Kategorie Diskussion:Person nach Tat/Archiv Kategoriediskussion Krimineller

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von BerlinTourist in Abschnitt Umbenennung in Straftäter
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Berufsbezeichnung?

Ist das eine Berufsbezeichnung? Im englischsprachigen Bereich auf alle Fälle nicht -- Robodoc ± 22:03, 30. Aug 2005 (CEST)

Problematische Kategorisierung

Die Kategorisierung "Krimineller" in Wikipedia ist problematisch, weil es sich historisch verändert, was als kriminell gilt und was nicht. Auch eine juristische erfolgte Verurteilung gibt hierfür keinen Anhaltspunkt, weil damit bspw. Deserteure auch als Kriminelle abgestempelt werden könnten, woran sich eben zeigt, dass solche Wertungen nicht enzyklopädie-tauglich sind. In der DDR war z.B. Republikflucht kriminell. Und Revolutionäre gelten überall solange als kriminell, solange sie nicht gewonnen haben. Danach sind es die einstigen Herrschenden. Besonders problematisch wird es dann, wenn einstigen Führungsfiguren wie Egon Krenz als Kriminelle kategorisiert werden. Es macht doch keinen Sinn politische Auseinandersetzungen auf dieser Ebene fortzuführen.

Ich würde dafür plädieren diese normative Kategorie "Krimineller" zu streichen und eher Bezeichnungen wie "Geschichte der Kriminalität" oder "Geschichte des Bankraubs" einzuführen.

Wann ist ein Krimineller ein Krimineller, Teil 2

Ich fürchte, damit öffne ich ein großes Fass, aber wir sollten uns darüber unterhalten, ab welcher Schwelle wir von "Kriminellen" reden. Mörder klar, Ladendiebe eher nicht, klar. Mein Aufhänger ist Wolfgang Daschner, der von einer IP wiederholt in diese Kategorie einsortiert wurde aber nach verschiedener Leute Ansicht (z.B. meiner) hier nicht reingehört. Ihr werdet Euch erinnern: Daschner wurde, nicht-juristisch gesprochen, wegen Folterandrohung im Amt verurteilt, allerdings mit massiven mildernden Umständen, da es ihm darum ging, ein Menschenleben zu retten. Menschen retten wollen ist nicht übermäßig kriminell, Folterandrohung natürlich schon. Hm... Was meint Ihr? --Migo Hallo? 16:10, 26. Jul 2006 (CEST)

  • Ja, und der Schriftsteller Fritz Reuter wurde wegen Majestätsbeleidigung verurteilt - war aber sonst ein rechtschaffender Mann. Eigentlich müßte ihm die Kat. zugeordnet werden, aber das bringe ich nicht über's Herz. Wir sollten uns dann doch mal einigen, wer zum "Club" gehören soll und wer nicht. PVB 05:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Diskussion im WikiProjekt Kategorien (27. Juli bis 3. August)

Nachfolgende Diskussion ist unter dem Vorzeichen einer Löschdiskussion gelaufen. Da die Löschkompetenz des Projekts (siehe Löschantrag gegen WikiProjekt Kategorien) jedoch umstritten ist und sich hier eine Paralleldiskussion entwickelt hat, habe ich die dortige Diskussion ebenfalls hierher verschoben. Sie betrifft die Kategorie:Krimineller mit all ihren Unterkategorien. - Helmut Zenz 02:40, 4. Aug 2006 (CEST)

(Die Diskussion lief hier. Das Zusammenführen der Diskussion ist nützlich. Gegen das "Verschieben" mit Ausschneiden und Einsetzen ist einzuwenden, dass dadurch der Zusammenhang mit der Versionsgeschichte verloren geht) --wau > 10:35, 4. Aug 2006 (CEST)

  • Löschen samt Unterkategorien. Die Kategorie kann dem Neutralitätsgebot nicht entsprechen, da, was als kriminell gilt, grundsätzlich vom Rechtsraum abhängt. Damit stellt sich beispielsweise die Frage, wann jemand als Mörder gilt? Ist ein rechtskräftiges Urteil nötig oder reicht der Verdacht? Wäre O. J. Simpson ein Mörder? Oder wie sieht es bei anderen Taten aus, die beispielsweise zum Zeitpunkt der Tat unter Strafe standen, heute aber nicht mehr bestraft werden? Sind Wiederstandskämpfer während der Nazizeit Kriminelle? Alle diese Fragen lassen sich m.E. nicht objektiv beantworten, damit ist diese Kategorie für die Wikipdia nicht wirklich brauchbar. -- sebmol ? ! 20:35, 27. Jul 2006 (CEST)
    P.S. Hier findet sich die letzte Löschdiskussion, die ohne Konsens endete.
  • Witzig. Ich wollte auch gerade einen LA stellen. Seit wann passiert das hier und nicht auf den normalen Löschseiten? Wie auch immer, mir ist unangenehm aufgefallen, daß eine IP Wolfgang Daschner unbedingt als Kriminellen einordnen wollte. Ich sehe hier auch eine große POV-Gefahr. Wer ist Kriminell? Nach Ansicht der IP jeder, der irgendwie verurteilt worden ist. Dann wäre aber auch ein Autobahndrängler, der wegen Nötigung verurteilt wurde, kriminell. Nicht unsonst haben wir andere "Schubladenkategorien" abgeschafft. Löschen. --Fritz @ 20:41, 27. Jul 2006 (CEST)
    Seit gestern. Also, in der Hoffnung, dass das auch funktioniert. Mit Unterstützung einiger Fachmänner im Kategoriensystem, einigen Admins und nem gehörigen Schuss Sei mutig! versuchen wir hier die Wartung des Kategoriesystems zu bündeln und das irgendwie brauchbar zu machen. Wenn du Kommentare, Ideen oder Vorschläge hast, schreib doch was hier :) -- sebmol ? ! 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)
    Die Frage ist, ob eine Löschdiskussion sinnvoll ist, wenn sie niemand kennt! Ich dachte eigentlich primär nur an die Vorlage "Krimineller", die Unterkategorien sind ja klarer definiert. Aber du hast schon Recht, daß hier sicher nicht in allen Fällen rechtskräftige Urteile von einem rechtsstaatlichen Gericht vorliegen. Und selbst die können sich irren. --Fritz @ 21:20, 27. Jul 2006 (CEST)
    Der Hinweis steht auf der Kategorienseite. Man könnte den auch auf den Unterkategorien anbringen. Ich habe aus einem ähnlichen Grund auch im Portal Recht auf die Diskussion hingewiesen, weil das wohl in ihr Gebiet fallen würden. -- sebmol ? ! 21:28, 27. Jul 2006 (CEST)
    Äh.... viele Leute haben die Kategorien nicht auf ihren Beobachtungslisten. Bitte dieses rückgängig machen, mir graut es jetzt schon vor den Zuständen auf en.WP mit sage und schreibe sieben (!) verschiedenen Löschdiskussionsseiten. --Asthma 21:31, 27. Jul 2006 (CEST)
    Ich glaube nicht, dass es das hier geben wird. Voraussichtlich wird es wohl eh nur eine Seite pro Monat oder Woche geben, es ist also sogar noch einfacher da nachzuvollziehen, was los ist, als auf den LKs, wo im Prinzip jeden Tag eine neue Seite auf die Beobachtungsliste gesetzt werden muss. Genaueres zum Sinn dieses Projekts findet sich hier. Lass dir die Idee bitte etwas durch den Kopf gehen, bevor du reflexartig mit Widerstand reagierst. -- sebmol ? ! 22:11, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Löschen --Kryston 23:28, 27. Jul 2006 (CEST)
    Es würde wirklich helfen, wenn du deine Position begründen würdest. -- sebmol ? ! 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)
    Sorry. Ich dachte, dass sein eine Art Abstimmung. Also dann: Rechtskräftiges Urteil kann kein Kriterium sein, weil auch Diktaturen ein Rechtssystem besitzen. Speziell für Kategorie Kriminelle: Dabei handelt es sich um eine wertende und keine beschreibende Kategorie. Mörder wie Magnus Gäfgen würden auf einer Ebene mit prominenten Koksnasen stehen. --Kryston 23:43, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Behalten Nebu36 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)
    Es würde wirklich helfen, wenn du deine Position begründen würdest. -- sebmol ? ! 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)
    Klar, mach ich. :o). Da ich schon ein paar Artikel zu den einzelnen "Kandidaten" geschrieben habe, weiß ich auch, das es feste Regeln gibt, wer in der Wikipedia als Serienmörder bezeichnet werden darf. 1. Rechtskräftig verurteilt. 2. Mindestens drei Opfer.
    Wer dort nicht reingehört (Weil er/sie die Bedingungen nicht erfüllt), wird auch wieder rausgenommen. (So ein Fall hatten wir grade mit Frank Schmökel). Die "Kandidaten" die in der Liste stehen sind also tatsächlich auch Serienmörder. Aus diesem Grund steht ja auch O. J. Simpson nicht in der Liste, geschweige denn (was für ein unsinniges Argument oben) Widerstandskämpfer im dritten Reich. Nebu36 23:41, 27. Jul 2006 (CEST)
    Bezieht sich dein Votum also auf Serienmörder oder auf alle genannten Kategorien? Sprich, willst du alle behalten oder nur ein paar? -- sebmol ? ! 23:44, 27. Jul 2006 (CEST)
    Danke für den Hinweiß. Mein Votum bezog sich jetzt direkt auf die Kategorie Serienmörder, weil ich eben direkt von der Seite hier her gelang war. Seh jetzt, das es mehrere Kategorien betrieft. Ich vote deshalb: Behalten alle Kategorien, mit Ausnahme der Kategorie: Kannibale. (Diese Übersicht seh nicht mal ich als notwenig ein) Gruss Nebu36 23:50, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Das Löschen dieser Kategorien halte ich für sehr problematisch, da vielen Artikeln jegliche sinnvolle Zuordnung im Kategoriesystem verlorengehen würde. Man sollte aber in die Kategorien eine Definition eintragen, die die Verwendung dieser Kategorien auf Personen, die ausschießlich aufgrund der kriminellen Tat und deren Folgen relevant sind oder wären. Daher behalten und Definition ergänzen.-- StefanL 00:15, 28. Jul 2006 (CEST)
  • Obwohl ich das Argument von sebmol sehr gut verstehen kann, dass die Einordnung nicht objektiv richtig geschehen kann, bin ich für behalten. Da die Personen durch die (evtl. mutmasslichen und/oder gemäß der Rechtsordnung bestimmter Länder) kriminellen Handlungen erst für die Wikipedia relevant werden, sollten sie auch in einer entsprechenden Kategorie zu finden sein. Auf die von sebmol angesprochene Thematik sollte unbedingt in den entsprechenden Artikeln hingewiesen werden. Die Kategorieeinteilung muss m.E. aber nicht 100 %ig korrekt sein, hier geht es um v.a. um eine möglichst leichte Auffindung. — Dave81 ıoı 01:05, 28. Jul 2006 (CEST)
  • ich stimme Benutzer:Sebmol zu, die Frage ist doch, ab wann jemand ein Krimineller ist? oder Bandenführer? ... entweder es werden klare Definitionen dazu in die Kats geschrieben, oder das ganze gehört gelöscht - Sven-steffen arndt 09:50, 28. Jul 2006 (CEST)
  • Ich halte die Kategorie für sinnvoll. Eine Reihe von Personen (etwa Frank Schmökel) sind durch ihre ehemalige Medienpräsenz relevant, die sie ausschließlich durch kriminelle Handlungen erlangten. Natürlich wird hier in Wikipedia auch nach solchen Personen gesucht und sie dann nur unter den Kategorien Mann/Frau, Geboren und Gestorben einzusortieren erscheint dann doch merkwürdig.
    Gutes Kriterium kann eine rechtskräftige Verurteilung sein, meinetwegen solche Fälle ausgenommen, wo es sich erkennbar um Unrechts- oder Willkürurteile handelte (z. B. 20. Juli, aber auch stalinistische Schauprozesse). Zusätzlich noch solche Personen, bei denen es zwar nicht zum Prozess kam (da z.B. vorher verstorben), bei denen die Fakten vergleichbar gesichert sind.
    Mit den Unterkategorien verhindern wir dann, dass der Betrüger sich neben dem Serienmörder wiederfindet. Also: Behalten und an den Feinheiten arbeiten (Wirtschaftskrimineller weißt z.B. eine große Schnittmenge mit Betrüger auf). --Kriddl 10:11, 28. Jul 2006 (CEST)

*Bin ebenfalls für ein Beibehalten der Kategorie, ggf könnte man auch auf Straftäter umstellen und nur verurteilte Straftäter aufnehmen. Ein völliges Verschieben in Unterkategorien halte ich nicht für sinnvoll. Bei Mörder, Betrüger, Erpresser mag das ja noch gehen, aber wie bitte hört sich "Köperverletzer mit Todesfolge" oder "Verleiter eines Untergebenen zu einer Straftat" als Kategorie an. Ein Verstoß gegen NPOV ist jedenfalls nicht erkennbar, wenn man sich darauf beschränkt, nur rechtskräftig Verurteilte aufzunehmen. Dann jedenfalls handelt es sich um Tatsachen, die durchaus wertneutral in einer Enzyklopädie wiedergegeben werden können und wohl auch sollten. Und angesichts nichtssagender Kategorien wie "Mann" und "Frau" sollten wir hier nicht allzu streng sein, was wirklich aussagekräftige Kategorien angeht.130.60.90.181 12:50, 28. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:42, 15. Aug 2006 (CEST)

  • Behalten! Für die Kategorie Serienmörder und Kannibale gibt es eindeutige Kriterien. Bei anderen Kategorien, können solche Kriterien nach Diskussion bestimmt werden. Gibt ja hier schon gute Vorschläge!--DanielMrakic 14:44, 28. Jul 2006 (CEST)
Hinweis: IMHO werden rechtskräftige Strafen in das Bundeszentralregister eingetragen. Die Eintragen werden dort aber wohl noch einigen Jahren wieder getilgt. Spätestens dann muss imho der hier bei uns eingetragenen Serienmörder aus dieser Rubrik auch wieder verschwinden. Es müsste dann also zu jedem Eintrag ein "Verfallsdatum" vorgemerkt werden. Auch daher eher für löschen --Pelz 18:39, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir sind doch nicht das Bundeszentralregister - niemand bekommt von Wikipedia ein "Führungszeugnis" ausgestellt, für nichts kommt es auf die Eintragung hier an. Wieso sollten wir uns daher an Fristen des Bundeszentralregistergesetzes orientieren. Ein verurteilter Straftäter ist auch dann einer, wenn es nicht im Führungszeugnis steht oder aus dem Register getilgt wurde. Die Tatsachen ändern sich doch nicht durch Zeitablauf! Und eine "Förderung der Rehabilitation", die Argument für Entfernungen von Eintragungen im BZR sein kann, wird wohl durch Nichterwähnung bei Wikipedia auch nicht gleichermaßen eintreten. Daher behalten und Wichtigkeit der Eintragung unabhängig vom BZR-Gesetz beurteilen. Wenn beispielsweise grundsätzlich jeder Eintrag nach spätestens 15 oder 20 Jahren bzw nach Verbüßung der Freiheitsstrafe oder nach dem Tod des Betreffenden zu löschen ist, so kann dies doch nicht bedeuten, dass wir hier Leute wie John Dillinger nicht mehr als Mörder bezeichen dürfen. Und wieso soll sich dann auch bei ausländischen Straftätern alles nach deutschem BZR-Gesetz richten. Das Argument von Pelz scheint daher abwegig. Die Kategorie sollte bleiben und mit dem BZR hat da nichts zu tun.130.60.90.18 19:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu dem Beitrag von 130.60.90.181. Bei der Wikipedia handelt es sich um ein Nachschlagewerk, nicht um das BZR, Nebu36 21:39, 28. Jul 2006 (CEST)

Mag die Kategorie auch zutreffen, was wäre gewonnen? Für falsche Einträge kann/können die Kategorie/n auch ganz andere Folgen haben: §§ 185ff. StGB. Es reicht doch, wenn der Text darüber Auskunft gibt. --AHK 20:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Hihi. James Bulger ist einer der ersten "Kriminellen". Hat die Katergorie wer aus :en abgekupfert. Wie dem auch sei: Taten koennen "kriminell", nicht Personen. Ausserdem, wie sebmol bereits sagte: In den USA ist Roman Polanski wohl "Krimineller", ab in Frankreich offensichtlich nicht. WP:NOR: Weg damit. Fossa?! ± 22:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann lies mal den Artikel und FBI Most Wanted, dann findest Du das nicht mehr komisch, der Mann war der Chef der Iren-Mafia in Boston. --Kriddl 16:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Zwischenergebnis

Die meisten Unterkategorien von Kategorie:Krimineller werden wohl, von den Meinungen hier, als recht brauchbar angesehen. Wie steht es aber mit der Kategorie selbst? Gibt es dafür passende Alternativen? -- sebmol ? ! 14:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Auch behalten. Vgl schon oben: "Ein völliges Verschieben in Unterkategorien halte ich nicht für sinnvoll. Bei Mörder, Betrüger, Erpresser mag das ja noch gehen, aber wie bitte hört sich "Köperverletzer mit Todesfolge" oder "Verleiter eines Untergebenen zu einer Straftat" als Kategorie an. " Es lässt sich nicht für jede Straftat eine einzelne Unterkategorie aufmachen; mache Straftat wäre einfach zu lang oder niemand könnte sich etwas darunter vorstellen. Dabei sind es durchaus nicht nur Bagatellstraftaten, die sich nicht einzeln kategorisieren lassen. Man muss nur mal ins Strafgesetzbuch schauen und überlegen, ob man zu allem eine einzelne Kategorie aufmachen könnte. Dies muss scheitern - daher brauchen wir den Oberbegriff. 130.60.90.181 16:34, 28. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Problematik ist aber, dass das deutsche Strafgesetzbuch für die WP nur eine bedingte Relevanz hat, weil sich das Verständnis dessen, was eine Straftat ist, eben von Staat zu Staat, von Region zu Region unterscheidet. Wenn wir jetzt jemanden via Kategorie als Kriminellen abstempeln, dann muss das mit aller möglichen Sensibilität für das Thema geschehen. Das ist bei einigen dieser Unterkategorien nicht der Fall. -- sebmol ? ! 22:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich können wir nicht das deutsche Strafgesetzbuch auf alle (auch ausländischen) Fälle anwenden - das war ja auch nicht die Idee. Es ging nur darum, an Beispielen aufzuzeigen, dass wir nicht endlos viele Unterkategorien aufmachen können, die Wortgespenste wären, unter denen niemand sich etwas vorstellen kann. Noch ein Wort zur Verurteilung im Ausland: auch diese ist zu erwähnen, weil sie ja eine Tatsache ist. Dass in anderen Ländern keine Verurteilung vorliegt, dürfte wohl der Regelfall sein, wenn eine Straftat nur in einem Staat verübt wurde. Und wenn eine bestimmte Tat nicht überall strafbar ist, dann kann man das immer noch im Text nachlesen, ggf kann man auch auf die Aufnahme in die Kategorie verzichten. Ein Argument gegen die Kategorie insgesamt scheint mir das nicht zu sein. Wir können hier auch keine "Gerechtigkeits-Parallelwertung" vornehmen und jeweils einzeln heumüberlegen, ob wir jedes Urteil für richtig halten - das wäre übrigens POV. Die Tatsache als solche ist objektiv und kann erwähnt werden. Und wem "Krimineller" zu wertend scheint, der mag alternativ über eine Kategorie "Verurteilter Straftäter" nachdenken, das klingt weniger wertend und objektiver. 130.60.90.181 13:18, 29. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Als Unterkategorie von Kategorie:Kriminalität sinnvoll und brauchbar, ich bitte aber verbleibenden Unterkategorien mit einer objektivierenden Einleitung à la Kategorie:Betrüger zu versehen. - Helmut Zenz 21:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine vernünftige Lösung, wobei ich die Kategorie entpersonifizieren würde (also Kategorie:Betrugsfall statt Kategorie:Betrüger. Damit entfällt auch die Wertung, ob es sich denn nun tatsächlich um Betrug gehandelt hat, welche Betrugsdefinition gilt, ob die Verurteilung wirklich rechtskräftig war und nach rechtsstaatlichen Vorstellungen stattfand. Außerdem können dann auch Fälle beschrieben werden, wo vielleicht keine Schuldsprechung stattfand, der Fall aber eine sehr große Bedeutung hatte (z.B. der O. J. Simpson-Fall, wo Simpson des Mordverdachts freigesprochen wurde, aber dann für diese Tat den Hinterbliebenen Schadensersatz zahlen musste). -- sebmol ? ! 22:18, 28. Jul 2006 (CEST)


Das leuchtet mir nicht ein: Die Kategorie (nennen wir sie Krimineller, verurteilter Straftäter oder wie auch immer) bezieht sich ja ausnahmslos auf Personen und eben nicht auf Artikel über die von ihnen verübten Taten. Wie soll man das entpersonifizieren?130.60.90.181 21:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag

Die Kategorien werden, sofern es sie noch nicht gibt, unter Kategorie:Kriminalität als "-fall"-Kategorien neu angelegt und die Artikel entsprechend verschoben. Die alten Kategorien werden dann gelöscht. Ist dieser Vorschlag konsensfähig? -- sebmol ? ! 22:23, 28. Jul 2006 (CEST)

mit der Lösung könnte ich leben ... Sven-steffen arndt 22:38, 28. Jul 2006 (CEST)
... dann hätten wir also als Oberkat: Kategorie:Kriminalfall und als Unterkats Kategorie:Mordfall, Kategorie:Betrugsfall, usw. ... Sven-steffen arndt 22:40, 28. Jul 2006 (CEST)
ich sehe gerade, die gibt es ja schon zum Teil ... um so besser :-) ... Sven-steffen arndt 22:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch interessant. Jedoch ist es bei einigen Kategorien schwierig, einen entsprechenden Namen zu finden:

(Das ist nicht dasselbe: ein Brandstifter muss nicht immer vorsätzlich gehandelt haben.)130.60.90.181 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Hier ergäbe sich das Problem, dass in diese Kategorie eigentlich eher ein Hinweis auf Wissenschaftler gehören würde, die sich damit beschäftigt haben - diese sollten sich nicht wegen der angeblich neutraleren entpersonifizierten Bezeichnung plötzlich neben den Wirtschaftskriminellen wiederfinden. Ganz generell droht hier eine Vermengung von Kriminologen, Kriminalisten und Kriminellen, die wirklich besser vermieden werden sollte. 130.60.90.181 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, direkt bei dir zu editieren, damit die Seite nicht unnötig länger wächst. -- sebmol ? ! 00:16, 29. Jul 2006 (CEST)
Halte Vorschlag aus folgendem Grund für problematisch. Bei Mordfall denke ich zuerst an das Opfer, in der Kategorie Mordfall sind daher auch viele Opfer zu finden, dann würden noch häufiger Opfer und Täter in einer Kategorie stehen. Bin daher dagegen - Helmut Zenz 00:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Vorschlag machen wir aus "ist-ein"-Kategorien "gehört-zu"-Kategorien. Ein Mörder ist nunmal kein Mordfall. Und die von Helmut Zenz angesprochene, problematische Täter-Opfer-Vermischung ist wirklich so nicht wünschenswert. Deshalb auch dagegen. --SteveK ?! 23:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Korrekt, diese Kategorien sind dann wohl Themenkategorien. Wo liegt das Problem? -- sebmol ? ! 13:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Als ...fall würde man wohl eher das Opfer bzw. betroffene Objekt als den Täter verstehen. Dann müßte man schon die Artikel über die Täter in Artikel über die Kriminalfälle umwandeln und die Täter als nicht relevant erklären. Es wäre auch sehr unschön Personen im wesentlichen als Fall zu kategorisieren. -- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Das wäre nur der Fall, wenn diese Kategorisierung als "ist-ein" angesehen wird, was aber nicht notwendigerweise Ziel ist. -- sebmol ? ! 13:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Doch - genau darum geht es die ganze Zeit. Themenkategorien zu bestimmten Fällen werden hier gar nicht diskutiert. Es geht allein darum, ob man Kriminelle als Personen zu bestimmten Personengruppen (Mörder usw. / Krimineller / verurteilter Straftäter / ....) zusammenfassen soll. Dass man einige wenige, besonders spektakuläre Fälle auch noch als Fälle zusammenfassen kann, ist eine völlig andere Geschichte. Über die wird hier aber nicht diskutiert, so habe ich den Löschantrag jedenfalls nicht verstanden. Irgendwer hat da wohl die Diskussion ein wenig abdriften lassen.130.60.90.181 14:41, 30. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Eine Einsortierung unter xy-fall würde tatsächlich zu einer peinlichen Vermischung führen. Dem sonst eher übergennauen Fossa ist oben eine solche Verwechslung schon passiert - ihm fiel auf, dass James J. Bulger unter den Kriminellen gelistet war und fand dies merkwürdig, weil er offensichtlich an das Mordopfer James Bulger dachte. James J. Bulger wird u.a. wegen mehrerer Morde gesucht, wir hätten dann direkt nebeneinander und zum verwechseln ähnlich Täter und Opfer. --Kriddl 14:47, 11. Aug 2006 (CEST)

Alternative Lösungsvorschläge

  • Die Übergeordnete Kategorie:Krimineller könnte durch eine Superkategorie Kategorie:!Krimineller ersetzt werden. In diese dürfen per Definition keine Artikel eingetragen werden.-- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)
  • Man könnte eine Kategorie:Beteiligter an Kriminalfall verwenden und diese Form bei Bedarf auch für die Unterkategorien fortsetzen. Hierbei wären zwar auch Opfer und Täter (sowie ggf. Tatverdächtige, Zeugen und Richter, sofern man diese nicht per Definition ausschließt) vermischt in einer Kategorie, aber es wäre zumindest eine Personenkategorie mit formal korrekten Einordnungen. Per Definition sollte man auch eine Einschänkung auf relevante Kriminalfälle vornehmen.-- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe das Problem an einer Themenkategorie "Mordfall" nicht, in der man Artikel zu einzelnen Mordfällen und alle damit verbundenen Personen einordnet. -- sebmol ? ! 13:44, 30. Jul 2006 (CEST) Das war auch nie ein Problem - nur eben auch nicht das Thema.

Kategorieneinleitung

Ich denke, dass die Kategorien so behalten werden sollten wie sie sind und dafür mit einer sensibilisierenden Einleitung versehen werden sollen. Ich habe dazu mal in Anlehnung an den Artikel Kriminalität einen Formulierungsvorschlag versucht und in die betroffenen Kategorien eingefügt. Die Kategorie:Krimineller ist Unterkategorie von Kriminalität und von Person nach Gruppenzugehörigkeit. Und dies soll IMHO auch so bleiben. Eine wie auch immer geartete Zuordnung zu einem "Fall", ganz abgesehen von der oben schon erwähnten Opfer-Problematik, macht eine Zuordnung zum Personenkategorienbaum nicht mehr möglich. Dies halte ich bei Kategorien, die fast ausschließlich Personen enthalten, für äußerst schwierig. - Helmut Zenz 18:45, 30. Jul 2006 (CEST)


Vernünftiger Vorschlag, mit dem alleinigen Abstellen auf rechtskräftige Verurteilungen haben wir im Übrigen ein eindeutig verifizierbares Kriterium und niemand muss sich darüber Sorgen machen, dass jemand zu Unrecht "abgestempelt" wird. Dass das eine oder andere Urteil auch mal fragwürdig sein kann, ist selbstverständlich, muss aber nicht bei der Kategorisierung diskutiert werden. Hierfür haben wir ja immer noch die Artikel. Wichtig ist nur, dass wir dann auch konsequent sind und niemanden schon VOR einer rechtskräftigen Verurteilung etwa aufgrund bloßer Pressemeldungen über ein Geschehen eintragen. Jedenfalls sind die Versuche, Personen als "Fälle" zu kategorisieren und alles andere hier diskutierte auch keine wirklich besseren Kategorien gewesen.

Durch das konstruktive und sachliche Eingreifen durch den User "Dr. Meierhofer" scheint mir eine Lösung gefunden. Weitere sachliche Argumente finden sich auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Krimineller. 130.60.90.181 19:51, 30. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181

Das finde ich nun doch etwas gar zu einfach. Was ist mit Personen, die in der Nazizeit, in China oder von den Taliban rechtskräftig verurteilt worden sind? Soll es in der "Kategorie:Krimineller" eine "Kategorie:Verurteilte Ehebrecher" geben? Was ist mit Mafiabossen, Diktatoren, Verschollenen, die nie verurteilt werden konnten? Was ist mit Bin Laden & Co? Nach einigem Überlegen bin ich der Meinung, dass wir die Kategoriennamen belassen wie bisher, aber in der Einleitung schreiben: "In dieser Kategorie werden Personen als kriminell qualifiziert. Dies bedarf bei der Einkategorisierung einer besonderen Sorgfalt. Die hier eingetragenen Personen sollten nach heutigem westlichen Rechtsempfinden eine kriminelle Tat begangen, wegen dieser Tat bekannt geworden sein und i.d.R. rechtskräftig verurteilt worden sein. Trotzdem ist es nicht möglich auszuschließen, dass Personen ungerechtfertigt in dieser Kategorie eingetragen sind. Allfällige Zweifel über Tatverschulden sollen in den einzelnen Artikeln thematisiert werden." — Dave81 ıoı 13:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Vgl zu diesem Scheinproblem schon die Stellungnahme auf der Diskussionsseite zur Kategorie "Krimineller". Was Sie mit "westlichem Rechtsempfinden" anstellen wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Dieser Maßstab scheint mit extrem subjektiv, also POV (um es deutlich zu sagen). 130.60.90.181 16:20, 1. Aug 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Meine ursprüngliche Kategorieneinleitung war daher auch etwas "schwammiger" entsprechend Artikel Kriminalität, wo nicht nur auf unsere Rechtsordnung abgehoben wird. - Helmut Zenz 13:47, 1. Aug 2006 (CEST)


Alles relativ unbrauchbar, bis auf Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation, diese bitte behalten, da recht eindeutig über die entsprechenden Einträge der Organisationen abgleichbar. Die anderen Kategorien beziehen sich alle auf bestimmte Rechtsordnungen, sind daher also seltenst eindeutig genug für eine brauchbare Verwendung. Ceterum censeo WikiProjekt Kategorienem esse delendam. --Asthma 13:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Das WikiProjekt kann im Moment gar nicht löschen! - Helmut Zenz 13:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Was eine "terroristische Organisation" ist, das ist aber nun wirklich extrem unklar. Wahrscheinlich wird jeder zweite Staat schon fremde Geheimdienste dazuzählen. Ein politischeres Kriterium kann man sich kaum vorstellen. Ansonsten müssen Sie das mit dem Latein noch ein wenig üben - der Singularakkusativ an Kategorien (im Plural) entlarvt sie dann doch, lol.130.60.90.181 16:20, 1. Aug 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Kannibalismus ist m.W. kein Straftatbestand. Entsprechende Fälle fallen ggfs unter Mord oder Totschlag, plus Störung der Totenruhe. --Pjacobi 13:57, 2. Aug 2006 (CEST)

  • Behalten der Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation: mit welcher begruendung wurde loeschen beantragt? alternativ koennte kategorie:terrorist eingefuehrt werden. - spongefeld 02:52, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Bin auch dafür die Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation beizubehalten oder alternativ die Kategorie:Terrorist einzuführen. --Túrelio 23:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Paralleldiskussion (30. Juli - 3. August)

Definition untragbar falsch

Die zu Beginn der Kategorie sowie der Unterkategorien befindliche Definition

"Kriminell sind demnach Personen, die strafrechtliche Tatbestände verletzen oder anderweitig auf das persönliche Eigentum (Gesundheit, Leben und Arbeitskraft, Bewegungsfreiheit, geistiges Wissen und Erfindung/en, persönliches Einkommen, Vermögen sowie alle beweglichen Sachen) anderer Personen übergreifen."

ist IMO in nicht mehr akzeptabler Weise falsch und greift vor allem in mehrfacher Hinsicht viel zu weit.

  • Einmal wird der Eindruck erweckt, es genüge die Verletzung eines strafrechtlichen Tatbestands - auf Rechtswidrigkeit und Schuld käme es nicht an. Demnach wäre etwa sowohl der Nothelfer als auch der im Zustand der Schuldunfähigkeit handelnde kriminell.
  • Richtig grotesk wird es aber, wenn man auch strafrechtliche irrelevante Handlungen als kriminell einstufen will, nämlich als sog. "anderweitige" Form. Was aber nicht strafrechtlich verboten ist, mag unmoralisch, unanständig oder sonst was sein - kriminell ist es jedenfalls nicht, vgl. den römisch-rechtlichen Satz "nulla crimen sine lege".
  • Umgekehrt sind natürlich auch die Täter kleinerer Delikte wie Ladendiebstahl selbstverständlich kriminell. Nicht umsonst unterscheidet man ja auch zwischen leichter, mittlerer, Schwer- und Schwerstkriminalität. Die Herausnahme einzelner Straftatbestände aus dem Begriff "Kriminalität" dürfte sich daher schon wegen Abgrenzungsschwierigkeiten verbieten.

Habe mir daher erlaubt, diese grauenhaft unsinnige Definition zurechtzurücken.--Dr. Meierhofer 18:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Es freut mich, dass noch jemand die grundsätzlichen Probleme solcher Kategorien festgestellt hat. -- sebmol ? ! 19:05, 30. Jul 2006 (CEST)
Stimmt schon, viele Kategorien sind etwas schwammig und schwer handlebar. Diese hier gehört aber IMHO nicht dazu. Im Grunde ist die Sache doch ganz einfach: Wer rechtskräftig verurteilt ist, ist kriminell und gehört - so er einen Wikiartikel hat - in die betreffende Kategorie. Wer nicht rechtskräftig verurteilt ist, mag trotzdem ein Schwein sein, hat aber in der Kategorie "Krimineller" nichts zu suchen.--Dr. Meierhofer 19:17, 30. Jul 2006 (CEST)
Dann sollte die Kategorie das aber auch klarmachen, weil im Artikel steht dann unter einer Person am Ende nur "Kategorie: Krimineller" mit einer Definition, die sich nicht mit der Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch deckt. Waren die Widerstandskämpfer während der Nazizeit Kriminelle, wenn sie von den Gerichten verurteilt wurden? Wie sieht es mit Leuten aus, von denen wir wissen, dass sie kriminelle waren, es aber nie zu einem Urteil kam? O. J. Simpson gilt bis heute strafrechtlich nicht als Mörder, musste aber zivilrechtlich Schadensersatz an die Hinterbliebenen zahlen. -- sebmol ? ! 19:49, 30. Jul 2006 (CEST)
Zu den Widerstandskämpfern im Naziregime: Da haben wir wieder mal das alte Spannungsverhältnis zwischen Naturrecht und positivem Recht. An dem haben sich zwischen Kant und Kelsen schon ganz andere die Zähne daran ausgebissen - wir hier in der Wikipedia werden dieses Problem ganz sicher nicht lösen ...
Zu O.J.Simpson: Hier sehe ich wiederum überhaupt kein Problem. Wenn er in einem (halbwegs) rechtsstaatlichen System wie den USA nicht verurteilt worden ist (aus welchen Gründen auch immer), dann ist er eben kein Krimineller - auch wenn ihn der Mob womöglich am liebsten pfählen würde. By the way: Wer ist "wir"? Und sind "wir" am Ende gar schlauer als das erkennende Gericht? Dass jemand Schadensersatz bezahlen muss, ohne deswegen kriminell zu sein, ist übrigens ja wohl gang und gäbe. Wenn Du mit dem Auto einen Unfall baust, hat das in den seltensten Fällen strafrechtliche Konsequenzen für Dich - aber zahlen musst Du für den Schaden selbstverständlich trotzdem. Zivilrecht und Strafrecht sind nunmal zwei Paar Stiefel.--Dr. Meierhofer 20:07, 30. Jul 2006 (CEST)
Aber genau darum geht es: wir stempeln mit der Kategorienennung in Personenartikel als "Kriminelle" ab, ein Wort, mit einer äußerst negativen Konnotation, und benutzen dabei pseudo-objektive Kriterien, die sich nicht mit der Bedeutung "Krimineller" im allgemeinen Sprachgebrauch decken. Dieser Umstand lässt sich enzyklopädisch auch gar nicht beseitigen, da hilft es nur, diese Kategorie loszuwerden. -- sebmol ? ! 20:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Nein, "wir stempeln" nicht ab: Wem Gerichtsentscheidungen als (unbewertete! - NPOV) Tatsachen nicht ausreichen, um eine Kategorisierung zu rechtfertigen, der möge sich einmal fragen, welche Maßstäbe er für so manche andere Kategorienbildung hat. Manches mag schwer zu beurteilen sein bei der Einteilung in Kategorien: Ob jemand rechtskräftig verurteilt ist oder nicht lässt sich hingegen zweifelsfrei feststellen. Es sollte gerade vermieden werden, diese Frage UNABHÄNGIG von Gerichtsentscheidungen zu beurteilen. Die Kategoerie ist brauchbar, solange man sich an Fakten hält und nicht (mit verschiedenen denkbaren Auffassungen) eigene Wertungen einsetzt. Dies wäre erstens gefährlich (den Hinweis auf §§ 185 ff StGB hatten wir schon) und zweitens wäre ein Edit-War vorprogrammiert. 130.60.90.181 20:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu Dr Meierhofer (bis auf das Naturrecht, das wir besser weglassen sollten): O.J. Simson ist nicht verurteilt und deshalb auch nicht als krimineller zu kategorisieren. Was in dem Artikel über ihn steht, ist eine ganz andere Frage. Zu den Naziurteilen nur soviel: Diese gelten heute nicht alle pauschal als nichtig. Der Deutsche Bundestag hatte hierüber irgendwann entschieden und sich GEGEN eine generelle Nichtigkeit entschieden. Daneben besteht die Möglichkeit, in vielen einzelnen Fällen Wiederaufnahmeverfahren einzuleiten. So haben etwa das Urteil gegen Dietrich Bonhoeffer usw heute keinen Bestand mehr. Und diese Verfahren können wir doch abwarten. Ggf kann man ja auch im Artikel erwähnen, dass die betr. Person noch immer als Kriminell gilt, weil noch kein Wiederaufnahmeverfahren durchgeführt wurde, welches wahrscheinlich die alte Verurteilung aufheben würde. Zu all dem ist schon vieles geschrieben worden. Für eine Kategorie halte ich es aber für besser, sich an objektiven Dingen (Verurteilung: ja / nein) zu orientieren und nicht selbst "abzustempeln". Vgl Enzyklopädie und NPOV.130.60.90.181 20:20, 30. Jul 2006 (CEST)

@sebmol: Am allgemeinen "Sprachgebrauch" sollten wir uns nun wirklich nicht orientieren. Wenn die Leute keine Ahnung haben, was kriminell ist und das Etikett am Stammtisch jedem aufkleben, der aus ihrer Sicht irgendwas "ganz schlimmes" gemacht hat, kann das nicht unser Problem sein. Jedenfalls sollten wir derartige Vulgärlexik nicht auch noch in der Wikipedia etablieren. Und inwiefern meine Definition "pseudo"-objektiv sein soll, erschließt sich mir nicht: Kriminell ist, wer ein "crimen", also eine Straftat begangen hat. Und da für die verbindliche Feststellung dieses Umstands in einem Rechtsstaat die Strafgerichte zuständig sind und nicht der Mob, ist eben eine rechtskräftige Verurteilung erforderlich. Die "Abstempelung" der Betroffenen ist angesichts ihres Tuns ja wohl durchaus gerechtfertigt - und dürfte gegenüber der strafrechtlichen Sanktionen ohnehin eher ein Mückenstich sein ...--Dr. Meierhofer 10:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Lieber Dr. Meierhofer. Findest du es richtig, dass Leute, die von den Nazis rechtskräftig verurteilt wurden, hier eingetragen werden? Dass Ehebrecherinnen hier eingetragen werden, weil sie in ihrem Land damit die Gesetze brechen? Für mich ist Gesetzesbruch nicht immer ein krimineller Akt. Jedenfalls nicht zu allen Zeiten und in allen "Rechtssystemen" der Welt. Andersrum bedeutet der Fakt, dass jemand nicht verurteilt werden konnte, nicht, dass er nicht kriminell war. Wenn du eine Kategorie mit Verurteilten willst, dann mach doch eine Kategorie "verurteilte Person". — Dave81 ıoı 00:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass mir die von Dir genannten Probleme durchaus bewusst sind, habe ich weiter oben bereits zum Ausdruck gebracht. Das ändert aber nichts daran, dass Deine Kategorie-Definition schlichtweg unbrauchbar ist:
  • (Heutiges) "Rechtsempfinden" ist keine greifbare Größe. Was der eine als terroristischen Akt "empfindet", "empfindet" der andere vielleicht als Befreiungstat. Auch ein Freispruch mangels Beweises überzeugt häufig den Mann auf der Straße nicht. Ganz abgesehen davon, dass zahlreiche Straftatbestände in der Bevölkerung umstritten sind oder waren (Homosexualität, Abtreibung, Gotteslästerung ...). Wer soll hier eine verbindliche Entscheidung treffen. Der Stammtisch? Die Bildzeitung? Oder sollen wir Wikipedia-User darüber "abstimmen"? Da scheint mir eine Orientierung am Schuldspruch demokratisch legitimierter Gerichte zumindest als das kleinere Übel.
  • Dein zweites Kriterium hat überhaupt nichts mit der Kategorie-Einordnung zu tun, sondern bereits mit Wiki-Relevanz. Wer wegen seiner Tat nicht "bekannt" geworden ist (etwa irgendein unbekannter "Standard"-Bankräuber in der Provinz), kriegt keinen Artikel - so dass sich die Frage, ob er in die Kriminellen-Kategorie gehärt, gar nicht erst stellt.
  • Dein drittes Kriterium ist noch weniger greifbar als das erste. Du schreibst, "in der Regel" sei eine rechtskräftige Verurteilung erforderlich. Wer soll denn darüber befinden, ob ein Regelfall vorliegt? Und nach welchen Kriterien? Etwa gleich noch ein Einfallstor für das gesunde Volksempfinden?
Meine Definition mag nicht perfekt sein und insbesondere bei Taten außerhalb des zeitlichen und räumlichen Geltungsbereich unserer heutigen Strafrechtsordnung mitunter versagen. Immerhin erlaubt sie aber klare Zuordnungen - während Deine derartig butterweich ist, dass sich im Grunde bei jeder Einsortierung eine seitenlange erbitterte Diskussion führen ließe, ob die Voraussetzungen erfüllt sind. Im Grunde müsste die so gefasste Kategorie den Titel tragen: "Personen, die wir Wikipedianer irgendwie nicht mögen".
Gerade wegen des mit dem Etikett "Krimineller" verbundenen sozialen Stigmas sollten wir uns gerade hier derartige Schwammigkeiten nicht leisten. Lieber schaffen wir die Kategorie "Krimineller" ganz ab.--Dr. Meierhofer 01:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe deinen Wunsch, ein eindeutiges Kriterium zu haben. Und es stimmt, dass meine Definition schwammig ist. Das ist aber unumgänglich. Wie du selber bemerkt hast, versagt deine Definition außerhalb des zeitlichen und räumlichen Geltungsbereichs. Dies hier ist aber eine Enzyklopädie – der Anteil der Artikel außerhalb dieses Bereichs ist sehr hoch. Darum können wir die Kategorie abschaffen (wie du richtig gesagt hast, aber bei der allg. Kategoriendiskussionsseite fast alle dagegen waren), oder wir haben eine schwammige Definition, bei der jeder Eintrag diskutierbar ist. Ich finde letzteres besser.


Außerdem finde ich die Zahl der nicht-verurteilten, die wegen ihren kriminellen Taten (noch) nicht verurteilt wurden aber trotzdem enzyklopädische Relevanz erlangten, zu groß, um sie nicht in diese Kategorie aufzunehmen.

Noch zu meinem 2. Kriterium: Du hast nicht daran gedacht, dass viele (denk mal an die Stars dieser Welt) durch andere Begebenheiten enzyklopädisch relevant wurden, und sich auch mal den einen oder anderen Gesetzesübertritt geleistet haben. Diese alle hier einzuordnen, fände ich Unsinn. Du? — Dave81 ıoı 08:36, 2. Aug 2006 (CEST)

ad Dave81: "Wie du selber bemerkt hast, versagt deine Definition außerhalb des zeitlichen und räumlichen Geltungsbereichs." Das trifft nicht zu: Außerhalb welchen Geltungsbereichs soll die Definition denn versagen? Wieso sollten nur Verurteilungen durch deutsche Gerichte aufgenommen werden, schließlich lassen sich die anderen ebenfalls nachweisen. Von "noch nicht Verurteilten" als Kriminellen zu sprechen, halte ich für POV - da sollten wir wirklich zurückhaltend sein. Darüber hinaus sollte hier auch nichts durcheinandergebracht werden: Nicht jeder "Gesetzesübertritt" (wie Sie schreiben), führt zu einer strafrechtlichen Verurteilung. Hier arbeiten Sie einfach nicht genau genug und führen schließlich die eigene Ungenauigkeit als Argument gegen die Kategorie an. Wieso es im Übrigen auch bei Stars, die dann tatsächlich strafrechtlich verurteilt wurden, zu viel sein soll, neben endlos vielen unsinnigen Kategorien (Mann / Frau; Geburtsjahr usw.) auch noch die Kategorie Krimineller oder "Verurteilter Straftäter" aufzunehmen, das verstehe ich nicht. 130.60.90.181 12:52, 2. Aug 2006 (CEST)


Da ist natürlich was dran, die meisten Wiki-Personen fallen nun mal nicht unter die Rechtsordnung der BR Deutschland oder vergleichbarer Systeme. Langsam neige ich auch eher dazu, für die Abschaffung der Kategorie "Krimineller" zu stimmen - und ggf. eine Kategorie "Verurteilte Person" einzuführen, was ohnehin ein bisschen weniger stigmaträchtig ist.--Dr. Meierhofer 09:17, 2. Aug 2006 (CEST)


Es ist ja schon mehrfach vorgeschlagen worden, kriminell als "verurteilter Straftäter" zu definieren oder die Kategorie gleich so umzubenennen. Dennoch ist es ein klar definierbares Kriterium und es ist Unsinn zu behaupten, die meisten seien kriminell. Hier wird bewusst eine klare Einordnung durch Abstellen auf angeblich ebenfalls straffällige und nicht verurteilte Personen verwässert, um die Kategorie zu streichen. Auch auf der Löschantragsseite hat sich gezeigt, dass die meisten Argumente gegen die Kategorie bzw die Alternativvorschläge einer kritischen Nachprüfung nicht Stand halten konnten. Daher sollte die Kategorie bleiben oder in "verurteilter Straftäter" umbenannt werden. 130.60.90.181 10:36, 2. Aug 2006 (CEST)

=== Kriminell sind demnach Personen, die wegen Begehung einer Straftat rechtskräftig verurteilt worden sind.===

sehr guter und objektiver Ansatz. Wir können nicht mittels POV herumalbern und jeweils neu diskutieren, ob uns jemand kriminell vorkommt. Die Diskussion auf der Löschantragsseite hat gezeigt, wie unbrauchbar die Alternativen waren. So wie jetzt sollte es bleiben!130.60.90.181 19:56, 30. Jul 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Die meisten Benutzer der Wikipedia sind kriminell!

Das ist bewusst eine provozierende Überschrift. Mal sehen, ob sie einige Zeit überlebt. Oder ob ein Übereifriger sie als störend oder "POV" empfindet und schnell entfernt. Nun mag gegen die These in der Überschrift eingewendet werden, kriminell sei (nach einer Definition) doch nur, wer rechtskräftig verurteilt worden sei. Mag sein, dass man so definieren muss, wenn es darum geht, jemanden öffentlich als Kriminellen bloßzustellen. Mir geht es hier nicht darum, sondern um eine echte Diskussion über ein sensibles Thema. Und da sollte man, um sich für das Verständnis der Problematik zu öffnen, den Begriff einmal anders definieren, jeder mag sich dann selbst prüfen. Also: Kriminell ist, wer wirklich eine Straftat begangen hat, auch wenn er nicht erwischt worden ist. Denn wer ein "crimen" begangen hat, ist doch eigentlich "kriminell"!

Um also den Beweis für die Behauptung in der Überschrift zu führen, genügt es doch, eine Liste aufzumachen, in die sich jeder eintragen kann. Jeder weiß doch selbst am besten, ob er kriminell ist. Also los: ""Liste der kriminellen …"

Halt! Wir wollen ja niemanden öffentlich bloßstellen. Als Beweis für meine These funktioniert es genauso gut anders herum: Liste derer, die nicht kriminell sind.

Also bitte ich um ehrliche Selbsteinschätzung, wer bereits einmal eine Straftat begangen hat, und gegebenenfalls, falls das nicht der Fall ist, Eintragung in die folgende Liste. Als kleine Hilfe für die Beurteilung vorab eine Liste der Möglichkeiten, wie man sich die Sporen als "Krimineller" verdienen kann (und dann natürlich nicht eintragen darf):

  • Beleidigung (Bitte in Gedanken noch mal alle Diskussionsbeiträge der letzten Zeit in Wikipedia überdenken!)
  • Betrug (z.B.: beim Verkauf eines Autos bekannte Mängel verschwiegen; Leistungen einer Versicherung, staatliche Leistungen oder einen Kredit durch falsche Angaben erschlichen?)
  • Erschleichen von Leistungen (z.B. Schwarzfahren)
  • Steuerhinterziehung (ohne Worte)
  • Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort (Kratzer an parkendem Auto, keiner hats gesehen)
  • Trunkenheit im Verkehr
  • Straßenverkehrsgefährdung (grob verkehrswidrig und rücksichtslos falsch überholt oder an unübersichtlichen Stellen zu schnell gefahren und dadurch Menschen oder Sachen gefährdet)
  • Fahren ohne Fahrerlaubnis (Wer als Jugendlicher ohne Führerschein Moped gefahren ist, ist doch zeitlebens ein Krimineller, oder etwa nicht?)
  • Nötigung (beim Überholen zu dicht aufgefahren)
  • Betäubungsmittel … und so weiter, die Aufzählung ließe sich beliebig verlängern!

Nachdem also jeder sich ernsthaft geprüft hat, bitte ich darum, dass sich alle Wikipedianer, die nicht kriminell sind (vielleicht schätze ich deren Zahl falsch ein?), eintragen in die folgende

Liste der nicht kriminellen Wikipedianer:

  1. …
  2. …
  3. …
und so weiter

Fazit
Welche Schlussfolgerungen sind aus dem von mir befürchteten Ergebnis zu ziehen?

Straftaten sind viel häufiger, als den Menschen ohne Weiteres anzusehen ist. Nicht erwischt worden zu sein, ist allein noch keine ethisch hochstehende Leistung. Wer selbst (ein wenig) kriminell ist, sollte etwas behutsam sein, wenn es darum geht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Sicher gibt es Unterschiede im Schweregrad.

Wenn man (und darauf wollte ich mit meiner Einleitung hinführen) die Angelegenheit differenziert betrachtet, dann darf man den Faktor Zeit und die Fähigkeit des Menschen, sich zu entwickeln, nicht ganz außer acht lassen. Ist jemand, der in jungen Jahren eine Straftat begangen hat, sein ganzes Leben lang ein Verbrecher Krimineller (geändert --wau > 16:30, 2. Aug 2006 (CEST))? Sicher ist sein Leben damit belastet, aber er hat auch die Möglichkeit, künftig keine Straftaten mehr zu begehen! Das ist wesentliches Ziel allen Strafens, und gerade das Strafrecht honoriert es, wenn dieses Ziel erreicht wird. Nach einer gewissen Zeit werden Strafen aus dem Register getilgt, wird ein ehemaliger Straftäter wieder genauso behandelt wie die anderen Mitbürger mit reiner Weste (bzw. die nicht erwischt wurden!) und darf sich als nicht vorbestraft bezeichnen. Sicher ist das auch eine gewisse Fiktion, aber vor allem die Gewährung einer neuen Chance für denjenigen, der sich in der Zukunft bewährt.

Eine Enzyklopädie ist demgegenüber gnadenlos und berichtet weiter über im Strafrecht bereits Getilgtes. Wikipedianer, die sich nicht in meine obenstehende Liste eingetragen haben, wollen ohne Weiteres diejenigen zeitlebens an den Pranger stellen, die nicht das Glück hatten, nicht erwischt zu werden. Damit will ich nicht sagen, dass nicht über enzyklopädisch Relevantes sachlich berichtet werden soll. Aber Wikipedia ist nicht der mittelalterliche Pranger. Bei sachlicher Handhabung ist es geboten, eine Form der Berichterstattung und der Kategorisierung zu finden, die auch das Maß an Menschenwürde und Persönlichkeitsrecht, das einem ehemaligen Strafttäter zukommt, berücksichtigt. Aus diesem Grund wende ich mich dagegen, verurteilte Straftäter oder gar nur einer Straftat verdächtige dauerhaft auf plakative Art mit dem Begriff "Krimineller" abzustempeln, so als wäre das eine dauerhaft einer Person zukommende Eigenschaft wie eine Hautfarbe und wäre, ungeachtet jeder Möglichkeit der Veränderung und Entwicklung auch aktuell geeignet, die Persönlichkeit des Betreffenden zu beschreiben. Das enzyklopädische relevante Faktum ist die seinerzeit begangene Straftat, nicht die aktuelle Beurteilung einer Person, zumal die Gesichtspunkte, die dafür maßgebend wären, doch praktisch nicht genügend bekannt sind. Daher ist eine Kategoriebezeichnung "Krimineller" abzulehnen und sollte durch eine sachliche Bezeichnung ersetzt werden, die nicht derart persönlich brandmarkt. --wau > 01:25, 2. Aug 2006 (CEST)

Letzteres Argument hervorhebend: Ein Mensch mag männlich, weiblich sein, ein bestimmtes Alter erreichen / erreicht haben, wenn man aber Kriminalität als Konstrukt auffasst, bleibt das Merkmal kriminell als Stigma derer, die Kriminalität definieren. Wer vertritt, dass diese Kategorie beibehalten werden sollte, sollte sich erstmal vom erkenntnistheoretischen Gewinn einer solchen Kategorie und ihrer Konsequenzen klar werden. Es geht hier nicht um Geschwafel, sondern um einen Gewinn für den Inhalt. Strukturen der Bild-Zeitung, mögen sie auch noch so massentauglich sein, braucht die Wikipedia nicht nachzuvollziehen. --AHK 08:15, 2. Aug 2006 (CEST)


ad Wau: Gratulation: jetzt sind wir endlich von seriöser Argumentation zur plumpen Polemik übergegangen! Wenn es tatsächlich zutrifft, dass Sie Jurist sind, wie Sie auf Ihrer Seite schreiben, dann sollten Sie nicht derart vorschnell Menschen als kriminell bezeichnen, die nicht verurteilt sind. Ebenso unsachlich ist folgender Satz: "Ist jemand, der in jungen Jahren eine Straftat begangen hat, sein ganzes Leben lang ein Verbrecher?" - Sie sollten eigentlich wissen, dass nicht jeder Straftäter ein Verbrecher ist; falls nicht: § 12 StGB. Hier übertreiben Sie bewusst und führen ihre Argumentation ins Absurde, was nicht wirklich überzeugend ist. Zustimmen könnte ich Ihnen, wenn Sie vorschlagen würden, die Kategorie "Krimineller" in "Verurteilter Straftäter" umzubenennen - darf ich den letzten Absatz so verstehen? 130.60.90.181 13:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Unsachlich ist das nicht, es betrifft nur die Frage nach der Definition des Begriffs "kriminell". Der Hinweis auf § 12 StGB ist auch nicht besonders dienlich, denn dieser definiert nur den formellen Verbrechensbegriff. Der materielle Verbrechensbegriff gliedert sich in Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuld. Und dieser kann selbst dann erfüllt sein, wenn die Strafverfolgungsorgane entweder nicht ermittelt, nicht aufgeklärt oder schließlich nicht angeklagt haben.
Abschließend: Das gilt auch für die Schweiz. --AHK 18:38, 2. Aug 2006 (CEST)
@130.60.90.181: Sie haben meinen Beitrag offenbar gelesen wie einen langweiligen Krimi: den Anfang, dann den Schluss und noch ein wenig mittendrin. Nachdem Sie sich mit dem wesentlichen Kern meiner Stellungnahme (den letzten beiden Absätzen) in keiner Weise auseinandergesetzt haben, kann ich Ihre Selbsteinschätzung, dass allein Sie die seriöse Argumentation gepachtet haben, in keiner Weise nachvollziehen. "Verurteilter Straftäter" ist nur geringfügig weniger bedenklich und aus den von mir genannten Gründen ebensowenig zu befürworten. --wau > 19:58, 2. Aug 2006 (CEST)


Ad AHK: Dass wir hier gewiss nicht den materiellen Verbrechensbegriff zur Grundlage einer Eintragung machen können, das wird ja wohl einleuchten: Oder sollen wir nach sozialschädlichem Verhalten oder nach naturrechtlichen Maßstäben kategorisieren. Daher war wohl vom formellen auszugehen; Wau hat das auch ohneweiteres eingesehen.

Ad Wau: "gelesen wie einen langweiligen Krimi" Ein "Krimi" war es jedenfalls nicht.... 130.60.90.181 14:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Zur Diskussion selbst: Ich halte zumindest die Kategorie "Verurteilter Straftäter" für hinreichend objektiv. Für Übervorsichtige kann auf der Kategorienseite ja ein Hinweis angebracht sein, dass die Kategorisierung nur Fakten aufzählt, ohne den "Gerechtigkeitgehalt" (wonach auch immer zu bestimmen) der Entscheidung zu beurteilen. Ansonsten scheint mir die Aufregung über eine kleine Kategorie in Wiki dann doch übertrieben; wir sollten uns oder die Auswirkung der Nennung in einer Kategorie dann auch nicht überschätzen. Zwar sollte nichts Unwahres hier stehen; aber "gebrandmarkt" durch Wikipedia wird dann wohl doch niemand sein. Schließlich sei darauf hingewiesen, dass es diese Löschdiskussion hinsichtlich dieser Kategorie schon einmal gab und sie damals auch zum Erhaltenbleiben der Kategorie geführt hat. Zu Recht - wie ich finde. 130.60.90.181 21:21, 2. Aug 2006 (CEST) 130.60.90.181 14:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Damit wird in dieser Diskussion eine neue Wendung eingebracht; nunmehr soll erfolgte formelle Sozialkontrolle zur Kategorisierung ausschlaggebend sein. Welche objektivierbare Information soll damit gewonnen sein, die über den Artikelinhalt hinausgeht? Ist ein verurteilter Straftäter, weil er Betroffener der formellen Sozialkontrolle ist/war, ein schlechterer Mensch als der, der den gleichen Unrechtsgehalt verwirklicht hat, aber durch besondere Umstände nicht in die formelle Sozialkontrolle geraten ist? Fragt sich --AHK 08:23, 3. Aug 2006 (CEST), der im Übrigen auf weitere Diskussionsbeiträge verzichten wird.


Eine neue Wendung scheint das nicht zu sein: Insbesondere der User Dr. Meierhofer hat zum Zweck der Sachlichkeit auch auf dieses objektive Merkmal verwiesen. Im Übrigen habe ich keine der Kategorien bisher so verstanden, dass wir hier in "gute, bessere oder schlechtere Menschen" einsortieren und mit solchen subjektiven Kriterien sollten wir m. E. auch gar nicht anfangen. 130.60.90.181 10:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum, wie Juristen oder andere Fachleute eine Kategorisierung "Krimineller" interpretieren würden. Es geht darum, wie so etwas vom allgemeinen Leser ohne besondere Vorbildung aufgenommen wird. Und der versteht unter dem Begriff "Krimineller" halt, auch zu Recht, etwas anderes als Strafrechtler. Um diese Auffassung geht es und deswegen ist diese Kategorie unbrauchbar und sollte gelöscht werden. -- sebmol ? ! 10:22, 3. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten nicht juristisch eindeutig fassbare Begriffe mit einer Art "gesundem Volksempfinden" aufladen, die Kategorie ohne Not subjektiv verzerren und anschließend in Löschdiskussionen einsteigen. Das haben Ihnen auch schon andere gesagt. Außerdem hat Wiki ja einen gewissen Ehrgeiz, Missverständnisse aufzuklären und fehlende Vorbildung durch Information aufzubessern. Warum wir hier also ein besonders naives, laienhaftes Missverständnis, das Sie offenbar als Risiko sehen, ernsthaft zum Maßstab einer Kategorisierung machen sollten leuchtet ebenso wenig ein wie die Idee, alles das, was jeder Uninformierte nicht sofort richtig versteht zu streichen und auf die Kategorie deshalb zu verzichten. Und ganz nebenbei: Ich halte die Wiki-User auch nicht für so dumm, dass sie (zumindest mit dem o.g. Hinweis) nicht verstehen würden, was "Krimineller" bzw "verurteilter Straftäter" heisst. 130.60.90.181 11:16, 3. Aug 2006 (CEST)

130.60.90.181 14:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff "Krimineller" hat die Justiz halt nicht gepachtet, der hat eine weitreichendere allgemeine Bedeutung. Und bei der WP geht es darum, die Realität wiederzuspiegeln, und nicht auf ein Ziel hinzuarbeiten, wie eine vielleicht finden, dass es sein sollte. Einen allgemeinen Begriff wie "Krimineller" in der WP nur aus der rechtlichen Sicht darzustellen ist POV und damit nicht haltbar. -- sebmol ? ! 11:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub - jetzt wird es wirklich albern. Einen normativen Begriff wie den des Kriminellen oder (was schon mehrfach alternativ vorgeschlagen wurde) verurteilten Straftäters ohne Rückgriff auf Normen auslegen zu wollen und so zu tun, als habe die Aufzählung von Fakten, wer alles ein verurteilter Straftäter ist, nichts mit der Justiz zu tun, das ist einfach absurd. Wieso man solcher Sachlichkeit den "POV" -Vorwurf machen kann, das sollten Sie mal erklären. Und seit wann wir uninformierten Stammtischwertungen den Vorzug vor juristischen Einordnungen geben, wenn es um juristische Kategorien geht, das wissen vermutlich auch nur Sie selbst. Außerdem: es heißt "widerspiegeln" und nicht wiederspiegeln" - aber auch hierfür haben Sie vermutlich wieder ein Volksempfinden, das die Rechtschreibung abweichend vom Duden bestimmt und der Duden druckt eben nur POV ab; schon klar! 130.60.90.181 14:36, 15. Aug 2006 (CEST)


Was ist denn das für eine unsachliche Argumentationsweise. Ich mache einen Rechtschreibfehler, in die dann inhaltliche Ansichten reininterpretiert werden? Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Juristen den Begriff "Krimineller" nicht gepachtet haben und dass er für den durchschnittlichen Leser eine vom Strafrecht abweichende Bedeutung hat. Solch einen Umstand als "Stammtischwertung" unter den Tisch kehren zu wollen, mag für ein juristisches Lehrbuch angebracht sein, aber nicht für eine Enzyklopädie, die sich an alle des Deutschen mächtigen Leser richtet. Mit "verurteilter Straftäter" könnte ich vielleicht noch klarkommen, auch wenn mir der Sinn einer solchen Kategorie entgeht. Insbesondere wage ich zu bezweifeln, dass solch eine Kategorie von Lesern benutzt werden würde, um inhaltlich ähnliche Artikel zu finden. -- sebmol ? ! 13:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Rechtschreibfehler war bestimmt nicht als Argumentation gedacht. Natürlich weiss ich auch, dass es Leute gibt, die mit dem Ausspruch, jemand sei ein Krimineller sehr schnell sind. Wikipedia hat das aber bisher konsequent nicht getan und auch in den Artikeln stets darauf geachtet, dass niemand als Straftäter bezeichnet wurde, der nicht deswegen verurteilt wurde (man denke nur an Scharping und den Angriffskriegs-Vorwurf). Ich will aber entschieden widersprechen, wenn hier juristische Begriffe wie Straftäter und Krimineller unrichtig verwendet werden, dies dann als eine wichtige Meinung für erwähnenswert zu halten. Ob jemand verurteilt ist (und das war bisher stets das allein entscheidende Kriterium) lässt sich objektiv feststellen; verschiedene "Meinungen" dazu unter allen des Deutschen (mehr oder weniger) mächtigen kann es eigentlich nicht geben. Es wird eben nicht gefragt, ob jeder die Verurteilung begrüßt. Ich selbst würde mich sehr zurückhalten, etwa in der Physik Begriffe, die ich nicht verstehe und deshalb unrichtig verwende, plötzlich in Wikipedia in meinem Sinne definiert sehen zu wollen. Warum sollte es hier anders sein? Jedenfalls aber sind Sie inzwischen bereit anzuerkennen, dass die Kategorie zumindest unter der Bezeichnung "Straftäter" hinreichend objektiv ist - das ist ja auch schon eine Entwicklung, zu der man gratulieren kann!130.60.90.181 13:36, 3. Aug 2006 (CEST)

130.60.90.181 14:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Weitere Diskussion (ab 4. August)

Abklärung Kategoriendefinition mit Artikel Kriminalität

Lieber Dr. Meierhofer, ich möchte mich hier keineswegs in eine juristische Fachbegriffsdiskussion einmischen. Fakt ist, dass unser Wikipedia-Artikel Kriminalität kriminell just so (schwammig) definiert, wie meine ursprüngliche Kategorieneinleitung lautete. Ich frage mich nun, wie können wir hier zwei gleiche Dinge unter zwei verschiedenen Definitionen verkaufen? Kriminell ist laut Wikipedia jemand, der jene Tatbestände begangen hat, die im Artikel aufgeführt sind. Davon sind demnach strafrechtliche Tatbestände nur ein Teil und die Frage, ob jemand nach diesen Straftatbeständen rechtskräftig verurteilt ist, nochmal ein ganz anderer. Wir werden uns bei all unseren Kategorien immer darum kümmern müssen, dass Artikel, die nicht hineingehören, wieder hinausfliegen und müssen das so gut begründen können, dass sozusagen jeder nachvollziehen kann. Ist Milosevijc jetzt als Kriegsverbrecher ein Krimineller, auch wenn er nicht rechtskräftig verurteilt ist. Meiner Meinung nach gibt es viele Gründe, ihn hier trotzdem einzusortieren. Dies geht aber eben nur bei einer offenen, schwammigen Definition. Sicher ist der Artikeldiskurs in Wikipedia nicht so einfach wie im wissenschaftlichen Kämmerlein, denn hier diskutieren Hinz und Kunz mit, aber genau das macht auch den Reiz von Wikipedia aus. Die zur Kategorie:Kriminalität gehörige Personenkategorie ist und bleibt nun mal Kategorie:Krimineller und die Definition muss zunächst die sein, die im Artikel über Kriminalität steht. Daher gilt, zuerst im Diskurs den Artikel ändern, danach im Konsens Einleitungssatz festzurren und dann die Kategorie demgemäß ausmisten und im Zweifelsfall Einzellemmatas diskutieren. - Helmut Zenz 02:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Habe mir den Artikel Kriminalität mal eben angesehen. Ich weiß nicht, was Sozio- und Kriminologen in ihren Hirnen so zusammenspinnen, aber aus juristischer Sicht ist zumindest der Absatz "Definition und Abgrenzung" so grundlegend falsch, dass es einem die Schuhe auszieht. Nahezu jeder Satz enthält bestenfalls Un- oder Halbwahrheiten, oft aber auch bereits in sich unlogische Aussagen nach dem Motto "Dienstags ist es kälter als draußen". Ich glaube auch nicht, dass es gedruckte Quellen gibt, die diesen Schwachsinn stützen; wer das zusammengeschustert hat, würde ich schon mal gerne wissen. Wenn es nicht schon drei Uhr morgens wäre, würde ich die Kritikpunkte im Detail darlegen. Stattdessen aber nur so viel: An diesem Artikel sollten wir uns bei Festlegung der Kategorie-Kriterien ganz bestimmt nicht orientieren!--Dr. Meierhofer 03:16, 4. Aug 2006 (CEST)
Sorry, wenn ich widersprechen muß, der Konsequenz in der Wikipedia wegen muss zuerst der Artikel diskutiert und korrigiert werden, dann die Kategorieneinleitung und -kriterien, und zwar ganz unabhängig davon, wer hier was an Un- oder Halbwahrheiten "verbrochen" hat. Das ist der logische und daher auch der übliche Weg, wenn es zwischen Artikel und Kategorie zu Widersprüchlichkeiten kommt. Und bitte klär dabei auch die Frage: Wird ein Krimineller erst dann kriminell, wenn er rechtskräftig verurteilt wird? Wenn nämlich die Kriminalität vor der Verurteilung kommt, dann muss es zwei Kategorien geben, eine für rechtskräftig verurteilte Kriminelle und eine für nicht rechtskräftig verurteilte. Was machen wir zum Beispiel mit der Unterkaregorie:Mitglied einer terroristischen Vereinigung. Osama bin Laden ist nirgendwo auf der Welt rechtskräftig verurteilt und doch ist er als meistgesuchter Terrorist ein Krimineller, oder? - Helmut Zenz 03:29, 4. Aug 2006 (CEST)
Natürlich gibt es Personen, bei denen die strafrechtliche Verurteilung ausschließlich daran scheitert, dass die Strafverfolgungsbehörden ihrer nicht habhaft werden (Osama) oder sie vorher sterben (Amokschütze Robert Steinhäuser; Kriegsverbrecher Hitler, Himmler, Heydrich u.a.). Meinetwegen bauen wir für derartig krasse Fälle, bei denen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Verurteilung zu erwarten wäre, eine Ausnahme in die Definition ein. Mir geht es aber vor allem daran, dass grundsätzlich die strafrichterliche Würdigung nicht durch irgendein "gesundes Volksempfinden" ersetzt wird - und etwa Leute, denen ein strafrechtlich irrelevantes Fehlverhalten zur Last fällt miteinsortiert werden, nur weil der Stammtisch das für eine "Riesenschweinerei" hält.
Hast Du übrigens gewusst, dass es eine eigene Wikipedia speziell für Kriminologie gibt? Habe sie gerade gefunden! Man klicke und staune: [1]. Ebenfalls aufschlussreich: [2], [3], [4]. Da sollte man sich mal drüber machen und diesen unsäglichen Kriminalität-Artikel in unserer Wikipedia überarbeiten.--Dr. Meierhofer 11:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Fragen zur Definition

Eine Beschränkung auf das Recht eines der Staaten Deutschlands, Österreichs oder der Schweiz ist notwendig, da eine weitere Ausdehnung, etwa auf demokratische Staaten, unauflösbare Widersprüche mit sich brächte. Einerseits sind z.B. Taten wie Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen oder die Auschwitzlüge in den USA nicht strafbar. Zieht man indes meine Variante heran, nachdem die Strafbarkeit in mindestens einem der umfassten Länder ausreiche, so ergeben sich Schwierigkeiten durch strafrechtliche Regelungen aus den USA, die nach unserem Verständnis nicht strafwürdig sind, z.B. das Tragen eines Bikinis am Strand, durch das ein Teil der Poritze sichtbar wird (strafbar z.B. am Strand von Warwick, Rhode Islands, USA - http://www.warwickri.gov/officialdocs/code/chapter10.htm). Während dieses Extrembeispiel noch nicht praktisch relevant werden dürfte, zeigt es das Grundproblem auf. Wenn man eine derart zu POV einladende Kategorie hat, muss man deren Anwendung leider sehr streng einschränken bzw. reglementieren. Ein sonst tauglicher Verweis auf Einzelfallentscheidung ist hier nicht machbar, da es sonst insgesamt betrachtet zu einer willkürlichen Kategorisierung käme.--Berlin-Jurist 11:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Andererseits halte ich es für problematisch, im Ausland begangene Taten ausschließlich am Recht der deutschsprachigen Länder zu messen und damit deren Rechtsordnungen zu exportieren. Im Übrigen wäre bei Deiner Formulierung nicht klar, ob Leute wie Dutroux miterfasst sein sollen. Denn der Passus "oder hätte verurteilt werden können" könnte auch so aufgefasst werden, dass er sich nur auf die vorher genannten Fälle bezieht, in denen der Täter nicht gefasst werden konnte oder während des laufenden Verfahrens gestorben ist. Und "Recht Deutschlands" geht natürlich überhaupt nicht, da das Strafrecht der DDR selbstverständlich auch unter diesen Begriff fällt.--Dr. Meierhofer 11:58, 6. Aug 2006 (CEST)
Wenn wie hier die Nichtbeschränkung auf unsere Rechtsordnung unlösbare Probleme mit sich bringt, andererseits der "Export" der Rechtsordnung unerwünscht sein soll, dann muss man eben eine grundlegend andere Definition finden. Wir können jedenfalls nicht als kriminell kategorisieren, was möglicherweise nach irgendeinem Recht eines demokratischen Rechtsstaates als kriminell gilt, wenn es unserem Rechtsverständnis widerspricht.--Berlin-Jurist 13:18, 6. Aug 2006 (CEST)
Damit hätte ich nun wieder kein Problem. Bin durchaus bereit die Rechtsordnungen anderer demokratisch legitimierter Rechtsstaaten insofern als gleichwertig anzuerkennen. Dass dort vielleicht nicht alle Strafrechtsnormen unsere Zustimmung finden und umgekehrt von uns als notwendig erachtete fehlen, sollte kein Hindernis sein. Auch innerhalb des deutschen Strafrechts dürfte die eine oder andere Norm selbst Deutschen durchaus rechtspolitisch frag- bzw. diskussionswürdig erscheinen.--Dr. Meierhofer 13:28, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Nummer 2 in dieser Diskussion dürfte sich wieder als zu schwammiges Kriterium erweisen. Woher wollen wir denn so genau ("mit Sicherheit zu erwarten" "nur deshalb unterblieben") wissen, dass alles, was man in Zeitungen so liest auch zutrifft und das man es hätte beweisen können. Allein mit der Aufzählung der Verurteilung als Tatsache bleiben wir wirklich neutral. ME müssen wir hier auch daran denken, dass manch ein User aus Pressemeldungen 2 und 2 zusammenzählt, dann meint, alles unter einen Straftatbestand subsumieren zu können, es einträgt und schließlich Ärger bekommt (Stichwort §§ 185 ff StGB), weil sich herausstellt, dass doch nicht alles erweislich wahr war. Daher sollten wir uns noch weiter beschränken und nur erfolgte Verurteilungen aufführen; alles andere ist zu heikel. Die internationale Beschränkung halte hingegen wieder für nicht so dramatisch; wieso wollen wir nur Verurteilungen aus deutschsprachigen Staaten erwähnen? Ob und inwiefern eine Tat strafbar auch in anderen Staaten ist, kann auch im Artikel ausdiskutiert werden. 130.60.90.181 12:21, 6. Aug 2006 (CEST) Schwammig ist schon OK, da kann der Admin häufiger durchgreifen und disziplinieren. 130.60.90.181 14:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Bei der vorgeschlagenen Definition stellt sich das Problem der Schwammigkeit lediglich bei zwar entdeckten und namentlich bekannten, aber von den Strafverfolgungsbehörden nicht erwischten Tätern sowie bei Angeklagten die während des laufenden Verfahrens sterben - also einem relativ kleinen Personenkreis. Und in dieser Gruppe gibt es nun mal eben Fälle, bei denen weder hinsichtlich des Sachverhalts noch hinsichtlich der rechtlichen Würdigung irgendein Zweifel verbleibt. Paradebeispiel ist Robert Steinhäuser. Dass er mehrere Menschen erschossen hat, steht aufgrund der zahllosen Zeugen außer Frage. Dass das Erschießen von Menschen den Straftatbestand des Totschlags/Mordes erfüllt ist und dass Steinhäuser deshalb verurteilt worden wäre, wenn er sich nicht nach der Tat erschossen hätte, ist ebenfalls sonnenklar. Auch dass Hermann Göring in Nürnberg gehenkt worden wäre, wenn er in seiner Zelle nicht Gift genommen hätte, lässt sich wohl nicht vernünftigerweise bestreiten. Ebensowenig, dass der niemals gefasste Jack the Ripper verurteilt worden wäre. Solche Menschen aus der Kategorie herauszuhalten, nur weil sie nie förmlich verurteilt worden sind, halte ich für schlichtweg untragbar. Natürlich ist das Kriterium "mit Sicherheit zu erwarten" sehr eng auszulegen und auf absolut eindeutige Fälle wie den genannten zu beschränken.--Dr. Meierhofer 12:33, 6. Aug 2006 (CEST)
Das Problem der Schwammigkeit halte ich für weniger gravierend als die anderen Probleme, leichter macht es die Sache aber natürlich auch nicht.--Berlin-Jurist 13:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag, der die größten bisherigen Probleme umschifft, wenngleich er möglicherweise auch neue mit sich bringt: Kriminell im Sinne dieser Kategorie sind demnach

  1. Personen, die wegen Begehung einer Straftat rechtskräftig verurteilt worden sind,
  2. Personen, bei denen die mit Sicherheit zu erwartende strafrechtliche Verurteilung ausschließlich deshalb unterblieben ist, weil die Strafverfolgungsbehörden ihrer nicht habhaft geworden sind oder weil sie vor Verurteilung verstorben sind,

wenn sie nach den Gesetzen eines demokratischen Rechtsstaats verurteilt worden sind oder hätten verurteilt werden können, sofern eine solche Verurteilung nicht dem Rechtsverständnis in mindestens einem der Länder Deutschland, Österreich oder der Schweiz widerspricht. Damit wäre zumindest einer Kategorisierung etwa aufgrund von Straftatbeständen, die zwar in anderen demokratischen Rechtsstaaten gelten, aber nach deutschem Recht verfassungswidrig sind, ein Riegel vorgeschoben.--Berlin-Jurist 13:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Kriterien

Ich versuche mal etwas Ordnung zu schaffen. Ich habe folgende Kriterien gefunden, nach denen eine Person als kriminell beurteilt werden kann:

  1. Rechtssystem:
    • a) Personen, die nach heutigem europäischen Rechtssystem verurteilt worden sind.
    • b) Personen, die nach heutigem, nicht-europäischen Rechtssystem (Sharia, China, ...) verurteilt worden sind.
    • c) Personen, die nach einem Rechtssystem verurteilt worden sind, das abgeschafft wurde (Mittelalter, Nazizeit, ...).
  2. Korrektheit der Verurteilung:
    • a) Personen, deren Schuld allgemein nicht angezweifelt wird.
    • b) Personen, deren Schuld von einigen Personen oder Gruppen angezweifelt wird.
    • c) Personen, deren Schuld von staatlicher Seite angezweifelt wird.
    • d) Personen, die nach der Verurteilung wieder rehabilitiert wurden.
  3. nicht Verurteilte:
    • a) Personen, die sich durch Flucht/Untertauchen/Tod einer Verurteilung entziehen konnten.
    • b) Personen, die nach bei ihnen herrschendem Rechtssystem nicht schuldig sind/waren.
  4. Schweregrad:
    • a) schwere Straftaten nach heutigem europäischen Rechtssystem (unbedingte Gefängnisstrafen).
    • b) leichte Straftaten nach heutigem europäischen Rechtssystem (bedingte Gefängnisstrafen, Geldstrafen).
    • c) Straftaten, die nach heutigem europäischen Rechtssystem keine Straftaten sind.
  5. Zeit seit letzter Straftat:
    • a) Person gilt als vorbestraft
    • b) Person gilt nicht mehr als vorbestraft
  6. Volksempfinden:
    • a) Personen, die als kriminell wahrgenommen werden.
    • b) Personen, die nicht als kriminell wahrgenommen werden (Helden...).
  7. Relevanz:
    • a) Personen, bei denen ihre Straftat maßgeblich dazu beigetragen hat, dass sie relevant für die Wikipedia wurden.
    • b) Personen, die aus anderen Gründen für die Wikipedia relevant wurden (und nebenbei auch Straftaten begangen haben).

Nun können wir zu jedem Kriterium diskutieren, ob und zu welchem Maß es erfüllt sein muss. Dabei sehe ich im Moment zwei Herangehensweisen:

  • Eintragung nach möglichst juristisch objektiven, korrekten Argumenten.
  • Eintragung nach möglichst einfacher Auffindbarkeit der gesuchten Person.

Ich plädiere für letzteres. M.E. sind die Kategorien nicht dazu da, Wahrheiten zu verbreiten (Dafür sind die Artikel da). Das würde das Kategoriensystem praktisch ad absurdum führen. M.E. hat das Kategoriensystem den Zweck, dass ich Personen, deren Namen ich nicht (genau) kenne, aber etwas über ihr Leben weiss, schnell aufzufinden. Darum ist für mich Kriterium 7.a das wichtigste. Denn diese Personen wird man in dieser Kategorie suchen. Außerdem wichtig finde ich 4.a und 1.a, falls 2.c und 2.d nicht zutrifft. Ausschließen würde ich 4.c, allenfalls auch 4.b und 7.b. — Dave81 ıoı 13:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Als ich den Löschantrag für diese Kategorie stellte, war ich mir durchaus dieser komplexen Situation bewusst. Es ist eben so, dass sich diese Kategorie nur unter Verlust ihrer Brauchbarkeit NPOV gestalten lässt. Deshalb, um auch nicht weiter Zeit damit zu verschwenden, eine am Ende unbrauchbare Kategorie zu hinterlassen, plädiere ich abermals für Löschung.
Im übrigen sei auch nochmal daran erinnert, dass das Kategoriensystem dazu dient, Artikel zu kategorisieren, nicht Personen. Das ist hier irgendwie untergegangen. -- sebmol ? ! 13:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Ad sembol: "Und wenn mir nichts Neues mehr einfällt, dann fang ich mit allem Alten wieder von vorne an." Es geht und ging stets um Artikel über Personen - das hatten wir nie vergessen, auch wenn irgendjemand ziemlich hartnäckig mehrfach zur Kategorie "Kriminalität" argumentieren musste. 130.60.90.181 21:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn obig von der Einkategorisierung von Personen die Rede war, waren IMHO immer die Personenartikel gemeint, was sonst? Aber vielleicht arbeitet ja Sebmol an einer Erfindung, um lebende oder tote Körper entmaterialisieren und digitalisieren zu können, um sie hier einkategorisieren zu können? ;-) - Helmut Zenz 18:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Problem, was ich mit Kriterium 7a habe ist folgendes, was machen wir mit Leuten die auch sonst relevant wären, aber auch wegen ihrer Straftat relevant sind (abstraktes Beispiel: Medizinprofessor bringt auf aufsehenerregende Weise eine große Anzahl Patienten vorsätzlich um)? --Kriddl 16:41, 12. Aug 2006 (CEST)

Löschhinweis führt in die Irre

Irgendwer müsste den Hinweis samt Link zur Löschdiskussionsseite bitte mal entfernen, denn zumindest auf dieser Seite findet keine Diskussion mehr dazu statt, der Link leitet also in die Irre. 130.60.90.181 21:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Kategorieneinleitung

Bis zu einer vernünftigen Klärung der obigen Diskussion und einer entsprechenden Anpassung von Kategoriendefinitionen und den einschlägigen Artikeln (Kriminalität, Betrug, Erpressung, etc.) habe ich den Einleitungssatz auf den Appell zur Sorgfalt reduziert. Alles andere bringt nur weitere Verunsicherungen. Vorerst muss wieder gesunder Menschenverstand bei der Einkategorisieurng ausreichen. - Helmut Zenz 16:36, 12. Aug 2006 (CEST)

Kategorie auflösen

Folgenden Text habe ich von meiner privaten Diskussionsseite hierher verschoben. --Gratisaktie 12:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Mahlzeit. Wo bitte gehts zur Diskussion, die zur Auflösung der Kategorie:Konzern führte? (Mich interessiert das, weil ich vielleicht selbst eine Kategorie auflösen möchte.) Gruß --Logo 11:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Nicht die Kategorie:Konzern, sondern die Kategorie:Unternehmensgruppe (in der fast nur Konzerne eingeordnet waren) wurde aufgelöst. Da es sich um eine Wirtschaftskategorie handelte, galten hier die Regeln des Fachbereichs Wirtschaft: Ich habe die Auflösung auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Wirtschaft vorgeschlagen und - nachdem kein Widerspruch kam - die Kategorie leergeräumt und per SLA gelöscht.
Die Vorgehensweise in anderen Fachbereichen kann anders sein. Für Kategorien, die in keinen bestimmten oder in mehrer Fachbereiche fallen, gibt es die Löschregeln auf WP:WPK. --Gratisaktie 11:48, 5. Okt 2006 (CEST)
Danke. Ich denke übrigens über die Kategorie:Krimineller nach. Keine Ahnung, ob das im Wirtschaftsleben auch eine Rolle spielt :-) --Logo 11:53, 5. Okt 2006 (CEST)
Klar, siehe die von mir aufgebaute Kategorie:Wirtschaftskriminalität und Kategorie:Schattenwirtschaft ;-)
Aber hier ist auf jeden Fall ein WPK-Löschantrag das beste. --Gratisaktie 11:56, 5. Okt 2006 (CEST)
bevor du den LA stellst, bitte mal die bereits geführten LA-Disks anschauen, siehe hier - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:13, 5. Okt 2006 (CEST)
Ja, danke, ich informiere mich gerade. Dein Link verzweigt sich allerdings auf viele verschiedene Löschdiskussionen zu Unterkategorien. Gibt es eine eigene reguläre Löschdiskussion zu Kategorie:Krimineller? --Logo 12:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Das darf nicht wahr sein!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Entschuldigt die marktschreierische Überschrift, aber ich bin fassungslos ob dieser Kategorie. Ich habe die Diskussionen oben jetzt gelesen und sehe nur das Ergebnis, dass die Kat in dieser Form nie zu etwas Sinnvollem werden kann. Klar ist doch, dass es unzählige Editwars geben wird, wenn jemand seinen Lieblingsfeind z.B. unter den totalitären Politikern dieser Welt hier unterbringen will. Aktuell gibt's das bei Egon Krenz. Jemand, von dem man mit gutem Recht angewidert sein darf, aber als Person der Zeitgeschichte doch wohl nicht deswegen relevant, weil er rechtskräftig verurteilt ist? Was ist mit Kim Jong Il - ach so, den kriegen die Gerichte wohl nicht so schnell. Marianne Bachmeier ist, Gott sei Dank!, noch nicht hier gelandet, obwohl sie's formal wohl müsste. Hoffentlich kommt keiner auf die Idee! Aber am Ende ist's purer Zufall, wer hier hinkommt, mit dem Leitkriterium des individuellen Gefühls bei der Beurteilung, was einen "echten" Kriminellen ausmacht. Oder halt wirklich alle jemals Verurteilten - da sei Gott vor! 84.58.229.150 00:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Egon Krenz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich heute einen tagelang andauernden Edit-War um diese Kategorie per Vollsperrung der Seite beenden musste: Gibt es klar definierte Kriterien, wer in diese Kategorie einsortiert wird und wer nicht? Ich habe keine Lust, mich durch die zig Lösch- und Projektdiskussionen zu wühlen, aber auf die Schnelle finde ich nichts. Besten Dank. --Scherben 17:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, gibt es nicht wirklich, siehe auch die Diskussion darüber. Für diese Kategorie gab es aufgrund der Eingrenzungsproblematik schon wiederholt Löschanträge, die allerdings alle gescheitert sind. sebmol ? ! 17:39, 11. Okt. 2006 (CEST)
Neben der Frage, ob die Kategorie überhaupt bleiben soll, wurde hier die Frage, nach welchen Kriterien sie zu bestimmen sein soll, breit diskutiert. Ein wiklicher Konsens hat sich nicht finden lassen, die Hauptlinien gingen ungefähr dahin:
1) objektivierende, positivistische Eingrenzung: nur rechtskräftige Verurteilungen von Straftätern einbeziehen, Abstellen auf BZR-EIntrag scheitert jedenfalls im Ausland, außerdem bei Löschung aus dem BZR oder bei "Kleinkriminellen"; Vorsicht sei bei Kategorisierung dann angebracht, wenn die Verurteilung durch ein ausländisches oder wahrscheinlich nicht rechtsstaatliches Gericht erfolgte.
(2) die eigenmächtige Bewertung: Hiernach soll unabhängig von erfolgten Verurteilungen jede Person von dem Wiki-User selbst eingeschätzt werden, ob sie angesichts der über sie bekannten Fakten eine Straftat begangen hat. Vorteil wäre, dass man auch diejenigen Personen erfassen könnte, die sich nicht vor der Justiz verantworten müssen / mussten (Immunitäten usw, auch vor Verurteilung Verstorbene). Nachteil: Gefährlich und schwammig, da a) unklar ist, welches Recht denn überhaupt angewandt werden soll (immer deutsches Strafrecht? wieso? auch bei Ausländern?), weil wir nicht wissen können, ob uns neben den Handlungen stets auch alle Rechtfertigungs-- und Schuldausschließungsgründe bekannt sind. Vor allem aber droht hier auch die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung, wenn ein User vermeintlich alle Fakten zur Kategorisierung zusammen hat, der Betroffene dann aber Strafantrag wegen §§ 185 ff StGB stellt. Diese Gefahr besteht bei Kriterienbildung nach Lösung 1 nicht.
So ungefähr dürfte sich der Diskussionsstand zusammenfassen lassen. Details oben. Natürlich ist angesichts der Probleme mit beiden Lösungen auch die vollständige Löschung denkbar - die aber war bisher wohl auch nicht konsensfähig. Signatur von Guardini 17:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Meinungsbild

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich halte es nicht für möglich, diese Kategorie neutral zu führen. Aktuell läuft ein Meinungsbild zur Gefahr von übler Nachrede oder Beleidigung bei Kategorien. Morgenstar 18:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Umbenennung in Straftäter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, wir sind uns ohnehin einig, dass diese Kategorie alles andere als unproblematisch ist. Eine Löschung wäre aus meiner Sicht am besten. Aber eine Umbenennung in "Straftäter" ist eine Minimallösung, mit der jeder einverstanden sein müsste. Es wird das ausgedrückt, was ausgedrückt werden soll, ohne allzu sehr zu stigmatisieren und zu etikettieren. "Straftäter" ist einfach sachlicher. Daher werde ich die Kategorie jetzt verschieben. Tritonus05 02:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Hoppla, ich sehe gerade, dass nur Admins zur Verschiebung autorisiert sind. Ich bitte, dies zu erledigen. Es gibt keinen plausiblen Grund an der gegenwärtigen Bezeichnung festzuhalten, wenn es ganz offenkundig eine bessere gibt. Tritonus05 02:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Das solltest Du vielleicht lieber hier ansprechen. --Kriddl 11:35, 21. Dez. 2006 (CET)
Halte die Umbenennung für einen guten Kompromiss! BerlinTourist 20:08, 16. Jan. 2007 (CET)
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