkt würden. --Martina Nolte _Disk. 18:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Martina, das hat auch mit gewissen Unklarheiten durch die neue Rechtsschreibung zu tun. Bei Infinitivsätzen ist das Komma m.W. mittlerweile fakultativ (was ich persönlich nicht gut finde, aber ist wohl nun mal so). D.h. man kann es setzen oder auch weglassen. Auch "Schadenhöhe" und "Schadenshöhe" sind glaube ich gleichberechtigte Versionen, unabhängig von der Frage "deutsch oder österreichisch". BTW: Hast Du die ganzen "ss" in "ß" geändert? Ist nach der Neuen Rechtschreibung schon lange nicht mehr korrekt! --Mieszko I. 22:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Nein, in "ß" habe ich da nix geändert. Giftmischers (Teil-?)Austausch in "ss" ist aber dem Bearbeitungskonflikt zum Opfer gefallen. Ich hab von der Österreichischen Rechtschreibung null Plan und lasse die Finger davon, das soll besser ein Ösi ;-) korrekturlesen. --Martina Nolte _Disk. 03:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Worte Dass und Prozess schreibt man auch bei uns mit ss - Geschoße würden keine abgefeuert, die würde man mit ß schreiben ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:20, 31. Jan. 2011 (CET)

Wie jetzt? Würden Geschoße abgefeuert oder Geschosse? --Martina Nolte _Disk. 20:21, 31. Jan. 2011 (CET)

In der Milak Wiener Neustadt werden Geschoße abgefeuert, egal ob sie aus dem Erdgeschoß oder ersten Stock kommen :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:28, 31. Jan. 2011 (CET)

Oh. Wir machen "Masse statt Klasse, aber das ist über die Maßen anstrengend". ;-)

bewußt oder bewusst?

Prozeß oder Prozesse

Ausschuß ?

Anlaß ?

Bitte um Nachhilfe. Austauschen mach ich, das geht flott. --Martina Nolte _Disk. 20:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Du siehst so weit sind wir ja gar nicht weg :-) - meines Wissens sollte es eh jetzt passen, dass nichts zum austauschen ist. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:56, 31. Jan. 2011 (CET)

PS: Wir sprechen Geschoß auch mit langem o - deshalb diese Ausnahme --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Da muss man erstmal drauf kommen. :-) Paar gab's noch. --Martina Nolte _Disk. 21:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke - learning by doing - auf gut deutsch :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Die Beiden Aktivistenbilder

• Fotos von Protesten zur Causa
• 
  Eine Kundgebung gegen die Bedrohung zivilgesellschaftlichen Engagements durch § 278a StGB.
• 
  Aktivisten veranstalten symbolische Beerdigung der Österreichischen Verfassung um auf verletzte Grundrechte durch die Anwendung von § 278a StGB gegen NGOs hinzuweisen.

Können IMHO dort wo sie sind bleiben. Allerdings ist die Quelle der Bilder in beiden Fällen der Verein gegen Tierfabriken. Es sollte auf jeden Fall in der Bildunterschrift erwähnt werden das es sich bei den Aktivisten nicht um irgendweche Aktivisten handelt sondern um Mitglieder des Vereins aus dem die Beschuldigten kommen. Generator 15:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Ist das beide male der Fall oder haben die nur die Fotos gemacht? --goiken 15:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe keine Ahnung wer auf den Bildern genau drauf ist. Nachdem die Quelle allerdings der VGT ist und die Abgebildeten offensichtlich für den Fotographen posiert haben um ein möglichst dramatisches Bild zu bekommen ist es naheliegend das die sich kennen und freundschaftlich verbunden sind. Zumindest sollte man (Quelle: Verein gegen Tierfabriken) in der Bildüberschrift angeben. Generator 15:07, 30. Jan. 2011 (CET)

Das Bild in der Einleitung legt auch nahe das das die Aktivitäten eine eher familiäre Veranstaltung waren. Auf der Demonstration vor dem zuständigen Landesgericht sind vielleicht 10-25 Menschen. Da waren wahrscheinlich nicht mal der Großteil der Mitglieder des VgT dabei. Generator 15:20, 30. Jan. 2011 (CET)

Wir ham hier auch noch mal ein Bild einer spanischen Soli; Vlt sollten wir dann ein Bild dagegen eintauschen.--goiken 16:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die beiden Bilder vorhandenen an der Stelle okay. Da dies ja ohnehin eine politische Meinungsäußerung darstellt, bruacht es m.E. keinen Hinweis auf die (demo-durchführende) Quelle. Die Quelle der Fotos sieht man auf der Bildbeschreibungsseite. Habe aber die Beschriftung leicht verändert. --Martina Nolte _Disk. 19:10, 30. Jan. 2011 (CET)

Nachdem die Quelle die Beschuldigten selbst sind finde ich eine wichtige Information die für das richtige Einordnen der Bilder essentiell ist. Generator 10:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Das sind eher nicht die Beschuldigten; die werden wohl drinnen gesessen haben. ;-) --Martina Nolte _Disk. 20:22, 31. Jan. 2011 (CET)

inuse-Baustein

Ein neuer Account (der die Wikisyntax erstaunlich gut beherrscht ;-) ) hatte heute Nachmittag den inuse-Baustein einfach entfernt und munter editiert. nach ihm weitere. Das führte natürlich zu einem Bearbeitungskonflikt, als ich eben meine Änderungen abgespeichert habe. Die Änderungen bestanden überwiegend aus ss/ß-Änderungen (in deutsche Rexhtschreibung, siehe dazu oben), aus Verschiebungen bestehender Textanteile unter einen neuen Abschnitt "Mutmaßliche Gesetzesübertretungen der Ermittlungsbehörden", dessen Zweck sich mir nicht erschließt (keine Verbesserung des Artikels), sowie dem Satz "der Hauptangeklagte Martin Balluch bezeichnet die Klagen als SLAPPs.", auch dies keine zusätzliche Information. Wir sollten uns davor hüten, nun jede kleine Meinungsäußerung zu ergänzen. Der Prozess läuft ja noch, die wichtigsten Fakten sind auf dem Tisch, die Argumente ausgetauscht. Sofern in der Presse nicht noch ein echter Hammer (z.B. Skandal, überraschend neue Erkenntnisse o.ä.) auftaucht, schlage ich bezüglich Erweiterungen vor, nun weitgehend den Fort- und Ausgang des Prozesses abzuwarten, damit der Artikel weder zu einer Live-Debatte noch zu einem Newsticker ausartet. --Martina Nolte _Disk. 19:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Edit kam 12 Stunden, nachdem du den Stein gesetzt hast. Geht IMO schon ok dann zu editieren.--goiken 19:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Verzeihung, ich hatte den Baustein bemerkt, gesehen, daß als letzter Bearbeiter meine IP angegeben war, und da keine weiteren Änderungen erfolgten, habe ich ihn rausgenommen. Mit der Entfernung meiner Bausteine (die keineswegs zwangsläufig war) bin ich nicht einverstanden, da die mutmaßlichen Rechtsbrüche von Polizei und Staatsanwaltschaft durchaus ein wesentlicher Kritikpunkt an der ganzen Geschichte sind. Das darf sich IMHO auch in der Gliederung wiederspiegeln (anstatt daß man entsprechende Hinweise über den gesamten Artikel verteilt). Der Baustein ist nicht per Kommentar ausgeklammert, sondern einfach entfernt worden. Ist es möglich, den wiederzufinden? Wie gesagt, bei der Kritik an den Ermittlungsbehörden handelt es sich nur zum Teil um die Frage, inwiefern das politisch motiviert ist (hat nen eigenen Baustein), zu einem anderen Teil geht es um massive Vorwürfe, daß hier immer wieder Gesetze übertreten wurden. Ich habe mir dabei übrigens die Mühe gegeben, nicht einfach nur die Sicht der Tierschützer zu übernehmen, sondern das ganze auch mit veröffentlichten Dokumenten und Presseberichten zu belegen. Insofern finde ich den Baustein relevant und ordentlich belegt und hätte ihn gerne wieder drin. --Mieszko I. 20:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Alte Texte kannst du in der Versionsgeschichte wiederfinden, sofern das deine Frage war… Konkret hier --goiken 20:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. In Ermangelung von Protest habe ich den Abschnitt erst mal wieder eingefügt. --Mieszko I. 22:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Nehmt ruhig mal ein bißchen Gas raus. Der Baustein gibt 24 Stunden Zeit und es wäre in der Halbzeit überhaupt kein Problem gewesen, mich wenigstens erstmal per Disk. kurz zu fragen (das hätte ich beim erneuten Aufrufen der Vorschau gesehen). Aber nun ist es halt, wie es ist. Das Wiedereinfügen "verlorengegangener" Teile ist ja per Copy&Paste aus der Versionsgeschichte kein unlösbares Problem. Allerdings ist eine ausbleibende Reaktion nach zwei Stunden als "Ermangelung von Protest" zu bezeichnen, wieder etwas schnellatmig. Ich seh mir das nochmal morgen oder so an und vielleicht hat ja auch sonst noch jemand eine Meinung dazu. Die Wikipedia wird noch ein paar Tage länger geschrieben... ;-) --Martina Nolte _Disk. 03:34, 31. Jan. 2011 (CET)

Hej Martina, das Problem war, daß der Baustein im Quelltext einfach nur drinstand und im Artikel als "letzte Bearbeitung" meine eigene IP (vor meiner Anmeldung) angegeben war. Deswegen war ich davon ausgegangen, daß das bei einer Bearbeitung von meiner Seite versehentlich entstanden sein könnte (so gut beherrsche ich die Wikisyntax noch nicht ;) Als sich dann länger nichts tat, ging ich davon aus, daß keiner wirklich dran arbeitet, und hab ihn wieder rausgenommen. Mea culpa ;) --Mieszko I. 12:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Du hast "ihn wieder rausgenommen"? Wen, was? Meinst du dies? Das war doch jetzt eigentlich okay, oder? *nix versteh* --Martina Nolte _Disk. 18:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Na den inuse-Baustein, den hatte ich entfernt, das war doch das Problem. --Mieszko I. 19:43, 1. Feb. 2011 (CET)

Ach so, da stand ich auf der Leitung. Ich dachte, du hättest den neulich eingefügten und überarbeiteten Text komplett wieder rausgenommen. Puh, alles ist gut. :-) --Martina Nolte _Disk.

Suche nach einer Quelle…

Wurde hier gestartet… Mit Bitte um Mithilfe. --goiken 22:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Entfernung von "Die Sicht der Tierschützer"

Ich schlage vor, den Baustein komplett zu streichen. Er enthält m.E. fast ausschließlich redundante Informationen - abgesehen vielleicht von dem Vorwurf, durch die Beschlagnahmung sei der VGT über längere Zeit handlungsunfähig gemacht worden, was sich sicherlich auch woanders unterbringen läßt (ggf. im Abschnitt "Politische Bedeutung"). --Mieszko I. 00:25, 3. Feb. 2011 (CET)

+1 --Martina Nolte _Disk. 01:35, 3. Feb. 2011 (CET)

+1 Generator 11:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich trau mich kaum zu fragen - aber was heißt das? --Mieszko I. 12:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Das wir deinem Vorschlag zustimmen. Generator 13:10, 3. Feb. 2011 (CET)

+1. :-D --Martina Nolte _Disk. 20:24, 3. Feb. 2011 (CET)

:) --Mieszko I. 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Neuer Baustein "Kritik an der Prozessführung" und Verschiebung einiger Punkte

Hallo,

ich habe einen bisher m.E. fehlenden Baustein "Kritik an der Prozessführung" eingebaut und auch einige "Kritikpunkte" aus dem Abschnitt über den Prozess dorthin verschoben, da diese m.E. unter dem Oberpunkt "Kritik" entsprechend besser aufgehoben sind. --Mieszko I. 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Prozessende?

Gibt es irgeneine Quelle, die das geplante Prozessende nennt? --Martina Nolte _Disk. 19:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Ist nicht in Aussicht. hier gibts Termine bis Ende März. Ich glaub mehr steht noch nicht fest. --goiken 19:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Im Oktober hatte ein Anwalt auf den Herbst 2011 geschätzt. Damals war aber (zumindest öffentlich) die VE geschichte noch nicht bekannt.--goiken 20:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Sollten wir dann nicht im Intro oder am Ende des Absatzes zum Prozess etwas hinschreiben wie "Der Prozess ist nicht nicht abgeschlossen" oder "Ein Termin für die Urteilsverkündung steht noch nicht fest"? Ich persönlich habe mich bis zum Ende dieses doch sehr langen Artikels zunehmend gespannt gefragt, ob die Leute echt auf dieser Grundlage verurteilt wurden (meiner Meinung nach ist DAS der entscheidende rote Faden des gesamten Artikels - nicht die Verfahrenssauereien, von denen angebliches RAF-Umfeld & Co noch einiges mehr zu berichten hätten). --Martina Nolte _Disk. 20:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Gute Idee. --Mieszko I. 12:01, 1. Feb. 2011 (CET)

In die Einleitung kann das auf jeden Fall; Überbewerten sollten wir das Urteil aber IMO auch nicht. Das Verfahren ist auch im Fall eines Freispruchs Existenzvernichtend. --goiken 12:05, 1. Feb. 2011 (CET)

So hart das klingen mag: Das ist für eine Enzyklopädie vermutlich vernachlässigbar. Wir müssen hier sauber trennen zwischen der persönlichen gerechten Empörung und den Anforderungen an einen sachlichen Artikel. --Martina Nolte _Disk. 18:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Kommt drauf an. Der zentrale Vorwurf von Seiten der Kritiker ist ja folgender: Man instrumentalisiert Polizei und Justiz (bzw. beide spielen mit), um zivilgesellschaftliches Engagement zu unterbinden. Wer die Prozessberichterstattung verfolgt, kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Prozess künstlich in die Länge gezogen wird (etwa indem ganze Prozesstage mit Bagatellen verbracht werden, die nicht angeklagt und für die Vorwürfe offensichtlich irrelevant sind). Daß hier der Prozeß offenbar zur Strafe umfunktioniert wird (was mittlerweile wohl nicht nur die Beschuldigten so sehen), ist für diese Geschichte m.E. durchaus relevant (die ganz andere Frage ist, wie man das einbringt). --Mieszko I. 21:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Gar nicht. :-) Das sind ja doch eher deine persönliche Betrachtungen zu dem Thema. --Martina Nolte _Disk. 21:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur. Dafür gibt es schon auch (journalistische) Quellen. --pep. 22:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Beispiel.--goiken 22:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Auffassung Man instrumentalisiert Polizei und Justiz (bzw. beide spielen mit), um zivilgesellschaftliches Engagement zu unterbinden ...Daß hier der Prozeß offenbar zur Strafe umfunktioniert wird (Unterstreichung von mir) wird dort nicht bestätigt. Das ist ein naheliegender Eindruck, den sicher auch Journalisten angesichts der Abläufe bekommen, aber mehr eben auch nicht. Wir können die Leute erst als Justizopfer bezeichnen, wenn ihre Unschuld bestätigt wurde und sie Entschädigungen erhalten haben. --Martina Nolte _Disk. 01:51, 3. Feb. 2011 (CET) + 01:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Letzter Satz aus dem Teaser: „Die Tierschützer werden in den privaten Ruin getrieben“. Pilz sagt in dem Beitrag dazu: „Ich hab einen Hinweis bekommen, dass das Verfahren bestellt worden ist… [Folgen Details]“

Und ein Fokus auf dem Urteil liegt in dem Beitrag auch nicht. Eher im Gegenteil. --goiken 02:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Du konstruierst. Das ist kein Beleg dafür, dass der private Ruin quasi als Strafe das Ziel des ganzen Verfahrens sei. Meine Vermutung ist vielmehr, dass da die Polizei völlig entnervt vom Ausbleiben irgendeines Ermittlungserfolges wegen der ständigen Sachbeschädigungen weit überreagiert hat, ihre Aktionen mit §278 schönzureden versucht, eine ihnen wohlgesonnene Richterin gefunden haben und inzwischen wissen die Justizverantwortlichen längst nicht mehr, wie sie aus der Nummer jemals wieder rauskommen sollen, ohne heftige Image- und Entschädigungseinbußen. Das ist aber eben auch nur eine Vermutung. --Martina Nolte _Disk. 02:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich natürlich nicht so. Grad ist mir hier noch aufgefallen, wie Klenk (!) den Prozess zur de-Facto-Strafe erklärt.--goiken 19:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Ohne Bestätigung der Prozessverantwortlichen oder z.B. eines Untersuchungsausschusses bleibt es ein Verdacht, eine Vermutung und sollte entsprechend formuliert werden. --Martina Nolte _Disk. 19:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich als Vermutung bzw Kritikpunkt. Wasserdicht Nachweisen, geschweige denn verfolgen, wird man das sowieso nie…--goiken 20:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Balluch hat gerade auf seinem Blog eine grobe Überschlagsrechnung veröffentlicht, in der er auf Grundlage des bisherigen Prozessverlaufes von einer Dauer bis Ende 2013 ausgeht, wenn der Prozess bis zum Ende durchgezogen wird. www.martinballuch.com --Mieszko I. 20:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ermittlungsbehörden

Mehrfach ist im Artikel von "Ermittlungsbehörden" die Rede. Sind das in Österreich tatsächlich mehrere Behörden? Nicht einfach die Polizeibehörde? Welche noch? --Martina Nolte _Disk. 20:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich glaub damit is die Unterscheidung zwischen Soko und normaler Polizei gemeint. --goiken 20:47, 5. Feb. 2011 (CET)

Wie auch immer. Das sollte m.E. eindeutig und korrekt formuliert sein. --Martina Nolte _Disk. 21:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein allgemeiner Begriff, für alle die eben Ermittlungen durchführen. Auch die Staatsanwaltschaft kann bei eigenen ermittlungen zu einer Ermittlungsbehörde werden. Also ist das eher als Oberbegriff zu verstehen und nicht als genau definierte Behörde. siehe z.Bsp. Staatsanwaltschaft --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Jupp, genau darum geht´s: Inbesondere um die Unterscheidung zwischen Polizei und Staatsanwaltschaft. Wobei hier ja auch noch der österreichische Verfassungssschutz beteiligt war. --Mieszko I. 01:36, 6. Feb. 2011 (CET)

Hej Martina, hast Du die Überschrift in "Kritik an Ermittlungsbehörden" geändert? Ich finde die alte besser, weil im Grunde fast alle Punkte unter "Kritik" eben die Kritik an den Ermittlungsbehörden betreffen. In dem speziellen Abschnitt geht es ja speziell darum, daß Polizei und Staatsanwaltschaft - vorsichtig formuliert: mutmaßlich - das Recht gebrochen haben. --Mieszko I. 01:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, das war ich. "Mutmaßliche Gesetzesübertretungen der Ermittlungsbehörden" halte ich für povige Vorwegnahme, die wir nicht nörtig haben. Wir haben in den anderen Abschnitten immer hübsch sachliche Überschriften ("Kritik an" oder "Streitpunkt...") und kommen dann im Fließtext mit gut belegten harten Fakten und Aussagen. Warum sollten wir's hier nicht ebenso halten? --Martina Nolte _Disk. 21:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Hm, ich finde nicht, daß die Überschrift POV ist. Schließlich gibt es mittlerweile sogar Strafanzeigen gegen die Ermittlungsbehörden bzw. wurden angekündigt, und zwar nicht nur von den Angeklagten selbst, sondern auch von anderer Seite (Grüne). Die mediale Berichterstattung hat die Verdachte zudem erhärtet. Vorwegnahme wäre, wenn man einfach schriebe "Gesetzesübertretungen der Ermittlungsbehörden". Deswegen hatte ich ja auch (selbstverständlich) "MUTMASSLICHE Gesetzesübertretungen" geschrieben. Finde ich schon sachlich, weil es ja genau darum geht: um den Vorwurf, daß Polizei und Staatsanwaltschaft gegen das Gesetz verstoßen haben. Ansonsten müßte man den ganzen Artikel löschen, weil ja die Vorwürfe an die Angeklagten auch noch nicht rechtskräftig erwiesen oder widerlegt sind, dementsprechend wäre auch der Hinweis, daß sie gegen §278a StGB verstoßen haben sollen, eine "povige Vorwegnahme". --Mieszko I. 18:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Trotzdem genügt die Überschrift von Martina als kurze und prägnant. In die Details kann man im Text seleber eingehen. Wie du selbst schreibst. die Strafanzeigen wurden angekündigt. Erst Verfahren darüber können das ganze vertiefen, abe rdie gibts ja noch nicht. Im Gegensatz zu den Vorwürfen an die Angeklagten, wo es die Verfahren ja schon gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Mit anderen Worten: Sachliche Argumente sind irrelevant, die Überschrift paßt, weil sie kurz und prägnant ist? Dabei ist sie kein Wort kürzer als die vorherige (wenn man berücksichtigt, daß es eigentlich "Kritik an DEN Ermittlungsbehörden" heißen müßte). Daß solche Vorwürfe erst mit einem entsprechenden Verfahren relevant werden, halte ich nicht für stichhaltig. Eines der wesentlichen (und von Menschenrechtsorganisationen immer wieder beklagten) Probleme bei Verfehlungen von Polizei und Justiz ist ja gerade die faktische Straffreiheit, weil die meisten Taten nicht einmal verfolgt werden. --Mieszko I. 17:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Richtig, aber diese grundätzlichen Betrachtungen gehen derzeit noch weit über die stichhaltige Beleglage hinaus. Nochmal. Je sachlicher und distanzierter wir das Thema behandeln, umso überzeugender sind die umfassend belegten Inhalte und desto weniger angreifbar ist der Artikel. Ich glaube, das ist durchaus in deinem Sinn. --Martina Nolte _Disk. 13:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich finde es nicht unsachlich, einen Absatz, in dem von Vorwürfen der "systematischen illegalen Überwachung", des "Amtsmißbrauchs" und der "Beweismittelunterdrückung" sowie von gerichtlich festgestellten Verletzungen der Beschuldigtenrechte durch die Ermittlungsbehörden die Rede ist, von "mutmaßlichen Gesetzesübertretungen" zu reden. Ich sehe nicht, daß der Artikel deswegen angreifbar wäre (das wäre er allenfalls, wenn er von sich aus so täte, als seien die Vorwürfe wahr). Ich finde vielmehr, daß die jetzige Überschrift schlicht zu schwammig ist, weil sie nicht klar macht, um was es in dem betreffenden Abschnitt geht. --Mieszko I. 20:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Euro

Hallo,

gibt´s eine Konvention, wie man Geldbeträge schreibt? In dem Artikel kommen unterschiedliche Formen vor, etwa im Abschnitt "Streitpunkt Schadenshöhe", wo mal von "€ xxx.xxx" und mal von "xxx.xxx Euro" die Rede ist. --Mieszko I. 14:54, 9. Feb. 2011 (CET)

WP:TYPO gibt da nichts her. Ist also glaube ich egal. Selbst wenn es eine Konvention gäbe, könnte die unmöglich umgesetzt werden, weil 90% der Autor_innen sich nicht bewusst dran halten würden.--goiken 15:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Vorlage zum Umrechnen schreibt „EUR XX,XX“--goiken 15:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Im Fließtext würde ich "XX,XX Euro" wesentlich schöner finden. Für Infoboxen o.ä. ist EUR XX,XX aber OK. (nicht signierter Beitrag von pep. (Diskussion | Beiträge) 11:57, 10. Feb. 2011 (CET))

Ups, die Sig hatte nicht der Bot, sondern ich falsch nachgetragen. Sorry. --Martina Nolte _Disk. 20:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich genauso und glaube, dass dies auchd er gängigen Praxis entspricht. --Martina Nolte _Disk. 13:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Überlegung

hat schon jm. [[2]] darüber nachgedacht?--11:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Finde ich verfrüht, solange der Prozess am Laufen ist.--goiken 13:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Das kann man so sehen.--^°^ .sprichmit nerd 19:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Find ich auch. --Mieszko I. 20:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Präteritum?

Inwiefern ist es sinnvoll, den Artikel durchweg ins Präteritum zu setzen? Schließlich dauert der Prozeß noch an. Insbesondere wenn es gerade hierum geht - z.B. um den Vorwurf der Prozeßverschleppung durch das Gericht - mutet es etwas seltsam an, wenn es heißt, die Richterin sei dem Vorwurf ausgesetzt "gewesen" (sie ist dies immer noch). Evtl. ist das in Hinblick auf ein mögliches Ende des Prozesses (wann auch immer) vorbereitend sinnvoll, aber dennoch, derzeit liest es sich komisch. --Mieszko I. 20:40, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Vorwürfe wurden geäußert. Das ist schon korrekt so und entspricht den WP-Gepflogenheiten. Wir sind ja keine Zeitung. Immergleiche Vorwürfe immergleicher "Kommentatoren"/Intressen-/Meinungsvertreter würde ich hier auch nicht einbeziehen. Vorschlag: Wenn es nicht Einzeläußerungen waren, sondern (belegte) Mehrfachvorwürfe verschiedener (!) Personen/Organisationen o.ä. könnte man vielleicht etwas schreiben wie: "Sie war anhaltenden Vorwürfen ausgesetzt... So äußerte etwa..." usw. Ist das ein gangbarer Kompromiss? --Martina Nolte _Disk. 21:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Mmmh... darum geht´s an sich nicht, sondern darum, daß die ganze Sache ja noch andauert und ich deswegen das Präteritum seltsam finde. Wenn das WP-Gepflogenheiten sind, dann füge ich mich natürlich ;) Allerdings hielte ich es dann für sinnvoller, den ganzen Artikel erst nach Abschluß (wann auch immer der sein wird) zu vervollständigen (bzw. hätte es für sinnvoller gefunden, ihn erst nach Abschluß der "Causa" zu erstellen). --Mieszko I. 17:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Entfernung Misik

Hallo,

ich habe den Absatz über die Kritik von Misik entfernt und die Nachweise in eine entsprechende Fußnote (Nr. 39) weiter oben eingearbeitet. Das hatte ich zwar schon mal gemacht, das wurde aber wieder rückgängig gemacht. Ich weiß nicht, ob es sein muß, daß jeder Journalist hier einzeln ausführlich zitiert wird. Hat jedenfalls m.E. keinen nennenswerten Mehrwert, bläht aber den Artikel noch weiter auf. --Mieszko I. 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Urteilsverkündung am 2.Mai, Ergänzungen

Am 2. Mai wird das Urteil verkündet, unabhängig vom Ergebnis dürfte es zu einer verstärkten Medienberichterstattung und damit einer verstärkten Nachfrage nach dem Artikel kommen. Falls ncoh etwas im Artikel fehlen sollte wäre es praktisch, dies vor dem Montag zu ergänzen.(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) )

Aso...deshalb. ich hab mich schon gewundert warum Benutzer:Liberaler Humanist plötzlich anfängt systematisch alles nur im Ansatz Positive über die Polizei rauszuwerfen und zusätzliche Kritik an der Polizei, der Regierung usw. einzufügen: Hier mal der Difflink. Na da werde ich mal wieder ein POV-Bapperl einbauen müssen. Generator 10:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Hab das Bapperl gerade wieder entfernt. Bitte den Baustein konkret begründen. Was Du hier schreibst ist so allgemein - und nach Ansicht des angegebenen Diff-Links auch nicht wirklich nachvollzeiehbar - dass mir die Neutralitätswarnung übetrieben erscheint. --Tsui 10:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Ich habe den Absatz entfernt, weil er erstens nur mit einer diffusen Quellen, einem Link auf die Seite, auf der man die Staatsschutzberichte der letzten Jahre downloaden kann versehen war. In welchem genau stehen die angeführten Aussagen des Verfassungsschutzes, der mit dem Bundeskriminalamt wiederum nicht ident ist? Eine Referenz mit Seite und vor allem einem konkreten Bericht wäre Mindeststandard. Zweitens wurde mir nicht klar, was die Aussagen des Verfassungsschutzes, dass im Kampf gegen militante Tierschützer neue Mittel erforderlich seien konkret mit diesem Verfahren zu tuen haben sollen. Es handelt sich hierbei um vage Aussagen zu einem allgemeinen Thema. Eine konkrete Aussage zu diesem Verfahren konnte Ich darin nciht finden, vielleicht gibt es eine Pressemeldung. Warum das ganze unter "Argumente für das Vorgehen der Behörden" geführt wurde ist mir unklar, die "Behörden" werden kaum gegen sich selbst argumentieren. --Liberaler Humanist 12:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Ermittlungen gegen die Soko

…wurden eingestellt. --goiken 10:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Entfernung der Verdunkelung des Hüttenbrandes

Ich habe den eingeschobenen Text mit dem Hinweis, daß der Jagdhüttenbrand von den Jägern durch Falschangaben verdunkelt worden war, wieder gelöscht. Erstens wurde der Einschub dadurch sehr lang und schwer verständlich, und zweitens erschließt sich der Sinn dieses Hinweises nicht. Es ist schon lange publik (und geht aus den Prozessakten hervor), daß zu dem betreffenden Zeitpunkt (also als die Soko Balluch die Brandstiftung anlastete) die tatsächliche Brandursache schon längst aufgeklärt war. --Mieszko I. 15:36, 5. Dez. 2011 (CET)

BAT=?

Die Abkürzung BAT (ansderswo gelesen als: BaT) für vermutlich eine Tierschützerorganisation wird weder im Artikel nich in Wikipedia erklärt. --46.206.161.142 13:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Auf ihrer Webseite schreiben sie sich BAT, das steht für Basisgruppe Tierrechte. Ich ergänze das in Klammern hinter der Abkürzung. -- Soloyo 17:03, 4. Jun. 2011 (CEST)