Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2015
Löschantrag Vize des Burgenvereinigung
Der (meinige) Artikel Heinrich Ico Prinz Reuß, seit 13 Vize Deutsche Burgenvereinigung, soll gelöscht werden wegen Irrelevanz. Mag da mal ein positiv eingestellter Nutzer was dazu beitragen ? --G-Michel-Hürth (Diskussion) 11:02, 9. Mär. 2015 (CET)
- Hatte sich niemand weiter beteiligt / den Artikel verbessert: Ergebnis: in der Löschhölle verschwunden ((meine) LD Zusammenfassung: Anwälte sind per se zu löschen). Löschprüfung erscheint nicht sinnvoll, da die LA-Ersteller klar und gut organisiert sind. MfG --
commander-pirx (disk beiträge) 12:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Artikel Burgstall (Burganlage)
Hallo zusammen! Ich bin gestern über den Artikel Burgstall (Burganlage) gestolpert und war einigermaßen erstaunt, welche Definition/Bedeutung des Begriffs Burgstall dort angegeben wird. Meines Wissens ist die im ersten Satz angegebene Defintion falsch, weil vollkommen überholt und seit rund 100 Jahren nicht mehr zutreffend. Ein Indiz dafür ist die sehr alte Literatur, die im Artikel aufgeführt wird (die jüngste ist Pipers Burgenkunde von 1912). Der Bedeutungswandel zum heutigen Burgstall wird im Abschnitt "Zum Begriff" auch gut ausgeführt, womit der Artikel selbst eigentlich schon zeigt, dass die anfangs gegebene Definition nicht (mehr) gültig ist.
Ich habe mit dem Gedanken gespielt, die Einleitung einfach in die Vergangenheit zu setzen, diesen aber wieder verworfen. Burgstall (Burganlage) behandelt mehrheitlich nur den Bedeutungswandel des Begriffs, und dieser sollte meines Erachtens deshalb als eigener Abschnitt im Artikel Burgstall zu finden sein. Ich überlege deshalb, den Inhalt von Burgstall (Burganlage) in den Artikel Burgstall zu integrieren. Ehe ich das tue, hätte ich aber gerne noch ein paar weitere Meinungen dazu. -- Gruß 
Sir Gawain Disk. 11:44, 13. Mär. 2015 (CET)
- @Sir Gawain: ich dachte, die beiden bedeutungen "kleine Burg" und "verfallene Burg" sind so grundverschieden, dass sie in verschiedene artikel gehören. zum glück liest man als burgenkundler auch alte literatur: wenn man liest, ritter sowieso wäre am burgstall derunddas gesessen, wollen wir nichts über ruinen lesen, oder? insbesondere betrifft das die ortsnamenkunde, denn die leiten sich nicht von der jungen bedeutung ab, sondern von "kleinburg/wachturm" (um die gings mir dann insbesonders). die zwei ergänzen sich imho ganz gut, zusammenlegen wäre irreführend (ich hätte sonst nicht den artikel geschrieben): der andere artikel erschien mir bezüglich der archäologischen thematik halbwegs kompakt, sodass ich ihn auch nicht erst recht wieder auseinander reissen wollte. hab aber die einleitung auf "ist ein altes Wort für" geändert, das argument der (heute nicht mehr zutreffenden) definition stimmt ja. wir können dort auch noch mehr auf oberdeutsche toponomastik fokussieren, um noch klarer abzugrenzen, von was die rede ist (denn der name ist ja in bayern und österreich heimisch, er mag dem nordländer unvertraut sein. "burgstaller" heisst in österreich in so ziemlich jedem ort irgendwer ;) --W!B: (Diskussion) 11:58, 13. Mär. 2015 (CET)
- Überprüfenswert halte ich überdies die Verlinkung auf Rittergut in Burgstall (Burganlage). Rittergut bezeichnet m. E. mehr eine mit besonderen rechtlichen Vorzügen ausgestattete landwirtschaftliche Großbetriebsstelle als einen befestigten Hof (für mich ein mustergültiges Beispiel für einen solchen die hier als Kommandeursburg Blatzheim bezeichnete Anlage). Trifft nicht eher der Begriff des festen Hauses solche kleineren Burganlagen, wie beschrieben? --Lucius Aemillius (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2015 (CET)
- aus der österreichischen namenkunde kenne ich, dass die burgställe meist befestigte wach- und wehrtürme in exponierter lage gewesen sein mögen. sie gehörten etwa zu wegzöllen oder als vorwerke zum verteidigungskreis einer gräflichen burg (das bedingen landschaften mit talungen). das wohl zum burgstall zugehörige gehöft als ansitz (von irgendetwas muss man ja leben, auch als ritter) lag meist etwas unterhalb in wohn-günstigerer lage (insb. kritische wasserversorgung). daher liegen bei uns die orte "burgstall" und die höfe "burgstaller" meist unterhalb der alten burgstelle. mir erschien das so angemessen, wie ich es formuliert hab. wie gesagt, oberdeutsche namenkunde.
- eher wäre es gut, in Rittergut auch tatsächlich mehr über den organisatorisch-wirtschaftlichen aufbau der ansitze des niedersten adels im mittelalter zu erfahren (ein einleitungsbild einer prunkvilla von 1860, als "Ritter" nurmehr eine nachhallender ehrentitel ohne jede funktion war, halte ich für recht irreführend: genau das, was da als bildmaterial steht, sind eben keine "Rittergüter", sondern kleine Landschlösser, deren herren zufällig nur niederadelige "Ritter von" waren, aber noch genug geld hatten – ich versteh aber, dass bilder niederadeliger sitze von 1300 rar sein dürften: vielleicht kann man sie vorerst nach unten verschieben, wo 18. Jh. abgehandelt wird: eine strengere gliederung in reales rittertum des mittelalters und dem neuzeitlichen landadel, wo die grenzen zwischen Ansitz, Schloss und Villa schon wieder verschwimmen, wäre auch nicht schecht). --W!B: (Diskussion) 00:53, 14. Mär. 2015 (CET)
- Überprüfenswert halte ich überdies die Verlinkung auf Rittergut in Burgstall (Burganlage). Rittergut bezeichnet m. E. mehr eine mit besonderen rechtlichen Vorzügen ausgestattete landwirtschaftliche Großbetriebsstelle als einen befestigten Hof (für mich ein mustergültiges Beispiel für einen solchen die hier als Kommandeursburg Blatzheim bezeichnete Anlage). Trifft nicht eher der Begriff des festen Hauses solche kleineren Burganlagen, wie beschrieben? --Lucius Aemillius (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2015 (CET)
- Ein Blick in: Zur Sozial- und Kulturgeschichte der mittelalterlichen Burg. Archäologie und Geschichte Trier 2009 ISBN 978-3-89890-141-3 (Inhaltsverzeichnis) dürfte in diesem Kontext recht interessant sein. Die Frage wäre auch, ob in der neueren Forschung für das Mittelalter nicht der Begriff Wirtschaftshof o. ä. für das von Dir angesprochene Gehöft üblicher ist? --HHill (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2015 (CET)
- @HHill: (tut mir leid, zwischenzeitlich entfallen): jein, für die artikel über einen konkreten MA ansitz kann man sicher den hof und die befestigung, auch wenn räumlich etwas getrennt, gemeinsam behandeln. die begrifflichkeiten selbst darf man aber schon getrennt fügren. ausserdem ist das etwa in österreich auch wirklich von landstrich zu landstrich schnell wechselnd, bairisches alpenvorland baut anders als postromanisches tirol oder slawisch beinflusste steiermark, auch im hochmittelalter noch. und hügelland baut anders als die alpentäler, und kalkalpen (mit ihrem wassermangel) anders als zentralalpen: bis ins 19. Jh. sind auch die hofformen selbst alle 50 km anders. das gilt auch für die befestigungen, mal steht der alte burgstall etwas oberhalb, mal auf einem sporn weit oberhalb einer ansiedlung (teils bewohnte echte burg, teils sicher als reiner "arbeitsplatz" einer kleinbesatzung mit wachdienst), mal waren es ummauerte wehrhöfe als befestigung selbst, und mal eher wehrkirchen mit benachbartem wirtschaftshof. und das alles wegen wechsender herrschaften und bedeutung einer speziellen grenz- oder wegwache wie auch schnellem verfall alle 100 jahre anders konzipiert. bei uns gibt es nicht "ein" mittelalter: hinweise auf die typologie rheinischer, fränkischer oder ostdeutsch-slawischer burgformen sind da wenig hilfreich: alpine burgenkunde mit schau über die grenzen nach frankreich, italien, slowenien und ungarn sind da hilfreicher --W!B: (Diskussion) 05:35, 19. Mär. 2015 (CET)
- Regional und zeitlich muss man stark differenzieren, ja. So grundverschieden von anderen Regionen kommen mir die von Dir beschriebenen Phänomene dennoch nicht vor. Die Quellensprache mag eine etwas andere sein, doch auch die Forschungsbegriffe sind in dem Bereich, soweit ich sehe, noch längst nicht völlig gefestigt. --HHill (Diskussion) 09:06, 19. Mär. 2015 (CET)
- @HHill: (tut mir leid, zwischenzeitlich entfallen): jein, für die artikel über einen konkreten MA ansitz kann man sicher den hof und die befestigung, auch wenn räumlich etwas getrennt, gemeinsam behandeln. die begrifflichkeiten selbst darf man aber schon getrennt fügren. ausserdem ist das etwa in österreich auch wirklich von landstrich zu landstrich schnell wechselnd, bairisches alpenvorland baut anders als postromanisches tirol oder slawisch beinflusste steiermark, auch im hochmittelalter noch. und hügelland baut anders als die alpentäler, und kalkalpen (mit ihrem wassermangel) anders als zentralalpen: bis ins 19. Jh. sind auch die hofformen selbst alle 50 km anders. das gilt auch für die befestigungen, mal steht der alte burgstall etwas oberhalb, mal auf einem sporn weit oberhalb einer ansiedlung (teils bewohnte echte burg, teils sicher als reiner "arbeitsplatz" einer kleinbesatzung mit wachdienst), mal waren es ummauerte wehrhöfe als befestigung selbst, und mal eher wehrkirchen mit benachbartem wirtschaftshof. und das alles wegen wechsender herrschaften und bedeutung einer speziellen grenz- oder wegwache wie auch schnellem verfall alle 100 jahre anders konzipiert. bei uns gibt es nicht "ein" mittelalter: hinweise auf die typologie rheinischer, fränkischer oder ostdeutsch-slawischer burgformen sind da wenig hilfreich: alpine burgenkunde mit schau über die grenzen nach frankreich, italien, slowenien und ungarn sind da hilfreicher --W!B: (Diskussion) 05:35, 19. Mär. 2015 (CET)
- Ein Blick in: Zur Sozial- und Kulturgeschichte der mittelalterlichen Burg. Archäologie und Geschichte Trier 2009 ISBN 978-3-89890-141-3 (Inhaltsverzeichnis) dürfte in diesem Kontext recht interessant sein. Die Frage wäre auch, ob in der neueren Forschung für das Mittelalter nicht der Begriff Wirtschaftshof o. ä. für das von Dir angesprochene Gehöft üblicher ist? --HHill (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2015 (CET)
in alle genannten Artikel einen Verweis auf. Burgstall (Begriffsklärung) damit deutlich wird, dass sich a) der Begriff über die Jahrhunderte gewandelt hat und b) heute verscheidene Deutungen zum Burgstall vorzufinden sind. Ggf verweisen, dass es in versch. Sprachräumen unterschiedlich verwendet wird. MfG -- 
commander-pirx (disk beiträge) 12:13, 16. Mär. 2015 (CET)
- seh ich auch so: das – neben dem adelung – wichtigste indiz, dass das wort konkret eine (stehende) burg und nicht einen nicht mehr erkennbaren überwachsenen schutthaufen bezeichnet, sind die im artikel genannten berge namens burgstall, offenkundige turmformationen: von denen gibt es etliche. man muss also noch im 17./18. Jahrhundert bei uns an "turm" oder zumindest "schöne ruine auf bergsporn" gedacht haben, wenn man "burgstall" sagte: mit der heutigen bedeutung ist diese benennung gänzlich unerklärbar --W!B: (Diskussion) 06:22, 19. Mär. 2015 (CET)
Gibt es zu Ruinen und Abgegangenes in Navileisten (etwa Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Burgen und Schlösser Tirols) eine generelle Festlegung? Alle rein, alle raus? Oder ein kompliziertes Dazwischen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:31, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Es gab mal viel Geschrei darum:
- M.M.: alle oder keine des jeweiligen Kreises, was natürlich nicht die geschichtlichen Wechselbeziehungen widerspiegelt.
-- commander-pirx (disk beiträge) 12:51, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Eine generelle Linie ist mir nicht bekannt. In den Anfangstagen der Navis dachten die Ersteller vermutlich erst einmal nur an noch erhaltene Anlagen und haben genau diese in die Leisten aufgenommen. Später wurden dann einige Leisten von anderen Autoren mit Ruinen (und z. T. auch mit Burgställen) ergänzt. Ich halte ein "alle rein" in den meisten Fällen für nicht machbar, weil es in den seltensten Fällen ein vollständiges Inventar aller solcher Anlagen als verlässliche Quelle gibt. Und wenn eine solche doch vorliegt, sind diese Leisten schon auf Kreisebene meist echte Monstrositäten, was die Größe und Übersichtlichkeit angeht. Wenn sie aber nicht vollständig sind, und die Unvollständigkeit auch nicht erläutert/erklärt wird, kann es passieren, dass sie mit dem Hinweis, die Vorlage sei ja nur ein Themenring, gelöscht wird (das ist z. B. Sven-121 mal mit einer von ihm erstellten Navileiste passiert (siehe hier)), weil er nicht jeden ehemaligen Burghügel und jeden vermuteten Burgstall aufgenommen hatte). Eine tatsächlich vollständige Navigationsleiste Burgen und Schlösser Tirols möchte ich mir aber lieber auch gar nicht vorstellen, denn sie würde mE jedes Maß sprengen und auf jeden Fall am Ziel einer Navileiste, nämlich dem Leser eine schnelle sowie übersichtliche (und damit praktikable) Möglichkeit zu bieten, zu artverwandten Artikel zu springen, vorbeigehen. Ich denke mal, wenn wir uns an der Praktikabilität/Machbarkeit orientieren, fahren wir am besten. Im Fall der Tirol-Leiste würde ich tatsächlich nur erhaltene Anlagen aufnehmen und Ruinen in einer gesonderten Navileiste aufführen. Man müsste sich dann nur noch Gedanken darüber machen, wo Teilruinen einzuordnen sind. Burgställe könnten - sofern gewünscht und sinnvoll - ebenfalls eine eigene Navileiste bekommen. -- Gruß
Sir Gawain Disk. 17:47, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habs mir gerade noch mal angeschaut, wir haben doch auch keine Navileiste von Hessen oder Bayern etc. Die Navileiste sollte einfach in die Tiroler Verwaltungseinheiten zerlegt werden. Das käme DE's Kreisen nahe, und so haben wir ja auch unser B & Schl Navileisten strukturiert. 260 dividiert durch Neun ergibt rund 30, was mit einer ausklappbaren Navileiste noch gut zu handhaben ist. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 22:34, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habs mir gerade noch mal angeschaut, wir haben doch auch keine Navileiste von Hessen oder Bayern etc. Die Navileiste sollte einfach in die Tiroler Verwaltungseinheiten zerlegt werden. Das käme DE's Kreisen nahe, und so haben wir ja auch unser B & Schl Navileisten strukturiert. 260 dividiert durch Neun ergibt rund 30, was mit einer ausklappbaren Navileiste noch gut zu handhaben ist. MfG --
Danke für eure Antworten. Auf Bezirksebene aufzuteilen halte ich für keine gute Idee. Bayern ist größer als Österreich, bei uns reicht eine Ebene weniger locker. Weil: Je kleinteiliger umso weniger wird dem Leser eine schnelle sowie übersichtliche (und damit praktikable) Möglichkeit der Navigation geboten. Ich lass Tirol mal so, wie es ist, ist nicht mein Thema, und nimm die Navi bei der einen nicht eingetragenen Ruine raus. Damit ist es mal konsistent (Vollständigkeit der Einbindung). Bei weiteren Inkonsistenzen dann entweder die Navi aus dem Ruinenartikel raus, oder die Burg in die Leiste rein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:03, 11. Jul. 2015 (CEST)
Download-Tipp
Hallo zusammen! Ich bin eben darauf aufmerksam geworden, dass man über den Bibliothekskatalog der Uni Heidelberg über 80 Veröffentlichungen des Burgenforschers Thomas Biller zum Download angeboten bekommt, darunter auch sein Standardwerk zur deutschen Adelsburg. Vielleicht ist das ja für den ein oder anderen der hier Mitlesenden von Interesse. -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Danke für den Tipp,habe es schon verwenden können [1]. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:05, 18. Jul. 2015 (CEST)
1000 nicht funktionierende Links zu burgenwelt.de und dickemauern.de
Hallo Kollegen! Burgenwelt.de bzw. dickemauern.de hat uns im Oktober ein ziemlich dickes Ei ins Nest gelegt. Die beiden Domänen wurden unter burgenwelt.org vereinigt und dabei auch die Verzeichnisstruktur geändert. Dies hat zur Folge, dass fast alle Weblinks, die von der Wikipedia zu burgenwelt.de und dickemauern.de führen, jetzt nicht mehr funktionieren :( Das sind immerhin rund 1000 Verlinkungen, die es jetzt zu korrigieren gilt. Allerdings scheint auf der neuen Domain noch nicht alles im angestrebten Endstadium zu sein. Bestimmte Gebiete/Staaten sind schon vollständig umgestellt (z. B. Schweiz, Nordrhein-Westfalen, Südtirol), aber viele andere noch nicht und befinden sich wohl in einer Art Übergangsstadium, sodass es eigentlich keinen Sinn macht, die letztgenannten Links jetzt zu fixen, weil sie in absehbarer Zeit wieder nicht funktionieren werden und noch einmal korrigiert werden müssen. Was denkt ihr: Trotzdem korrigieren (lassen), oder erst einmal abwarten und schauen, wie schnell die Umgestaltung bei burgenwelt.org voranschreitet? – Gruß Sir Gawain Disk. 21:40, 11. Dez. 2015 (CET)
- Das ist einer der Gründe, warum ich solche Links gar nicht mehr setze. Dann lieber aus der Literatur zitieren, die immer stabil bleibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:51, 11. Dez. 2015 (CET)
Kennt sich damit jemand aus? Dieser Artikel fängt ganz interessant an und verliert sich dann irgendwie in unbestimmten und unscharfen Aussagen ohne richtigen Quellenapparat... Vieles mag sich ja heute nicht mehr exakt sagen lassen, aber lange Passagen scheinen unbelegt zu sein. Und rein nach den Titeln baut vieles auf Veröffentlichungen wie "Wörterbuch der Symbolik" oder auf (nur) eine Dissertation von 1975. --85.164.139.7 12:23, 25. Jan. 2015 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: commander-pirx (disk beiträge) 13:22, 21. Nov. 2019 (CET)
Wiederaufbau
In case it is useful, here is a reconstruction of a castle in Wales in 1495. It was produced for the Castle Studies Trust, a charity for which I am a trustee. It is licensed CC-BY.
Für den Fall, ist es sinnvoll, hier ist eine Rekonstruktion einer Burg in Wales in 1495. Es wurde für die Castle Studies Trust, eine Wohltätigkeitsorganisation für die ich ein Treuhänder produziert. Es ist genehmigt CC-BY. Richard Nevell (Diskussion) 18:57, 12. Sep. 2015 (CEST)