Diskussion:Winston Churchill/Archiv/2

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[[Diskussion:Winston Churchill/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Winston_Churchill/Archiv/2#Thema_1

Kategorie: Karlspreis

Da der Artikel immer noch gesperrt ist, möchte ich darum bitten, die Kategorie:Karlspreis hinzuzufügen. --Pyrdracon 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

Wozu? Churchill erhielt in seinem Leben mit Sicherheit zig Auszeichnungen und Ehrungen. Warum sollte gerade diese in den Kategorien auftauchen? --Anathema <°))))>< 18:52, 7. Feb 2005 (CET)

Ok, Gegenfrage: warum nicht? Im Ernst, die Kategorie existiert und ich denke, wenn man über diese Kategorie auch auf andere Karlspreisträger zugreifen kann, wäre das doch auch schön. Genausogut könnte man fragen, warum er in den Kategorien Geboren 1874, Gestorben 1965 und ganz besonders Mann auftaucht. Die Kategorie Karlspreisträger wird ganz bestimmt weniger Teilnehmer beinhalten. --Pyrdracon 19:13, 7. Feb 2005 (CET)

Warum nicht? Lies mal, was ich oben zu "Freimaurer" geschrieben habe. Dazu kommt noch, dass dann ja mit dem gleichen recht alle Preise und Auszeichnungen, Nominierungen, Verleihungen und Würdigungen mit Kategorien abgebildet werden könnten. Wohin soll das führen? Dass die Kategorie existiert, halte ich nicht für ein stichhaltiges Argument. Die kann man auch schnell wieder löschen. --Anathema <°))))>< 20:05, 7. Feb 2005 (CET)

Deine Begründung ist ja nicht schlecht, aber daraus leitet sich dann doch auch ab, dass die Kategorie Mann in diesem Fall ebenfalls überladen ist. Hat er für diese Kategorie irgendetwas besonderes geleistet? Genausogut die beiden Kategorien Geboren und Gestorben, das ist einfach passiert, großen Einfluß darauf hatte er auch nicht. Natürlich gibt es auch schon einen Artikel über den Karlspreis und unter den Umständen kann man dann auch die Kategorie auflösen. Das erklärt aber immer noch nicht deine Argumentationsweise im Hinblick auf die oben angesprochenen Kategorien. --Pyrdracon 21:05, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe doch in bezug auf die Kategorien "Mann/Frau", "Geboren/Gestorben" überhaupt nicht argumentiert; ich habe nicht mal was dazu gesagt. ;-) Über diese vier Kategorien kann man sicher streiten und deine Kritik daran halte ich für zutreffend. Andererseits haben sie als absolute Basiskategorien für biographische Artikel auch eine gewisse Berechtigung. Man kann darüber streiten oder auch nicht, eins jedenfalls steht fest: Sie haben ein solches Ausmaß angenommen, dass diese Flut wohl keiner mehr aufhalten wird. Damit werden wir wohl leben müssen. So oder so. --Anathema <°))))>< 22:02, 7. Feb 2005 (CET)

Das stimmt, gesagt hast du nichts darüber und so muss ich mich wohl dafür entschuldigen, dass ich die Verbindung dazu nicht aufgezeigt habe. Ich hatte nur gesehen, dass du die Kategorien wie z.B. Freimaurer durch Geboren und Gestorben hier am Beispiel Churchill ersetzt hattest. Allerdings sehe ich deine Argumentation ein und schließe mich in der Hinsicht an, als dass mittlerweile eine Unzahl an Kategoriene existiert und es dahingehend zu einer Begrenzung kommen sollte. Dann sollte man aber auch überprüfen, ob nicht althergebrachte wie Mann/Frau wegfallen sollten, da diese Kategorien unüberschaubar geworden sind. Ich denke, bei diesem Ergebnis für Churchill können wir aber bleiben und die Kategorie Karlspreis braucht nicht eingefügt werden. --Pyrdracon 22:11, 7. Feb 2005 (CET)

Kriegsverbrecher?

Wie kann es sein, daß einem Menschen wie WC ein derartiges Denkmal auf deutsch geschaffen wird? Was sind das für blasierte, dummdreiste Deutsche, die diesen Kriegsverbrecher hier verharmlosen? Ein Mann der persönlich den Bombenterror auf Zivilisten anordnete, der den Terrorangriff, das unglaubliche Inferno in Dresden legitimierte, einforderte? Pfui, was für häßliche, herzlose Charaktere müssen dies wohl sein... 217.83.72.254 21:57, 8. Feb 2005 (CET)

Kritische Betrachtung Churchills unter http://mehr-freiheit.de/staat/churchill.html Der Eberswalder 15:50, 3. Mär 2005 (CET)

Was wäre wohl gewesen, wenn sich Churchill hätte in Nürnberg verantworten müssen wie die anderen Top-Nazis? Oder zählt das alles nicht? Seltsame Doppelmoral! --Henshoff 19:50, 3. Mär 2005 (CET)

was wäre wohl gewesen wenn die dinosausrier den Metor überlebt hätten?! .. wir sind hier keine Wahrsager oder stellen wilde Vermutungen an, sondern wir sind eine Enzyklopädie. ...Sicherlich ^Post 20:16, 3. Mär 2005 (CET)

Admin bitte

Der Link ist gut.

bitte unter ==Weblinks== eintragen

Winston Churchill und die Menschenrechte

Danke! --Benek 15:49, 8. Mär 2005 (CET)

Der Link ist ein unter historischen Gesichtspunkten einseitig zusammengeschustertes Pamphlet aus rechts-libertärer Sicht, das wieder einmal mit aller Gewalt beweisen will, dass Churchill ein Kriegsverbrecher war. Ich bin strikt dagegen, eine solche Volksverdummung in den Artikel einzubauen. Stefan Volk 15:57, 8. Mär 2005 (CET)

Huch! "Pamphlet", "rechts-libertär", "mit aller Gewalt", "Volksverdummung". --Benek 16:18, 8. Mär 2005 (CET)

Der Link stellt das Thema eben in einem anderen wissenswertem Licht dar. Daran ist nichts verkehrt. --Benek 16:18, 8. Mär 2005 (CET)

An dem Machwerk ist so ziemlich alles verkehrt, was verkehrt sein kann - vor allem aber die einseitige und verlogene Argumentation, die die Gründe für Churchills Handeln einfach unterschlägt und ihn als von Beginn seiner politischen Laufbahn an verlogenen Opportunisten darstellt. Das ist es nicht einmal wert gelesen und diskutiert, geschweige denn hier verlinkt zu werden. Stefan Volk 14:21, 9. Mär 2005 (CET)

Das kann ich nur als abschätzige Meinung werten.

Du hast's erfasst Stefan Volk 18:40, 10. Mär 2005 (CET)

Es ist nicht der Anspruch dieser Webseite ausgewogen zu sein.

Es ist eine Faktensammlung aufgrund einer bestimmten Sichtweise. Es geht darum, dass die Seite Daten zuliefert, die in dem Artikel vollkommen fehlen. Dies ist eine wesentliche Ergänzung, die einige hier interessiert.(Vielleicht nicht die Mehrheit, aber das ist irrelevant.) --Benek 18:29, 9. Mär 2005 (CET)

Was daran "wissenschaftlich" sein soll, verstehe ich nicht. Allein die Tatsache, dass aus stark normativer Sicht argumentiert wird, ohne diese einmal kenntlich zu machen oder auch nur auf die britische Politik der Zeit und deren Maßstäbe einzugehen, ist arg daneben. Nicht mehr als ein reichlich unorigineller Kommentar, der nur dadurch glänzt, glauben zu können, dass durch die Verurteilung Churchills die Politik plötzlich moralische Maßstäbe besitzt. -- southpark 18:36, 9. Mär 2005 (CET)

Deine Argumentation macht so keinen Sinn. Wir sollten uns hier an die Regeln für die Links halten. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Weblinks_.28Externe_Links.29

Und ich möchte den Link einfügen lassen, weil "Links sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen." Und genau das ist aus meiner Sicht gewährleistet. Um POV geht es dabei nicht. Im Übrigen Ralph Raico (eine der Quellenangaben) ist Historiker mit Lehrstuhl. --Benek 18:57, 9. Mär 2005 (CET)

Ichhabe mir eben den "zu verlinkenden" Text angesehen: Lieber Benk: Da wird "zitiert", dass die Fahnen nur so flattern. Kein einziges des Pseudozitate ist annähernd belegt: "Winston Churchill, Juni 1940; Winston Churchill, 1939; .. zu Adolf Hitler fand Churchill anerkennende Worte. In 1937 schrieb er ..; Winston Churchill, 1898; Arthur Harris, der Kommandeur der Bomberflotte, stellte fest: "das Ziel der ..; In einem Gespräch mit Stalin bestätigte Churchill im Oktober 1944: "Das Problem war …; George Bell; " Das sind also die bibliografischen Angaben zu diesen angeblichen Zitaten. "In 1937 schrieb er" wirklich? Ist ja interessant. Dass Leute aus dem braunen Taubenschlag sich mit solchen "Belegen" abspeisen lassen, mag ja tröstlich sein; hier werden bei Zitaten Quellenangaben erwartet, damit jeder sie nachprüfen kann. Glaube versetzt Zwerge. --Cornischong 20:44, 9. Mär 2005 (CET)

Ja und? Die Zitate sind wahrscheinlich aus dem Raico-Buch abgeschrieben. Wo ist das Problem? Wenn Du wirklich etwas widerlegen kannst oder einen besseren Link in der Richtung kennst, dann ziehe ich meinen Antrag zurück. Ansonsten im Zweifel für den Angeklagten. --Benek 21:20, 9. Mär 2005 (CET)

"Die Zitate sind wahrscheinlich aus dem Raico-Buch abgeschrieben." Wahrscheinlich? "Link in der Richtung" -- Gute Nacht. --Cornischong 00:37, 10. Mär 2005 (CET)

Ich habe eine bessere Idee. Die Quelle "Rethinking Churchill" steht online.

"Rethinking Churchill" Essay von Ralph Raico

Der Link ist auch im englischen Wiki eingetragen und von daher über Zweifel erhaben. Das erspart unnötige Diskussionen. --NL 11:44, 10. Mär 2005 (CET)

Klasse, Nobbi Lennartz is back again. Endlich gibts wieder was zu lachen! Irgendwie haben mir seine florett-scharf geschliffenen Argumente in den letzten Monaten gefehlt. "Über Zweifel erhaben", einfach weil's auf der englischen Wikipedia verlinkt ist! "Touchee!" kann ich da nur sagen. Aber leider find ichs noch nicht über jeden Zweifel erhaben. Komm, Nobbi, das kannst Du besser! Stefan Volk 18:38, 10. Mär 2005 (CET)

Übrigens: Benutzer:Benek ist ein Klon von Benutzer:Qay. Hier der Beweis: [1]. Diesen Qay wiederum halten manche für einen Klon von Benutzer:NL, der mit einiger Sicherheit ein Klon von Benutzer:Henshoff ist. Wir haben es also mit mindestens zwei Doppel-, wenn nicht einem Vierfach-Account zu tun. Dass eine so gespaltene Persönlichkeit irgendwann nur noch Stuss von sich gibt, dafür muss man fast Verständnis haben, oder? - Nein, wenn ich es recht überlege, doch nicht. Delos 23:31, 18. Mär 2005 (CET)

"Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist." Beide Links sind mehr als tendenziös und keinesfalls das Beste, was im Netz zu finden ist. Wegen argumentativer Schwächen und Behauptungen sind unsere Qualitätsanforderungen nicht erfüllt. Ohne diese Links sind bereits 4 Links vorhanden, also einer weniger als die vorgesehene Maximalzahl - eine Löschung führt daher zu keinem Verlust. Link entfernen! --Berlin-Jurist 20:12, 19. Mär 2005 (CET)

Das klingt für mich alles leider so als ob ein paar Leute hier nicht verwinden können, daß Hitler der größte Verbrecher war und die Deutschen den Krieg verloren haben...traurig

Die Reihen fest geschlossen .....?

Sicher werden sich alle Revisionisten über den Raico-Text freuen. Auf diese Weise lernen sie einen der eifrigsten Revisionisten kennen, ohne die Website der "Castel Hill Publishers" ("Castle Hill Publishers, a sole proprietorship of Germar Rudolf") aufschlagen zu müssen. Dort könnten sie allerdings Raicos Text "Die Nazifizierung der Deutschen" lesen, der ihnen sicher besser gefallen dürfte. Neben Raico finden sich aber noch andere "Wissenschaftler" mit ihren Publikationen wie z.B.
Ingrid Weckert: Auswanderung der Juden aus dem 3. Reich "Die zeitgenössische Geschichtsschreibung malt alles, was mit dem Dritten Reich zusammenhängt, nur in negativen Farben. Das trifft besonders dann zu, wenn von Juden die Rede ist. Die Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich wird oft als eine Art Geheimaktion dargestellt, als hätten die Juden, die Deutschland verlassen wollten, sich gegen den Willen der deutschen Behörden, oft bei Nacht und Nebel, heimlich über die Grenze schleichen und dabei ihre gesamte Habe und ihr Vermögen zurücklassen müssen. Die Wahrheit ist, daß die Auswanderung von der deutschen Regierung gewünscht wurde und vielfach unter einem immer stärker werdenden Druck stattfand. Sie war keine wilde Flucht, sondern ein durch rechtliche Bestimmungen geregeltes Geschehen. Weckerts Büchlein erläutert diese Bestimmungen und liefert so zu dem überlieferten verzerrten Bild der jüdischen Auswanderung aus Deutschland die fehlende Ergänzung. Die deutschen Behörden und die jüdischen Organisationen haben zum Zweck der Auswanderung eng zusammengearbeitet. Die an einer Auswanderung interessierten Juden wurden von allen Seiten ausführlich beraten und ihnen wurde zahlreiche Hilfe zuteil. Von einer geheimen Flucht, bei Nacht und Nebel über irgendeine Grenze kann gar keine Rede sein. Im Gegenteil. Der deutschen Regierung lag daran, die Juden aus dem Land zu bekommen. Es wäre widersinnig gewesen, wenn sie sie daran gehindert hätte."
Und Hernn Raicos Lehrstuhl, liebe Leute, schaut mal bei den genannten Unis nach, ehe ihr hier eure Behauptungen absondert. Wie sagte Herr NL: "daher über Zweifel erhaben. Das erspart unnötige Diskussionen." Und diese braune Brühe soll ab jetzt wieder zum Dampfen gebracht werden?!? --- Jauche zu Jauche .
--Cornischong 18:16, 10. Mär 2005 (CET)

Es ist wenig überzeugend wenn Raico von Links/Mitte in die Rechts-Braune Ecke gedrückt wird. Ist mir auch schon passiert. So what? Lach. --NL 22:21, 10. Mär 2005 (CET)

Ja, warum bloß Herr Lennartz? Vielleicht, weil Ihre Ideologie in letzter Konsequenz auf die selbe Soße hinausläuft, in die Cornischong ebenso wenig getunkt werden möchte, wie jeder Mensch, der halbwegs bei Groschen ist. Im übrigen empfehle ich Ihnen dringend, mal Ihren Horizont zu erweitern und sich nicht nur aus zwei, drei belanglosen Elaboraten Ihrer Gesinnungsgenossen zu informieren. Die nehmen Sie, wie man hier [2] sehen kann, inzwischen ja selbst nicht mehr ganz ernst. Zuletzt-Lach Delos 18:03, 17. Mär 2005 (CET)

Was ist denn an mir ideologisch? Du weißt doch gar nicht wovon Du redest. --NL 19:17, 17. Mär 2005 (CET)

Abwahl verhindern!

Dieser Artikel ist im vergangenen Jahr aus guten Gründen und mit großer Mehrheit in die Liste der Exzellenten aufgenommen worden. Obwohl er an Qualität seither kein Jota eingebüßt hat, wird er jetzt aus rein politischen Motiven von deutschnational und sonstwie ideologisch angehauchten Wikipedianern zur Abwahl gestellt. Unterstützt von ein paar unpolitischen Leuten, die z.B. das Layout des Artikels für wichtiger halten als seinen Inhalt, droht der Antrag derzeit durchzugehen. Ich finde: Das wäre eine Schande für Wikipedia und muss verhindert werden!
Benutzer:NL, der die Niederlage Hitler-Deutschlands bis heute nicht verwinden kann und sich hier [3] bereits als Demokratiefeind und verbohrter Ideologe geoutet hat, versucht nun in Internetforen wie diesem [4] Stimmen gegen den Artikel zu organisieren. Das ist sein demokratisches Recht, aber die Demokraten auf Wikipedia sollten sich gegen so etwas zur Wehr setzen. Wir alle sollten auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel mit PRO stimmen.
Außerdem ist dringend ein Admin gefragt: Da der Artikel derzeit gesperrt ist, sollte einer von Euch einen Hinweis auf die laufende Abstimmung in den Artikel einfügen, damit möglichst viele Leser darauf aufmerksam gemacht werden. Es wäre ein Gebot der Fairness gewesen, wenn sich die Abwahl-Befürworter selbst darum gekümmert hätten, dass das geschieht. Aber offenbar haben sie wirklich Angst vor einer demokratischen Abstimmung auf breiter Basis.
Schöne Grüße noch an alle SteffenG 09:18, 16. Mär 2005 (CET)

Einleitung

Die Einleitung finde ich etwas misslungen. Regieren tut nicht der Premier, sondern die gesamte Regierung. (Premierminister = 1. Minister seiner/ihrer Majestät). Richtiger wäre "Unter seiner Führung bestritt Großbritannien den 2. Weltkrieg". "... war einer der bedeutendsten Politiker des 20. Jahrhunderts" klingt für mich auch besser als was jetzt dasteht. --213.54.200.11 03:49, 18. Mär 2005 (CET)

Richtig. Und das mit dem Staatsmann ist hier auch schon etliche Male kritisiert worden. Wahrscheinlich wird jetzt einer behaupten 213.54.200.11 sei meine IP. --NL 09:18, 18. Mär 2005 (CET)

Falsch, Herr Lennartz. Ich wenigstens halte Sie nicht für intelligent genug, mit noch mehr Klonen rum zu jonglieren, als Sie's ohnehin schon tun. Nach dem Zinnober, den sie gerade erst wieder um Churchill veranstaltet haben, verbietet sich jede ernsthafte Diskussion mit Ihnen sowieso. Vom psychiatrischen Standpunkt aus finde ich Ihre fast schon pathologische Fixierung auf den guten alten Winston allerdings hoch interessant. Kaum, dass irgendwer auch nur entfernt ins gleiche Horn zu tuten scheint wie Sie, sind Sie wie der Pawlowsche Hund zur Stelle und lassen den Geifer fließen. Weiterhin viel Spaß dabei wünscht Ihnen Ihr treuer Fan. wuff wuff Delos 17:17, 18. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:213.54.200.11: In einem hat der irre Nöhl-Nobbi recht. Die Frage "Politiker oder Staatsmann?" ist hier schon in Extenso durchdiskutiert worden (siehe oben) und zwar immer mit dem gleichen Ergebnis, dass mans beibehalten sollte.
Und statt der Formulierung "regieren" stand da ursprünglich "führte Großbritannien durch den 2. Weltkrieg". Das war m. E. auch besser, ist aber irgendwann geändert worden, weil jemandem der Satz nicht passte. Das zeigt mal wieder: Man soll nichts an solchen Kleinigkeiten ändern, weil man's eh nie allen recht machen kann. Und de facto regierte Churchill das Land ja auch tatsächlich. Also lassen wir's. Rät Delos 17:17, 18. Mär 2005 (CET)

"sind Sie wie der Pawlowsche Hund zur Stelle und lassen den Geifer fließen" - Den habe ich gerade auf euren Benutzerseiten bestaunt. Ist schon recht interessant wieviel "Arbeit" da investiert wird. --NL 19:31, 18. Mär 2005 (CET)

Es sind einfach nicht alle so gleichgültig gegenüber der Qualität eines Artikels. Ich möchte die IP oben bitten,

• erstens die Diskussion ganz zu lesen, auch die Archive, um sich besser zu informieren, was hier diskutiert worden ist;
• zweitens sich anzumelden, da sonst in der Tat von einem Zweitaccount auszugehen ist (das gab es hier alles schon);
• drittens das Verschieben von Beiträgen anderer zu unterlassen. Selbst dann, wenn diese situationsbedingt gegen den guten Ton verstoßen, ist es nunmal nicht Aufgabe anonymer Benutzer, hier den Hilfssheriff zu spielen. --Jesusfreund 02:38, 19. Mär 2005 (CET)

Inwiefern trägt Dein Beitrag zur Beantwortung meiner Kritik bei? Ich konnte keine Diskussion um die Frage finden, inwiefern Churchill eigenhändig GB "regierte" (wie die Einleitung suggeriert), auch nicht in der Versionsgeschichte. Die britische Regierung besteht neben dem Kabinett (in Churchills Fall ein Kriegskabinett aus wenigen Ministern, die dafür aber mehrere Ressorts betrauten) aus dem gesamten Apparat der jeweiligen Ministerien (Staats- und Unterstaatssekretäre) bis hinein in den zivilen Verwaltungsapparat (Civil Service), stellt also insgesamt eine enorme Ansammlung von Posten und Funktionen mit jeweils eigenständigen Befugnissen und Kompetenzen dar. Auch wenn Churchill viele Entscheidungen eigenmächtig fällte, war er keineswegs mit einer diktatorischen Machtfülle ausgestattet, er war sogar vermutlich abhängiger von seinen Mitarbeitern als die meisten Premiers vor ihm. Mit der "Staatsmann"-Diskussion habe ich im übrigen nichts am Hut, "bedeutendster britischer Staatsmann" ist aber Ansichtssache und lässt ausserdem seine nicht unwesentliche internationale Bedeutung aussen vor - das lässt sich mit Sicherheit treffender formulieren. Die englische Version bietet da durchaus Anregungen, auch was den Umfang der Informationen in der Einleitung betrifft. --213.54.218.94 19:10, 19. Mär 2005 (CET)

Leider verhält sich die Qualität Deiner Ausführungen reziprok proportional zur Quantität. Begründung:

• Der britische Premier ist kein Diktator, das ist völlig klar: Aber im normalen Sprachgebrauch "regiert" er eben, wenn er gewählt wurde.
• Wäre Dir "führte" lieber? Er war aber doch kein "Führer", nach deinen Worten.
• Von "eigenhändig" steht da nix, das hast Du unterstellt.
• Dass seine Bedeutung als Staatsmann "Ansichtssache" ist, ist ebenfalls völlig klar und durch das Wörtchen "gilt" zutreffend ausgedrückt.
• Dass er "britischer" Staatsmann war, liegt glaube ich daran, dass er Brite war, oder?
• Damit ist seine internationale Bedeutung keineswegs ausgeschlossen.
• "International bedeutendster Staatsmann" wäre noch weit mehr "Ansichtssache".

Vielleicht doch erstmal überlegen, bevor Du hier Energien bindest. --Jesusfreund 22:23, 19. Mär 2005 (CET)

Ich möchte mich ausdrücklich bei NL entschuldigen, dass ich ihn nicht für intelligent genug gehalten habe, mit noch mehr Klonen zu hantieren, als ers ohnehin schon tut. Denn nach diesen Einträgen auf meiner Diskussionsseite [5] sehe ich mich nun doch genötigt, die dort wie hier auftretenden diversen IP-Adressen, die (seltsam, seltsam) alle nah beieinander liegen (213.54... + irgendwas), für Emanationen ein und des selben Geistes zu halten. Habe ich im Zusammenhang mit NL das Wort "Geist" gebraucht? - Auch dafür entschuldige ich mich ausdrücklich. Furchtbar leid tut mir ferner, dass ich in Benutzer:213.54.200.11 zunächst nicht NL erkannt und ihm unnötigerweise höflich geantwortet habe. Soll nicht wieder vorkommen. Verspricht Delos 11:50, 21. Mär 2005 (CET)

Auch noch im Verfolgungswahn. --NL 11:33, 24. Mär 2005 (CET)

Bitte anmelden

Hallo IP 84.56.108.226, vielen Dank für Deine aufmerksame Beseitigung von Typos! Es wäre gut, Du meldest dich an, damit wir Dich als Mitarbeiter begrüßen können. Und auch, weil gerade hier immer wieder Chaoten-IPs aufkreuzen, die sich irgendwie destruktiv beschäftigen müssen. Wärst Du angemeldet, bestünde keine Gefahr mehr, dass Du bei oberflächlichem Blick in die Versionsgeschichte mit denen verwechselt wirst. OK? Gruß, --Jesusfreund 14:48, 19. Mär 2005 (CET)

Ralph Raico: US-amerikanischer Marktradikalismus im Verbund mit "libertärem" Geschichtsrevisionismus

Benutzer:NL hat die offene Tür nutzend den früher schon oft entfernten Link seines Cousins "Benek" wieder eingefügt [6]. Er möchte seinen Kleinkrieg also fortsetzen. Ich finde eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den auf dem Link vertretenen Positionen lohnender.

Nein, Entschuldigung: Er hat das Original dazu, den mehrteiligen englischsprachigen Vortrag von Raico eingefügt. Die dort vertretenen Positionen sind jedoch weitestgehend deckungsgleich mit dem deutschem Link: Dieser fasst Raico zusammen. In der Sache ändert sich also nichts an der Frage: Sollen diese Positionen hier per Link hoffähig werden oder nicht? --Jesusfreund 18:57, 19. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich ist ein Link zu Seiten, die Churchill kritisch bewerten, natürlich OK. Nur sollte man sich diese Links dann auch erstmal gründlich anschauen, um keinen Rattenfängern aufzusitzen. In diesem Fall gilt: Schon weil kein Autor verantwortlich zeichnet und keine der angeblichen oder wirklichen Zitate mit Quellen belegt sind, ist Vorsicht angesagt. Bei weiterem Hinschauen stellt man schnell fest, dass der Text von Invektiven nur so wimmelt. Hier nur ein paar Beispiele, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• "Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut. Große Männer neigen fast immer dazu, schlechte Menschen zu sein." Lord Atkin

Dies will der Text am Beispiel Churchills (im Folgenden: C.) angeblich "untersuchen". Doch er stellt eigentlich nur von vornherein fest, dass dieser Staatsmann "nicht nur groß, sondern auch moralisch schlecht" sei.

Genau eine solche einseitige „Untersuchung“, deren Ergebnis von vornherein fest steht, ist nicht Aufgabe eines Lexikons, das auf eigene Theoriebildung verzichtet und einen „neutralen“ Standpunkt anstrebt, soweit dies bei derart kontroversen Themen überhaupt möglich ist.

• Enttäuscht von seinen Parteifreunden, die sein politisches Talent nicht ausreichend würdigten, entschloß sich Churchill 1904, zur aufstrebenden Liberalen Partei zu wechseln. Da diese aber einen Gegner des Freihandels nicht akzeptiert hätte, änderte Churchill in dieser Frage radikal seine Position und wurde über Nacht vom Protektionisten zum Freihändler.

Hier wird C. bereits als prinzipienloser Karrierist dargestellt, der seine Position so wechselte, wie es seinem Aufstieg dienlich war. Wollte der Text dies nur „untersuchen“, hätte er andere mögliche Motive zumindest in Rechnung stellen müssen.

• In diesen Auseinandersetzungen entdeckte C. sein Herz für die Armen und Schwachen und focht publikumswirksam für den Ausbau des Sozialstaats. In 1911 wurde das Vetorecht des Oberhauses eingeschränkt und viele der sozialistischen Projekte von C. und Lloyd George konnten verwirklicht werden, so z. B. die zwangsweise Kranken-, Invaliditäts- und Arbeitslosenversicherung.

Die Diktion verrät den Standort des Autoren: Wer den Sozialstaat ausbaut und Versicherungen einführt, ist bereits „Sozialist“ und übt „Zwang“ aus.

• In die folgenden konservativen Regierungen von Stanley Baldwin (1935-37) und Neville Chamberlain trat er nicht ein, da er deren friedensbewahrende Politik ablehnte.

Hier fehlt jede kritische Distanz dazu, dass es um „Frieden“ mit Hitler ging, woran C. eben - völlig zu Recht! - nicht glaubte. Und der Widerspruch zum zuvor unterstellten Karrierismus und Opportunismus fällt dem Autor auch nicht auf.

• C. war gegen eine Selbstregierung für Indien, einen Interessensausgleich mit Deutschland und eine Abkehr vom Versailler Vertrag. - Nach einem Stimmungsumschwung der Öffentlichkeit wurde C. 1939 als Marineminister in das Kabinett von Chamberlain berufen.

Hier wird C. vorgeworfen, er habe Deutschland quasi ebenso wie Indien „niederhalten“ wollen. Sodann fehlt jeder Hinweis auf die Ursache des Meinungsumschwungs, der C. ins Kabinett hievte: Hitlers Überfall auf Polen!

• Der folgende Abschnitt zeigt unter dem Titel „Der Opportunist“ anhand von unbelegten Zitaten die Richtungswechsel in C.s Politik auf, springt dabei chronologisch konfus hin und her und berücksichtigt keinerlei historische Kontexte. Es geht im Kern nur darum, die Kritik von Ralph Raico, „libertärer“ US-Historiker, plausibel erscheinen zu lassen: C. habe in allem immer den „Abbau der Beschränkungen der Staatsmacht" angestrebt und dabei keinerlei moralische Werte verfolgt.

Im Folgenden wird dann wiederum nicht „untersucht“, sondern vorab festgestellt, dass C. das Völkerrecht im Krieg gebrochen habe:

• Die Vernichtung der französischen kriegsflotte sei ein „Angriff auf Verbündete“ gewesen – dass Petain damals mit Hitler verbündet war, mit dem England im Krieg lag, stört nicht bei diesem Fehlurteil.

• Sodann wird C. neben Abraham Lincoln (man beachte dazu die Beiträge von der NL-Fraktion auf dessen Artikel!) als Befürworter und Erfinder des „Terrors gegen die Zivilbevölkerung“ dargestellt. Dazu wird eine Kette von Indizien aufgereiht, die ganz ähnlich wie rechtsextreme Propaganda Halbwahrheiten und Lügen zugleich enthält, Beispiele:

• Die Institution Konzentrationslager wurde von der britischen Armee in Südafrika erfunden.

• Auf Grund dieser Blockade (gemeint ist die britische Seeblockade zum Abschneiden Deutschlands von Importen 1914-18) starben in Deutschland 700.000 Zivilisten an Unterernährung. Churchill...war einer der Hauptverantwortlichen für diese Maßnahme.

Verschwiegen wird, dass der Hunger auf die ungerechte Güterverteilung im Inland zurückging und die Blockade eine Folge des vom Deutschen Reich begonnenen Angriffskrieges war. Die so verursachte Not tötete viele, aber sie lehrte die Bevölkerung auch Einsicht in die Ursachen ihrer Not und bereitete mit den großen Massenstreiks von 1917 und 1918 die Novemberrevolution vor.

• Natürlich dürfen auch die Luftangriffe auf Dresden nicht fehlen, da ja jedermann bekannt ist: Dresden hatte keine militärische Bedeutung und war unverteidigt. Auch dies ist wiederum nur halb wahr und darum gelogen. Es ging um das Unterbinden einer neuen Ostoffensive wie der in den Ardennen und Herbeiführen der deutschen Kapitulation, da die Wehrmacht mit dem „Volkssturm“ auf einen verlustreichen Häuserkampf in den Städten zusteuerte. - Und so geht es immer lustig weiter:
• C. wird auch noch der „Beihilfe zu ethnischen Säuberungen“ bezichtigt – so werden die Vertreibungen z.B. der Sudetendeutschen genannt – und zuletzt lautet das Resumee:

• Solange die Verbrechen Churchills nicht explizit als solche bezeichnet werden, gibt es keine moralischen Standards in der Politik.

Ich halte diese Art von Links mit den Qualitätsansprüchen, die Wikipedia stellt und stellen muss, für schlicht und ergreifend unvereinbar. --Jesusfreund 18:41, 19. Mär 2005 (CET)

==Keine Abstimmung== (nicht einmal ein Meinungsbild) Ich bin gegen den Link, vor allem aber dagegen, inhaltliche Fragen via Abstimmung zu klären. Die Frage möge argumentativ gelöst werden. Gelingt dies nicht, fehlt es an einem Konsens für den Link, so daß er eben nicht in den Artikel eingebunden wird. Einer Abstimmung bedarf es dafür nicht. -- Stechlin 18:53, 19. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht, das war ein Schnellschuss von mir. Zumal ich mich auch noch vertan habe und NL diesmal den englischen Vortrag, nicht den deutschen Text, der sich darauf stützt, verlinkt hat. Wir vergessen die Abstimmung und diskutieren inhaltlich, das wollte ich ja auch! --Jesusfreund 19:05, 19. Mär 2005 (CET)

Ok, dann diskutier ich mal inhaltlich mit: Dagegen spricht, dass bei einem Artikel, dessen Gegenstand über einen hohen Relevanz-und Bekanntheitsgrad verfügt, keine Links, die die Meinung von reichlich obskurren Splittergrüppchen zum Thema verlautbaren, gesetzt werden sollten. Bei Anarchokapitalismus mag es ja noch Sinn machen, Pamphlete der Anarchokapitalisten zu verlinken, meinetwegen auch bei Anarchismus, Liberalismus oder Max Stirner. Bei Churchill find ich das allerdings komplett uneinsichtig. Die Antideutsche Antifa Pusemuckel und die Freie Kameradschaft Dingenskirchen haben sicherlich auch Gewichtiges zum Thema zu sagen, trotzdem werden sie hier nicht verlinkt, und zwar schlicht aus Gründen der Übersichtlichkeit.--griesgram 19:49, 19. Mär 2005 (CET)

Griesgram, Du bewertest den eingefügten Link anhand dessen _wer_ ihn Deiner Meinung nach geschrieben hat. (Ein reichlich obskurrer Splitterprofessor). Das kann man tun. Dann möchte ich Dich aber darum bitten, die Wikipediaregeln vorher entsprechend abzuändern. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Weblinks_.28Externe_Links.29 --NL 21:11, 19. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die klare Begründung, dass Dein Link rausfliegen muss, denn dort steht:

"Wenn du Links angibst, dann: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist. -

"Deutschsprachige Seiten sollten natürlich bevorzugt werden. Es darf in Ausnahmefällen auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert.

"Allerdings sollte in solch einem Fall ein kurzer Hinweis wie z. B. "(englisch)" hinter den Link."

Alle drei Kriterien hast Du missachtet.

"Obskur": In der historischen Debatte über Churchill, die lexikalisch relevant ist, dürfte Dein Prof Raico nicht unbedingt die erste Geige spielen. Und da wir uns auf 5 hochwertige Weblinks begrenzen sollen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass nun gerade Raico dazugehört.

Zu dessen Geschichtsbild werde ich bald hier noch ein paar Augenöffner präsentieren. --Jesusfreund 22:04, 19. Mär 2005 (CET)

5 Kapitel online nicht ausführlich genug?

existiert eine gleichwertige deutsche (auf mehr-freiheit)?

"englisch" fehlt - oh ja, KO-Kriteruim

Was ist nicht relevant? Die englischen Wikipedianer?

Wieviel Links stehen in dem Artikel? --NL 22:32, 19. Mär 2005 (CET)

Wenn Eure Meinung sowieso feststeht, dann bitte keine Diskussion mehr. --NL 22:32, 19. Mär 2005 (CET)

Wow, endlich bin ich mit NL mal einer Meinung: Keine Diskussion mehr. Das dämlich Zeug bleibt draußen!
Denn erstens: Das hier ist eine Enzyklopädie, oder versucht wenigstens eine zu sein. Der Sinn von Enzyklkopädien ist es aber, Wissen zu vermehren, nicht die Gehirne zu verkleistern. Genau das aber geschieht mit diesem Text.
Zweitens: Eine Enzyklopädie hat den derzeit anerkannten Wissens- und Forschungsstand zu einem Thema wiederzugeben und nicht nicht obskure Theorien jedes dahergelaufenen Schreibtischhistorikers von irgendwelchen Hinterwald-Unis wiederzugeben. Herrn Raicos Geschreibsel spielt aber in der anerkannten Churchill-Forschung keine Rolle.
Drittens: NL alias Henshoff alias Ich-weiß-nicht-wer-noch hat durch sein Verhalten hier schon seit langem jeden Anspruch vertan, als ernsthafter Diskussionpartner respektiert zu werden. Bie diesem multipel geschädigetn Herrn hilft nur eins: Konsequent ignorieren. Schönen Sonntag noch Stefan Volk 00:11, 20. Mär 2005 (CET)

"Gehirne zu verkleistern", "dahergelaufenen Schreibtischhistorikers", "Hinterwald-Unis", "der anerkannten Churchill-Forschung" ist alles POV. Die persönlichen Angriffe brauche ich gar nicht zur Kenntnis nehmen.

Niemand wird zum Begründen seiner Reverts gezwungen. Ich verhalte mich jedoch völlig regelkonform - und nicht etwa Stefan Volk - wenn ich diese Änderung wieder regelkonform revertiere oder revertieren lasse. Ich werde aber den Admins aber vorher Bescheid geben, damit kein unnötiges Theater entsteht. --NL 09:49, 20. Mär 2005 (CET)

Admin Unscheinbar hat derweil den Artikel in der falschen Version gesperrt. Die falsche Version ist die, die nicht regelkonform (aus POV) zustandegekommen ist. --NL 10:36, 20. Mär 2005 (CET)

Formatierung

Der einleitende Satz klebt (bestimmt nicht nur) bei mir links direkt am Beschreibungskasten mit dem Foto. Vielleicht würde da ein style="margin:15px" oder sowas helfen. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:28, 23. Mär 2005 (CET)

Hab ich mal eingebaut. (Nebenbei bemerkt: Eine merkwürde Signatur hast du ...) --Reinhard 22:54, 26. Mär 2005 (CET)

Formulierung

"Deutsche Historiker wie etwa Jörg Friedrich bezeichnen ihn deshalb als Kriegsverbrecher": umformen in "...stellen ihn deshalb als Massenmörder dar." Denn tatsächlich lässt sich eine sinngemäße Aussage "Churchill war ein Kriegsverbrecher" in "Der Brand" nicht finden, wohl aber werden Churchill als Haupt-Initiator der Flächenbombardements deren viele Todesopfer zur Last gelegt. Jesusfreund 04:28, 28. Mär 2005 (CEST)

"Trotz der Toten des Bombenkriegs..." im letzten Absatz sollte geändert werden (die Seite ist leider gerade gesperrt). Eine solche Formulierung klingt in meinen Ohren hintergründig lebensmißachtend, da man "trotz" mit "ignorieren" gleichsetzen kann (und im Unterbewußtsein oft auch tut). Ich schlage vor, etws wie: "Ohne die Toten des Bombenkrieges vergessen zu wollen..." zu formulieren.Modran 01:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Historiker

Winston Churchill war auch ein Historiker. Wikix 17:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Karlspreis fehlt

Halli hallo, ich glaube ganz unten fehlt ein [[Kategorie:Karlspreis|Churchill, Winston]]

Lg,--King 21:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Winston Churchill

"Winston Leonard Spencer Churchill KG, OM, CH, PC, FRS (November 30, 1874 – January 24, 1965) was a British politician, best known as Prime Minister of the United Kingdom during World War II. At various times an author, soldier, journalist, and politician, Churchill is generally regarded as one of the most important and reviled leaders in world history. Taking part in the genocidal British oppression of the people of India, he was later instrumental in the British terror bombing of German cities that killed million of people."

Fehlerhafte Darstellung der Ereignisse

Zitat aus dem Artikel: Der deutschen Besetzung Polens, Dänemarks, Norwegens, Luxemburgs, Belgiens und der Niederlande hatten Engländer und Franzosen zunächst scheinbar nichts entgegen zu setzen. Als sich im Mai auch noch die katastrophale Niederlage des Hauptverbündeten Frankreich abzeichnete, verlor Chamberlain den letzten Rückhalt bei der Bevölkerung und im Parlament. Der Rücktritt des früheren Verfechters des Appeasement war damit unvermeidlich geworden. Obwohl Churchill für den Fehlschlag in Norwegen verantwortlich gemacht wurde, kam nur er als Nachfolger in Frage. Am 10. Mai 1940 bildete er unter Einschluss der Labour Party eine Allparteienregierung, in der er neben dem Amt des Premiers auch das des Kriegsministers übernahm.

Tatsächlich war es so, daß Churchill am 10. Mai 1940 mit der Regierungsbildung beauftragt wurde, d.h. genau am Tag des deutschen Angriffs auf Frankreich, Belgien und die Niederlande. An diesem 10. Mai hat sich sicher die "katastrophale Niederlage" Frankreichs noch nicht abgezeichnet. Somit ist die oben zitierte Darstellung irreführend und sollte entsprechend geändert werden.

Etwa so: Dem deutschen Angriff auf Polen und später der Besetzung Dänemarks und Norwegens hatten Engländer und Franzosen zunächst scheinbar nichts entgegen zu setzen. Als am Morgen des 10. Mai 1940 dann der deutsche Angriff auf Frankreich, Belgien und die Niederlande in Großbritanien bekannt wurde, war Chamberlains Rücktritt unvermeidlich geworden. Obwohl Churchill für den Fehlschlag in Norwegen verantwortlich gemacht wurde, kam nur er als Nachfolger in Frage. Noch am selben Tag wurde er von König Georg V mit der Regierungsbildung beauftragt. In der daraufhin gebildeten Allparteienregierung unter Einschluß der Labour Party, übernahm Churchill neben dem Amt des Premiers auch das des Kriegsministers. Gruß, --TA 09:32, 22. Mai 2005 (CEST)

nichts entgegen zu setzen: Die ganze Formulierung, der ganze Absatz ist verunglückt. Churchill [wurde] für den Fehlschlag in Norwegen verantwortlich gemacht: Parabel: wurden die Freunde der Opfer Al Capones für die Missetaten Al Capones verantwortlich gemacht? Von wem? Wolley 10:25, 22. Mai 2005 (CEST)

Bitte ändert den Absatz dann doch bitte. :-) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:51, 22. Mai 2005 (CEST)

Nichts lieber als das! Aber leider ist der Artikel z.Z. für Unterprivilegierte wie mich zum bearbeiten gesperrt ;-) Gruß, --TA 15:08, 22. Mai 2005 (CEST)

Die von TA vorgeschlagene Änderung ist ok. Der Einwand von Wolley trifft aber nicht zu. Im vorhergehenden Kapitel "Rückkehr in die Regierung" wird erklärt, worin der Fehlschlag in Norwegen bestand, den die britische Öffentlichkeit damals tatsächlich Churchill anlastete: die zu spät angelaufene Besetzung Narviks, die der deutschen Besetzung hatte zuvor kommen sollen. Stefan Volk 23:45, 22. Mai 2005 (CEST)

Kann es sein, dass Norwegen neutral war und dass das Kabinett und besonders der Aussenminister gegen Churchill, der dies seit September 1939 verlangt hatte, eine Verletzung der Neutralität nicht wollte? Wolley 14:48, 23. Mai 2005 (CEST)

Komisch, normalerweise bin ich hier derjenige, der Churchill gegen alle möglichen Vorwürfe verteidigen muss. Also nochmal ganz deutlich: Hier steht nicht, dass Churchill für Norwegen verantwortlich war, sondern von der Öffentlichkeit verantwortlich gemacht wurde. Ob zu Recht oder zu Unrecht spielt dabei keine Rolle. Stefan Volk 22:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Kann es sein, dass es die gleiche Öffentlichkeit ist, gegen die du Churchill gegen alle möglichen Vorwürfe verteidigen musst? Sollte in einer Enzyklopädie stehen, was eine Öffentlichkeit denkt oder sollte darin stehen was belegbare Fakten sind? Wolley 23:00, 24. Mai 2005 (CEST)

Dass Churchill wegen der gescheiteretn Aktion in Norwegen angegriffen und kritisiert wurde, ist ein historisches Faktum. Dass er trotz dieser Kritik Premierminister wurde, ist ebenso ein historisches Faktum. In einer Demokratie ist die öffentliche Meinung - unabhängig davon ob sie richtig liegt oder falsch - ein wirkmächtiger Faktor und kann dadurch zum historischen Faktum werden, das man in einer Enzyklopädie selbstverständlich referieren muss. Kann es sein, dass Du eine Meinung nicht von der Darstellung einer Meinung unterscheiden kannst? Fragt sich allmählich Stefan Volk 23:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Doch, gerade weil ich Meinung und die Darstellung von Meinung unterscheide, werde ich immer hellhörig, wenn jemand die Öffentlichkeit vereinnahmt. Dass hier einige Churchill kritisieren, war nicht der Punkt: es war von der Öffentlichkeit die Rede. Du hast es ja in deinem letzten Absatz präzisiert. Im ersten Formulierungsvorschlag, den ich kritisierte, und dessen Kritik du als unzutreffen bezeichnet hast, steht Churchill wurde verantwortlich gemacht. Meine Frage war: von wem. Für eine Enzyklopädie m.E. eine wichtige Frage. Als Antwort die Öffentlichkeit zu bringen ist irreführend und - in diesem Fall - unzutreffend. Wolley 00:48, 25. Mai 2005 (CEST)

Entschuldige, aber diese Diskussion wird mir allmählich zu dumm. Wenn Du einen besseren Textvorschlag hast als Benutzer:TA - bitte sehr, darüber können wir diskutieren. Der Begriff "die Öffentlichkeit" trifft es in diesem Zusammenhang allerdings mit der nötigen Klarheit. Jeder halbwegs Lesekundige weiß, dass der Begriff in Bezug auf einen Politiker immer die veröffentlichte Meinung, also z.B. Zeitungen meint. Wenn Du eine exakte Liste liefern kannst wer von den damals ca. 50 Millionen Briten und welche Zeitungen C. kritisierten und welche nicht kannst Du sie ja gerne einfügen!
Bitte verschwende keine Energie mehr, hier zu antworten; ich bin in den nächsten Tagen ohnehin nicht erreichbar. Leicht verärgert darüber, in eine völlig überflüssige Meta-Diskussion eingestiegen zu sein grüßt Stefan Volk 12:47, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff "die Öffentlichkeit" trifft es in diesem Zusammenhang nicht mit der nötigen Klarheit. Aber mir reichen schon zwei Belege, von mir aus auch aus Zeitungen. Die hätte ich aber gerne. Wolley 17:42, 25. Mai 2005 (CEST)

Diese Diskussion ist ja nun leider irgendwie "versandet"... Die Tatsache das die derzeit im Artikel stehende Passage irreführend bis falsch zu bezeichnen ist, bleibt aber. Der Quelltext ist auch immer noch für den Otto-Normal-User zum editieren gesperrt. Also wäre es doch wohl endlich an der Zeit, das sich mal ein privilegierter User der Sache annimmt, und entweder meinen Textvorschlag umsetzt oder eine eigene Formulierung einbringt. Gruß, --TA 04:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Neues Chruchill Buch

Die Frankfurter Rundschau stellt sehr lobend ein neues Buch zu Churchill vor - wenn ihr es mit aufnehmen wollt:

• David Cannadine: Winston Churchill. Abenteurer, Monarchist, Staatsmann. Aus dem Englischen von Matthias Wolf. Berenberg Verlag, Berlin 2005 [7]

andrax 00:13, 3. Jun 2005 (CEST)

Entsperrung 23.6.2005

Ich hab den Artikel entsperrt, die Probleme scheinen ja schon eine Weile her zu sein. --Eike 12:45, 23. Jun 2005 (CEST)

Sperrung 29. Juni 2005

habe die Seite auf Grund eines Editwars gesperrt. Die Version ist jetzt die Version 08:37, 28. Jun 2005 Hergé K (→Auszeichnungen - "you" wieder raus) also die vor dem edit-war. Da ich das Thema nicht intensiver verfolge bitte ich ggf. um Mitteilung wenn Sperre wieder aufgehoben werden kann ...Sicherlich ^Post 10:28, 29. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist nun durch Sicherlich in einer inhaltlich dem vor-Editwar-Stand entsprechenden Version gesperrt, nur einige Korrekturen (z.B. korrigierte Anführungszeichen) unterscheiden sie - dementsprechend handelt es sich bei der aktuellen um die korrekte Version.--Berlin-Jurist 10:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Zur Info: Ich habe Benutzer NL für 2 Tage gesperrt. Er veranstaltet bei vielen Artikel, an denen er beteiligt ist, Editwars. Ich habe ihn vorher auf seiner Disk.seite gearnt. -- tsor 11:33, 29. Jun 2005 (CEST)

• habe die sperre wieder entfernt; nach der Sperre von NL ist der grund ja (hoffentlich) entfallen ... sollte es wieder losgehen werd ich wieder sperren; ggf. bitte hinweis auf meiner disk.-seite oder an nen anderen Admin ...Sicherlich ^Post 12:36, 29. Jun 2005 (CEST)

Um Neuankömmlingen den Durchblick etwas zu erleichtern: Die letzte Sperrung ging auf einen erneuten Editwar von NL zurück, der darauf besteht, dass ein nicht konsensfähiger Link in den Text eingefügt wird, über den hier [8], hier [9], hier [10] und hier [11] bereits ausführlich und mit eindeutigem Ergebnis diskutiert wurde. Wenn ich richtig zähle haben sich dort acht Leute (Southpark, Cornischong, Delos, Berlin-Jurist, Jesusfreund, Stechlin, Griesgram und ich) gegen die Einfügung des allein von NL (und seinem Zweitaccount Benek) gewünschten Links ausgesprochen.
MfG Stefan Volk 16:19, 29. Jun 2005 (CEST)

ich würde gerne etwas näher wissen, welcher "nicht konsensfähiger Link" das sein soll. Ich habe Churchills Biographie, also den 1. Teil von 1874 bis 1932, gelesen und denke, dass ich jetzt einige Ahnung habe, da was zu beurteilen. --Maxl 7. Jul 2005 01:57 (CEST)

guck einfach in die Versionsgeschichte? ...Sicherlich ^Post 7. Jul 2005 07:36 (CEST)

Darauf hätte ich auch selber kommen können... hab mal einen Teil des Artikels gelesen... noch nicht ganz, denn er ist sehr umfangreich - natürlich ist er kontrovers und nicht gerade Churchill-freundlich. Auf der anderen Seite verstehe ich auch nicht ganz die scharfe Ablehnung. Ich habe so das Gefühl, dass die daher kommt, weil die Promotoren des Links, wie NL, sich nicht gerade höflich verhalten haben. Ich denke, wenn LS und die Person, von der ihr denkt, dass sie die gleiche, nur als anderes Pseudonym, ist, weniger gedrängt hätte, dass der umstrittene Link drinbleiben hätte sollen und weniger darauf hingearbeitet hätte, eure Bearbeitung als POV zu sehen, dass dann der Link kein Problem gewesen wäre. Man muss nun mal eine lebenslang kontroverse Person wsie Churchill auch immer kontrovers darstellen, in welchen Medien auch immer.

Hitlers "so genanntes" Friedensangebot

In Hitlers Reichstagsrede vom 19. Juli 1940 kommt weder das Wort von "Frieden", ja nicht einmal "Waffenstillstand" vor, geschweige denn die Formulierung eines konkreten "Angebot" s. Der Führer aller Knallköpfe sprach nur nebulös von einem letzten "Appell an die Vernunft" (oder was er dafür hielt), was man genauso gut als Aufforderung zur Kapitulation Englands hätte verstehen können. Spätere historische Meisterinterpreten, ganz besonders vom extrem rechten Ufer, wollten darin ein Friedensangebot erkennen. Da es das aber in der Tat nicht war, bleibt die Einschränkung "so genanntes" mehr als gerechtfertigt. Stefan Volk 17:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Anmerkung zu "Zitate"

An dieser Stelle wird das Zitat "Ich glaube, wir haben die falsche Sau geschlachtet" als nicht beweisbar angeführt. Das ist sicher richtig - obwohl ich es seit 1947 kenne - aber die Haltung von C. am Ende des 2.Weltkrieges könnte den Wahrheitsgehalt bestätigen. Ich habe dazu unter "Kalter Krieg" einen Diskussionsbeitrag "Beitrag zur Geschichte" eingestellt. Hier zitiere ich Dokumente, die die Einstellung von C. gegenüber der Sowjetunion erklären. --Naux 13:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, es ist ganz gut, dass wir es in diesem Artikel seit langem so halten, nur belegbare Zitate anzuführen. Daher habe ich auch die heute eingefügten Sätze wieder gelöscht. Einer davon (die Sache mit dem vergifteten Tee) gab zudem eine Anekdote wieder, in dem ein an Churchill gerichteter Satz als dessen eigenes Zitat erschien. Korrekt zitiert, mit Quellenangabe - und möglichst auch übersetzt - kann man die Sätze gern wieder einfügen. Stefan Volk 12:30, 15. Nov 2005 (CET)

Appeasementpolitik 10 Jahre vor Kriegsbeginn?

Was für ein Blödsinn. Wie kann man nur sowas schreiben. Danke WernerE, 08.12.2005.

Mitarbeit am Artikel nicht ratsam !

...denn ein paar offensichtl. studierte KORINTHENKACKER und BESSERWISSER sehen den Artikel als Privateigentum an. Spielen sich als Stilschiedsrichter auf, obwohl ihre eigene Schreibe dem ach so hohen Anspruch bei weitem nicht entspricht. Man denke an die atemlosen Bandwurmsätze. Danke, leckts mich am Arsch 18.1.2006

Vielen Dank für das freundliche Angebot. Stefan Volk 13:08, 20. Jan 2006 (CET)

Einstellung zu Gerichten

Wäre es nicht angebracht die kürzlich veröffentlichten Mitschriften von Beratungen des britischen Kriegskabinetts in den Artikel aufzunehmen? Thema: Hinrichtung Hitler (+Führungsspitze) ohne Gerichtsverhandlung Bernd Enzian  : 7. Jänner 2006

Artikel für IPs gesperrt

Da sie grad diversen Unsinn im Artikel machen. -- southpark Köm ?!? 15:00, 4. Feb 2006 (CET)

Winston Churchill image

I am a user from English Wikipedia. I don't speak in German. I come here to replace an image from WikiCommons, but the page seems to be protected. I couldn't edit it. By the way, please replace the second image on this page: Bild:WinstonChurchill.jpg --> Bild:Winston Churchill as a young man.jpg. (Note that Image:Winston Churchill as a young man.jpg is only from WikiCommons.) Thank you. Adnghiem501 00:29, 25. Feb 2006 (CET)

nochmal bedeutendster

Kann man den satzteil "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" nicht einfach weglassen? Aus Neutralitätsgründen wäre ein Weglassen in jedem Falle legitim, da "bedeutendster" eine postive Wertung darstellt, die auch durch "gilt" nicht relativiert wird. Mein Vorschlag ist: Sir Winston Leonard Spencer Churchill (* 30. November 1874 in Woodstock (England); † 24. Januar 1965 in London), britischer Politiker [oder wenn man unbedingt will: Staatsmann].

Alles Weitere ergibt sich aus dem folgenden Text und jeder kann für sich entscheiden ob C. nun der bedeutenste britische Staatmann des 20ten Jahrhunderts ist oder war oder was auch immer. sf

Literatur

bitte ergänzen:

Roy Jenkins Churchill Pan books ISBN 0330 48805 8

Eine hervorragend Biographie (englisch) Mit freundlichen Grüssen Christian Göldi

"Indianische Abstammung"

Man liest ja immer wieder etwas von Churchills vermeintlicher irkoesischer Urgroßmutter mütterlicherseits - unter anderem macht Haffners Churchillbiografie ja einen Hiwneis in diese Richtung (dort ist von 2einem Schuss Indianerblut" die Rede, in einer Enzyklopädie in meiner Uni-Bib habe ich auch einen Vermerk auf indianische Genealogie gefunden und Churchill selbst hat sich auch des öfteren auf indianische Abstammung bezogen; auf den Seiten der Churchill-Society wird allerdings - recht überzeugend - auseinander gesetzt dass eine eindeutIdentifizierung besagter Urgoßmutter als Indianerin nicht gegeben sei,die ganze Geshcichte wohl eher eine Familienlegende sei, mit der Churchill sich - wider dem besseren Wissen dass vermutlich nicht daran sei - gerne "geshcmückt" habe ; und dass diese Bezugnahme wohl mehr aus einer Art verspielter Prunksucht und der Neigung durch Unegwöhnliches aufzufallen geschehen ist. Meine Frage: wird dieser Aspekt für wert gehalten aufgenommen eingebracht zu werden und weiß jemand wohmöglich, wie die neuesten Biograifen zu diesem Thema stehen? (kenne nur die alten Standardwerke cvon haffner, Krockow, Manchaster usw., die Werke der letzten 5 Jahre habe ich noch keine Zeit gefunden durchzuarbeiten). Wennn ja , welche Form wäre eures Erachtens angemessen? - Zsasz--Zsasz 14:17, 13. Mär 2006 (CET)

Joseph Goebbels "Statistik"-Zitat

Ich schlage vor, folgendes Zitat, das Winston Churchill von Joseph Goebbels zu Propagandazwecken untergeschoben wurde, in den Artikel aufzunehmen: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast." Natürlich mit einem deutlichen Hinweis, daß es sich nicht um einen Spruch von Churchill handelt. Grund: Selbst Zeitungen und Lehrer verwenden es mit Verweis auf Churchill und erreichen damit (unbewußt) das, was die NSDAP damit beabsichtigt hat; die Glaubwürdigkeit der Allierten insgesamt herabzusetzen. Am sinnvollsten wäre es unter "Zitate" aufgehoben. Mir ist bewußt, daß es problematisch ist, Zitate, die die betreffende Person nicht gesagt hat, aufzunehmen, allerdings ist dies meines Erachtens einer der bekanntesten "Churchill-Sprüche". Sollte sich in den nächsten Tagen kein Widerspruch regen, werde ich dies mal in Angriff nehmen. --Belucha 21:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Für Bombardierung deutscher Städte verantwortlich

Fehlt in Einleitung:

Er war war für die Bombardierung deutscher Städte und Ermordung hunderttausender deutscher Zivilisten (Bombenholocaust) verantwortlich.

Fehlende Kategorie:Kriegsverbrecher

Johnandrew 21:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Es ist klar, dass Churchill Luftmarschall Harris in seiner Taktik, deutsche Städte in Schutt und Asche zu bomben, unterstützt hat, eine Taktik, die als erstes die deutschen Bomber anwandten - Guernica, Warschau, Coventry - aber ich denke, der Kriegsverbrecher ist Harris und nicht Churchill. Harris hat das vorgeschlagen, und ich bezweifle, dass Churchill wirklich die Tragweite erkannte, die die Luftangriffe hatten, die ja auch Rache gegen die deutschen Angriffe waren. --Maxl 23:45, 29. Apr 2006 (CEST)

haha, sehr witzig, wenn Churchill nichts von der Tragweite seiner Luftangriffe gewußt haben soll, vielleicht hat Hitler dann auch nichts von der Tragweite der KZ's gewußt. Er hat ja nie eines besucht. Das ist übelster Geschichtsrevisionismus, den man hier lesen muss. --Dennj 09:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Oben in der Diskussion wurde schon geklärt, dass Luftangriffe gezielt gegen die Zivilbevölkerung von den Briten gestartet wurden. Guernica und Warschau waren Frontstädte, was im Kriegsrecht unterschiedlich gehandhabt wird, und Coventry die Antwort auf Berlin. Die Operation Feuersturm gegen deutsche Städte war das vernichtendste Programm der Briten gegen deutsche Zivilpersonen und wurde mit spezieller Forschung und extremen Aufwand betrieben. Wenn Churchill sich DAMIT nicht ausführlich beschäftigt hat, womit denn sonst?

Die Brandbomben wurden mit weißem Phosphor gefüllt. Das ist kaum zu löschen und verdammt jeden, der damit in Berührung kommt, zum Tod durch Verbrennen. Die Berichte von einigen Zeitzeugen lesen sich einfach schrecklich - es hat oft Stunden gedauert, bis die Menschen - besagte 600-700.000 Zivilisten - gestorben waren. Das war eingeplanter Teil der Operation Feuersturm. WC muss davon natürlich nicht gewusst haben - die Brandbomben sollten ja nur Industrieanlagen treffen. Symbiosus 06:15, 26. Aug 2006 (CEST)

comment: eine Taktik, die als erstes die deutschen Bomber anwandten - Guernica, Warschau, Coventry

eine eindeutige propagandaluege. warschau war eine umkaempfte stadt die vor allem mit artillerie beschossen wurde. trotz dieses beschusses waren "nur" 15% der haeuser nach dem einmarsch der deutschen truppen zerstoert oder beschaedigt. die angriffsziele in coventry waren die industrie nicht die zivilbevoelkerung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.47.188.67 (Diskussion • Beiträge) 18:22, 3. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Einfach öde 18:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Johnandrew wiederhergestellt. - warum habe ich das getan?

Ich habe festgestellt, dass hier Beiträge eines Users namens Johnandrew auf dieser Diskussionsseite rückgängig gemacht wurden. Sicher sind dessen Äußerungen grenzwertig, aber ich meine, gerade in der Sache "Kriegsverbrecher" müsste man diskutieren. Man kann ihn sicher nicht wirklich in diese Kategorie einordnen, aber andererseits hat er die Strategie des Luftmarschalls Harris unterstützt, deutsche Städte in Schutt und Asche zu bomben. Das kann man als Kriegsverbrechen ansehen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass man auf der Diskussionsseite kontroverse Beiträge sehr viel weniger schnell löschen sollte als im Artikel. Darum habe ich die Äußerungen von Johnandrew wiederhergestellt. Seine Äußerungen sind zwar extrem, aber auch nicht ganz falsch. --Maxl 23:47, 29. Apr 2006 (CEST)(CEST)

Maxl, der Benutzer wurde für seine beleidigende Aussage für eine Stunde gesperrt. Derart haltlose Pauschalbeleidigungen haben hier keine Daseinsberechtigung, ich habe die Angriffe wieder entfernt. Meinungsfreiheit ja, aber auch da gibt es Grenzen. Benutzer:Johnandrew Beiträge gerierte sich bisher als reiner Trollaccount. Die Kriegsverbrecherfrage ist m.E. reine Polemik, aber wenn sich damit jemand auseinander setzen möchte ... Oben unter Punkt 2. wurde die "Kriegsverbrecher-Frage" bereits angesprochen. Grüße, Sechmet Ω Bewertung 23:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Servus Sechmet, ja, natürlich hat Johnandrew ziemlich heftig vom Leder gezogen. Der Teil, den du wieder gelöscht hast, ist auch ok. Aber ich meine, dass das mit der möglichen Kriegeverbrecherschaft nicht unbedingt jeglicher Grundlage entbehrt. Churchill unterstützte Luftmarschall Harris in seiner Luftwaffenoffensive gegen Deutschland. Da wurden viele unschuldige Frauen und Kinder getötet und das könnte man durchaus als Kriegsverbrechen ansehen. Hier möchte ich auch anbringen, dass Taten der Alliierten oft zu wenig als Kriegsverbrechen angesehen wurden, gegenüber dem, was die Machthaber in Nazideutschland taten. Insoweit kann ich Johnandrew sogar verstehen. Die von dir erwähnte Diskussion hab ich leider nicht mitbekommen, darum fang ich halt hier noch mal an... :D Im übrigen darf ich noch feststellen, dass es mir schon hin und wieder aufgefallen ist, dass User, die ungewöhnliche Meinungen vertreten, die vom Mainstream abweichen, hier in der Wikipedia gerne mal vorschnell als Troll hingestellt werden. --Maxl 00:04, 30. Apr 2006 (CEST)

Du magst recht haben, dass das manchmal etwas vorschnell passiert, aber wenn ein Benutzer, der grade ein paar Minuten angemeldet ist, anfängt andere pauschal als Stalinisten zu bezeichnen - dann hab ich dafür wenig Verständnis (Böses T-Wort hin oder her :o). Aber ich kann gut damit leben, dass seine Nachfrage stehen bleibt und nur die Beleidigung entfernt wird. Wenn du es auch okay findest, den eig. Stein des Anstoßes weg zu nehmen, sind wir uns ja einig :o). Sechmet Ω Bewertung 00:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann verstehen wir uns ja! Beleidigungen müssen wirklich nicht sein, aber die andere Sache mit dem Kriegsverbrecher ist diskussionswürdig und darum sollte sie stehen bleiben. Ja, so ist bei der Diskussion jetzt was rausgekommen. So gehört sich das doch! Ich habe dazu auch was bei der Diskussion zu Arthur Harris geschrieben. :D --Maxl 00:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Kurzbeschreibung

Bitte ersten Buchstaben der Kurzbeschreibung kleinschreiben.

Zitat "Traue keiner Statistik..."

Hallo,

kann bitte jemand das Zitat "Traue niemals einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." löschen, bzw. mit einem Kommentar versehen der darauf hindeutet dass dieses Zitat nicht von Churchill stammt.

MfG,

Daniel

Frederick Lindermann heißt richtig Frederick Lindemann

Bitte im Text korrigieren; ein Redirect von Lindermann auf Lindemann ist dann wirklich überflüssig. 84.138.165.210 10:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Kriegsverbrecher Churchill

Ich halte den Artikel für eine Schande. Churchill war einer der größten Kriegsverbrecher, den die Welt hervorgebracht hat und ich bin entsetzt, in welch wundervollem Licht diese Person in der deutschen Wikipedia dargestellt wird. Churchill ordnete den Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung durch die englische Luftwaffe an - ein unfassbares Verbrechen, das durch nichts zu entschuldigen ist. Die Bilanz dieses Genozids sind >= 600000 tote Zivilisten, unzählige Schwerverletzte, viele Millionen zerstörte Häuser, die sinnlose Vernichtung der großartigen deutschen Städtelandschaft, Ausradierung von 100 - 150 unendlich wertvollen historischen Altstädten, die wohl größte Kulturvernichtung der Weltgeschichte. Die heroische Verklärung dieses Kriegsverbrechers in diesem Artikel ist ein Skandal. Mir ist unbegreiflich, welche Anti-Deutschen diesen Text verfasst haben. Quelle: http://www.mehr-freiheit.de/staat/churchill.html 12. März 2006

(nicht signierter Beitrag von 131.152.159.22 (Diskussion) )

Das war kein Kriegsverbrechen, das war der Krieg, den Deutschland angefangen hatte. Deine Position ist übrigens die selbe wie die der NPD. Willst Du Dich mit denen solidarisieren? --Freedom Lübeck 11:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch wieder heraus: In England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und großflächig zerstört. Trotz punktgenauer Angriffe bei Tage gelang es der britischen Royal Air Force nicht, militärische Ziele in Deutschland dauerhaft zu zerstören; deshalb gingen Briten und Amerikaner im weiteren Verlauf des Krieges dazu über wechselseitig deutsche Städte und Industriezentren zu bombardieren. Die RAF bei Nacht und die USAAF bei Tag. Ziel war die Moral der Bevölkerung zu brechen. Zur Erreichung dieses Zieles wurden Großstädte wie z. B. Köln und zahlreiche Städte des Ruhrgebiets, aber auch Hamburg, Braunschweig, Heilbronn, Magdeburg, Pforzheim, Schweinfurt und Würzburg großflächig zerstört, wobei Zehntausende getötet wurden. Die hohe Zahl der Opfer bei den Luftangriffen auf Dresden vom 13. bis 15. Februar 1945, das mit schlesischen Flüchtlingen überfüllt war, veranlasste Winston Churchill, die Bombardements deutscher Städte prinzipiell in Frage zu stellen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:21, 12. Mär 2006 (CET)

Dafür liest sich der Abschnitt "Würdigung" im Hauptartikel aber sehr heroisch. Man könnte meinen, dieser Herr war ein herzensguter Mensch, wenn man den Text durchliest. Die Tatsache, dass er in die erste Liga der Kriegsverbrecher der Weltgeschichte einzuordnen ist, wird insgesamt total unterschlagen.

(nicht signierter Beitrag von 131.152.159.22 (Diskussion) )

Das wird nicht unterschlagen, das ist einfach sachlich falsch. --Freedom Lübeck 11:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Flächenbombardierung von Grossstädten war damals und ist auch heute noch ein Kriegsverbrechen, ob es dafür eine spezielle Konvention gibt, die dies ausdrücklich verbietet oder nicht. Das steht auch in keineswegs politisch rechten Büchern, sondern in renommierten Untersuchungen zum Kriegsvölkerrecht. Hätten die Amerikaner Bagdad im 3. Golfkrieg so bombardiert, wie die Engländer deutsche Grossstädte im 2. Weltkrieg, wäre zu recht überall in der Welt ein Aufschrei erfolgt. Die Amis versuchten wenigstens, nur punktuell zu treffen, die Engländer perfektionierten die Flächenbombardierungen in bezug auf die Breite und zeitliche Stafflung der Angriffswellen sowie die "beste" Kombination von Spreng- und Brandbomben. Wer solche Optimierungen vornimmt, zuerst durch den Luftdruck die Dächer, Fensterscheiben und Leichtwände von Bauten zum Bersten zu bringen, damit dann nachher die Brandbomben sich umso schneller und weiter ausbreiten, ist nichts anderes als pervers. Man muss nicht politisch rechts sein, um die z.B. in Dresden erfolgenden Verkohlungen von sonst nur schwer brennbaren menschlichen Körpern als Bomben-Holocaust zu bezeichnen(ich bin nicht politisch rechts).

Im übrigen berechtigt die Flächenbombardierung von 1 britischen Grossstadt (Coventry) oder allenfalls dem Londoner Eastend wohl kaum die Flächenbombardierung praktisch aller deutschen Grossstädte. Im übrigen hat auch der britische Luftwaffenchef Harris ja öffentlich zugegeben, dass die Flächenbombardierungen gar nicht primär militärischen Zielen galten, sondern der Terrorisierung der Zivilbevölkerung. Dass diese verständlicherweise unter solchen Bedingungen ums nackte Ueberleben kämpfte, statt einen Aufstand zu machen, ist wohl jedem Vernünftigem klar, ausser den damaligen Chefen der RAF und ihrem obersten Chef Churchill. Nach Dresden machten sie sich wohl Gedanken über die Flächenbombardierung und deren Aufwand und Nutzen, aber kaum aus Nächstenliebe, sondern weil sich der Erfolg nur langsam im Frontverlauf wiederspiegelte und ihnen langsam die lohneden Ziele ausgingen. Trotz dieser angeblichen humanitären Regungen haben haben Churchill& Co. im übrigen bis zum Ende weiterffächengebomt. Hätte Churchill damals eine Atombombe gehabt, hätte er diese wohl auch über Deutschland eingesetzt. Glücklicherweise kam es aber nicht so weit, die Japaner haben jedoch diese Rücksichtslosigleit jetzt der Amerikaner in Hiroshima und Nagasaki kennengelernt (deren Fehler, dawss sie nicht Truman zum Präsidenten wählten).

Churchill und andere Engländer waren im übrigen auch früher überhaupt nicht humanistisch angehaucht. Die Konzentrationslager wurden ja nicht von den Nazis erfunden, sondern von den Engländern im Burenkrieg, Churchill sprach sich in den Zwanzigern für den Gaseinsatz in Kurdistan aus und Lord Elgin fackelte 1860 und dann nochmals die Engländer um 1900 das Bijou des kaiserlichen Sommerpalastes ausserhalb von Beijing ab (aber zuerst wurde noch geplündert). Auch einige eingeborene Völker lernten westliche Kultur in der Form von Kultur-Zerstörungen und -Verschleppungen sowie Massakrieren kennen. Das Wilhelminische Deutschland und dann die Nazis waren zwar auch nicht besser, lernten aber vieles zuerst von den Engländern. Insbesondere Hitler war zuerst ein Bewohner der englischen Politik in Indien, wie die Engländer es dort schafften, trotz haushoher zahlenmässiger Unterlegenheit die zahlreicheren Eingeborenen zu knechten.

Es ist erfreulich, dass Churchill heute endlich (wenn auch immer noch nicht überall offen) in Deutschland als das bezeichnet werden darf, was er zweifelsfrei ist - ein Kriegsverbrecher und damit Massenmörder an nicht am Krieg beteiligten Zivilpersonen, von denen in den Gluten zum Teil nicht einmal mehr Knochen zu finden waren. Im Grunde ist es daher völlig unerheblich, ob in Dresden in jener Terrornacht 35000 oder 1500000 Tote zu beklagen waren, da selbst die ausserordentliche tiefe Zahl von 35000 (meine Schätzung geht auf 50000-75000) für die Bezeichnung Kriegsverbrecher und Massenmörder ausreicht. Geradezu ein Hohn ist ja, dass die Amis dann noch das wirklich kriegsbedeutende Ziel des Hauptbahnhofes dann am Tage noch bombardieren mussten (wo sie dann trafen, was die Engläner nicht treffen konnten oder wollten), da die Engländer anscheinend das Schloss, die Semper-Oper und die Frauenkirche als wichtigere Kriegsziele ansahen.

--213.55.131.22 19:29, 11. Sep 2006 (CEST)

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Wie alle Stalindenkmäler in Osteuropa sollten heute auch alle Churchill-Strassen umbenannt und Churchill-Büsten und -Denkmäler beseitigt werden.

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War Crimes Discreetly Veiled

There are a number of episodes during the war revealing of Churchill's character that deserve to be mentioned. A relatively minor incident was the British attack on the French fleet, at Mers-el-Kebir (Oran), off the coast of Algeria. After the fall of France, Churchill demanded that the French surrender their fleet to Britain. The French declined, promising that they would scuttle the ships before allowing them to fall into German hands. Against the advice of his naval officers, Churchill ordered British ships off the Algerian coast to open fire. About 1500 French sailors were killed. This was obviously a war crime, by anyone's definition: an unprovoked attack on the forces of an ally without a declaration of war. At Nuremberg, German officers were sentenced to prison for less. Realizing this, Churchill lied about Mers-el-Kebir in his history, and suppressed evidence concerning it in the official British histories of the war. With the attack on the French fleet, Churchill confirmed his position as the prime subverter through two world wars of the system of rules of warfare that had evolved in the West over centuries.

But the great war crime which will be forever linked to Churchill's name is the terror-bombing of the cities of Germany that in the end cost the lives of around 600,000 civilians and left some 800,000 seriously injured. (Compare this to the roughly 70,000 British lives lost to German air attacks. In fact, there were nearly as many Frenchmen killed by Allied air attacks as there were Englishmen killed by Germans.) The plan was conceived mainly by Churchill's friend and scientific advisor, Professor Lindemann, and carried out by the head of Bomber Command, Arthur Harris ("Bomber Harris"). Harris stated: "In Bomber Command we have always worked on the assumption that bombing anything in Germany is better than bombing nothing." Harris and other British airforce leaders boasted that Britain had been the pioneer in the massive use of strategic bombing. J.M. Spaight, former Principal Assistant Secretary of the Air Ministry, noted that while the Germans (and the French) looked on air power as largely an extension of artillery, a support to the armies in the field, the British understood its capacity to destroy the enemy's home-base. They built their bombers and established Bomber Command accordingly.

Brazenly lying to the House of Commons and the public, Churchill claimed that only military and industrial installations were targeted. In fact, the aim was to kill as many civilians as possible thus, "area" bombing, or "carpet" bombing and in this way to break the morale of the Germans and terrorize them into surrendering.

Harris at least had the courage of his convictions. He urged that the government openly announce that:

the aim of the Combined Bomber Offensive . . . should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

The campaign of murder from the air leveled Germany. A thousand-year-old urban culture was annihilated, as great cities, famed in the annals of science and art, were reduced to heaps of smoldering ruins. There were high points: the bombing of Lbeck, when that ancient Hanseatic town "burned like kindling"; the 1000 bomber raid over Cologne, and the following raids that somehow, miraculously, mostly spared the great Cathedral but destroyed the rest of the city, including thirteen Romanesque churches; the firestorm that consumed Hamburg and killed some 42,000 people. No wonder that, learning of this, a civilized European man like Joseph Schumpeter, at Harvard, was driven to telling "anyone who would listen" that Churchill and Roosevelt were destroying more than Genghis Khan.

The most infamous act was the destruction of Dresden, in February, 1945. According to the official history of the Royal Air Force: "The destruction of Germany was by then on a scale which might have appalled Attila or Genghis Khan." Dresden, which was the capital of the old kingdom of Saxony, was an indispensable stop on the Grand Tour, the baroque gem of Europe. The war was practically over, the city filled with masses of helpless refugees escaping the advancing Red Army. Still, for three days and nights, from February 13 to 15, Dresden was pounded with bombs. At least 30,000 people were killed, perhaps as many as 135,000 or more. The Zwinger Palace; Our Lady's Church (die Frauenkirche); the Bruhl Terrace, overlooking the Elbe where, in Turgenev's Fathers and Sons, Uncle Pavel went to spend his last years; the Semper Opera House, where Richard Strauss conducted the premiere of Rosenkavalier; and practically everything else was incinerated. Churchill had fomented it. But he was shaken by the outcry that followed. While in Georgetown and Hollywood, few had ever heard of Dresden, the city meant something in Stockholm, Zurich, and the Vatican, and even in London. What did our hero do? He sent a memorandum to the Chiefs of Staff:

It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise, we shall come into control of an utterly ruined land. . . . The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. . . . I feel the need for more precise concentration upon military objectives . . . rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.

The military chiefs saw through Churchill's contemptible ploy: realizing that they were being set up, they refused to accept the memorandum. After the war, Churchill casually disclaimed any knowledge of the Dresden bombing, saying: "I thought the Americans did it."

And still the bombing continued. On March 16, in a period of 20 minutes, Wrzburg was razed to the ground. As late as the middle of April, Berlin and Potsdam were bombed yet again, killing another 5,000 civilians. Finally, it stopped; as Bomber Harris noted, there were essentially no more targets to be bombed in Germany. It need hardly be recorded that Churchill supported the atom-bombing of Hiroshima and Nagasaki, which resulted in the deaths of another 100,000, or more, civilians. When Truman fabricated the myth of the "500,000 U.S. lives saved" by avoiding an invasion of the Home Islands the highest military estimate had been 46,000 Churchill topped his lie: the atom-bombings had saved 1,200,000 lives, including 1,000,000 Americans, he fantasized.

The eagerness with which Churchill directed or applauded the destruction of cities from the air should raise questions for those who still consider him the great "conservative" of his or perhaps of all time. They would do well to consider the judgment of an authentic conservative like Erik von Kuehnelt-Leddihn, who wrote: "Non-Britishers did not matter to Mr. Churchill, who sacrificed human beings their lives, their welfare, their liberty with the same elegant disdain as his colleague in the White House."

--Dennj 20:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Irokesische Ur-Ur-Großmutter

Ich halte die vielfach angenommene, teilweise indianische Abstammung Churchills für interssant und daher durchaus erwähnenswert. Er selbst hat sich ja bekanntlich häufig auf seine indianischen Vorfahren berufen, ober selbst daran wirklich glaubte oder nur mit der Idee kokettieren oder das britische Establishment ein wenig irritieren wollte ist dabei in der Forschung umstritten. Immerhin sagte er dass er daran glaubte. Die Kollegen der englischsprachigen Wiki schreiben über Churchills Mutter: A noted beauty—an admirer said that there was "more of the panther than of the woman in her look"—Lady Randolph Churchill also worked as a magazine editor and bore a fashionable tattoo of a snake twined around her left wrist. Hall family lore insists that Jennie was part Iroquois, but no evidence of any Native American ancestry has yet been uncovered, despite much genealogical digging. Der Autor des hervorrgaend geschreibenen Churchill-Aufsatzes in Band 9 von "DIe Großen der Weltgeschichte" insistiert jedoch, Churchill Ur-Urgroßmutter sei eine Indianerin gewesen (also die Urgroßmutter von jennie Jerome). An diese indianische Abstammung glauben u.a. auch Haffners CHurchillbiografie (dort wird von einem "Schuss Indianerblut" geredet das Churchill besessen habe), und in diversen Lexika-Einträgen wurde ebenfalls darauf rekurriert. Wenn niemand Vorbehalte hat werde ich die Tage mal - natürlich im konjunktiv - die Möglichkeit der indianischen Abstammung in den Artikel integrieren.--Zsasz 19:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung zur Jugendzeit und Abstammung

Erst mal: Die Diskussion hier ist VIEL besser als der eigentliche Artikel. GERADE die vielen gegenläufigen Argumente und der tiefgründige Streit darum machen diese Seite zu etwas noch viel wertvollerem als jene.

Dennoch fehlt mir ein Teil seiner Geschichte in diesem Artikel: Seine Jugend kommt extrem kurz. Könnte jemand mit Schreibrecht den Inhalt von http://www.scc-events.com/news/news004445.html übernehmen? Danke.

BKL II

Ich habe die Entfernung der Begriffsklärung zurückgesetzt. Sie hat durchaus ihre Berechtigung. Der Suchbegriff Churchill ist eine Weiterleitung auf Winston, was auch sinnvoll ist, da die meisten Leser wohl nach ihm sichen werden. Der Leser, der andere der unter Churchill (Begriffsklärung) aufgelisteten Artikel sucht (die ebenso mit dem Suchbegriff Churchill verknüpft sind), ist mit der WP-internen Navigation aber möglicherweise nicht ausreichend vertraut, um ohne den kleinen Hinweis dorthin zu finden. Bitte immer auch an die weniger versierten Nutzer denken. Gruß, Sechmet Ω 23:55, 17. Dez. 2006 (CET)

wusste dass mit der weiterleitung vonChurchill, sowas müsste ja auch zur begriffsklärung zeigen und nicht auf winston... --Darkking3 00:14, 18. Dez. 2006 (CET)

In Fällen, wo ein mehrdeutiges Lemma von den meisten Menschen so eindeutig mit einem bestimmen Begriff/Person verbunden wird, ist nach den Richtlinien Wikipedia:Begriffsklärung eine BKL Typ 2 sinnvoller. Ich halte es auch für leserfreundlicher, weil Winston die/der/das bekannteste Churchill sein dürfte :o) ähnlich wie bei Europa Sechmet Ω 01:04, 18. Dez. 2006 (CET)

This article is "anbefalt" in Norwegian bokmåls wikipedia

Hi, just wanted to inform you that this article is "anbefalt" in Norwegian bokmåls wikipedia ("anbefalt" is one level below "utmerket"). If someone could add that to the article it would be nice. Brgds - Ulf Larsen, admin, Norwegian bokmålswikipedia

Amerikanischer Staatsbürger

lt. dem Discovery Channel ist Winston Churchill auch eingebürgerter Amerikanischer Staatsbürger.
Hat da wer Informationen zu? --Benoit85 01:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Das wird wohl wegen seiner "Irokesischen Ur-Ur-Großmutter" (siehe Archiv 2 dieser Seite) gewesen sein. Diese Diskussiounsseite gefällt mir, ehrlich, die Bescheidenheit, die hier mit den Händen zu greifen ist ("Es kotzt mich als Historiker maßlos an"), der wissenschaftliche Sprachhabitus ("Der menschenverachtende Adelssprössling"), dieser nette Plauderton ("Dir ist leider wohl entgangen, ..."), die Sehnsucht nach den falschen Churchill-Zitaten; und das Praktische: Mit diesen Informationen spart man sich langwierige Buchlektüre. Weiter so. --Cornischong 18:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Churchills Mutter war Amerikanerin. 1962/ 1963 wurde ihm aufgrund seiner besonderen Verdienste um die britisch-amerikanischen Beziehungen und aufgrund seiner amerikanischen Herkunft die amerikanische Ehrenstaatsbürgerschaft verliehen.

Stilblüte

"Als junger Offizier ritt er 1898 in der Schlacht von Omdurman im Sudan die letzte große Kavallerieattacke der britischen Armee." – Wie? Er allein? Hut ab! Ein wahrhaft großer Mann. *lol* --Ndsb 19:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Meien mich zu erinnern, dass es ursprünglich hieß er "ritt sie mit" irgendjemand meinte dann man könne eine kavalarieattacke "nicht mitreiten". --Zsasz 19:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

wie nicht anders zu erwarten war

wird hier ein aeusserst positives bild gezeichnet ueber einen mann der a) selbst ein rassist uebelster sorte war, der b) das englische weltreich einen ruinoesen krieg fuehren liess - an dem es letztendlich zugrunde ging - und der c) auf die vernichtung der deutschen kultur und städte abzielte.

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http://www.welt.de/politik/article1099953/Akten_zeigen_Churchills_fremdenfeindliche_Plaene.html Sollte das nicht noch rein?

Gespickt ist das mit unwidersprochenen wenn auch voellig hirnrissigen zitaten Chruchills: „die ganze Welt, einschließlich der Vereinigten Staaten, einschließlich all dessen, was wir gekannt und geliebt haben, im Abgrund eines neuen dunklen Zeitalters versinken“; „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“.

Alles in allem ein propagandaartikel wie ihn Chruchill selbst nicht besser haette schreiben koennen.

--derdiepropagandasatthat

a) Rassist? Nun sicher nicht mehr als andere Angehörige der britischen Oberschicht. Mal ganz abgesehen davon, dass er selbst amerikanische Wurzeln hatte und sogar (da ein eindeutiger genealogischer Beweis niemals erbracht wurde ist es nicht endgültig beantwortbar ob er dies zu rech tat oder nicht; entscheidend ist jedoch, dass Churchill selbst hiervon überzeugt war) sein Leben lang von sich glaubte, er sei der Nachkomme einer Irokesenindianerin (was eine ziemlich dämliche Grundlage für Rassismus wäre) gibt es zahllose Zeugnisse wie er mit Menschen der verschiedensten Religionen, Abstammung und Kulturkreise freundlichen Umgang pflegte. Und selbst wenn er ein bißchen rassistisch gewesen sein sollte: er zog keinerlei Konsequenzen daraus, die über ein Sich-Besser-Dünken hinausgingen, jedenfalls anders als gewisse andere Menschen liess er "andersrassige" Menschen nicht umbringen. b) So er liess den Krieg führen? Interessant nur, dass er sowohl als Marineminister als auch als Premier berufen wurde, nachdem der Krieg bereits in vollem Gange war...Aber vermutlich wird jetzt wieder behauptet der pöhse, pöhse Churchill sei im Grunde für WW II verantwortlich, da er 1940 Hitlers Forderungen, den von ihm, Hitler, begonnenen Krieg auf eine Weise zu beenden, die de facto nichts anders bedeutet hätte als eine Kapitulation und damit ein Hitler mit seinem Verbrechen-Davonkommen-Lassen. Churchill hat ja viel in seinem Leben gelabert, aber seine Worte in "Der 2. Weltkrieg": "niemand konnte mir vorwerfen den Krieg gemacht zu haben", treffen den Nagel auf den Kopf. Der Zweite Weltkrieg war Hitlers Schöpfung, nicht Churchills. Und das Empire...ach Gottchen, das war ohnehin ein Anachronismus, der so oder so am Ende gewesen wäre. WW II war im Grunde nur der Katalysator einer ohnehin unaufhaltsamen Entwicklung; der erste Weltkrieg hatte bereits den Untergang des britischen Imperiums eingeleitet; c) So, so gibt es auch irgendwelche Quellen dafür, dass der gute Winston diese Intention hatte? Was er nach, den mir bekannten Aussagen aus seiner Umgebung, vernichten wollte, war der Nazismus und die deutsche Militärsystem. Mal abgesehen davon, dass Churchill diverse Freunde in Deutschland hatte wie Albert Ballin, Richard Kühlmann oder den deutschsstämmigen Reeder Cassel, ja er sogar einen deutschen (österreichischen also quasi-deutschen) Schwiegersohn hatte, sein Leben lang begeisterter Leser deutscher Autoren wie Schopenhauer, Zuckmayer oder Zweig war und vieles mehr - was unternahm er denn, um "deutsche Kultur" zu zerstören? Sicher er war mitverantwortlich, für die Bombardierung deutscher Städte - die moralisch zweifelsohne verwerflich war - nur gibt es keinerlei Indizien, dass sich hinter dieser Straegie irgendwelche anderen, als rein militärische Motive verbargen (die Bevölkerung in den Aufstand treiben oder zumindest Resignation und Defätismus erzeugen, die Kriegswirtschaft stören usw.), für eine Absicht die Kultur des Landes zu treffen möchte ich zumindest irgendwelche Belege sehen. --Maruschi 00:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Churchill wollte den Morgenthauplan umsetzen, ergo wollte er die deutsche Kultur und Gesellschaft zerstoeren.

Hitler wollte keinen Krieg mit dem Westen. Ein Friede waere fuer England (u. Frankreich bis 1940) also leicht erreichbar gewesen. Churchill bestand jedoch auf einer bedingungslosen Kapitulation Deutschlands (was bis zum Tode Roosevelts die Umsetzung des Morgenthauplans bedeutet haette) und erkannte erst viel zu spät, dass er damit nur den USA in die Hände gespielt hatte.

Einschub in diese unsägliche Diskussion mit Ewiggestrigen: laut Artikel hat war Churchill gegen die bedingungslose Kapitulation! Richtig!?? --Bugert 22:38, 2. Jul. 2007 (CEST)

PS: man könnte an den Enden der Beiträge auch mal irgendwie signieren

Weder das britische noch das französische Weltreich war ein Anachronismus. Sie gingen zugrunde weil beide Staaten nach WWII faktisch bankrott waren und sich die nötige Militärmaschinerie zur Unterdrueckung der Kolonien schlicht nicht mehr leisten konnten.

Wäre es Churchill und den Engländern um die Bewahrung der Menschenrechte gegangen, hätte er schon lange vor WWII fuer die Befreiung Indiens, Afrikas etc. politisch kämpfen können.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal über den Morgenthau-Plan kundig machen: um die Zerstörung der Gesellschaft und Kultur ging es Morgenthau, übrigens selbst deutscher Abstammung, nicht die Bohne. Er wolle die Agraisierung des Deutschen Reiches, da er die ja durchaus einleuchtende These aufstellte, dass ein entindustrialisiertes Reich seinen Anrheinerstaaten ein friedlicher Nachbar sein würde. Gegen ein gepflegtes Gesellschaftsleben und eine rege Kulturtätigkeit in diesem Agrarstaat hatte auch Morgenthau und erst recht C nix einzuwenden.

Hitler wollte keinen Krieg im Westen: 1939/1940 und wohl nicht bis die Sowjetunion niedergerungen gewesen wäre - um einen freien Rücken im Osten zu haben. Nur wenn dort das Feld abgeräumt gewesen wäre hätte er wohl kaum Skrupel gehabt auch die westlichen Staaten anzugreifen. Man denke nur daran wie er Polen wenige Jahre nachdem Gobbels und Pilsudski einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten überfiel. C wäre schön blöd gewesen, dem Ehrenwort eines Erzlügners zu glauben. Und was wäre ein Frieden 1940 denn gewesen? Für Hitler lediglich ein Luftholen für neue ehrgeizige Pläne, es wäre schlicht närrisch gewesen tatenlos zuzusehen wie Hitler sReich immer stärker wurde wie sagte Churchill doch treffend über die Neutralen "Rehböcke die zitternd stillhalten in der Hoffnung dass das Krokodil sie als letztes Fressen möge". Es war das einzig vernünftige, der nazistischen barbarei aus eigener Entscheidung entgegenzutreten so lange sie noch bezwingbar war und nicht zuzusehen und dann zu einem Zeitpunkt kämpfen zu müssen da dieser Gegner unbesiegbar stark gewesen wäre.

Churchill war wohl de rleidenschaftlichste Kämpfer auf der britischen Bühne für das Empire. Sein Unwille, wie Baldwin und MacDonald in den 30er Jahren seinem Dahinbröckeln untätig zuzusehen hatte ja zu seiner Abseitsstellung auf der politischen Bühne in dieser Zeit geführt. Die Weichen waren schon gestellt, das Westminster-Statut, das das Empire zu grabe trug längst in Kraft. Der Krieg machte nur sichtbar was ohnehin schon Realität war. Wenn das Empire etwas Vitales gewesen wäre, wäre es nicht so einfach kaum das der Krieg vorbei war dahingewesen. --Zsasz 12:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Morgenthau war ein in den USA geborener Jude. Deutschland war die Industrienation par excellence mit Höchstleistungen in Wissenschaft und Technik. Zu glauben, dass eine Umwandlung in einen Agrarstaat nicht die gleichzeitige Vernichtung der deutschen Kultur bedeutet haette, ist völlig absurd. Das Westminsterstatut gewaehrte den von Europäern gefuehrten Kolonien (Canada, South Africa, Australia etc.) weitgehende Unabhaengigkeit - nicht aber z.B. Indien. Dies geschah logischer weise nicht aus Herzensguete, sondern weil England nicht in der Lage war, sich dem Wunsch dieser Länder zu widersetzen. Die Briten erkannten (im Gegensatz zu den Franzosen), dass sie nach WWII endgültig am Ende waren und gaben Indien etc. weitgehend friedlich auf. Die Franzosen, ebenso am Ende wie die Engländer, dachten hingegen sie könnten die blossfüssigen Asiaten und Araber im Griff halten, was im Nachhinein betrachtet ein tragischer Fehler war. Hitler schrieb bereits in Mein Kampf, dass er keinen Krieg mit dem Westen wollte. Sicherlich waere es später zu einem Konflikt über die Vormachtstellung in der Welt gekommen. Da du aber ja anscheinend der Anischt bist, England hätte auf seine Stellung als Weltmacht ohnedies freiwillig (aus humanitären Gründen nehme ich mal an LOL) verzichtet, wäre Deutschlands Vormachtstellung wohl kaum ein Problem für England gewesen.

PS: es ist immer wieder amüsant zu sehn, wie sehr sich Deutsche ins Zeug legen, um die Zerstörer ihres Landes zu verteidigen. Das ist geschichtlich wohl einmalig, psychologisch gesehn äusserst bemerkenswert und beweist was man mit konsequenter Indoktrinierung alles erreichen kann.

--derdiepropagandasatthat

Nun ich finde es meinerseits recht erheiternd, wenn Leute auch sechzig Jahre nach der Beseitigung eines alptraumhaften System diesem noch nachzutrauern scheinen und dieses System gar mit dem Land, dem es sich aufgepfropft hat gleichsetzen. Von den wahrhaft bemerkenswerten Kulturschaffenden deutscher Nation waren die allermeisten bereits in den 30ern ins Ausland gegangen (die Mann-Brüder, Fritz Lang, die Stefan und Arnold Zweig, Tucholsky, Toller, Brecht, Stefan George usw. usf.), man kann sogar sagen: als der Krieg begann war von deutscher Kultur nicht mehr allzuviel übrig. Und wieso mit der Änderung des Wirtschaftslebens auch das Geistesleben beeinträchtigt werden sollte? Haben die Skandinavier oder die Schweizer etwa keine große Kultur, oder die Niederländer obwohl die alle eine im Vergleich zur deutshcen Industrie eher sich bescheiden ausnehmende Industrie hatten? Und überhaupt die Philosophen und Maler, die Schriftsteller und Bildhauer der Antike und des Mittelalters haben erstaunliche Kunstwerke geschaffen - ohne auch nur den Ansatz einer industriellen Wirtschaft um sich herum genießen zu können. Der "Jude Morgentau" stammte aus Deutschland, war also deutschstämmig, aber ach ich vergas, die Juden sind ja nach mein Kampf keine Angehörigen irgendwelcher Völker sondern umherschweifende Parasiten die sich auf Völkern wie auf Wirtstieren niederlassen ohne ihnen anzugehören... Das Westminster-Statut dokumentiert ja wie absolut richtig die Deutung eines allmählichen Niedergangs des Empires ist: wäre dieses nicht immer schwächer und schwächer geworden, wieso hätten die Briten sich zu so etwas herbeigelassen. Und nein das Empire hätten die Briten nicht aus Humanismus, sondern aus Notwendigkeit aufgegeben. Ohne WW 2 nicht 1946/47 sondern vielleicht erst 20 Jahre später, das es ihren Händen unentrinnbar immer weiter entglitt zeigen die Ereignisse in den Überseebesitztümern in den 20er und 30er Jahren, befass dich nur mal mit der Geschichte des Indischen Nationalkongresses oder Palästinas! Und ja Churchill sah es als eine Tragödie dass er das Empire nicht bewahren konnte, er sah es aber auch den Verlust des selben als das kleiere Übel gegenüber einem deutschen Kontinentalimperium in Europa: mit diesem wäre nicht nur das Empire sondern letztlich auch die Freiheit Großbritanniens auf lange Sicht verloren gewesen, also lieber eines von beiden als beides verlieren. Zumal das eine, das Empire, wie jeder im tiefsten Inneren ohnehin widerwillig schon wusste, ohnehin schon perdu war. Mein Kampf sah übrigens auch keinen Krieg gegen Polen vor - befasste sich kaum mit diesem Staat. Für Hitler figurierte dieses Land immer als eine Art Durchzugsgebiet und seine Bevölkerung eine Art Hilfsvolk für den Krieg gegen die Sowjetunion: trotzdem störte es ihn nicht dieses Land zu überfallen als es opportun war. Und so bescheuert ihr eigenes Wohlergehen vertrauensvoll in Hitlers Hände zu legen und zu hoffen, dass dieser seine in Mein Kampf dargelegte Meinung nicht revidiert habe, waren die Britten gottlob nicht. Diese Thesen vom Churchill als "Deutschenhasser" (er haßte die Systeme die über Deutschland herrschten und dieses zu einer Gefahr für seine Nachbarn machten) ist um so absurder wenn man sieht wie er sein Leben lang deutsche Literaten lass, einige von ihm als positiv angesehene Eigenschaften der deutschen Bevölkerung rühmte oder dem Sozialsystem seinen Respekt zollte. Aber die deutsche Rechte und einige Ewiggestrige können es wohl bis heute nicht verwinden dass Churchill, die Gewaltherrschaft der Nazis beendete.--Zsasz 10:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Ach? Wieso hat Churchill dann nie erwogen den deutschen Widerstand zu unterstützten und wollte immer nur die völkische Vergeltung mittels Massenvernichtungswaffen? --Petrus I 11:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Massenvernichtungswaffen??? Ach du meinst wohl die Air-Raids? Das sollen Massenvernichtungswaffen gewesen sein? Es sind viele Menschen dabei umgekommen und unter moralischen Gesichtspunkten ist dies zweifelsohne ein Verbrechen gewesen. Aber als Massenvernichtungswaffen zählen Bomben dieser Art trotzdem nicht. Wenn man 100.000 Menschen mit Gewehren erschießt werden Gewehre trotzdem nicht zu Massenvernichtungswaffen. Und mit völkischer Vergeltung hatte der Bombenkrieg auch nicht allzuviel zu tun: worum es ging, war die Bevölkerung in Deutschland zu entmutigen und so den Kriegswillen zu schwächen - mal davon abgesehen, dass diese Nadelstiche die einzigen Waffen waren die den Briten nach Dünkirchen blieb um die deutsche Kriegsführung zu stören. Und den Widerstand hat er u.a. durch BBC-Durchsagen und Flugblattaktionen unterstützt. --Zsasz 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Halten wir fest. Würzburg und Dresden waren Verbrechen (Massenvernichtung hin oder her). Churchill hat die deutsche Zivilbevölkerung demoralisiert - meinentwegen. Aber welchen Widerstand hat er unterstützt? Staufenberg und Co. hätten diesen dringend gebraucht. Tatsache ist, dass dies niemals auf der Agenda der brit. Regierung stand, weil ihnen die Vergeltung am deutschen Volk wichtig war. Ein anderer Rückschluß ist nicht möglich. Ewig gestrig sind solche Leute, die etwas anderes behaupten. --Petrus I 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Der cleverste Schachzug der Siegermaechte war es, den Deutschen einzureden, dass Kritik an den Siegern und das Aufzählen ihrer Verbrechen gleichzusetzen ist mit Nazitum. (Abgesehn davon war es den Deutschen untersagt die Kriegsverbrechen der Alliierten zu thematisieren). Nazitum ist es die rassische Verfolgung von anderen Rassen und die Eroberung von Lebensraum gutzuheissen, nicht auf die Verbrechen und auf die dubiosen Absichten der Sieger hinzuweisen und Propaganda der Alliierten in Frage zu stellen.

Welche Maler und Schriftsteller die wahren Grossen sind bzw. waren liegt ausschliesslich im Auge des Betrachters. Auch hier kann Propaganda Wunder bewirken. Was unter den Nazis die wahren Kulturschaffenden waren sind heute Banausen und Umgekehrt. Man denke in dem Zusammenhang nur an den peinlichen Aufschrei des heutigen Kulturestablishments im Bezug auf die Breker Austellung. Einer der Hauptmerkmale jeder Zivilisation und damit Teil der Kultur, ist ausserdem die Wissenschaft und Technik die sie verwendet. Die Qualität der Technologie ist darueber hinaus im Gegensatz zur Kunst nicht durch Propaganda manipulierbar. Technologie A ist messbar besser als Technologie B. Einen Plan zu verteidigen, der Deutschland in ein Agrarland im Sinne Pol Pots verwandelt haette (und damit zu einer Agrarkolonie der Siegermaechte) und zu behaupten, dass ein solches Vorhaben nicht die Kunst und Kultur des Landes vernichtet haette, ist aus meiner Sicht absolut grotesk. Du wirst mich davon genausowenig überzeugen wie ich dich vom Gegenteil.

Henry Morgenthau wurde in den USA geboren er war also Amerikaner. Dass er sich als deutschstämmig fühlte wage ich zu bezweifeln. Ich rate dir im übrigen Juden mit US Staatsangehörigkeit zu fragen, zu wem sie im Fall eines Konflikts zwischen den USA und Israel halten würden. Die Antwort wird in den meisten Fällen nicht USA lauten.

Dass du zustimmst, dass England bzw. Churchill im Sinn der eigenen Interssen handelte, ist doch schon mal was. Alles andere wäre auch hochgradig naiv. Freilich wäre das Empire irgendwann zerfallen, nichts hält ewig. Dass sich die Europäer in 2 sinnlosen Kriegen selbst erledigt haben beschleunigte den Prozess jedoch vermutlich um Jahrzehnte wenn nicht mehr und erlaubte den USA innerhalb kürzester Zeit die #1 in der Welt zu werden. --

Nun ich sehe, dass unsere Differenzen gar nicht so weit sind: woran ich mich nur vor allem störe ist die absurde Behauptung, Churchill habe sich bei seiner Kriegsstrategie von irgendwelchen antidetuschen Besessenheiten oder Wahnvorstellungen treiben lassen, wenn heir etwa geschrieben wird: " dies niemals auf der Agenda der brit. Regierung stand, weil ihnen die Vergeltung am deutschen Volk wichtig war". Das ist doch Mumpitz, Churchill hat den Krieg also nur geführt weil er die Deutschen so sehr hasste? Das ist schon fast drollig. Und vor allem sprechen zahlreiche Fakten dagegen, so war CHurchill 1918/19 der glühenste Befürworter einer milden Behandlung des besiegten deutschen Reiches und 1945/46 forderte er bekanntlich die selsbt unterversorten Briten auf, ihre Vorräte mit den hungernden Deutschen zu teilen. Wenn er etwas gegen die Deutschen an sich gehabt hätte, wäre wohl der Zeitpunkt nach dem kriegerischen Sieg über sie der beste gewesen um ihnen Schaden zuzuügen und sie auszutilgen oder was auch immer er nach irgendwelchen lamoyanten Thesen v.a. der Rechten im Sinn hatte. Jedenfalls spricht eine überwältigende Mehrheit aller Quellen zu Churchill und den Kriegen dafür dass er sie aus der Überzeugung durch das dt. Reich bedroht zu sein aufzunehmen müssen glaubte: dass er seine Lebensart, sein Land, seine Werte und ähnliches gefährdet sah, im 2. Weltkrieg war sicherlich noch so etwas die das Bewusstsein beteiligt, es mit einem der gräßlichsten Systeme der Weltgeshichte zu tun zu haben, dessen Zerstörung, egal was es kosten möge, erforderlich sei. Man könnte dies einen moralischen Imperativ nennen. Die Entscheidung das moralisch Gebotene zu tun, was für Churchill der zuvor jahrzehntelang vor allem ein Machtpolitiker gewesen ist, war sicherlich zu einem nicht unerheblichen Grad aus eitlen Motiven begründet: das Bedürnfis als der Mann in die Geschichte einzugehen der das Richtige getan hat und außer der Vetreidigung seiner eigenen auf lange sich bedrohten Freiheit keinen Profit aus seinem Sieg ziehen konnte.

Dass er Stauffenberg und Co. nicht unterstützte lag wohl vor allem an den negativen Erfahrungen die man 1939/40 noch unter Chamberlain mit dem deutschen Widerstand gesammelt hatte: versuchte Kontakaufnahmen gipfelten in der Gefangennahme verscheidener britischer Agenten und brachten wenig Resonanz. Man versprach sich hernach keinen Erfolg, womöglich sogar Gefährdungen der eigenen Kriegsanstrengungen durch die Zusammenarbeit mit dem militärischen Widerstand (der nebenbei sich bedeckt halten musste um im Regime überleben zu können und daher kaum kenntlich war für das Ausland; mal abgesehen davon dass die Alliierten begründete Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit der deutschen Militäropposition hatten). Wenn Churchill und Co wirklich geglaubt hätten, dass eine engere Fühlungnahme und Kooperation mit den für sie erkennbaren Teilen der deutschen Opposition den Krieg früher und unter geringeren Verlusten beenden würden - meint denn wirklich irgendjemand sie hätten das nicht getan??? Letztlich wird das hier ja impliziert: er hat seiner eigenen Seite unnötige Verluste an Menschenleben und Material, unnötiges Leiden und eine unnötige Kriegslänge aufgebürdet, nur um so der deutschen Bevölkerung mehr Schaden zufügen zu können. Und das halte ich wie gesagt, für eine absurde Vorstellung.--Zsasz 12:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum schreibst Du hier so viel Text, der nur auf Spekulationen basiert? Tatsache ist, dass bereits 1938 die Verhaftung Hitlers am Verhalten der Briten gescheitert ist, als sie die Abtretung des Sudetengebiets an das Deutsche Reich akzeptierten. Die Ansprechpartner für den Widerstand (z.B. Carl Friedrich Goerdeler, Ludwig Beck (Offizier)) waren bereits vor dem Krieg bekannt. Und selbst wenn einzelne Geheimdienstler in zweifelhaften Aktionen verhaftet wurden, dann ist das keine Entschuldigung dafür, diesen politischen "Verlust" nicht nur mit dem Schicksal der Zivilbevölkerung beider Seiten, sondern auch mit dem der eigenen Bomberpiloten aufzuwiegen. Das Verhalten ist unmoralisch und verbrecherisch - egal wie man es dreht und wendet. Ewig gestrig, die sich heute ihre Wahrheit immer noch revisionieren. --Petrus I 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

"die T r a u e r , die fast alle Familien betroffen hat, der Bombenterror mit gut 600.000 Ermordeten − fast nur Zivilisten, Frauen, Alte und Kinder − und 800.000 Verletzten, in einem Luftkrieg, als dessen Ziel Churchill die Zerstörung der Moral der Zivilbevölkerung erklärt hatte; durch Terror zerstören. Die Directive No. 22 vom 4. 2. 42 wies die Royal Airforce an, nur Wohngebiete zu bombardieren, keine militärischen oder industriellen Ziele. Churchill ist demnach ein Kriegsverbrecher und Massenmörder − und Terrorist. Er selbst verwendete übrigens den Ausdruck "terror bombing" (zuletzt in seinem Memorandum "for the chief of staff", einige Tage nach dem Angriff auf Würzburg). Der Royal Airforce gelang es zwar nicht, den Aachener Dom zu zerstören, aber Churchill bekam immerhin den Karlpreis in Aachen verliehen, wohl als Trostpreis. Noch am 3. Mai 45 jagten Tiefflieger fliehende Menschen wie Hasen. Guido Knopp servierte dem Fernseh−Publikum dann seine Geschichtsklitterungen. (Daß Churchill einen Antrax−Angriff gegen Deutschland vorbereitete, ist wohl dokumentiert und ebenso verschwiegen.)" aus http://www.radnitzky.de/pub/2002j-t.pdf --Petrus I 17:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Da widersprichst du dir selbst aber mächtig: erst sind die Briten für WW 2 verantwortlich, weil sie 1938 versucht haben Hitler auf friedlichem Wege beizukommen, anstatt hart zu bleiben keinen Fußbreit Boden preiszugeben und so Hitlers Offiziere in den Widerstand zu treiben; andererseits wird Churchill hier vorgeworfen, seine Inkonzilianz im Jahre 1940 habe einen Frieden verhindert und sei damit im Grunde an den großen Schrecken des Krieges schuld. Wie mans auch wendet: Schuld sind immer die Briten: wenn sie auf Diplomatie setzen (1938) ermutigt das die Nazis zu ihren Taten, wenn sie mit militärischem Widerstand versuchen Hitler und Konsorten beizukommen (1940), lassen sie wiederum den armen armen Nazis keine Wahl als weiterzukämpfen und sind damit im Grunde erst an deren Taten schuld. Das ist schlicht ridikül.

Noch zur fehlenden Zusammenarbeit mit dem Widerstand: Wenn die Briten sich irgendetwas - vor allem eine schnellere und weniger blutige Beendigung des Krieges - durch Zusammenarbeit versprochen hätten sie das wohl getan. Dass sie es nicht taten belegt mehr als eindeutig, wie im übrigen zahlreiche Quellen, dass sie einem Putsch keine Aussicht auf Erfolg einräumten. Vor allem fehlten logische und eindeutige Träger eines möglichen Staatsstreiches: beck und Goerdeler waren politisch kalt gestellt und hatten keinerlei Machthebel in der Hand mit denen sie irgendetwas hätten ausrichten können, 1944 wurden sie ja von anderen Männern, die tatsächlichen Macht zugang durch die Kontrolle über das Ersatzheer hatten, erst sozusagen - die in GB keiner kannte - wieder ins Boot geholt. Aber nur zum festhalten: du glaubst also ernsthaft, Churchill sah eine Möglichkeit den Krieg schnell und wenige rverlustreich zu beenden und ergriff diese nicht, nur weil es ihm so viel Freude bereitete die deutsche Bevölkerung zu bombardieren??? --Zsasz 18:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, Du spekuliertst nur rum. Ich habe nichts davon geschrieben, dass GB für den WK 2 verantwortlich wären, sondern nur was sie tatsächlich versäumt haben. Sie haben den Kontakt zu Staufenberg nicht gewollt, aber die Vergeltung am deutschen Volk. Punkt. Deine Eingenommenheit läßt Dir keine neutrale Bewertung zu, was besonders deutlich wird an dem Satz: "Dass sie es nicht taten belegt mehr als eindeutig, ... dass sie einem Putsch keine Aussicht auf Erfolg einräumten." Diese seltsame Haltung bedeutet, dass man voraussetzen muss, dass die Briten rational gehandelt hätten. So ein Quatsch. Die Briten haben die Nazis politisch korrekt gehasst, wie die Nazis Churchill politisch korrekt gehasst haben. --Petrus I 01:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Man muss wohl sagen, dass die Annektion des Sudetenlandes und die Besetzung des Rheinlandes absolut gerechtfertigt waren. Die Forderung nach dem Korridor nach Danzig im Ubrigen auch. Deutschland war seit seiner Vereinigung der grösste Konkurrent Englands, Churchill verfolgte mit Sicherheit die endgültige Ausschaltung dieses Gegners. Bewirkt hat er damit aber vor allem die Ausschaltung Englands auf der Weltbühne.

Was den Widerstand angeht, von der bedingungslosen Kapitulation waeren vor allem die USA nicht abgegangen (was einen Putsch gegen Hitler fuer die meisten deutschen Militärs sowieso als sinnols erscheinen liess). Die Eliminierung Hitlers hätte somit wenig geändert. --

Du meinst, die Elimierung eines Wahnsinnigen an der Kommandospitze hätte nichts geändert, weil er durch den nächsten bekloppten Nazi ersetzt worden wäre? Aber die Einäscherung Würzburgs wäre für den Weltfrieden sinnvoller gewesen? Habe ich das etwa so richtig verstanden? --Petrus I 01:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Ach komm: das ist doch alles absurdes rechtes Gesülze: Die Briten haben die "Vergeltung am deutschen Volk" gewollt. Das ist einfach nur aberwitzig. Nenn mir hier für nur mal einen einzigen überzeugenden Beleg. Ich kenn mich in der Forschungsliteratur und in den Quellen ganz gut aus und dort ist als einziges Motiv der Wunsch erkennbar, einen Gefahrenherd, namentlich das immer wieder aggressive Politik betreibende deutsche Reich, zu beseitigen und Sorge zu tragen, dass Deutschland sich in Zukunft seiner guten Seiten besinnt Und vor allem wäre es aus zwei gründen schlicht widersinnig was du schreibst: Großbritannien nimmt von ihm als aussichtsreich erkannte Chancen, den Krieg früher und zu geringeren Kosten ,zu gewinnen (durch Zusammenarbeiten mit der innerdeutschen Opposition) nicht wahr, nur um sich den Spaß zu gönnen der deutschen Bevölkerung größeren Schaden zuzufügen: 1) Den briten war es garantiert wichtiger durch ein früheres Kriegsende mehr ihrer eigenen Leute lebend durch den Krieg zu bringen, als höhere eigene Opfer beklagen zu müssen nur um mehr Deutsche zu erwischen; wenn sie Chancen auf einen leichteren Sieg durch ein engeres Zusammengehen mit der deutschen Opposition gesehen hätten, wären sie darauf eingegangen. Schon aus purem Eigennutz: wieso hätten sie es sich unnötig schwer machen sollen? Die Logik gestattet hier daher nur den Schluss, dass sie sich von den Stülpnagels und Witzlebens, den Treskows und Canaris nichts versprochen haben. Du magst die Meinung vertreten, dass ein solcher Pakt ein schnelleres Kriegsende herbeigeführt hätte; möglich: entscheidend ist hier ganz einfach, dass die Perzeption der Briten wohl anders war. Und 2) Wenn es den briten um Vergeltung am Volk gegangen wäre, dann hätten sie diese nach der deutschen Kapitulation viel leichter haben können: komischerweise gab es dort keine systematischen Racheaktionen an den Besiegten mehr - zumindest nicht von Seiten der Briten. --134.34.67.42 11:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Dir ist leider wohl entgangen, dass die Briten eine wirksame Kriegspropaganda hatten. Und Dir ist auch entgangen, was die Briten mit den Kriegsgefangenen gemacht haben. Die wurden in Nazi-Klassen A, B und C eingeteilt und Gruppe A sollte nicht mehr nach Hause kommen, hat man ihnen gesagt. Das wurde nach Jahren nicht mehr so heiß gegessen, aber das massenhafte Verrecken ging nach Kriegsende in Kriegsgefangenlagern weiter, gerade bei den Briten. Wirklich naiv ist es zu glauben, die brit. Regierung hätte versucht, ihre eigenen Opfer in Resorcen und Menschenleben kleinst möglich zu halten. Eine Regierung riskiert nicht ihren eigenen Arsch, wenn ihre Soldaten an der Front liegen oder vom Himmel geholt werden. In jedem Krieg werden Soldaten nach Gutdünken verheizt, damit das Regime an der Macht bleiben kann oder gar zugunsten der imperialistischen Ausbreitung. Nur ewig Gestrige, die an das Gute am Krieg glauben. --Petrus I 11:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Was haben die Briten denn Schlimmes mit ihren gefangenen gemacht? Falls du auf die Rheinwiesenlager anspielst - die waren eine amerikanische Schöpfung. Ansonsten: die Klassifizierung der Kriegsgefangenen ist ein normaler bürokratischer Vorgang - und dass überführte Nazis zunächst mit langen Strafen bedroht wurden ficht mich nicht weiter an: nachdem sie jahrelang gemordet, mißhandelt und eingekerkert hatten, bringt es mich nicht um den Schlaf wenn ein paar üble zeitgenossen anno 1945 sich fürchteten "nicht mehr nach Hause zu kommen". Erinnert mich an den Fall Dönitz: zahllose Menschen in den Tod geschickt, zahllose Menschen von seiner Marine ermorden lassen, aber das einzige was ihn interessierte, waren die 10 Jahre Knast zu denen man ihn verurteilte. Und mit Naivität hat die Auffassung die britische Regierung hätte unnötige Opfer vermeiden wollen nichts zu tun: mal abgesehen dass jeder Verlust der nicht unumgänglich nötig ist einen Verlust an Macht bedeutet - was wäre der Reputation und damit dem Erhalt des Regierungsauftrages der Regierung wohl am zuträglichsten gewesen? Ein möglichst schneller und gründlicher Erfolg: um so schneller der Gegner niedergerungen ist, um so eindrucksvoller der Sieg. Und um so eindrucksvoller der Sieg, um so besser die Chancen auf Akzeptanz in der Bevölkerung und damit den Erhalt der eigenen Macht. Aber wie gesagt, wenn du irgendeine Quelle kennst, aus der hervor geht, dass Churchill und seine Regierung eine Chance sahen, den krieg früher und unter geringeren Verlusten zu beenden, sie aber absichtlich nicht wahrnahmen um den eigenen Machterhalt zu fördern: bitte sehr dann zeig mal her.

P.S. Was war denn deiner Meinung nach am Einmarsch im Rheinland legitim? --Zsasz 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich meine nicht die Rheinwiesen, sondern jahrelange Kriegsgefangenschaft in England in Steinbrüchen usw.. Aber ich beende die Diskussion mit einem ewig Gestrigen hier. Ewig gestrig bleibt eben ewig gestrig. Aber wenn Du was Gutes zum Lesen suchst, in dem Churchill gründlich entzaubert wird, dann lies mal hier: http://www.lewrockwell.com/raico/churchill-full.html --Petrus I 12:47, 11. Jan. 2007 (CET)

a) Churchill ging es urspuenglich wohl vor allem um die Ausschaltung der groessten Wirtschaftskonkurrenz. Die Bombardierung Dresdens wurde von Churchill aber sehr wohl mit Vergeltung begruendet. b) Die Ausschaltung Hitlers haette nichts am Kriegsziel der Alliierten geaendert - die bedingugnslose Kapitulation und die Umsetzung des Morgenthauplans. Erst nach dem Tod Roosevelts wurde dieses Ziel zu Gunsten der Erschaffung einer Bastion gegen Stalin abgeaendert. c) Das Rheinland war immer deutsch. Folglich war es legitim die Franzosen rauszuschmeissen und deutsche Truppen zu stationieren. --

Ach der Text von Ralph Raico: ein Elaborat aus Halbwahrheiten, Dekontextualisierungen, suggestive Weglassungen und Kombinierungen, im ganzen ziemlich arm. Dementsprechend ist er vielfach und gründlich widerlegt worden, z.B. hier: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=892

Was das Rheinland angeht: Deutschland hatte sich vertraglich verpflichtet dieses zu entmilitarisieren von daher hatten deutsche Truppen dort nix verloren.--Zsasz 19:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Wem verdanken wir den Sieg?

Das ganze Lob soll entfernt werden. Wikipedia ist neutral. Ausserdem war sein Beitrag viel kleiner als der von Stalin. Roosevelts Beitrag war auch grösser. Beim nächsten Mal lösche ich das. --wahr 13:47, 26. Aug. 2007 (CEST)wahr

Lass die Finger von dem Artikel! --Anton-Josef 10:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hier wird gar niemand gelobt also lass es bitte. Feldwebel 22:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hitler vs beste Churchillkenner?

"Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchillkenner würdigt ihn als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte."

Ich halte diesen Absatz für etwas gewagt. Die Umstrittenheit Churchills ist hier durchaus verständlich dargestellt. Aber die beiden "Extreme" auf der einen Seite mit der Meinung Adolf Hitlers und auf der anderen Seite mit dem Fazit der "derzeit besten Churchillkenner" zu besetzen ist einfach schief. Zum einen, weil die Aussage letzterer, Churchill sei die vielleicht größte Gestalt im 20. Jahrhundert weit weniger "extrem" ist, als die Hitler'sche Ansicht, zum anderen, weil hiermit ja quasi die Meinung des Wahnsinnigen Hitlers mit der der "besten Churchillkenner" gleichgesetzt wird. Ich könnte mit vorstellen, dass die renommierten Herren ein kleines bisschen beleidigt wären, wenn sie diesen Absatz lesen würden. ;)

Die herablassende Meinung, die Hitler über seinen Gegenspieler hatte ist ja durchaus interessant, sollte aber bitte seperat genannt werden und nicht in so einem haarsträubenden Kontext. Da ich selbst als unangemeldeter User nicht in einem so wichtigen Artikel herumpfuschen möchte, bitte ich darum den betreffenden Absatz zu überarbeiten

mfg, Max

Der Einwand ist mehr als berechtigt, der Absatz ist rundum schief. Die Nachwelt schwankt was Churchill betrifft vielleicht zwischen Sympathie und Antipathie bzw bewertet seine Motive und seine Vorgehensweisen unterschiedlich, aber weder ist hier Hitlers Meinung eine der beiden großen, sich gegenüberliegenden Positionen (wenn es überhaupt zwei gibt), noch ist die Feststellung, dass er eine der größten Gestalten seines Jahrhunderts war, die andere. Besonders fahrlässig ist es, Hitlers Äußerung, er sei von Churchill an Friedenswerken gehindert worden, als fast schon legitime Position darzustellen. Ich habe den Abschnitt notdürtig verändert; er sollte jedoch von einem Churchill-Kenner ganz neu verfasst werden. --bennsenson 17:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Unsinn. Seit wann sind denn wörtliche Zitate von Hitler eine "fast schon legitime" Darstellung seiner Position oder eine "Gleichsetzung" mit der Meinung von Historikern? Wäre das so, könnte ja überhaupt niemand mehr Hitler zitieren, was meines Erachtens immer noch das beste Mittel ist, die Absurdität seiner Ansichten kenntlich machen. Wie wichtig das in diesem Artikel ist, zeigt sich, wenn man sich mal einige der früheren Diskussionen hier ansieht (etwa über die angeblichen "Kriegsverbrechen" Churchills). Immer wieder haben deutschnational und nazistisch versumpfte Hirne hier ganz im Sinne Hitlers argumentiert. Ihnen und allen Lesern wird durch die Hitler-Zitate gezeigt, in welcher Tradition sie stehen.
Und was die "Extreme" angeht: Das ist ein wertneutraler Begriff, der einfach nur die Bandbreite der Urteile über Churchill kennzeichnet. Aus dem ganzen nachfolgenden Kapitel geht klar und eindeutig hervor, dass die Wahrheit - wie meistens so auch hier - eben nicht in der Mitte liegt. Volkes Stimme 18:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, Hitlerzitate zu verbieten. Der Abschnitt wird jedoch mit Hitlers Sichtweise eingeleitet und demgegenübergestellt wird die Meinung von Historikern, um dann zu folgern, dass diese Sichtweisen die Kontroverse beherrschen. Das ist schlicht und ergreifend unzutreffend weil falsch gewichtet. Hitler und Churchill ist ein eigenes Thema, aber sicher kein zentrales Moment in der Beschreibung um die Kontroverse um Churchill. --bennsenson 18:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo ihr Fleißigen. Winston Churchill war Zeit seines Lebens widersprüchlich, nur er hat 90 % Gutes geleistet und das habe ich mal hier über ihn zusammengestellt. Gruß v. --Elkawe 19:05, 5. Feb. 2008 (CET)

@bennsenson: Du liest etwas in den Text hinein, was da nicht steht. Er sagt keineswegs, dass diese Sichtweisen die Kontroverse beherrschen, sondern lediglich, dass das die zwei am weitesten auseinanderliegenden Sichtweisen auf Churchill sind. Natürlich wirken die Äußerungen Hitlers an dieser Stelle provokativ, aber genau das macht die Qualität des Texts aus. Denn: Der Kontrast zwischen der Meinung von Churchills erbittertstem Feind und der seiner größten Bewunderer ist ein pointierter, stark zum Weiterlesen motivierender Einstieg in das Kapitel. Die neue Einleitung dagegen ist fade, flau, langweilig und nichtssagend.
Schlimmer noch: Sie konstruiert künstlich einen Widerspruch, der gar keiner ist. Da steht, der von den Historikern konzedierten historischen Größe stehe "... die Tatsache entgegen, dass Churchill zeit seines Lebens polarisierte ...". Das ist ja nun komplett naiv: Als ob historische Größe (was immer Größe auch bedeuten mag) jemals mit allgemein freudigem Kopfnicken der Zeitgenossen einhergegangen sei. Zwischen Ramses und Adenauer dürfte es schwerfallen, eine "große Gestalt" zu finden, die nicht aufs heftigste polarisiert hat. Das ist geradezu ein Markenzeichen von Größe!
Also: Die frühere Einleitung in das Kapitel ist sowohl inhaltlich als auch formal durchaus sinnvoll. Wahrscheinlich steht sie nicht zuletzt deshalb seit Jahren unbeanstandet in diesem Artikel. Wer so etwas ändern möchte, muss schon bessere Argumente und bessere Formulierungsvorschläge bringen, und sollte zudem erst die Diskussion hier abwarten. 00:29, 6. Feb. 2008 (CET) Volkes Stimme (nachträglich)

Ich denke man sollte den derzeit extrem unbefriedigenden Abschnitt zur "Sicht auf Churchill" in zwei Abschnitte teilen: Einmal ein Abschnitt mit der Sicht auf CHurchill durch seine Zeitgenossen (da kann man Balfour, Lloyd George und Bonar in den 1900ern und 1910ern, über Baldwin und Chamberlain in den 30ern, die Nazis, die wichtigen Zeitungen und prominente Zeitgenossen von Bernard Shaw bis Mark Twain, eine Menge interessanter Meinungen hineinpacken, die Qual der Wahl :) ) und einen zweiten Abschnitt mit der Sichtweise der Nachwelt auf CHurchill (was halten Historiker, Politiker und die Bevölkerungsmassen in GB, US, Dt. usw. heute und in den letzten vierzig Jahren seit seinem Tod von Churchill). Für ersteres hab ich mal spaßeshalber ein Konzept zusammengeschrieben: Natürlich noch unausgefreift - in der Länge komprimiernotwendig und in den Formulierungen noch eines weiteren Feinschliffs bedürfend - aber im ganzen denke ich sehr hifreich--Zsasz 00:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Zum Beitrag der IP von 00:29 Uhr: Es mag effektvoll sein, einen Abschnitt über Churchills Beurteilung mit Hitlers Äußerungen zu europäischen Friedensambitionen zu beginnen, allerdings befinden wir uns meines Wissens immernoch auf einer Enzyklopädie und nicht im Privatfernsehen. Dass die Einleitung "inhaltlich sehr sinnvoll" ist, hat sich mir nach wie vor nicht erschlossen, Deine Argumente bisher reichen ja auch nur von "pointiert" bis "stark motivierend". Ich finde es aber relativ banal, zum Weiterlesen animieren zu wollen, indem man auf Sachlichkeit verzichtet. Das erinnert mich wie gesagt eher an billige Unterhaltung. Ich habe auch - wie ich ja oben geschrieben habe - eingeräumt, dass die Einleitung mehr Schadensbegrenzung als der Weisheit letzter Schluss ist, aber in jedem Fall besser als die vorherige. Man kann auch das ominöse 93er-Buch gleich weglassen und direkt mit der Tatsache einsteigen, dass Churchill zu polarisieren pflegte und in keine Schublade zu stecken war. --bennsenson 00:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn Hitler das wörtlich : „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ zu seinem Gegenspieler Churchill gesagt hatte... ist doch der Satz Ok bzw. richtig !? Nur beweisbare Belege (Quellen) sollten im Artikel stehen. --Elkawe 01:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Es geht um den Zusammenhang, nicht um das Zitat an sich... --bennsenson 01:13, 6. Feb. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang ist dieses Zitat - immer in Verbindug mit dem folgenden - absolut richtig am Platz und zwar sowohl inhaltlich als auch formal. Die Kapitelüberschrift verspricht dem Leser, dass er hier etwas über die Urteile erfährt, die Zeitgenossen und Nachwelt über Churchill gefällt haben. Diese Urteile aber liegen nun mal extrem weit auseinander, und die beiden Zitate geben die Extrempunkte exakt an: Hass und Bewunderung. Jede gute Definition eines Gegenstandes - und der ist in diesem Fall nicht Churchill selbst, sondern eben das Urteil über ihn - muss genau das leisten: die Endpunkte festlegen. (In Definition steckt das Wort finis für Ende.) So vorzugehen ist wissenschaftlich exakt, also genau das, was Bennsenson von einer Enzyklopädie erwartet.
Die Spitze von wegen "Privatfernsehen" und "billige Unterhaltung" will ich mal überhören. Der Vorwurf kommt immer wieder von Leuten, die glauben, Stil und Form vernachlässigen zu dürfen. Darf ich dazu Schopenhauer zitieren?: "Unklarheit des Ausdrucks, kömmt zumeist von der Unklarheit des Denkens her." (Tut mir leid. Konnte ich mir einfach nicht verkneifen:-) Volkes Stimme 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Mir scheint, die ganzen Missverständnisse hier haben sich aus dem letzten Satz der Einleitung ergeben. Vielleicht versteht manch einer nicht, dass "Charakterbild" nicht "Charakter" sondern "Urteil" bedeutet, dass es in dem Kapitel also nicht um Tatsachen über sondern um Meinungen zu Churchill geht. Ich schlage vor, den Satz so umzuformulieren:
Zwischen diesem Extremen, Hass und Bewunderung, schwanken die Meinungen, die sich Zeitgenossen und Nachgeborene über Churchill gebildet haben.
Volkes Stimme 12:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Es ist und bleibt nun mal aber methodisch fragwürdig das aus dem Miterleben getroffene Urteil eines Zeitgenossen von Churchill dem nachträglichen Urteil einiger Historiker gegenüberzustellen, um die Bandbreite der vertretenen Meinungen aufzuzeigen. Dann lieber sehr positive Churchill-Urteile von Historikern (etwa Gilbert) negativen Historiker-Urteilen (etwa Charmley oder meinethalben sogar Irving) gegenüberstellen, oder die extrem positiven Urteile von Zeitgenossen (Beaverbrook fällt mir auf Anhieb ein) extrem negativen Urteilen (Hitler) gegenüberstellen - nur ein bißchen Struktur muss schon sein. Hinzu kommt, dass die Kontrastierung "Churchill = Trunkenbold" und "Churchill = größter Mann des Jahrhunderts" zwei Extrempositionen darstellt, deren Repräsentativität durch nichts erwiesen ist: Welchen Sinn macht es eine extreme Pro- und eine extreme Antihaltung die vielleicht von nur jeweils 2% der über Churchill urteilenden Personen, also zusammen 4% widerspiegeln, hier anzuführen, und darüber die differenzierten Urteile vielfältigster Schattierung die zwischen diesen beiden Positionen an den äußeren Rändern der Bewertungsskala angesiedelt sind zu übersehen? Was bringt es, hier extreme Haltungen die lediglich von kleinen Minderheiten vertreten werden, abzubilden und dabei die irgendwo im Zwischenbereich beider Pole angesiedelten Positionen der Mehrheit der "einfachen Leute" zu Churchills Lebzeiten und nach seinem Tod, die Meinungen politische Akteure seiner Wirkensjahre und die Verdikte nachurteilender Forscher die nur selten einem dieser Extreme zuneigen unerwähnt zu lassen? Zudem fehlen auf eklatane Weise Belege in diesem Abschnitt. Wer sind denn die ach so großen Churchill-Kenner die da erwähnt werden? Und wie heißt das berüchtigte Buch? Außerdem: Wo nannte Adolf Churchill einen Trunkenbold (okay das weiß ich, Tischgespräche, aber bitte Belegstelle einfügen). --Zsasz 12:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Zu Volkes Stimme: Deine Umformulierung ist sicher ein Anfang, es bleibt jedoch dabei, dass der Einstieg misslungen ist. Deinen Reiz an "provokanten" und "motivierenden" Einstiegen (um Deine eigenen Worte zu benutzen) deckt sich nunmal nicht mit inhaltlicher Stimmigkeit, auch wenn Du beharrlich - wenn auch ohne Argumente, sondern nur mit argumentativen Hülsen - das Gegenteil behauptest. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Einleitung des Abschnitts ist schief, weil 1. Adolf Hitler auf der einen und Biographen auf der anderen Seite keine geeigneten Eckpunkte des Spektrums der Bewertung von Churchill sind, da die Bewertung Churchills durch Hitler untrennbar mit der Person Hitlers (an sich und als Gegenspieler Churchills) verbunden ist, insbesondere durch den Umstand, dass auf unreflektierte Art und Weise Hitlers historisch unwahre Behauptung beigemischt wird, an großen Friedenstaten gehindert worden zu sein und 2. ist die Charakterisierung "Trunkenbold" auf der einen und "die vielleicht größte Persönlichkeit des 20. Jahrhunderts" ebenfalls kein Festlegen von Eckpunkten. Hitlers Auslassungen sind in der Einleitung einfach deplatziert. PS zum schlauen Zitat: Ich bin tief beeindruckt - natürlich von Schopenhauer. Dass Du Dir dieses Zitat "nicht verkneifen" konntest, ist hingegen eher als Eigentor zu verstehen, etwa so wie wenn man in einer geselligen Runde zu einer Rede ansetzt und sich beim Aufstehen eine Blähung nicht verkneifen kann...

Naja, um die Angelegenheit zu versachlichen: Ich schlage weiterhin vor, das Hitlerzitat weiter unten im Abschnitt einzubauen und in die Einleitung eine allgemeine Darstellung der Bandbreite der Urteile anzubieten. Ich hoffe, das ist konsensfähig. --bennsenson 12:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Du machst es Dir ein bisschen sehr einfach, Argumente als "argumentative Hülsen" abzutun, um Dir eine schlüssige Entgegenung zu ersparen. Also noch einmal in kleinen logischen Schritten, damit jeder mitkommt:
1. Thema des Kapitels sind die Urteile von Zeitgenossen und Nachwelt über Churchill.
2. Diese Urteile liegen extrem weit auseinander.
3. Genau diese Bandbreite geben die beiden Zitate wieder.
4. Ob sie "repräsentativ" oder "fundiert" sind, spielt hier überhaupt keine Rolle, denn Urteile sind Meinungen und daher immer subjektiv. Hier kommt es einzig und allein darauf an, ob sie als subjektive Meinung kenntlich gemacht sind (das ist so), ob sie korrekt wiedergegeben sind (das ist so), ob sie belegt sind (das ist inzwischen auch so) und ob sie inhaltlich sinnvoll sind 8auch das ist so; siehe Punkte 2 und 3).
Und noch eine kleine "argumentative Hülle": Irrelevant ist Hitlers Meinung schon deshalb nicht, weil er die wichtigste Rolle im politische Leben Churchills spielte. Ohne Hitler wäre Churchill nie Premier geworden und wäre heute nur Historikern ein Begriff. Dass er als ein Großer der Geschichte gilt, liegt allein daran, dass er der entscheidende Gegenspieler Hitlers war. Er hat dem Führer aller Knallköpfe in dem entscheidenden Jahr 1940/41 den Weg versperrt (siehe das Zitat am Schluss des Kapitels). Und genau diese Bedeutung und diese Wirkung räumt ihm Hitler in dem Zitat von den "großen Werke des Friedens" selbst ein. Dass Hitler das so ausdrückt, liegt natürlich an seiner Propagandaabsicht und an seiner subjektiven Sicht der Dinge, die unserer heutigen natürlich diametral entgegensteht. Was er zu einem "Werk des Friedens" umlügen wollte, bedeutet im Klartext natürlich nichts anderes als die Weltherrschft seines Horrorregimes. Und er gibt zu, dass ihn Churchill daran gehindert hat. Das Zitat hat also sogar einen wahren Kern, der durch die Propagandalüge hindurchscheint. Das macht es nur umso sinvoller. Volkes Stimme 17:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, wir haben unsere Positionen nun zur Genüge ausgetauscht. Ich habe die Relevanz von Hitlers Äußerungen zu Churchill nicht prinzipiell in Frage gestellt, sondern seine Funktion als Eckpunkt einer Kontroverse um sein Wirken und damit seine Brauchbarkeit für die Einleitung des Abschnitts. Außerdem sehe ich wie gesagt die Unreflektiertheit der Darstellung von Hitlers Diffamierung Churchills - vor allem als Kontrapunkt zu Churchill-Biographen - als sehr problematisch an, was Du hingegen als reizvoll-provokant und deshalb als gewinnbringend empfindest. Ein paar dritte Meinungen wären sicher hilfreich, um dann zu einer Kompromissversion zu kommen. --bennsenson

Sorry, aber der Abschnitt ist auf eine völlig unbefriedigende Weise eklektisch: Selbsverständlich kann es nicht darum gehen "irgendwelche" Meinungen wiederzugeben, sondern Ziel muss es sein, den grundsätzlichen Tenor der bei der Bewertung Churchills vorherrscht, darzustellen. Und da gibt es eben nicht bloß die beiden angeführten Extrempositionen - diese sind streng genommen sogar von ziemlich untergeordneter Bedeutung, da sie lediglich die Position verschwindend kleiner Minderheiten darstellen/darstellten. Dass Vorhandensein von Minderheitenmeinungen die nur einige wenige vertreten darf der vollständigkeit halber dabei gerne erwähnt werden. Wichtiger ist aber dem Leser aufzuzeigen, wie die Mehrheit seiner Zeitgenossen und die Mehrheit der Nachwelt auf Churchill blicken ,und das kommt zur Zeit praktisch überhaupt nicht zur Geltung: Hitlers Meinung, als die Meinung der Schicksalsperson in Churchills politischer Laufbahn, darf dabei gerne erwähnt werden, muss aber eben auch in einen größeren Kontext eingeordnet werden, da sie sonst irreleitend wirkt. --Zsasz 17:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich fände es fair, wenn ihr euch einmal die Mühe machen würdet, klar auf meine Argumente zu antworten. Die erschöpfen sich eben nicht darin, dass die Zitate provokant und pointiert sind, sondern dass sie sehr wohl eine sachlich fundierte, inhaltliche Relevanz haben. Und was Zsasz schreibt, stimmt so einfach nicht. Der Text ist gerade nicht eklektisch, sondern gibt - belegt durch eine Vielzahl von Zitaten - die Urteile von Zeitgenossen und Historikern wieder, und zwar nicht von irgendwelchen, sondern von den besten Kennern der Materie. Und er mündet in eine Aussage, die heute allgemeiner Forschungsstand ist.
Das Argument von der Minderheitspositionen stimmt doppelt nicht: Erstens, weil natürlich auch Minderheitenpositionen inhaltlich relevant sein können. Zweitens sind's keine: Die Bewunderung Churchills ist in England und den USA comon sense. Und die Minderheit der Churchill-Hasser ist leider nicht so klein wie man hofft. Das sieht jeder, der einen Blick ins Archiv dieser Diskussionsseite wirft.
Eklektisch und pures Blabla, ist dagegen das, was unten unter "Rohentwurf" steht. Da werden immer nur Behauptungen aufgestellt, aber kaum Belege genannt. Bevor man diesen immerhin mal als exzellent gekennzeichneten Artikel mit sowas verschlimmbessert, sollte man sich schon etwas mehr Mühe geben. Zitat: Die Skepsis gegenüber Churchill, als einem Mann der Unruhe mit geradezu magnetischer Gesetzmäßigkeit heraufbeschwöre, erhielt durch seine Rolle als Inspirator der britischen Intervention im russischen Bürgerkrieg und zahlreiche andere zweifelhafte Unternehmungen neue Nahrung. Wer solche Sätze verbricht, soll sich nochmal hinsetzen und üben, bis er's kann. (siehe Schopenhauer) --- Volkes Stimme 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Pardon, da dir die Kenntnis des Wortes "Rohentwurf" nicht geläufig zu sein scheint, will ich dir das Wort kurz erläutern: Es bedeutet so viel wie "erste, grundsäzliche Annäherung an ein Thema in seinen groben Zügen", eine volle Ausgereiftheit in den Details und der finale stilistische Feinschliff sind üblicherweise Dinge, um die man sich kümmert, sofern man Einigkeit über die inhaltliche Richtung in die man gehen möchte erreicht hat. So nachdem wir dieser Bildungslücke abgeholfen haben zu Herrn Schopenhauer: Auf das Zitat des verehrten Philosophen scheinst du ja enorm stolz zu sein - so inflationär häufig wie du es benutzt. Wirkt ein wenig, als ob du beim zufälligen Blättern in einem Zitatbüchlein darüber gestolpert wärst und nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit ihm um dich wirfst, in der Hoffnung für gelehrsam gehalten zu werden. Und das von jemanden der Sebastian Haffner für einen Historiker hält...egal, zur Sache: Ja auch Minderheitenpositionen sind relevant - sie müssen aber eben in einen Gesamtkontext gestellt werden. Wichtig ist es eben, nicht nur die beiden extremen Flügemeinungen über Churchill zur Darstellung zu bringen, sondern das ganze Spektrum der Positionen abzudecken. Eine Verbesserung wäre es ja schon, der Zusatz zu sagen, dass zwischen beiden Extremen viele Zwischenstufen bestehen. Zur Zeit erweckt der Artikel hingegen den Eindruck, als würde es eine Skala von 1 bis 10 geben und als ob alle Leute mit einer Meinung zu Churchill ihn entweder als "1" (extrem positiv) oder "10" (extrem negativ bewerten) - eben nur "zwischen den Extremen schwanken" könnten, ohne die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass man auch eine Mittelposition einnehmen kann.

Zum zweiten ist es methodischen schlicht unsolide, das wissenschaftliche Urteil einer Gruppe von Historikern mit dem Urteil eines (seeehr voreingenommenen) Zeitgenossen auf eine Stufe zu stellen. Also entweder man stellt kontrastierende Historikermeinungen einander gegenüber oder kontrasierende Zeitgenossenmeinungen, aber nicht so einen üblen Mischmasch. Daher mein Vorschlag: Man untergliedert den Abschnitt in zwei Absätze: Der erste Absatz stellt das Spektrum der Meinungen dar, die Churchills Zeitgenossen über ihn fällten, und der zweite bietet einen Überblick über die verschiedenen Beurteilungen, die Churchill in der historischen Forschung erfahren hat (interessanterweise wird ja kein einziger seriöser Historiker erwähnt).--Zsasz 20:03, 6. Feb. 2008 (CET)

P.S. Noch kurz zu den Zitaten: Für einen spielerischen Rohentwurf auf der Diskussionsseite des Artikels, der gar nicht den Anspruch erhebt in der jetzigen Form in den Artikel integriert zu werden, verlangst du belegende Zitate, den Abschnitt auf der Artikelseite hingegen - der ja eigentlich derjenige ist, der sorgfältiger quellenmäßiger Untermauerung bedarf - verteidigst du trotz fehlender Zitate bis aufs Blut?

So richtig schlau wird man aus Dir aber auch nicht, Volkes. Wenn die Gruppe der "Churchill-Hasser" leider nicht so klein ist, wie man hofft (sic!), und Du auf vergangene Diskussionen verweist, in denen man sich mit rechtsradikalen Revisionisten herumschlagen musste, dann frage ich mich erst recht, warum man ausgerechnet mit Adolf Hitlers Entgleisungen gegenüber Churchill die Einleitung zur Kontroverse aufmachen muss. Bei diesem Thema braucht man Sachlichkeit, und keine Effekthascherei. --bennsenson 18:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Allmählich werde ich sauer. Was sollen diese ständigen Vorwürfe der "Effekthascherei". Ich habe hier mehrfach erklärt, warum ich die beiden Zitate - immer im Zusammenhang - für inhaltlich angebracht und didaktisch sinnvoll halte und erwarte dass Ihr darauf endlich einmal mit klaren Gegenargumenten antwortet, anstatt immer auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen.
Also noch einmal: In dem Kapitel geht es um Urteile von Zeitgenossen und Nachwelt. Diese Urteile gilt es also wiederzugeben, unabhängig davon, ob wir sie teilen oder nicht, ob sie von der Mehrheit geteilt werden oder nicht! Nebenbei: Zumindest unter den Zeitgenosssen aus Nazi-Deutschland dürfte Hitlers Ansicht weit verbreitet gewesen sein. Bis heute wird Churchill sogar von Nicht-Nazis wie Jörg Friedrich als "Kriegsverbrecher" bezeichnet. All denen, die sich so äußern (und allen die versucht sein könnten, es zu tun) signalisiert dieser Satz gleich zu Anfang, in welche Tradition sie sich damit stellen. Übrigens: Seit dieses Kapitel Teil des Artikels ist, haben die ideologischen Auseinandersetzungen um ihn merklich nachgelassen.
Und noch ein Argument: Ich hab innzwischen mal nachgesehen, woher das Zitat stammt. Die Churchill-Biographie von Sebastian Hafner (einer der besten deutschen Churchill-Kenner, obwohl kein studierter Historiker) zitiert es unter der Kapitelüberschrift "Zeugnisse". Er lässt da Hitlers Aussage unkommentiert neben denen anderere Zeitzeugen und Historiker stehn. Wahrscheinlich hielt der Mann, anders als ihr beiden, die Leser nicht für zu blöde, Propagandalügen von Hitler als solche zu erkennen. Also bitte antwortet mal konkret auf die Frage, warum in diesem Artikel etwas nicht erlaubt sein soll, was in einer anerkannten Biographie über Churchill erlaubt ist.
Das ist aber alles nebensächlich. Wichtig ist, dass beide Zitate im Zusammenhang sehr sinnvoll sind, um das Thema einzugrenzen: nämlich die Bandbreite der Urteile über einen polarisiernden Mann. Dagegen habe ich bis jetzt noch nicht ein einziges triftiges Argument gehört. Und allmählich gebe ich die Hoffnung auf, je noch eins zu hören. Die "Rohentwürfe" und "Vorschläge" von Zsasz sind jedenfalls keine Diskussionsbasis. Dazu unten mehr. Volkes Stimme 11:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich weiche nicht auf Nebenkriegsschauplätze aus, sondern habe mehrfach dargestellt, warum der Einstieg inhaltlich schlecht ist. Ausweichen tust wohl eher Du, siehe mein letzter Beitrag. Da es offensichtlich ist, dass jedes weitere Wort nur zur Zuspitzung und nicht zur Lösung führt, ist für mich erstmal EOD, ich werde die Sache weiter beobachten, bis ein Kompromiss gefunden ist. --bennsenson 12:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Warum einigt Ihr Leute euch nicht erstmal darauf, was in den Artikel überhaupt nach Meinung aller unbedingt rein soll. Die Punkte, die alle für wichtig und richtig halten, könnt ihr dann ja schon mal einbauen, und die Streitpunkte werden gesondert behandelt und je nach Endergebnis der Debatte nachgereicht oder eben nicht. Nur meine 50 Cents, versteht sich.

Churchill im Urteil (...) Vorschlag

Vorschlag für eine sachlich angemessene Einleitung des Abschnitts:

"Die Person und das politische Wirken von Winston Churchill haben, von seinen frühen Anfängen als junger Parteirebell im britischen Unterhaus des Eduardianischen Jahrzehnts nach 1900, bis in die Gegenwart, mehr als vierzig Jahre nach seinem Tod, immer wieder Anlass zu heftigen Kontroversen gegeben. Auf der Skala der Meinungen zu Englands Kriegspremier finden sich dabei alle denkbaren Zwischenpositionen und -abstufungen, die zwischen den beiden Extremen von Churchill als dem "leader of humanity" ^{<ref> Evening Standard vom 31 Juli 1945</ref>} und "als der vielleicht größten Gestalt des 20. Jahrhunderts" ^{<ref>zit. nach Robert Blake, Roger Louis, (Hrsg.): Churchill. A major new Assessment of his Life in Peace and War. Oxford 1993 </ref>} einerseits und der Auffassung von Churchill als einem "Versager", einem "Kriegsverbrecher" oder vom dem "Totengräber des britischen Empires" ^{<ref>John Charmley: Churchill und Amerikas Weg zur Weltmacht, Graz 2005</ref>} andererseits, vorstellbar sind.

Adolf Hitler, der für seinen Widersacher nur Geringschätung und wüste Schmähungen ("Revolverschnauze", "Trunkenbold") übrig hatte, verstieg sich mit Blick auf Churchill gar zu der Behauptung, dieser habe ihn , Hitler, daran gehindert, "große Werke des Friedens" zu vollbringen. Andere Spitzen des nationalsozialistischen Regimes äußerten sich in ähnlicher Weise. Antinatzistische gesinnte Deutsche brachten Churchill indessen, trotz mancher Kritik, bereits in der Kriegszeit durchaus Respekt und Bewunderung entgegen. So urteilte der exilierte Schrifsteller Heinrich Mann über Hitlers Gegenspieler, dieser sei eine "achtbare Zusammensetzung von Tugenden und Mängeln".--Zsasz 21:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber auch dieser neue Vorschlag ist wie schon der vorherige "Rohentwurf" eine Zumutung für jeden Leser! Er ist umständlich, geschwätzig, redundant und wichtigtuerisch (Entschuldigung, aber diese Retourkutsche hast Du Dir nach Deiner letzten Antwort redlich verdient). Schon die ersten beiden Sätze verschwendet mehr als 5 Zeilen, 71 Wörter und 428 Buchstaben auf die schlichte Aussage: "Die Urteile über Winston Church schwanken bis heute zwischen Hass und Bewunderung." (1 Zeile, 12 Wörter, 70 Buchstaben). Du wirfst mir oben vor ich wolle "gelehrsam" (gemeint ist wohl "gelehrt") wirken ohne es zu sein. Keine Bange: ich bin vom Fach. Also: Geschenkt! Aber wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen: Was ist eine überflüssige Zeitangabe wie "Edwardianisches Jahrzehnt" anderes, als pseudo-intellektuelle Gespreiztheit? Passt aber zu den ebenso überfüssigen Füllwörtern (dabei, gar, indessen, durchaus), die den Text gehaltvoller erscheinen lassen möchten, als er ist. Und dann diese ranschmeißerischen und POV-Formulierungen: "junger Partreirebell", "wüste Schmähungen", "verstieg sich zu der Behauptung". Neben den (dünn gesäten) Fakten wird dem dämlichen Leser gleich mitgeteilt, wie er diese Fakten einzuordnen hat. Kurz: Das Ganze ist ein verquaster Murks. Und bevor Du Dich über meine direkte Ausdrucksweise beschwerst, lies Dir nochmal Deinen Beitrag oben durch!
Mir geht es hier um Einfachheit, Klarheit und Verständlichkeit. Der bisherige Text schafft das, dieser Vorschlag schafft's nicht. Volkes Stimme 11:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub, aber deine Kritik entbehrt jeder Grundlage: Was du "Geschwätzigkeit" nennst ist schlicht sachlich gebotene Präzision. Wenn du sagst, "schwanken zwischen Bewunderung und Hass", ist das schlicht irreführend: Es gibt diese beiden Extrempositionen, es gibt aber eben auch eine Fülle von dazwischenliegenden Positionen. Dein Entwurf erweckt den Eindruck, als ob nur das eine oder das andere Extrem - eben eine Bewertung mit "1" oder "10" möglich und alles andere unmöglich und nicht vorhanden wäre. Dem ist ganz einfach nicht so, und deswegen ist es unzulässig, hier einen falschen Eindruck zu vermitteln. Ansonsten: Nein, ich wäge meine Worte durchaus, ich habe "gelehrsam" geschrieben und es auch gemeint. Wenn das Wort dir nicht geläufig ist - schlag es nach. Vom Fach bin ich übrigens auch, aber das nur am Rande. Die Angabe mit dem Edwardianischen/Eduardianischen Jahrzhent ist durchaus erheblich, weil Churchill zu dieser Zeit erstmals zu einer politischen Reizfigur und zum Mittelpunkt erheblicher Kontroversen wurde. Hab "Eduardiansches Jahrzehnt" geschrieben, da es etwas kürzer war als "im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts" (was willst du nun eigentlich lieber, Knappheit, oder möglichst einfache Wörter?). "Wüste Beleidigungen" und "junger Parteirebell" sind des Weiteren absolut objektive Begriffe: Churchill WAR in der Konservativen Partei ein Rebell und ein Abtrünniger, der mit der Parteidisziplin brach, sich mit den Parteiführern anlegte und ihnen den Rücken kehrte - steht sogar in diesem Artikel. Und eine Person als "journalistische Hure" und ähnliches mehr zu bezeichnen IST eine Beleidigung, und war von Hitler auch durchaus so gedacht, von daher darf man das auch so nennen. Die sogenannten "Füllwörter" dienen nicht der Aufplusterung des Textes, sondern schlicht dazu, unnötige Abgehacktheit zu vermeiden, d.h. die Lektüre flüssiger und bequemer zu machen. Und zu behaupten, der jetzige Text leiste "Einfachheit, Klarheit und Verständlichkeit", grenzt schon an Realsatire. Es wäre ja schon eine Verbesserung die Bemerkung, dass die Einschätzung Churchills in ihrer Bandbreite von einem Extrem ins andere reicht, an den Anfang zu stellen und Hitlers Bemerkungen nachzurücken. Aber so kann man über die Organisation des Abschnittes nur den Kopf schütteln. --Zsasz 12:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Die ausufernden Beleidigungen von Volkes Stimme sind denke ich ein Zeichen, dass wir auf einem guten Weg sind. Ich denke, Du solltest Deinen Abschnitt sprachlich noch etwas straffen und entschachteln und dann einbauen. --bennsenson 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

"Ausufernde Beleidigungen"? Ach Gottchen, gleich zwei, die selbst gerne austeilen, aber nicht einstecken können. Mimosen! Ist das jetzt eine Beleidigung oder eine Tatsachenfeststellung?
Auf Zsasz neuerlichen Erguss zu antworten, erspare ich mir. Er demonstriert gleich zu Anfang schon wieder dass er nicht lesen kann und das einfach deutsche Wort "schwanken" nicht versteht. Was dabei rauskommt, wenn er zu schreiben versucht, haben wir ja schon erlebt. Bennsenson dagegen bleibt vornehm in Deckung, seit ich ihm erklären musste, warum sein eigener Entwurf nichts taugt. Jetzt lässt er Zsasz sich blamieren nach dem Motto: Karlmann, geh Du voran. Ihr seid schon ein tolles Duo ;-) Viel Spaß noch bei der Produktion unfreiwilliger Komik wünscht Volkes Stimme 13:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Wie war das mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn, der sich aufregt, dass alle falschrum fahren? --bennsenson 13:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Da die selbsternannte Stimme des Stimme des Volkes anscheinend zu einer sachlichen Diskussion nicht imstande ist, mein vorerst letzter Beitrag zu dieser unfruchtbaren Diskussion, bevor ich mich ausklinke: Wenn Volkes Stimme, plan-, ziel- und konzeptlos, irgendwelche Äußerungen zu Churchill aneinanderreiht, verlangt er, dass wir das einfach so als "der Wahrheit letzter Schluss" hinnehmen. Denn, wenn man auf die Unzulänglichkeit seines Abschnittes hinweis, und diesen grandiosen Stilisten von Gotes Gnaden auf Lebensgröße zurechtstuzt, ist man ja "eine Mimose". Den Vorwurf nicht lesen zu können, weil ich auf einen korrekten Gebrauch des Wortes "schwanken" bestehe (bzw. verlange dass es in einen Satz eingebettet wird, in dem klar zum Tragen kommt, welche Konnotation aus dem semantischen Spektrum des Wortes gemeint ist), aus dem Munde von jemandem präsentiert zu bekommen, dem das Wort "gelehrsam" nicht geläufig ist, wäre schon fast erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre. Wie dem auch sei, ich behalte mir vor, den Abschnitt "Urteile" bei Gelegenheit generalzuüberholen und die konzentrierte Substanzlosigkeit, die wir uns dort stellenweise bieten lassen müssen, durch einen ordentlich strukturierten Text zu ersetzen. Schönen Tag noch.--Zsasz 16:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Misslungener Versuch

Warum einer um ein paar Einstiegssätze solch ein Gezeter macht, wenn er sowieso vorhat, das ganze Kapitel neu zu schreiben (wovor uns dieser und jener bewahren möge) ist mir ein echtes Rätsel. Der erneute Versuch von Kollege Bennsenson ist jedenfalls mal wieder eine klare Verschlimmbesserung:

"Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen von Biographen und Zeitzeugen ...

[schon ungenau: es waren 29 Historiker und Politiker, nicht alle Biografen, die wenigsten Zeitzeugen, manche weder das eine noch das andere]
... würdigt Churchill als „die vielleicht größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Diese positiv konnotierte Einschätzung...
[Ach du lieber Himmel: "konnotieren" heißt laut Fremdwörterduden "eine Gedankenverbindung aufweisen". Welch Rätselwort aber will uns der Autor aufgeben, wenn er "Diese positive Gedankenverbindungen aufweisende Einschätzung" schreibt, wo er wahrscheinlich nur "positive Einschätzung" meint.]
... ist vor dem Hintergrund bemerkenswert, dass Churchill zeit seines Lebens und auch darüber hinaus...
[7 umständliche Wörter wo es 2 täten: "bis heute"]
... polarisierte und sich eine Vielzahl von Feinden und Kritikern schuf, die sich nicht nur im Lager seiner innen- und außenpolitischen Gegner, sondern auch in den vermeindlich...
[vermeintlich ist "vermeintlich" gemeint
... eigenen Reihen befanden."
[Bemerkenswert vor diesem Hintergrund ist nur, wie bemerkenswert dämlich hier ein Gegensatz konstruiert wird, der keiner ist, wie ich ich weiter oben schon einmal ausgeführt habe. Als "groß" eingeschätzte historische Gestalten sind fast immer umstritten - auch und besonders in den "vermeindlich" eigenen Reihen. "Vermeintlich" sagt ja schon, dass diese Reihen in Wirklichkeit nicht die Reihen Churchills waren. Gegnerschaft ist da wohl eher die Regel als die Ausnahme
Also: Setzen. Fünf! Volkes Stimme 17:18, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich gehe auf die größtenteils erzwungenen Einwände gar nicht mehr ein, was soll man auch erwarten, wenn jemand bei längeren Sätzen den Faden verliert und einzelne Wörter immer erst in Lexika nachschlagen muss (ohne sie wirklich zu verstehen), um sie dann beleidigt abzulehnen. Wer bist Du eigentlich, dass Du anderen Usern Deine ignorante Inkompetenz als finalen Maßstab für diesen Wikipedia-Artikel verkaufen willst? Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. --be nnsenson 17:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Das finde ich aber jetzt schofel, wo ich doch gerde versucht habe, Dir Durch konkrete Kritik zu helfen :-) Volkes Stimme 18:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Kurze Bemerkungen ohne Diskussionsverlängerung:

• Artikel ist mit der bisherigen Einleitung exzellent gewählt worden.
• Solange Änderungswünsche keinen Konsens haben, bleiben sie draußen.
• Wer auf ausführliche Argumente anderer nicht einzugehen gewillt ist (s.o.), erreicht keinen Konsens für seine Version ---> sie bleibt draußen.
• Wer keinen Konsens erreicht hat und dennoch edit war führt, landet unvermeidbar auf der WP:VM.
• Wikipedia ist eine Meritokratie. Das bedeutet, dass Autoren, deren Arbeit einen Artikel zur Exzellenz führte, mehr Verdienste besitzen als jene, die viel später dazustoßen und erstmal zeigen müssen, was sie so drauf haben. Und wenn sie dann vor allem edit-war-Fähigkeiten zeigen, sind sie mitsamt ihren Versionen schneller draußen, als sie ahnen. Hart aber fair. ;-) Jesusfreund 18:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Was Wikipedia auch oft ist, sieht man hier wohl bestens. Unseriöser Umgang mit der Diskussion (die Behauptung, es sei nicht auf angeblich ausführliche Argumente eingegangen worden, entbehrt jeder Grundlage), nur um jemandem einen Dienst zu erweisen. Dass jeder Abschnitt eines exzellenten Artikels über jeden Zweifel erhaben ist, wäre mir auch neu. Mehrere User haben berechtigte Zweifel angemeldet, die vornehmlich durch Geflame beantwortet wurden. Hart? Ja. Fair? Nein. Schade. --bennsenson 18:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Meine Meinung dazu: Unter den beiden Versionen, die gerade hin und her revertiert werden, ist jedenfalls die vorzuziehen, die neutral bleibt. Die von Dir ist das nun mal nicht, Bennsenson, deswegen habe ich die andere wieder hergestellt. Sonst spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hier auf der Diskuseite in aller Ruhe darüber zu diskutieren, ob diese Passage verbessert werden kann. Ich betone, in aller Ruhe, ohne Geschimpfe und Gezeter! Diese heftigen Beiträge oben mag man doch garnicht lesen. Giro 18:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Es wäre ja schon interessant zu erfahren, was genau die fehlende Neutralität meiner Version ausmacht. Etwa die Tatsache, dass Hitlers Diffamierung nicht mehr vorhanden ist? Das würde ja meinen Anfangsverdacht bestätigen, dass hier Hitlers Position doch als legitim angesehen wird bzw einen Anspruch auf Gleichwertigkeit mit der von Historikern und Biographen hat. --bennsenson 18:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Hitler als Gegenspieler Churchills im Weltkrieg ist sicher ein Zitat wert, warum nicht. Vor kurzem habe ich unter dem Gesichtspunkt der englischen Finanzierung des Krieges eine Biographie von John Maynard Keynes gelesen. In kurzen Worten kommt dabei folgende Einschätzung heraus: Churchill wollte in diesem Krieg das britische Empire retten, hat es aber dann wegen der durch die Kriegsfinanzierung entstandenen riesigen Schuldenlast an den aufkommenden neuen Hegemon USA verloren. Dieser Aspekt ist auch noch nicht im Artikel. Weder steht drin, dass es Churchill um das Empire ging, noch steht drin, dass letztendlich er selbst es war, der es ruinierte. Aber ich bring das nicht einfach per edit-war in den Artikel, sondern erwähne es nur mal hier, warte auf positive Reaktionen. Nur so kann es doch funktionieren. Giro 19:11, 7. Feb. 2008 (CET)

"Ein Zitat wert" ist etwas anderes, als Hitlers Meinung als Einleitung zur Churchill-Kontroverse zu gebrauchen und noch dazu als Kontrast zu der Meinung von Historikern und Biographen zu gebrauchen. Dass das überhaupt diskutiert werden muss, finde ich schon völlig daneben. Die Frage, wo es meiner Version an Neutralität mangelt, bleibt derweil unbeantwortet... --bennsenson 19:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Nur um Verwechslungen vorzubeugen: Es gibt zwei Textvorschläge, einen von Zsasz, mit dem es POV-Probleme gibt und den letzten von Bennsenson, dessen anders geartete Schwachpunkte ich oben detailliert dargelegt habe.
Und nocheinmal. Das Zitat - immer kombiniert mit dem Urteil der Historiker - ist in dem Zusammenhang sinnvoll und inhaltlich angebracht. Warum, das habe ich oben mehrfach mit Argumenten darzulegen versucht. Bisher gibt darauf wie auch auf meine Kritik an Bensensons Text keine Antwoirt außer Gezeter. Volkes Stimme 19:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Außerdem gibt es jetzt auch noch meine Anfrage hier wegen des Verlustes des britischen Empire. Dazu gibt es auch noch keine Reaktion. Giro 19:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Und auch das ist - wie schon in vorherigen Beiträgen von Volkes Stimme - eine glatte Falschdarstellung. Wie ich bereits mehrfach ausgelegt habe - und zwar direkt in Bezug auf diesen angeblich sinnvollen Zusammenhang Hitlers mit den Historikern - ist das Urteil Hitlers über Churchill untrennbar mit seiner eigenen Vita verbunden, insbesondere durch den Umstand, dass auf unreflektierte Art und Weise Hitlers historisch unwahre Behauptung beigemischt wird, an großen Friedenstaten gehindert worden zu sein. Durch die Gegenüberstellung dieser Unwahrheit mit der Sichtweise von Wissenschaftlern entsteht eine zweifelhafte Gewichtung, was nur dazu führen kann, dass Hitlers unreflektiert wiedergegebene Entgleisungen fälschlicherweise als zwar extreme, aber legitime Sichtweise interpretiert werden können. Die Charakterisierung "Trunkenbold" stellt für mich auch kein Festlegen von Eckpunkten oder Spektren dar, sondern nur die Wiederhabe einer Beleidigung. Desweiteren habe ich Volkes Stimme gefragt, warum ausgerechnet er, der es als sehr bedauerlich erachtet, dass Churchill durch rechte Revisionisten in ein schlechtes Licht gerückt wird, unbedingt auf den Hitlereinstieg besteht, diese Frage bliebt unbeantwortet.

@ Giro: Dein Revert bezieht sich auf die fehlende Neutralität meiner Version. Dass Du jetzt mit einer Gegenfrage auf meine Nachfrage diesbezüglich reagierst, zeigt mir nur, dass Dein Revert höchst zweifelhaft war, wie auch die anderen Reverts. --bennsenson 19:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Nochmal zurück zum Vorgehen. Wenn ein Artikel ein oder sogar zwei Bapperl hat, sollte man daran denken, dass eine ganze Menge Leute die vorliegende Artikelfassung richtig gut gefunden haben. Die Meinung dieser Leute sollte jeder respektieren. Größere Textänderungen sollte man dann auf der Diskuseite vorstellen und ruhig mal ein paar Tage auf Reaktionen warten. Eine Ausnahme kann man eigentlich nur bei groben Fehlern machen. Ich für mein Teil versuche jedenfalls, so vorzugehen. Giro 19:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Satz zu den Extremen ist eigentlich nicht fehlzudeuten. Hitlers Verachtung ist ein "extremes Charakterbild". Das ist natürlich etwas anderes als ein aus der Distanz abgegebenes fachlich abgesichertes historisches Urteil. Hitlers Sicht wird also nicht mit den Einschätzungen der besten Churchillkenner anno 1993 auf eine Ebene gestellt und dadurch indirekt aufgewertet. Sondern eben nur als Extrem eines Charakterbildes gegenübergestellt, das dem historischen Urteil der Nachwelt in keiner Weise standhalten kann. Man muss schon gewollt irgendetwas krampfhaft unterstellen, um das misszuverstehen.

Und wenn einer an diesem Missverständnis auch dann noch festhält, wenn es ausgiebig als eines erklärt wurde, ist kein konstruktiver Wille zur Einigung mehr erkennbar. Dann scheint es nur noch um alberne Rechthaberei zu gehen, die niemand nützt. Dann ist es auch nicht verwunderlich, wenn die, die sich ausführlich und hinreichend deutlich dazu geäußert haben, irgendwann die Segel streichen. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Version dessen, der gern das letzte Wort hat damit akzeptiert wäre. Ist sie nicht, und über diesen Punkt wurden mittlerweile mehr als genug Worte verloren.

Der Artikel ist eigentlich völlig OK an dem Punkt. Gibt es wirklich etwas entscheidendes zu verbessern, dann wird das ganz bestimmt auch in aller Ruhe zu erörtern sein, ohne dummen edit war. Jesusfreund 21:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag meinerseits: Die Einbringung des Hitler-Zitates an sich stört mich nicht, ist bedingt sogar sinnvoll, nur sollte es eben nicht direkt am Anfang des Abschnittes stehen. Methodisch würde ich vorschlagen, den Abschnitt mit der knappen allgemeinen Feststellung einzuleiten, dass es vielfältige, weit auseinanderreichende Meinungen zu Churchill gibt. Danach kann man diese ja eine nach der anderen vorstellen: Beginnend meinethalben mit seinen politischen Gegnern (wie Hitler), als Kontrasprogramm mit den Auffassungen seiner Bewunderer weitermachen, und schließlich in einem dritten Schritt einige ausgewogene Historiker-Urteile darbieten. Mir will einfach nich einleuchten, warum Hitlers Einschätzung auf Teufel komm raus neben die der Oxford-Historiker gestellt werden muss - wenn es um den Kontrast der auseinanderklaffenden Beurteilungen ginge, könnte man ja auch jede andere x-beliebige Positiv-Einschätzung Churchills wählen, also warum gerade diese?. Wenn die Historiker gezielt Hitlers Äußerung aufgreifen und darlegen würden, warum "der Führer" in dieser Angelegenheit geirrt hat - sehr gerne, aber ansonsten halte ich eine Gegenüberstellung von nachträglichen Historikerurteilen und den, aus dem Miterleben getroffenen, Äußerungen eines Beteiligten für problematisch. --Zsasz 21:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Das macht für mich keinen Sinn. Ich finde es viel logischer, zuerst das Extremurteil seines damaligen Gegenspielers zu nennen, dann das heutige Urteil der Historiker.

Und je länger über diesen einfachen nachvollziehbaren Gegensatz herumgeredet wird, umso mehr wird er verschleiert und wegrelativiert. Als ob es hier um "ausgewogene Urteile" irgendwo zwischen diesen Extremen geht. Genau darum kann es nicht gehen, Hitlers Urteil ist ja nun durch den Geschichtsverlauf überholt worden.

Wenn du glaubst, irgendwo zwischen den Extremen die Ausgewogenheit ansiedeln zu können, hast du genau das, was ich vorher erklärte, überhaupt nicht verstanden. Ein Gegensatz ist eben kein Aufwerten des einen Extrems zu einem historischen Urteil. Diesen Kontrast kann man am besten genau so klar machen, wie es jetzt dasteht. Jesusfreund 21:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich freue mich, dass Du, Jesusfreund, wenigstens herausgestellt hast, dass das Gegenüberstellen zwischen dem Hitlerzitat und den Meinungen von Churchill-Kennern, Biographen und Historikern auf inhaltlich-rationaler Ebene nicht möglich ist. Damit hast Du gleichzeitig die zentrale These von Volkes Stimme widerlegt, dem Gegenüberstellen dieser beiden Positionen läge eine gewisse inhaltliche Methodik zugrunde, nämlich dass es jeweils extreme Urteile seien, die ein Spektrum eingrenzen. Zitat Volkes Stimme: Die Kapitelüberschrift verspricht dem Leser, dass er hier etwas über die Urteile erfährt, die Zeitgenossen und Nachwelt über Churchill gefällt haben. Diese Urteile aber liegen nun mal extrem weit auseinander, und die beiden Zitate geben die Extrempunkte exakt an: Hass und Bewunderung. Genau hier ist die Schieflage: Die beiden Ansichten werden dadurch eben doch auf eine gleiche Ebene transportiert, nämlich auf die von gleichberechtigten Urteilen, Meinungen, Ansichten. Dies ist nicht tragbar, außer man stellt explizit heraus, dass Hitlers Äußerungen, vor allem die über seine Friedensambitionen, aus Sicht der Geschichte und Wissenschaft keinerlei rationale Daseinsberechtigung hat. Tut man das nicht, setzt man etwas voraus, was eben leider nicht selbstverständlich ist, worauf Volkes Stimme übrigens ebenfalls aufmerksam gemacht hat: Oft genug trifft man auf User, die diffamierende Phrasen Hitlers über Churchill aufgreifen und in bester revisionistischer Tradition als legitime Position verkaufen wollen. Um nochmal ganz an den Beginn der Diskussion zurückzukehren: Volkes Stimme räumte ein, es handele sich bei dem Einstieg um eine Provokation, die zum Lesen anregen soll. Bei diesem heiklen Thema bin ich gegen Provokationen, dass es auch so ausreichend anregend ist, zeigt diese Diskussion. --bennsenson 22:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Nö. Eine extreme Charakterbeschreibung bleibt eine, auch wenn man sie einem späteren historischen Bild gegenüberstellt. Damit wird sie nicht aufgewertet, eher im Gegenteil.

Vielleicht ist sogar der Satz "Zwischen diesen Extremen...", der diese Sermone hervorruft, schlicht redundant, da Leser auch ohne ihn wohl nicht zu blöd sind, den Sinn einer solchen Gegenüberstellung zu kapieren.

Und ich habe eigentlich gar keinen Bock, mir deine krampfige Rechthaberei noch länger zumuten zu lassen, ich gehe jetzt was Schönes machen. ;-) Jesusfreund 22:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja, dass Du schnell weg willst, kann ich mir denken. Du weißt ja garnicht mehr, worüber du redest. Die Einleitung lautet wie folgt: Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen.[4] Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchillkenner würdigt Churchill als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte. Also wie denn nun, reden wir hier über zwei extreme Ansichten, oder über Hitlers Ansicht und das spätere, dies widerlegende historische Bild? Da muss man sich dann schon entscheiden, oder? --bennsenson 22:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Hm, ich muß immer überlegen: wenn wir als Deutsche eingeladen wären in Oxford einen Vortrag über Churchill zu halten, würden uns die Zuhörer tatsächlich ernstnehmen, wenn wir damit anfingen, daß Hitler ihn für einen Trunkenbold, Schwätzer und Friedenswerkverhinderer hielt? Fürchte eher nicht. Gruß, --Rosenkohl 23:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Die englischen Zuhörer hätten evtl. Sinn für Humor. Ganz im Gegenteil zu einigen Leuten hier... Die "Werke des Friedens" sind, wenn man Hitlers Absichten (die erreichten und die zum Glück unerreichten) im Kopfe hat, einfach so monströs unfriedlich, dass die Ironie der Formulierung auf Anhieb einleuchten sollte. Wir haben hier ein Zitat vor uns, dass beinahe schon eine Heiligsprechung Churchills darstellt :-) Und ich finde, dies ist eine der sehr wenigen Stellen in der deutschen Wikipedia, die prägnant, witzig und in geradezu vorbildlicher Weise erhellend ist. In der englischen WP gibt's mehr davon, aber im angloamerikanischen Raum sind Wissenschaft und Humor auch nicht zwei so sehr voneinander abgeschottete Welten wie in Deutschland.

Der Satz "zwischen diesen Extremen" ist allerdings schwach formuliert, weil er durchaus so gelesen werden kann, dass die wissenschaftliche Einordnung und die Sichtweise des Diktators auf durchaus relativierende Weise zu zwei Polen des gleichen Diskurses erklärt würden. Zugleich aber sind diese beiden Perspektiven tatsächlich diametral entgegengesetzt. Zum einen die Wut des hypertrophen Massenmörders auf denjenigen, der ihn seine Taten nicht vollenden lässt und ihn letztebdlich zur Strecke bringt, zum andern sozusagen die Sprache der wissenschaftlichen und der geschichtlichen Vernunft. Dieser Gegensatz wird aber ohne den Satz eher klarer. Also Satz weg und gut ist. --adornix 00:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Humorvoll kann man dann sein, wenn man mit dem Humor des Publikums rechnen kann - das mag prinzipiell in Deutschland problematischer sein als in England, allerdings sehe ich das Problem hier anders gelagert. Wie schon mehrfach gesagt, ist das Thema Hitler-Churchill in Deutschland keineswegs jedem so zugänglich wie denjenigen, die in Hitlers Position direkt den Wahnsinn erkennen, der eigentlich selbsverständlich ist. Wenn sogar mit der von Dir ebenfalls kritisierten Formulierung "zwei Extreme" argumentiert wird, darf und muss man auch die humoristisch-belehrende Absicht des Urhebers anzweifeln, zumal die Formulierung vehement verteidigt wird oder sogar als redundant - also selbstverständlich - erachtet wird. --bennsenson 00:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich finde Deine Antwort leider etwas wirr. Was bedeutet: "Wie schon mehrfach gesagt, ist das Thema Hitler-Churchill in Deutschland keineswegs jedem so zugänglich wie denjenigen, die in Hitlers Position direkt den Wahnsinn erkennen, der eigentlich selbsverständlich ist."? Es ist in der Tat selbstverständlich, in Hitlers Position den Wahn zu erkennen. Das ist in Deutschland nicht problematischer als sonstwo.

Abgesehen davon ist die "Absicht des Urhebers" der Formulierung völlig wurscht. Was zählt ist die Formulierung, und die ist gut. --adornix 01:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Um 00:17 Uhr war sie noch "schwach". Und um genau diese Formulierung ging es mir von Beginn an. Auch wenn ich nicht verstehe, warum argumentative Gerüste von Erstellern von Texten "wurscht" sind (zumal noch auf der Diskussionsseite), sollte dann wenigstens - wie von Dir ebenfalls gefordert - der missverständlichste Satz entfernt werden, auch wenn das meiner Meinung nach zunächst mal nur die Minimalstlösung wäre. --bennsenson 02:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit "gut" meinte ich eigentlich das Nebeneinander von Hitler-Zitat und Forschermeinung, auch in der jetzigen Formulierung. Dass ich den Satz mit den Extremen nicht mag, hatte ich schon geschrieben. Du schienst Dich oben auf das Hitler-Zitat zu beziehen - wie gesagt etwas wirr und unverständlich. Die "Absicht des Urhebers" (des ganzen Absatzes doch wohl?) ist weiterhin völlig egal. Der Absatz ist brillant, wenn man den unnötigen letzten Satz entfernt. --adornix 12:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn unübersehbar die meisten ausführlichen Voten hier aus verschiedenen Gründen dennoch zum gleichen Ergebnis kommen - bestehende Version ist OK, prägnant, unmissverständlich, witzig usw. - müsste dir eigentlich noch vor Ablauf deiner kostbaren Lebensdauer etwas dämmern. Nach Widersprüchen in den Begründungen stochern ist Verschwendung dieser kostbaren Lebenszeit, oder? - Gute Nacht, Jesusfreund 01:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich würde - ein Wort gebrauchend, welches Dir anscheinend gefällt - Folgendes dazu sagen: Dein Beitrag war rundum redundant: Dass Du so ignorant wie möglich über die zuletzt getroffenen Feststellungen und Einwände hinwegblickst, ist nur die Fortsetzung des Verhaltens, was Du schon vorher an den Tag gelegt hast. Schlaf Dich mal aus, dann findet man vielleicht morgen eine Kompromissversion. --bennsenson 01:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Zwischenfazit

Um das Ganze zu ordnen, aber auch um auf Adornix' Antwort von 12:23 Uhr einzugehen, möchte ich doch nochmal ein wenig aufrollen, was wir hier in der Diskussion erlebt haben. Zunächst einmal gab es den Einwand eines Users, der Abschnitt in seiner jetzigen Form stelle die Hitlermeinung mit der von Experten auf eine Ebene, was eine Schieflage erzeuge (diese These unterstützte ich.) "Volkes Stimme" beharrte jedoch darauf, dass man diese beiden angeblichen "Extremmeinungen" gegenüberzustellen habe und verteidigte damit den letzten Satz der Einleitung. "Jesusfreund" verteidigte den Abschnitt ebenfalls zur Gänze mit der Auffassung, dass es "selbstverständlich" sei, dass hier Extremmeinungen gegenübergestellt würden. Bis Du kamst, um - wie andere vorher auch - darauf aufmerksam zu machen, dass der letzte Satz die vorangegangene Einleitung missverständlich mache, da nur Hitlers Meinung eine Extremmeinung sei, und diese von den Fachleuten widerlegt würde. Nun plötzlich wird mir vorgeworfen, "krampfhaft" nach Widersprüchen zu suchen. Dazu gehört schon viel Dreistigkeit, wenn mehrere Seiten lang dieser mittlerweile herausgefundene Fehler als inhaltlich-sachlich richtiger Umstand verteidigt wurde.

Vor diesem Hintergrund kann ich die Bewertung, die Absicht des Urhebers sei unwichtig, absolut nicht nachvollziehen, denn wenn sogar der Urheber diese angeblich "brillante" Einleitung missversteht, indem er in ihr zwei extreme Meinungen wiederfindet, dann kann man erahnen, wie missverständlich der Hitlereinstieg auf viele Leser des Artikels wirken kann. Und hier bin ich auch bei dem Punkt, den Du, Adornix, als wirr bezeichnet hast. Ich habe beruflich u.a. mit politischer Bildung zu tun und weiß, dass Geschichtsrevisionismus und -relativismus zwar von einer Randgruppe betrieben, jedoch von einem in seiner Größe nicht zu unterschätzenden Teil der Gesellschaft interessiert aufgenommen wird. Ich muss wohl nicht erklären, wieviele und wie schnell Menschen in Deutschland dazu bereit sind, die Nazi-Verbrechen im 2. Weltkrieg durch den Verweis auf die angeblichen Kriegsverbrechen anderer Staaten und Staatsmänner zu relativieren. Wenn also der Abschnitt über das Urteil Churchills mit der Sichtweise Hitlers begonnen wird, ohne explizit dazuzuschreiben, dass diese Sichtweise keine rationale Daseinsberechtigung hat, wird man es nicht vermeiden können, dass dieser Abschnitt mutwillig oder unbedarft falsch verstanden wird. Mir musst Du nicht erklären, was Dich an diesem Einstieg reizt. Ich beurteile den Einstieg jedoch, indem ich mich in ein breiteres Publikum hineinversetze und möchte sie deshalb so unmissverständlich wie möglich verfasst wissen. Einen spielraum für eine Interpretation à la "da hat jeder seine Sichtweise, und das ist auch gut so" darf es hier nicht geben.--bennsenson 13:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. Ich halte es aber für eine beinahe schon groteske Fehleinschätzung der Leser dieses Artikels, wenn Du annimmst, dass auch nur eine kleine Zahl von Ihnen die "großen Werke des Friedens", an denen Hitler sich gehindert sah, ernst nehmen könnte.

Es ist eine Sache, zu konstatieren, dass es in Deutschland Menschen gibt, die für revisionistische Ansichten empfänglich sind. Es ist aber etwas anderes, die Leser dieses Artikels zu manipulationsgefährdeten Idioten zu erklären, die man mit allen Mitteln selbst vor den abseitigsten Missverständnissen zu schützen habe. Die Wikipedia ist keine Erziehungsanstalt für deviante Jugendliche, nicht jeder Satz muss bis in die letzte Selbstverständlichkeit vor falschen Auslegungen geschützt werden.

Und zu Deiner letzten Formulierung: "Einen Spielraum für eine Interpretation à la "da hat jeder seine Sichtweise, und das ist auch gut so" darf es hier nicht geben."

Wenn es auch bedauerlich ist, so gibt es tatsächlich Menschen, die Hitler mehr Erfolg gewünscht hätten, die Antisemiten sind oder einfach nur Irre. Es gibt auch Menschen die einfach nur andere Ansichten haben als Du, ich oder Jesusfreund. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem wir die Interpretation der Artikel-Texte wasserdicht im Sinne einer antifaschistischen Erziehung zu machen hätten. Wer Nazi ist, wird sich durch eine andere Formulierung nicht beirren lassen. Wer keiner ist, wird durch keine mögliche Formulierung zu einem werden. Du solltest die Interpretation des Artikels den Lesern überlassen und nicht volkspädagogisch jede mögliche Interpretation vorwegzunehmen oder auszuschließen versuchen. Ich vertraue darauf, dass meine Lesart eines Artikels oder Absatzes die zu sein hat, nach der ich ihn beurteile. Den Kopf anderer Leute mache ich mir nur sehr bedingt. Ich finde, Du solltest das ähnlich handhaben.

WP-Artikel sind von einseitigen Meinungs-Durchdrückereien und offenkundigen Manipulationen der Realität freizuhalten, wie etwa Jesusfreund das exemplarisch bei den Bombenangriffen auf Dresden und den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (jetzt grad keine Lust die Wikilinks zu basteln) ganz großartig gelungen ist. Was wir nicht versuchen sollten, ist, Artikeln jede Originalität und sprachliche Brillanz auszutreiben, weil irgendetwas "missverständlich" sein könnte. --adornix 15:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja also den Einstieg als sprachlich brillant darzustellen, halte ich nach wie vor für inflationär übertriebenes Lob und äußerst subjektiv. Auch redest Du leider nach wie vor um die Tatsache herum, dass es hier offenkundige Missverständnisse und Fehlinterpretationen von Leuten gab, die keineswegs in dem Verdacht stehen, Analphabeten oder Dorftrottel zu sein. Ich bin der Letzte, der das sprachliche Level eines enzyklopädischen Artikels prinzipiell auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen will; in diesem speziellen Fall sehe ich jedoch die Notwendigkeit, jedem Leserhorizont eine klare Struktur zu bieten, insbesondere dann, wenn es viele Missverständnisse gibt. Was Du als "Volkspädagogik" veralberst, nehme ich als eine gesellschaftliche Verantwortung wahr, die insbesondere bei brisanten politischen Themen geboten ist. Deinen Rat, mir weniger den Kopf anderer zu zerbrechen, muss ich zurückweisen und vielmehr Dir raten, dies öfter zu tun. Wenn Du Dich besser mit der Geschichtsbildung und der Psychologie der breiten Öffentlichkeit, insbesondere der Jugend in Bezug auf den Nationalsozialismus auskennen würdest, wäre Dir vielleicht stärker daran gelegen, dem Durchschnittsleser etwas Handfestes anzubieten und Du wüsstest dann vielleicht auch, wie wenig man voraussetzen kann. Zwar ist Wikipedia keine Schule, wird aber mE als ein sehr volksnahes weil offenes und unabhängiges Bildungsmedium empfunden. Da ich hier aber keine Grundsatzdiskussion entfachen will und nun wohl auch genug diskutiert wurde, hoffe ich auf die Verbesserung oder Löschung der kritisierten Passage.--bennsenson 17:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Mir ist jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass Du ganz offensichtlich gern ad personam argumentierst und Menschen, die Deine Ansichten nicht nachvollziehen können, Unwissen oder Unfähigkeit unterstelltst. Ich empfinde das als äußerst schlechten Stil! Meine und Deine akademischen Grade und Wissen auf psychologischem oder soziologischem Gebiet sind hier nur dann von Interesse, wenn sie sich direkt im Gehalt der Diskussionsbeiträge oder Artikel-Edits ausdrücken. Behaupten kann man viel.

Meine Argumente bezüglich dieser autoritativen Form der profilaktischen Vorinterpretation von Texten bleiben jedenfalls gültig. Von mir aus können wir diesen Konflikt als paradigmatisch und daher hier nicht auflösbar ad acta legen. --adornix 17:29, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Eben erst sehe ich, dass "Volkes Stimme" den Einleitungsabsatz gemäß den bisherigen Ergebnissen unserer Diskussion geändert. Gut! --adornix 17:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Stilfrage sollte hier besser nicht noch ausgewalzt werden. Deine wenig objektiven Einwürfe zum Thema Humor und Brillanz haben ebensowenig zur Versachlichung beigetragen wie Deine Vorwürfe, meine Meinungen und Einschätzungen seien grotesk und wirr. Also schallt es aus dem Wald wie immer so heraus, wie es hereingerufen wird. Ich nehme die Änderung zunächst mal so hin, da sie nun wenigstens nicht mehr in eine völlig falsche Richtung gelenkt wird. Was jetzt noch da steht läuft zwar bestenfalls unter dem Motto "Humor ist, wenn man trotzdem lacht", aber was nicht ist, kann ja irgendwann noch werden.--bennsenson 18:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Du meinst wahrscheinlich die Richtung "Humor ist erst objektiv, wenn man auf keinen Fall über sich lacht." Jesusfreund 18:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Gelacht habe ich dann doch noch, über die Revert-Begründung: "J hat recht, ist überflüssig" lol.--bennsenson 18:18, 8. Feb. 2008 (CET)

Dass jemand ein besseres Argument gelten lässt und jemand anderem einfach mal recht gibt, muss einem wie Dir natürlich höchst ridikül vorkommen. Freut mich aber, wenigstens einmal zu Deiner Erheiterung beigetragen zu haben. Volkes Stimme 01:12, 10. Feb. 2008 (CET)

Dass dieses angeblich bessere Argument in Wahrheit als Verteidigung genau des (auch Deines) Denkfehlers entlarvt wurde, welcher die Editierung nötig gemacht hat, ist Dir wohl entgangen. Wobei das Nicht-Verstehen hier noch eine Interpretation Deines Verhaltens ist, die Dir verhältnismäßig gut zu Gesicht steht. Eine andere Interpretation wäre nämlich, dass Du durchaus verstanden hast, dass Du im Unrecht warst, dies aber wie Dein Jesusfreund in einem Anfall gekränkten Stolzes nicht wahrhaben wolltest und deshalb die unabwendbar gewordene Editierung mit angeblicher Redundanz, und nicht mit dem eigentlichen Ergebnis der Diskussion begründet hast. --bennsenson 01:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habs geahnt: Ein Letztes-Wort-Fanatiker Volkes Stimme 14:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Das geb ich zu. Mal sehen, ob Du auch einer bist :D --bennsenson 15:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Aber selbstverständlich nicht! (harr harr) Volkes Stimme 16:14, 11. Feb. 2008 (CET)

Mal was anderes

Wie einige von euch vielleicht schon gesehen haben, versuche ich zur Zeit Belegstellen für einige der "gewagteren" Stellen des Artikels (also jene an denen sich ohne gute Belege leicht ein Streit entzünden könnte) zusammenzutragen. Da ich in nächster Zeit nicht in eine größere Bibliothek komme, kann ich allerdings nur auf solche Bücher zurückgreifen, die sich in meinem Privatbesitz befinden. Daher meine Bitte: Die Angabe vom Trunkenbold kommt mir sehr bekannt vor, bin mir ziemlich sicher, dass Sie in Hitlers Tischgesprächen/Monologen aus dem Führerhauptquartier findet, wenn also jemand die Bücher privat greifbar hat oder schnell an sie rankommt, wäre es nett, wenn er die entsprechenden Belge einfügen würde (mit Personenregister ziemlich schnell zu finden). Behelfsmäßig hab' ich eine andere Äußerung Hitlers, die in dieselbe Kerbe haut (der Whiskysäufer von der Themse"), und für die ich eine Referenzstelle auf Anhieb greifbar habe, als "Ersatz" genommen. Ist aber natürlich suboptimal.--[[ Benutzer:Zsasz|Zsasz]] 17:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Sowohl der "Trunkenbold" als auch die "Werke des Friedens" stammen aus ein und demselben Ausspruch Hitlers, den Haffner im Schlusskapitel seiner Churchill-Biographie zitiert und der hier aufs Wesentliche reduziert widergegeben wird. Sobald ich das Buch zur Hand habe, trage ich die genaue Seitenzahl nach. Volkes Stimme 01:14, 10. Feb. 2008 (CET)

So, ich glaube, dass ich die Originalquelle ausgegraben habe: Henry Picker: Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976. ("anhand von Stichwortnotizen bei Tisch unmittelbar nach der Tafel in indirekter Rede fixiert von H. Picker"). Dort heißt es, auf S. 128, am Abendes des 21. März 1942 habe Hitler in seiner Tischrunde geäußert:

• "Es sei schade, dass man eines besoffenen Kerls (Churchills) wegen Krieg führen müsse, anstatt Friedenswerken, so der Kunst zu dienen."

Ich bin mir aufgrund des inhaltlichen Tenors und der frappierenden Ähnlichkeit der Wortwahl ziemlich sicher, dass das die Stelle ist auf die Haffner sich beruft (wobei man zumindest in die Fußnote setzen sollte, dass Haffner nicht eine wortwörtliche Äußerung Hs wiedergibt, sondern seinerseits eine in indirekter Rede zusammengefasste Formulierung des "Führers" aufgreift. Und eventuell wäre es sinnvoll zu erwähnen, dass Hitler die Äußerung scheinbar ernst meinte, während Haffner mit Blick auf Hitlers langfristige außen- und rassenpolitische Ziele (und seine brutale Vorgehensweise), diese Worte in ironischer Absicht in seinen Text eingebaut hat: Eben als Wink mit dem Zaunpfahl an die Nachwelt: "Wenn Hitler selbst meinte, dass er ohne Churchills Eingreifen/standfesten Widerstand in der Lage gewesen wäre, das zu tun, was in seiner Denkweise und Diktion dem Begriff 'Friedenswerke' verstand - also kampflos die Heimat anderer Menschen erobern - ... na, dann kann man sich wohl ausmalen was für furchtbare Blutbäder der Menschheit dank Churchills Weigerung ihn gewähren zu lassen, erspart geblieben sind."

Denke, dass das weiterhilft. Grüße --Zsasz 17:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Möglich, dass beide Zitate auf die selbe Quelle zurückgehen, zumal auch Hafner die Jahresangabe 1942 macht. Dagegen spricht aber, dass das Zitat von Haffner sehr viel ausführlicher und in direkter Rede wiedergegeben wird. Es lautet bei ihm:

Dieser Schwätzer und Trunkenbold Churchill, was hat er wirklich an dauernden Werten geschaffen, dieses verlogene Subjekt, dieser Faulpelz ersten Ranges? Wenn dieser Krieg nicht gekommen wäre, dann hätte Jahrhunderte von unserem Zeitalter und auch von meiner Person geredet als Schöpfer großer Werke des Friedens. Wenn aber Mister Churchill dieser Krieg nicht gelang, wer würde von ihm reden. So aber wird er allerdings weiterlebem als der Zerstörer eines Imperiums, das er und nicht wir vernichten. Eine der erbärmlichsten Herostratennaturen der Weltgeschichte, unfähig irgend etwas Positives zu schaffen oder zu leisten, nur fähig, zu vernichten.

Das schlechte Deutsch klingt nach authentischem Hitler (als ob er über sich selbst redete). Leider gibt Haffner in seinem Buch die Quelle nicht an, aber erfunden hat er das Zitat ganz sicher nicht. Dafür spricht schon die inhaltliche Übereinstimmung mit dem von Dir genannten Satz. Möglich, dass jemand das selbe Gespräch noch einmal detaillierter wiedergegeben hat. Möglich auch, dass Hitler monomanisch wie er war, ähnliche Äußerungen mehrfach getan hat. Ich würde den Satz, weil sprachlich pointierter, weiter in der Form zitieren, wie Haffner es tut und zwar mit Berufung auf ihn, solange wir seine Quelle nicht haben. Eine Kommentierung halte ich weiterhin für überflüssig. Der Satz kommentiert sich selbst. Volkes Stimme 23:01, 11. Feb. 2008 (CET)

Okay, einverstanden. Ein kurzer Querverweis (etwa "in gleichweise auch in...") in Fußnote, um das ganze etwas "wasserdichter" zu machen wäre aber auch von dir in Ordnung, oder?--Zsasz 23:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden Volkes Stimme 15:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Als Trunkenbolt bezeichnet Hitler den Premierminister in einigen öffentlichen Reden. Auch der Vorwurf Churchill könne nicht erschaffen und sein unfähig meisst in direktem Zusammenhang. Rede ist noch erhalten, weiss aber nicht mehr Ort und Zeit, muss man mal nachforschen. Chrdidt

Das Fußnotensystem scheint mir übrigens gerade für diesen Artikel eine besonders gute Möglichkeit zu bieten, um beiden zuvor in Konflikt miteinander geratenen Ansprüchen vollauf genüge zu tun (und ohne, dass in der einen oder der anderen Hinsicht Abstriche gemacht werden müssten): Einerseits kann der Artikel nun einen "möglichst flott formulierten, von Längen freien Text" für den Hausgebrauch liefern, der eine allgemeine Annäherung an Person und Phänomen Churchill erlaubt, und Freunde hübscher Essays auf ihre Kosten kommen lässt; und andererseits kann er die - mitunter zwangsläufig langatmige - präzise Abdeckung von Aspekten, die in ihrem Facettenreichtum oder ihrer Komplexität auf engem Raum nicht in befreidigender Weise abgedeckt/bewältigt werden können, besorgen, indem diese in vertiefende Fußnoten verlagert (ohne ersteres zu beeinträchtigen). Ein Kompromis mit dem ich eigentlich gut leben kann. --Zsasz 20:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Weitere Äußerungen Hitlers über Churchill

Interessant fand ich im weiteren noch folgende Äußerungen Hitlers über C:

• S. 152: "Wenn er zu wählen habe zwischen Cripps und Churchill, dann sei ihm ein "charakterloses Schwein" wie C , dass 30 Prozent der Tageszeit besoffen sei, doch hundertmal lieber als Cripps; dnen von einem mann wie C, der sich aufgrund seines Alters, seines starken Ruachens und seines starken Trinkens natürlich verschleiße, sei nicht so viel zu befürchten als von einem so typisch intellektuellen Salon-Bolschewisten wie Cripps. Bei C sei es durchaus möglich, dass er in einem hellen Augenblick erkenne, dass das Empire unwiederbringlich der Auflösung verfalle, wenn der Krieg noch 2 bis 3 Jahre weitergeführt werde."
• S. 320: 20. Mai 1942: "Die Engländer sähen in C den einzigen Mann der für ihre politische Führung geeignet sei. Dabei seien sie sich seiner negativen Seiten durchaus bewusst, empfänden ihn aber offenbar als Prototpy ihre seigenen Charakters. Wenn man den Führer der Engländer im 1 WK , den Fanatiker Lloyd George, C gegenüberstelle, komme man nicht and er Feststellung vorbei, dass das Fürhungsformat in England erschreckend abgeruscht sei: denn bei einer objektiven Beurteilung sei C doch nichts anderes als eine ausgemachte Quadratschnauze, skrupellos, durh nichts in seinem Selbstbewusstsein umzubringen, auch proivat kein gentleman, sondern ein käuflicher Lügner und ein Mann, der sich nicht geniere, in seinen Reden immer denselben Bockmist eines Schnapssäufers zu verzapfen." (...) Es könne einem um England nur leid tun, dass ees keinen besseren Mann als C in diesem entscheidenden kampf herauszustellen wisse."
• S. 401 (1.7.42) "Wie miserabel C sei, wie sehr er unter anderem auch seine privatkapitalistischen interessen mit der Politik vermenge, zeige, dass er bei dem Vorgehen gegen Narvik seinen Neffen als Korrespondeten dorthin geschickt habe, um ihm die Einnahmen aus der Beschreibung des englischen Einzugs in Narvik zuzuschanzen. Solche Leuten wie C könne man nicht mit Worten, sondern, nur mit der klaren Sprache von eisernen Tatsachen kommen."
• S. 406 (2.7.42) Im übrigen zeige die Lügerei, dass wir - wenn C einmal tot sei - noch sorgen müssten, dass seine durch nichts zu erschptternde Großmäuligkeit nicht weiterlebe."
• S. 464: "Denn nicht die Engländer, sondern die Juden machten ja über ihre erkauften Helfer Churchill und Eden die heutige Kriegspolitik.Wie die Engländer in Wirklichkeit zu den dingen stünden, sähe man, wenn man die Kriegserinnerungen des Oberst Lawrence oder des damals noch nicht von Juden gekauften C darauf hin nachlese, mit welcher Bewunderung von uns die Engländer aus dem 1 WK gegangen sind." (26.7.42; Werwolf)

--Zsasz 17:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten

Nicht eine Anmerkung ist zu finden über seine Familie (nicht Vorfahren!), nämlich Ehefrau, Kinder, Kindeskinder etc. Es geht sicher auch ganz knapp! --Ekkehart baals 11:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bitte erst richtig lesen. Familiäre Informationen über Frau und Kinder stehen längst drin: Am Ende des Kapitels "politischer Aufstieg", wo sie aus chronologischen Gründen auch am besten hinpassen. Volkes Stimme 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! --Ekkehart baals 15:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkungen

Bitte beachten: Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte
und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. --Otberg 14:20, 6. Mär. 2008 (CET)

Dieses Problem rechtfertig m.E. keinen Baustein in einem Exzellenten Artikel - diese Inhalte finde ich genau dort - keine Regel ohne Ausnahme. Cholo Aleman 07:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das zweite und dritte Argument verstehe ich nicht ganz – zum Ersten: gerade in exzellenten Artikeln sollten solche Formfehler nicht vorkommen, denn diese dienen als Vorbild für viele Autoren. Aber nachdem der Hinweis fast 8 Monate nichts bewirkt hat, ist die Entfernung für mich in Ordnung. Wenn die Autoren nichts daran ändern wollen, muss ich mich offenbar selbst darum kümmern. --Otberg 21:50, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ein Zitat ham wa noch

Ein Zitat von Churchill habe ich noch, darf es eingearbeitet werden?

„Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des Deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt.” Winston Churchill, britischer Premierminister, *1874 – 1965 - 78.34.51.115 01:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

@51708448: In den Diskussionsseiten wird nicht rumgelöscht! --Ekkehart baals 09:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt wäre natürlich eine genaueste Quellenangabe angebracht. Sonst passiert es wie mit dem Zitat über "gefälschte Statistiken", das aus dem Reichspropagandaministerium über Churchill verbreitet worden ist. --Ekkehart baals 09:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Supertolles Zitat - darum wollte ich es ja auch behalten ;). Nachdem es der wackere Streiter für Meinungsfreiheit gleich welcher Couleur mir wieder entrissen hat, wollen wir es aber auch unbedingt der breiten Öffentlichkeit nicht weiter vorenthalten, nachdem es bislang nur einem ganz speziell interessiertem Publikum auf so seriösen Seiten wie der "NPD-Göttingen", dem "thazi-net" oder dem "Zentralrat der Deutschen" zu finden war. --Hefkomp 00:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Grundsätzlich sollte man nach mehr als 60 Jahren und mittlerweile bekannt gewordenen Fakten, Dokumenten und Hinweisen von einer all zu grossen Gloriefizierung dieser Person absehen. Nach meinem persönlichen Dafürhalten ist Winston Churchill nichts anderes als "der britische Adolf Hitler" der alleine durch den bereits erwähnten "Bombenterror" gegen die, schutzlose, deutsche Zivilbevölkerung dem in nichts nach steht. Beispielhaft sei hier die Bombadierung Würzburgs genannt, das auslösen eines Feuersturms über einer Stadt die NACHWEISLICH keinerlei strategischen Nutzen hatte! Im Gegenteil, das einzige als strategisch zu rechtfertigende Ziel (mit viel wohlwollen) stellte der damalige Hauptbahnhof der Stadt dar. Dieser wurde aber belegbar bereits einige Tage zuvor durch gezielte Angriffe der Amerikaner zerstört und diese Tatsache war Churchill und seinem "Kumpanen" Bomber Harris bekannt! Dies hielt ihn nicht davon ab eine Stadt die für ihre Schönheit und Baudenkmäler bekannt war in Schutt und Asche zu legen und tausende von Frauen, Kindern und Greisen umzubringen! Gleiches gilt für Dresden, Pforzheim und viele weitere Städte. Ein entsprechendes Bild liefern hierbei Dokumente wie Telegramme, Notizen und Anweisungen die von Churchill selbst verfasst wurden. Auch die Tatsache das sämtliche Piloten der Royal Airforce zum Kriegsende ausgezeichnet wurden und in einer Dankesrede Truppenteilmässig erwähnt wurden, in dieser Rede aber kein Wort über die Bomberkomandos fiel und die Piloten und Crewman dieser Bomber KEINE solche Auszeichnung erhielten spricht Bände! Tragt euer Wissen bitte endlich nicht mehr aus Büchern die nur die Meinung der Siegerseite wiedergeben zusammen, sondern seit objektiv und offen auch für unbequeme Wahrheiten!

MfG Stefan Knorr (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.170.241.147 (Diskussion • Beiträge) 10:30, 30. Okt. 2008)

Hast Du konkrete Änderungsvorschläge für den Artikel? --Logo 10:46, 30. Okt. 2008 (CET)

"War Churchill ein Kriegsverbrecher?"

Wenn die Engländer im 2. Weltkrieg mit ihrem "area bombing", das die Amerikaner eben gerade nicht in Europa (dann aber über Japan in Tokio, Hiroshima und Nagasaki) verübten, ein Kriegsverbrechen begingen, dann war der oberste Befehlsverantwortliche für die Entscheidung (und nicht nur der Luftwaffenchef Harris) eben auch ein Kriegsverbrecher. Es ist erfreulich, dass heute 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg endlich in Deutschland diese Frage gestellt werden darf, ohne dass man als Rechtsextremer gebrandmarkt wird, weil gewissen Anglophilen diese Meinung nicht passt. Hitler und Stalin waren Kriegsverbraucher, Churchill aber auch. Ob in Dresden 30000, 80000 oder 150000 in einer Nacht starben, ist für die Charakterisierung der Angriffe dort und andernorts wie Hamburg unerheblich. Juristisch und moralisch ist es dasselbe. Nachzulesen ist gut dokumentiert diese Charakterisierung des area bombing (besonders perfide durch Einsatz zuerst von Luftdruck- und dann Brandbomben) inzwischen nicht nur in Fachwerken zum Kriegsvölkerrecht, die nur Spezialisten kennen, sondern auch im folgenden Werk eines englischen Professors: A.C. Grayling, Die toten Städte - Waren die allierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?, C. Bertelsmann, München 2007

Im übrigen ist auch anderswo genügend gut dokumentiert, dass sich Churchill keine Gewissensbisse daraus machte, heute geächtete chemische (im Irak der 20er-Jahre und allenfalls gegen deutsche Invasoren im 2. Weltkrieg), biologische (offensiv zwischen 1944 und 1944 in Deutschland mit Anthrax geplant, dann aber wegen des Kriegsverlaufs und der Gefährdung eigener Truppen schliesslich abgesagt) und nukleare Massenvernichtungsmittel (tatsächlich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zu spät technisch verfügbar) einzusetzen, falls dies von ihm als machbar und wirkungsvoll im Sinne von "der Zweck heiligt die Mittel" angesehen worden wäre. Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen. Das Versuchsgelände der Engländer auf einer kleinen schottischen Insel für biologische Massenvernichtungswagffen (Anthrax-Sporen) blieb dann rund 50 Jahren kontaminiert mit absolutem Betretungsverbot wegen der langanhaltenden Gesundheitsgefahr.

Der menschenverachtende Adelssprössling Churchill hat zwar aufgrund seiner vergleichbaren Einstellung die Diktatoren Hitler und Stalin besser als Rossevelt durchschaut. Churchill als Person war aber aus humanistischer Sicht widerwärtig und selbst das englische Volk wollte diesen durch das englische Verfassungssystem gebremsten Nichtdemokraten und Verteidiger des englischen Kolonialsystems bei den ersten Wahlen nach dem Krieg entsprechend nicht mehr. --213.55.131.22 15:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Interessant, woher nimmst du denn deine "bemerkenswerten" Erkenntnisse was in Herrn Churchills Kopf vorging ("Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen."). Wirklich hübsch daher spekuliert, aber hier ziemlich irrelevant. Putzig auch die These dass die Briten Churchill nicht wollten - wieso haben sie ihn dann 1951 wiedergewählt? Und warum, ja warum haben Sie ihn 1945 als er ihnen zu ihrem Sieg gratulierte bei den Siegesfeiern in heiter-ausgelassener Weise entgegengehalten "Nein, es ist dein Sieg" und warum nur gilt er in GB bis heute als größter Staatsmann? Aber immer wieder lustig zu lesen, wie die extreme Rechte versucht den alten Winston schlecht zu machen

Es kotzt mich als Historiker maßlos an, wenn jede Kritik an der Vorgehensweise der Alliierten im 2. Weltkrieg sofort in die "rechte Ecke" gestellt wird. Churchills Kriegsverbrechen stehen außer Frage und sind gründlich zu kritisieren. Damit sollen NS-Verbrechen in keinster Weise geschönt oder relativiert werden!! Churchill als einen Mann mit weißer Weste zu charakterisieren ist schlicht unerträglich (und ridikül auch, lol)! Seine Rücksichtslosigkeit gegenüber internationalem Recht hat er schon im 1. Weltkrieg unter Beweis gestellt (siehe z.B. die Versenkung des ankernden deutschen Kreuzers SMS Dresden (1907) in neutralen, chilenischen Gewässern) Hier soll auch nicht spekuliert werden, was getan worden wäre, wenn... Die nachweisbaren Fakten machen das gar nicht nötig. P.S. Zum Abschnitt "Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt": Seit wann gilt der (sicherlich bedeutende) PUBLIZIST Sebastian Haffner als Historiker?

Stimmt dass, was der Spiegel hier über den 2. Weltkrieg bzw. Churchill zu Mahatma Gandhi schreibt? http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393053,00.html --62.178.43.71 22:23, 29. Jan. 2009 (CET)

Churchill und der Fall "Lusitania"

Wie sieht es aus mit Churchills Implikationen im Falle Lusitania? Ich habe eine Dokumentation gesehen, in der klargestellt wird, dass er absichtlich die Lusitania nicht über ein deutsches Tauchbott vor der Südküste Großbritanniens informieren ließ. Ein Grund für eine US- Intervention in den Krieg sollte damit geschaffen werden. Was sagt ihr? Florian F.

Siehst du hier nach: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=49

Natürlich war Churchill informiert, daß die Lusitania verbotene geschmuggelte militärische Munition an Bord hatte. Das Schiff war zu keinem Zeitpunkt seiner Existenz je ein echtes ziviles Schiff gewesen (sh. weiter unten) - und ist speziell zum damaligen Zeitpunkt ein bewaffnetes britisches Kriegschiff gewesen. Die Mitnahme von Zivilpersonen war, wie die Befehle zeigen, zur Tarnung der scharfen Munition gedacht, um den wahren Schmuggelauftrag des Schiffes zu verscheiern. Zudem nutzen die Briten die Zivilisten an Bord bewußt als lebende Zielscheiben. Ihr Leben war Churchill und der Admiralität in diesem Zusammenhang vollkommen egal - nur nützlich. Und das beweist diese Gegebenheit: In einer Note an die USA hatte das preußische Außenministerium bereit davor gewarnt, daß „angesichts des mißbrauchsneutraler Flaggen" durch Großbritannien "Fehler nicht immer zu vermeiden seien." Die Deutschen warnten in diesem Schreiben ebenfalls, daß neutrale Staaten (wie die USA) darauf achten sollten, daß keine Zivilpersonen auf Schiffe kommen sollten, die mit Deutschland im Krieg lägen. (Kurz vor der Abreise der Lusitania warnten die Deutschen nochmals mit einer großangelegten Aktion, das Schiff nicht zu besteigen). Die Briten hoffen auf solch ein Unglück denn der britische Außenminiter Grey fragte nach Ankunft dieser deutschen Note den Chefberater des US-Präsidenten, Oberst House, was die USA zu tun gedenken, wenn die Deutschen ein Schiff mit US-Touristen versenken würden. Ich zitiere weiter den bedeutenden polnischen Militärhistoriker Janusz Piekalkiewicz: „House zögerte keinen Augenblick: 'Das würde uns in den Krieg bringen.' – Dies hat Churchil vermutlich bewogen, die 'Lusitania' in die Schußlinie deutscher U-Boote zu bringen." (aus „Der Erste Weltkrieg“, S. 270 ff. ECON-Verlag Düsseldorf, Wien, New York 1988, ISBN 3-430-17481-3) Inzwischen hat die Forschung auch Licht in den Untergang gebracht. 1999 wurden bei Tauchgängen erstmals das Schiff sondiert. Die Bilder zeigen eindeutig, daß die Munition noch intakt ist. Nicht die geschmuggelte Munition ist bei dem Treffer in die Luft geflogen, sondern ein Kessel. Da festgestellt wurde, daß die Schotts nicht geschlossen waren sank das Schiff extrem schnell. Bereits vor dem Bau dieses Schiffes war 1903 ein Geheimabkommen zwischen der Cunard Steamship Company und der britischen Admiralität besiegelt worden. Darin verpflichtete sich die Firma zwei Passagierschiffe für Kriegszwecke zu bauen. Eine war die Lusitiana - zur Gänze vom britischen Militär bezahlt und nach deren Vorstellungen gebaut. Piekalkiewicz hat die Unterlagen studiert und gibt an, daß die brit. Admiralität Turner bewußt irreführende Positionsangeben von U 20 funkte, um ihn vor die deutschen Torpedorohre zu lotsen. --Mediatus 01:43, 3. Mär. 2008 (CET)

• So ist es, weitere Churchill belastende Fakten sind im Lemma RMS Lusitania nachzulesen. Dazu sollte unbedingt noch was in den Artikel. Churchill war eben nicht der großartige Kämpfer für Demokratie und Menschenrechte, als den ihn so viele bis heute feiern, sondern ein skrupelloser britischer Nationalist und Imperialist. Und dies bis hinein in seine letzte Amtszeit, als er Freiheit und Demokratie gegen aufständische Afrikaner und Malayen verteidigte ... --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 16:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Zitat

Ich wäre sehr dafür, folgendes Churchill-Zitat aufzunehmen:

"Sie müssen verstehen, dieser Krieg gilt nicht Hitler und dem Nationalsozialismus. Dieser Krieg wird wegen der Stärke des deutschen Volkes geführt, das ein für allemal zu Brei gemacht werden muss. Es spielt keine Rolle, ob die Deutschen sich in den Händen eines Hitler oder eines Jesuiten-Priesters befinden." (Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, Seite 145)

Auch vielleicht interessant: "The only thing that really frightened me during the war was the U-Boat peril." Bezug zur Bedeutung der Atlantikschlacht im 2. WK. --84.178.101.181 21:52, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich habe die Zitate wieder reingesetzt, 1. weil sie gut sind 2. weil sie nur einfache Englischekenntnisse voraussetzen und damit mit Sicherheit den meisten Nutzern zugänglich sind und 3. weil das sicher auch mal übersetzt werden kann. Ich sehe also hier nicht den Schaden.--Radulf 18:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Du oder ich das lesen können, sondern ob ein Nutzer ohne Englischkenntnisse das lesen kann. Dies ist eine Enzyklopädie ! Also schaff eine Übersetzung und einen Quellenhinweis, sonst fliegt das wieder raus. --Ekkehart baals 09:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Netter Tonfall hier. Zur Sache: Es geht in der Tat nicht um Dich und mich, sondern um eine Zugänglichkeit für fast alle Leser. Die ist gegeben, ich werde das aber gerne auch noch übersetzen. Im Übrigen sind viele Werktitel auch nicht übersetzt. Woher sollen in Deiner Sichtweise die Nutzer wissen, worüber Churchill geschrieben hat? Schließlich habe ich mich bei den Quellenangaben an das hier eingeführte Niveau gehalten: es werden fast ausschließlich keine Quellen für die Zitate genannt. Wenn wir das ändern wollen - gerne.--Radulf 08:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Churchills Bekämpfung unzivilisierter Aufständischer

Für jeden, der in Churchill noch einen Demokraten und Humanisten sieht: "Imperial Reckoning: The Untold Story of Britain's Gulag in Kenya" by Caroline Elkins

--213.55.131.204 02:03, 18. Mai 2009 (CEST)

interessant --95.117.113.182 17:17, 2. Jun. 2009 (CEST)MFG Robert

Statistikzitat (mal wieder)

Das ihm angehängte Statistikzitat (lies and statistic) wird im Augenblick im Artikel nicht erwähnt, im Archiv habe ich leider keine Begründung gefunden, warum es entfernt wurde. Da nun mal leider "Churchills" bekanntestes Zitat in Deutschland ist, sollte dies m.M. nach kurz erwähnt werden. Nevfennas 22:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der 1. Weltkrieg.

Bitte den Abschnitt ändern. Deutschland war nicht mit der Türkei verbündet, sondern mit dem Osmanischen Reich. Also Bitte Türkei in Osmanisches Reich ändern. Wir wollen es wenn schon dann historisch richtig haben.

Jo, und weil wir alles so historisch richtig machen, schreiben wir auch nicht 1. Weltkrieg sondern Erster Weltkrieg. --91.0.122.177 10:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

Churchill und „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.“

Ich denke ein kurzer Absatz zu den Zitat und seiner möglichen Herkunft sowie Churchills Verhältnis zum Thema wäre durchaus interessant. Als Quelle könnte folgender Beitrag fungieren

• Werner Barke: „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe...“; in: Statistisches Monatsheft Baden-Württemberg 11/2004, S. 50-53. (Online) --Tets 14:06, 25. Nov. 2007 (CET)

Zigarrenformat

Hallo! Sollte im Text nicht irgendwo erwähnt werden, daß dieses Format ihm zu Ehren erstellt wurde? Bei deren Verbreitung gibts sicher eine allgemeine Relevanz für diese Information.Oliver S.Y. 01:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Voting

Seruvs. Soweit ich nahmen bei dem Voting 2002 ca. 1 Million Anrufer teil, wovon die ca. 450.000 fuer Churchill stimmten. Im Artikel scheint das jemand falsch in Erinnerung gehabt zu haben oder falsch verstanden zu haben. Sollte niemand etwas dagegen haben, werde ich den Artikel dahingehend in naechster Zeit aendern. -- serge 21:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung

Churchill war in den letzten monaten des titanic-bau´s (ja des unsinkbaren schiffes) in der werft-stadt. Der Konflikt zwischen protestantischen Iren und katholischen Royalisten stand kurz vor der eskalation. Churchill hielt flammende reden für die royalisten wo er und der vater der titanic nur knapp mit dem leben davon kam.

interessant weiterhin, auch göbbels bezeichnete churchill als "fettes schwein", las jedoch sein buch und gab indirekt zu, das er ein geschickter schreiber ist.

Churchill war leidenschaftlich, auch in seinem hass gegen buren, irischen machtbestrebungen und gegen deutschland. das mag man zwar nicht hören aber verschiedene aussagen machen deutlich das da was dran ist.

Bitte gib künftig einen Namen oder eine IP-Nummer an, wenn Du hier Einträge schreibst, das gehört einfach ganz normal zum Umgangsstil. So pauschal kann man Churchill übrigens nicht angehen. Er war zuallererst ein konservativer Mensch und Politiker - kein Fanatiker. Wo er seine Chancen sehen konnte, da nutzte er sie auch und es war ihm um der Politik und seiner Ziele Willen zumeist auch nur mäßig wichtig, mit wem er paktierte. Daß da Ethik und Moral so manches Mal auf der Strecke bleiben ist normal. So handeln übrigens fast alle erfolgreichen Politiker. Bis heute. Als allgemeinen Deutschenhasser kann man ihn aus diesem Grund nicht bezeichnen. Kurz nach dem WK I war er daher schnell wieder bereit, mit Deutschland als einem zentralen Land in Europa wieder zusammenzuarbeiten. Wo hat ihn Goebbels übrigens als "fettes Schwein" betitelt? Ich kenne da viele Aussagen vom Propagandaminister über Churchill, doch die ist mir nicht vertraut. --Mediatus 23:39, 13. Feb. 2008 (CET)

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-- DuesenBot 16:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Vorschläge

Zwei Vorschläge noch:

1) Mittlerweile wird die Person Churchill hier ja ziemlich gut in allen Facetten beleuchtet. Nur ein wichtiger Punkt ist IMHO bislang noch nicht hinreichend dargestellt worden: Der Schriftsteller/Redner/Sprachkünstler Churchill: Seine schriftstellerischen Werke werden zwar erwähnt, allerdings wäre ein Abschnitt zu seiner Rhetorik noch sehr wünschenswert: Erwähnt werden sollte u.a. seine Vorbilder/Einflüsse (Gibbons, MacCauly, Roberts, Burke, Lloyd George; und sein Vater, dessen Reden er auswendig lernte, natürlich auch), die Wirkung seiner Kriegsreden auf die Welt (Briten, besetzte Länder, USA, Dt.), sein Schreibstil (die Geschliffenheit seiner Schreibe, aber auch die Weitschweifigkeit seiner mündlichen und schriftlichen Ausführungen; die Fülle seines Werkes (einige Regalmeter); die von seinen Kollegen gleichermaßen bewunderte wie gefürchtete dammbruchartige Beredesamkeit mit der die Worte aus ihm rausprudelten, wenn er das Wort ergriff; sein künstlerisches Feilen an seinen Reden; dass viele seiner Aspercus und Passagen seiner Kriegsreden zu geflügelten Worten in GB wurden

An Zitaten würden mir einfallen: ein wunderschönen Ausspruch von Asquith, der seiner Bewunderung über eine Erörterung Cs zu irgendeinem Thema während einer Kabinettssitzung Ausdruck verleiht, zugleich aber auch stöhnt, dass C im Alleingang 2/3 der Zeit in Anspruch genommen hätte, während die anderen 20 Minister kaum zu Wort gekommen wären; ein anderes Wort Asquiths, ich meine ausgesprochen während der Antwerpen-Expedition, als er vermerkt, dass, wenn C auch nur halbsogut Französisch sprechen würde wie Englisch, die französischen Truppen zu denen er gesprochen hätte bestimmt die Rede ihres Lebens gehört hätten; und natürlich Birkenheads Diktum, dass C die besten Jahre seines Lebens darauf verwendet hätte seine spontan ausgesprochenen Aphorismen zurechtzulegen; von Haffner fällt mir ein Vergleich mit Thomas Mann ein dem Cs literarisches Werk an Umfang und Qualität das Wasser reichen könnte und der ihn an gleicher Stelle mit einem Künstler vergleicht der ein monumentales Sprachorchester zu seiner Verfügung hätte das den Riesenorchestern seiner Zeit gleiche - er habe alle Instrumente von der Posaune zur Piccoloflöte, von der Triangel bis zum Kontrabass zu seiner Verfügung; ein anderer Autor spricht von einem erotischen Verhältnis Cs zur englischen Sprache)

2) Zum Bewertungsabschnitt: Inzwischen gefällt der mir richtig gut; ein guter Querschnitt der sich auf eine breite Basis stützt; von den wichtigen Biografen müsste man nur noch Cowles (leider nie gelesen) und Manchester zu Wort kommen lassen und dann eventuell noch ein paar innen- und außenpolitische Feinde (innenpol. finden sich bei Attlee, Snow, Balfour, Nancy Astor, G.B. Shaw, Bonar Law, Baldwin und Chamberlain einige gute Formulierungen; außenpol. fallen mir Trockij, Goebbels, Otto Dietrich, der Propagandaautor Kriegk ("Wer treibt England in den Krieg?") ein) zu Wort kommen lassen und kurz die Kritik von Leuten wie Charmley, Irving, RIco oder Hitchens, C habe das Empire verspielt/hätte sich mit den Achsenmächten arrangieren sollen etc. erwähnen; eventuell sollte man noch den ständig wiederholten Luisitania-Vorwurf erwähnen. Das ist allerdings mehr Feinschliff, und da der Abschnitt nicht mehr sehr viel länger werden sollte (außer man macht einen eigenen Artikel draus) müsste man sehr sorgfältig wägen, was man nimmt. --Zsasz 23:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zigarren

Hallo miteinander, kann mir jemand erklären, warum im ganzen Beitrag kein einziges Mal über Winsotn Churchill's grösstes Hobby dem Zigarren-Rauchen geschrieben wird? Gibt es da eine Wikipedia-Zensur oder tabuisierung dieses Themas? Fakt ist, das Churchill einer der berühmtesten und hingebungsvollsten Zigarrenraucher der Geschichte ist, und die Zigarre wie kein anderer berühmt gemacht hat. Es gibt Schätzungen, dass er mehr als 200'000 Zigarren während seinem langen Leben geraucht hat.

Oder gibt es da eine Nichtraucher-Fraktion, die das als Werbung der Zigarre ansieht, die ja laut Gesundheitsämter achso böse und gefährlich ist?

Für eine offene und realistische Darstellung der Dinge! --84.227.144.178 11:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Rechtschreibung

Hallo!

Mir fiel auf, dass die Beschriftung des Bildes des Briefmarkenblocks einen Fehler aufweist. Statt "Portrait Churchill's" muss es "Portrait Churchills" heißen, da es sich um einen deutschen Text handelt.

--77.130.60.100 14:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Fehler. Sorry.

Ab wann "Sir" Winston Churchill?

Das müsste konkret erwähnt werden - es gehört wahrscheinlich in die Zeile "1941 ..." als Zusatz. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Besser Bild von Churchill

Diese Artikel braucht ein besser Bild von Churchill. Er war held der Welt, und befreite Deutschland von Faschismus mit FDR. (nicht signierter Beitrag von 67.243.9.128 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 24. Apr. 2009 (CEST))

Churchill als Maler

Ich habe nirgendwo etwas über Churchill als Maler finden können. Vor vielen Jahren habe ich in England einmal einige seiner Gemälde gesehen, er hat auch den ein oder anderen Gedanken über seine eigene Malerei, auch über die Einsamkeit des Malers vor der Staffelei geäußert und nicht zuletzt ist (oder war er vor Jahren) in Mme. Toussauds Wachsfigurenkabinett nicht etwa als Staatsmann sondern mit großem Schlapphut vor seiner Staffelei verewigt. Gibt es gar keine Veröffentlichungen über Churchill als Maler oder Abbildungen, Kataloge etc. seiner Werke?

-- 87.176.226.115 (21:57, 30. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitat von Winston Churchill

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Churchill, Winston (britischer Premierminister, 1874-1965)

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." - Winston Churchill (nicht signierter Beitrag von 95.117.124.141 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 2. Jun. 2009 (CEST))

Kann mir jemand eine Quellenangabe o.Ä. zu den Zitaten geben, würde gerne wissen wann, wo, er das gesagt hat, oder ob das Zitat echt ist?

PS: Es geht mir nicht um getarnte Nazi-Propaganda, denn sollte es echt sein, kann es nicht von einen Nazi entstanden sein.

--95.117.124.141 23:58, 1. Jun. 2009 (CEST)MFG Robert (00:22, 2. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schön hergeleitet, Deine Schlussfolgerung. Du wirst aber keinen Beleg für diese Zitate finden. Sie sind von beleidigten deutschen Revisionisten ersonnen worden. Insofern handelt es sich hier durchaus um so etwas wie "getarnte Nazi-Propaganda". Siehe die entsprechenden braunen Foren (z.B. www.politikforen.net), wo lauter solcher Unsinn kursiert. Und: signiere bitte Deine Beiträge--JakobvS 17:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube bei dem Zitat um vergifteten Tee hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich denke, Churchill hätte wohl eher gesagt: "If you were my WIFE, I'd drink it!" - wife heißt Ehefrau, zur Zeit spricht Churchill im Artikel mit seinem Ehemann. (nicht signierter Beitrag von 79.215.119.27 (Diskussion | Beiträge) 08:03, 19. Jun. 2009 (CEST))

Die derzeitige Version im Artikel ist richtig.--JakobvS 17:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Zitate sind sowieso gemäß WP:ZIT in den Fließtext einzubauen oder auf Wikiquote zu übertragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:46, 25. Okt. 2009 (CET)

C.'s Verhältnis zur Religion?

Wie stand eigentlich Herr C. zur Religion. War er Anglikaner, Interesseloser oder Genußmensch? Wie kann es kommen, dass in einer Broschüre der kleinen (in der großen Welt absolut unbedeutenden allgäuer) Gemeinde Rötenbach bei Wolfegg anläßlich der Altarweihe am 19. März 2000 stehen kann: Hitler mit Brille und Churchill den Feinden des Kreuzes, die auf der linken Seite abgebildet sind.... War C. auch ein Feind des Kreuzes wie H.? Gruß--Bene16 05:24, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Besseres Bild

Warum gibt es ein hässliches Bild? Churchill war Hero der II WK und er der Welt vom NS hat geretten.

-- Nicht, dass du kein Deutsch kannst. Nein, du meinst auch noch, dass jemand, der als Vergeltung von einigen Tausend direkt Millionen Menschen zerbomben lässt ein Held ist. Du bist ja mal krank im Kopf aber wirklich --79.230.241.14 13:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

"Vergeltung"? Wer hat's erfunden? --AnglismenJäger Diss 15:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich habe vor kurzen auch eine Doku gesehen und was der Stadt Dresden mit ihren Zivilisten angetan wurde ist wirklich an Grausamkeit nicht zu überbieten. Ganz egal was Deutschland zuvor getan hat oder nicht, niemand hat ein Recht so viele unschuldige Zivilisten auf diese Art niederzumetzeln. Muss ich zugeben, den Churchill, als Held darzustellen muss echt krank sein, genauso wie Stalin oder sonst wem. --79.212.53.145 20:48, 14. Okt. 2009 (CEST)Robert

Churchill war ein Politiker, der im Krieg harte Entscheidungen gefällt und mitgetragen hat, aus heutiger Sicht auch fatal falsche. Aber diese kritischen Elemente sind im Artikel enthalten. Ansonsten war Churchill derjenige demokratische Politiker Europas, der entscheidend dazu beitrug, den deutschen Faschismus zu stoppen und mit allen Kräften gegen die mörderische Militärmaschinerie Deutschlands und gegen ihre industriellen Voraussetzungen vorzugehen. Der Ton des Artikels ist hinreichend neutral und einer solchen schillernden historischen Persönlichkeit gegenüber vollkommen angemessen.--JakobvS 17:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Andererseits war er ein Politiker, der lange vor und noch lange nach der Nazizeit mit skrupelloser Brutalität gegen den Rest der Welt britischen Imperialismus betrieben hat. Dennoch ist der Artikel einigermaßen brauchbar. Nur die Frage, wer mit den systematischen Luftangriffen auf Zivilisten begonnen hat (nicht zu verwechseln mit Kollateralschäden, die es leider in jedem Krieg gab), wird bei Luftschlacht um England#Verlauf der Luftschlacht doch etwas anders beantwortet als hier. Was nicht wirklich überrascht, schließlich wurde das Konzept Bombenterror gegen Zivilisten in Britannien erfunden. Jahre vor Hitler. --AnglismenJäger Diss 16:03, 26. Okt. 2009 (CET)

Ach, woher kennen wir diese oftmals durchgekaute Argumentation? Bitte bei der Sache bleiben, statt hier die persönliche, mit einschlägig bekannten Gruppierungen frappierend übereinstimmende Meinung breitzutreten. Das ist hier kein Forum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 26. Okt. 2009 (CET)

Jaja, die von mir zitierten WP-Artikel und die Quellen dahinter sind wohl alle schon infiltriert ... Wir bleiben aber weiter bei der Sache und diskutieren die enzyklopädisch neutrale und vollständige Darstellung Churchills. Und bitte ohne Godwin-Ausrutscher, auch andeutungsweise. Bestritten wird das oben Gesagte übrigens so gut wie nie, nur meistens verschwiegen. --AnglismenJäger Diss 17:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Bitte WP:DS beachten (s.o.), hier ist kein Forum für allgemeine politische Betrachtungen. Diese Seite dient ausschließlich der Verbesserung des Artikels. -- Otberg 10:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Anglismenjäger, wenn Du fähig bist, eine neutrale und fundierte Darstellung der britischen Kolonialpolitik unter Churchill zu schreiben, fang mal an. Aber dann bitte nicht im Stile von "Hätten Sie's gewusst, heutzutage darf man's ja gar nicht mehr sagen, aber hier kommt die Top-Enthüllung..." Voraussetzung dafür wäre allerdings die intellektuelle Fähigkeit, das Wesen des britischen Empires und seines Niedergangs im 20. Jahrhundert einigermaßen zu verstehen. Und Vorsicht bitte bei der möglichen Verwendung gefakter Zitate mit gefakten Belegen aus einschlägigen Revisionistenforen. Ansonsten unterlasse bitte Deine Unterstellung, der Artikel sei nicht neutral. Er ist neutral. Wenn er noch nicht alle wichtigsten Stationen Churchills politischen Schaffens abdeckt, dann trage doch einfach zur Verbesserung bei.--JakobvS 21:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Letzteres mache ich regelmäßig, siehe [12]. Und für weitgehend neutral halte ich den Artikel auch, siehe meine übrigen Diss-Beiträge. Und keine Sorge wegen dem "Stile": Dass WP kein Forum für "Top-Enthüllungen" ist, ist mir bewusst, ich hätte auch keine vorzulegen. Doch vieles darf wieder gesagt werden und wird wieder gesagt, sachliche Diskussionen sind wieder möglich und es gilt längst nicht mehr "neutral" = überlieferter "Mainstream". --AnglismenJäger 18:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Wollt nur kurz folgenden Hinweis zu den Zitaten loswerden: Bitte anhand von WP:ZIT einbauen, ansonsten werden die nach Wikiquote übertragen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:04, 4. Dez. 2009 (CET)

Beleg

Nach Meinung einiger „revisionistischer“ [9] Autoren soll Churchill auch dafür verantwortlich gewesen sein, dass die britische Admiralität den Passagierdampfer RMS Lusitania, der zivile Passagiere aber auch Rüstungsgüter von New York nach Liverpool transportierte, nicht rechtzeitig vor einem deutschen U-Boot gewarnt hat, um dadurch in den USA die Bereitschaft zum Kriegseintritt auf Seiten der Entente zu erhöhen. Ein Beleg für eine entsprechende Weisung Churchills liegt jedoch nicht vor.

Also ich habe keine Meinung zum Thema, jedoch finde ich den letzten Satz amüsant. Schließlich werden Unterlassungen, noch dazu, wenn diese mit einem gewißen kriminellen Hintergrund geschehen im Regelfall nicht protokolliert. Wer würde in solch einer Situation und in (angeblich) solch einer Absicht schon was schriftliches hinterlassen. Rainer E. 21:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Mag sein.Aber ist das Nicht-Vorhandensein eines Belegs dann der Beweis für die Richtigkeitn der Behauptung?!?--Rudihaase 13:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Wozu darauf noch antworten, wenn der Beitrag schon mit Also ich habe keine Meinung zum Thema anfängt? Wikipedia ist kein Sammelbecken für Verschwörungstheorien, deren Mechanismen im Beitrag von Rainer E. perfekt zur Geltung kommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Ausführliches zur Beleglage findet sich unter RMS Lusitania#Theorien zur Vorsätzlichkeit. Einige "revisionistische" Historiker haben diese Beleglage dahingehend bewertet, dass die Vorwürfe gegen Churchill wahrscheinlich zutreffen, andere nicht. Genau das gibt der Churchill-Artikel wieder. Zu berücksichtigen ist noch bei den Fakten über Informationsstand ("kodierte Funksprüche der deutschen Marine entschlüsselt") und Weisungen (Lusitania nach Queenstown statt Liverpool, Geleitschutz abziehen, Lusitania erhält irreführende Positionsangaben zu U20 und soll Kurs halten) der britischen Admiralität, dass Churchill damals deren Oberbefehlshaber war. --AnglismenJäger 14:24, 3. Dez. 2009 (CET)

@ Braveheart, dass ich keine Meinung zum Thema habe ist so zu interpretieren, dass ich weder ein Verfechter einer Verschwörungstheorie noch ein Verfechter einer Unschuldstheorie bin. Dies liegt schlicht daran, dass ich mich mit dem Thema nicht befasst habe und dies auch in Zukunft nicht tun werde. Was mich amüsiert hat, war eben jener Satz, mit welchem darauf hin gewiesen wurde, dass "...eine entsprechende Weisung Churchills nicht vorliege...", was an sich gar nichts aussagt. Denn wenn Churchill es nicht getan hat, dann gibt es logischerweise auch keine Weisung und hat er es doch getan, dann wird er sich gehütet haben eine Weisung zu erstellen. Auf was hoffen hier eigentlich einige Zeitgenossen ? Dass vielleicht ein Tagebucheintrag auftaucht so nach dem Motto "...Liebes Tagebuch, heute habe ich einen Passagierdampfer vor die Torpedorohre eines deutschen U-Boots manövriert um amerikanische Todesfälle herbeizuführen und einen Kriegseintritt der USA zu provozieren....so und jetzt Gute Nacht liebes Tagebuch..." Der Satz im Artikel... Ein Beleg für eine entsprechende Weisung Churchills liegt jedoch nicht vor ...ist schlicht überflüssig. Rainer E. 21:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Klar, wir weisen nicht auf aufgezeigte Lücken in geschichtsrevisionistischen Theorien hin und lassen diese in einer Biographie einfach so stehen - ganz egal, was im Artikel zu dem Vorfall überhaupt steht. Das nenn ich ja mal einen neutralen Standpunkt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Bist Du wirklich der ehrlichen Meinung, dass dieser Satz die geschichtsrevisionistische Theorie, Churchill habe die Lusitania ins Messer laufen lassen, glaubhaft entkräftet ? Wie ich bereits dargelegt habe, beweist oder entkräftet dieser Satz schlicht gar nichts. So oder so wird man keine Weisung finden. Denn entweder hat er keine geschrieben, weil er nicht vor hatte die Lusitania zu opfern oder man wird nichts finden, weil er keine Spuren hinterlassen wollte. Besser wäre es zu schreiben: "...Es existieren keine Berichte von Zeitzeugen, die eine solche Handlungsweise Churchills nahelegen...". Gruss Rainer E. 06:21, 4. Dez. 2009 (CET)

"Ein Beleg für eine entsprechende Weisung Churchills liegt jedoch nicht vor." gehört zur vollständigen und neutralen Darstellung, da gebe ich Braveheart ausnahmsweise ;-) recht. Bei Befehlen zu kriminellen Handlungen sichern sich hochrangige Befehlsempfänger nämlich gerne auch mal ab, indem sie auf schriftliche Anweisung bestehen. Würde mich nicht wundern, wenn ab 2015 so eine Weisung Churchills auftaucht. --AnglismenJäger 07:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel und auch die Diskussionseite sind nicht dazu da, die in gewissen Kreisen verbreitet Hetze gegen Churchill fortzusetzen. Schlage vor, wir lassen die TF und benutzen eine Einschätzung aus aktueller seriöser Forschungsliteratur oder lassen die Lusitania ganz weg. -- Otberg 09:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Sehr richtig. Die momentane Darstellung ist bereits ausführlich belegt. Nur bitte nicht wieder "seriös" mit "Mainstream" verwechseln (vgl. auch Glorifizierung#Geschichtsschreibung). --AnglismenJäger 11:15, 4. Dez. 2009 (CET)