Portal Diskussion:Dresden/Archiv/2021

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Stefan Kühn in Abschnitt Erdmannsdorfsches Haus
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Aktuelles

Ist der Dresdner Juwelendiebstahl von 2019 noch aktuell? -- Gebu (Diskussion) 00:17, 7. Jan. 2021 (CET)

Diese Woche gab’s wieder Hausdurchsuchungen. -- Gruß, 32X 01:01, 7. Jan. 2021 (CET)
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Franciszek Kleeberg

Bin heute zufällig über Franciszek Kleeberg gestolpert. Weiß jemand in welchem Hospital am Weißen Hirsch er gestorben ist? Lahmann-Sanatorium oder Dr._Weidners_Sanatorium (Stadtwiki) oder ein anderes? Und auf welchem Neustädter Friedhof wurde er zuerst beerdigt? War das der Äüßere Neustädter Friedhof? - Weiß da jemand mehr? Quellen? - @Rabe.dd: --sk (Diskussion) 15:48, 21. Jan. 2021 (CET)

@sk Interessante Biografie. Militärlazarette waren wohl beide Standorte (Lahmann, Weidner). Die Formulierung „Weißer Hirsch“ lässt auf Lahmann schließen, da „Weidner“ mit Oberloschwitz oder Wachwitz verbunden ist. [1]
Auch in der russischen Wikipedia ist das Militärlazarett auf dem „Weißen Hirsch“ vermerkt.
„умер 5 апреля 1941 года в военном госпитале в Вайссер-Хирше под Дрезденом.“ Siehe: [2] --Rabe.dd (Diskussion) 18:05, 21. Jan. 2021 (CET)
@Rabe.dd:: Lt. Sterbeurkunde via ancestry.de: Reserve-Lazarett IV, Bautzner Landstraße 1/3 Gruß m.e. --Erfurth (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2021 (CET)
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Welche Struktur als Grundlage für Commons-Kategorien

Hallo zusammen, auf Commons nehmen die Kategorie und Bilder mit Dresdenbezug beständig zu. Seit Jahren versuchen wir diese nicht nur in Dresden-Haupt-Cat sondern auch in wie immer auch geartete Verwaltungsuntercats zu packen. Aus meiner Sicht ist das sinnvoll. Nur scheint es keine klare Festlegungen zu geben, welche Struktur wir nutzen.

Wir haben Stadtbezirke/Ortschaften mit ihren Stadtteilen und Gemarkungen. Die Stadteile und Gemarkunge sind nicht deckungsgleich. Es gibt auch keine vollständigen Beziehungen zwischen den einzelnen Einheiten. Und zu allem "Ärger" haben diese Einheiten zum Teil trotzdem gleiche oder ähnliche Namen (Pieschen ist nicht gleich Pieschen, Neustadt nicht gleich Neustadt, Altstadt nicht gleich Altstadt und Blasewitz nicht gleich Blasewitz). Und jeder von uns hat ein individuell anderes Verständnis, wo welcher "Teil der Stadt" liegt.

Wir haben bei Commons verschiedene thematische Hauptstränge, die in Verwaltungseinheiten eingeordnet sind

  • Straßen
  • Bauwerke
  • Kulturdenkmale (Cultural heritage monuments)

Bei den Kulturdenkmalen haben wir die Struktur entsprechend der Listen in der Wikipedia (und entsprechend dem Denkmalamt) nach Gemarkungen.

Bei den Straßen ist es vermutlich nach Stadtteilen eingeordnet. Bei den Bauten weiß ich es nicht.

Bisher sind viele Straßen, die durch zwei Gemarkungen laufen in der "Dresden-Straßen-Cat" und in der "Gemarkungs-Cat1" und in der "Gemarkungs-Cat2" eingehangen. Gerade die doppelte Einhängung in die Gemarkungen ist falsch, weil damit alle Objekte in der Cat plötzlich in mehreren Gemarkungen gleichzeitig liegen.

Ich habe in der Gemarkung Striesen und teilweise in der Gemarkung Blasewitz begonnen, Straßen und Bauwerke analog zu den Kulturdenkmalen nach Gemarkungen einzuordnen.

Ich hab mich dabei vorerst auf den Bereich zwischen Berggartenstraße und Schandauer Straße sowie zwischen Hüblerstraße, Bergmannstraße und Altenberger Straße konzentriert (es fehlen noch eine handvoll Straßen mit ihren Bauwerken und Kulturdenkmale).

Straßen, die in zwei oder mehr Gemarkungen liegen, habe ich dabei in die Gemarkungsteile zerlegt Bsp commons:Category:Pohlandstraße, Dresden. Diese nach Gemarkung geteilten Straßen sind in der Commons:Category:Streets in Dresden located in more than one locality aufgeführt. Die Gemarkungsteile der Straßen sind in der entsprechenden Gemarkungscat für Straßen commons:Category:Streets in Striesen erfasst. In der Category:Streets in Dresden located in more than one locality sind nur zusammenhängende Straße erfasst, die durch mindestens zwei Gemarkungen laufen.

Parallel dazu gibt es Commons:Category:Streets in Dresden having the same name as another street in Dresden. In der sind Straßen erfasst, deren Namen es in Dresden doppelt gibt, die aber nicht miteinander verbunden sind.

Wir sollten unsere Haupt-Cat-Stränge auf commons nach den gleichen Verwaltungsstrukturen aufbauen. Auf jeden Fall sollen Bauwerke und Kulturdenkmale gleich geschnitten sein. Bei den Straßen kam man überlegen, ob wir uns komplett von der Einordnung nach "Teil der Stadt" verabschieden und die nur in der commons:Category:Streets in Dresden einhängen.

Bevor ich weitermache, möchte ich gern eure Sichten und Anmerkugen hören. Viele Grüße --Z thomas Thomas 11:49, 5. Feb. 2021 (CET)

Servus Z. Zuerst mal: Meinen Respekt für den Einsatz und die Arbeit, die du dir schon gemacht hast. Und die du dir noch aufhalst... Danke auch für den Erklärungstext hier. Hat mir zum besseren Verständnis der Problematik sehr geholfen. Ehrlich gesagt hatte ich mich nämlich über die Straßenkategorieteilung geärgert. Weil das Commons gerade für Fremde noch schwieriger durchschaubar macht (wer weiß schon, welcher Teil einer Straße in welcher Gemarkung liegt). Außerdem befürchte ich Dateichaos, da neue Dateien zu nicht geringen Prozentsätzen in die "Stammkategorie" X-Straße geladen werden und es dann immer Putzteufel braucht.
Aber: Meckern ist einfach. Ich bin auch ein GROẞER Freund eineindeutiger Zuordnungen. Von daher verstehe ich deinen Ansatz sehr gut. Wenn das funktioniert wäre es großartig.
  • Wie machen es andere Städte? Betrifft das Problem nur das bilderreiche Dresden? Ansonsten müssen wir das Rad ja nicht neu erfinden. Und wenn wir es neu erfinden sollte die Lösung Deutschland/der Welt vorgeschlagen werden.
  • Wie kann man gerade das Sortieren möglichst einfach machen? Mit deinen Kategorietexten und -links hast du da schon viel getan. Evtl. noch Karten aus OSM? Eine Hausnummer-Stadtteil-Suche? Was ganz anderes? Zum Beispiel bei so einem Bild habe ich wenig Lust, ewig rauszufinden, in welcher Gemarkung ich gerade bin... Blöd, ich weiß – aber da bin ich wohl nicht der einzige.
Könne wir auch gern mal beim Stammtisch besprechen. --Derbrauni (Diskussion) 13:10, 6. Feb. 2021 (CET)
Hallo Brauni, vielen Dank für deine Antwort. Meckern ist erlaubut und gewünscht, deswegen hab ich das angefangen und angesprochen. :-)
ich hab mich an Berlin orientiert (commons:Category:Streets in Berlin having the same name as another street in Berlin und commons:Category:Streets in Berlin located in more than one locality). Dort gibt es auf jeden Fall Putzteufel, die nacharbeiten. Das weiß ich von meinen Bilder, die manchmal in der Obercat gelandet sind.
Ich bevorzuge übrigens die Logik ALLE Straßen von der Zuordnung zu einem "Teil von Dresden" zu lösen. Alle Straßen liegen dabei nur in der Cat:Dresden. Es reicht, wenn das Gebäude, die Statue oder sonst ein fotografiertes Objekt in dem "Teil von Dresden" verortet ist. (Wenn wir uns dafür entscheiden, bau ich auch meine Änderungen zurück).
Und nun geh ich noch einen Schritt weiter, wenn wir uns von der Straßenzuordnung nach "Teil von Dresden" verabschieden würden, könnten wir sogar mehrere parallele räumliche Stränge aufbauen. Einen nach Gemarkung und einen nach Stadtteil.
damit würde
  • die [[Category:Blasewitzer Straße 84; 86]] (Studentenwohnheim der TU Dresden) in der Stadteil-[[Category:Buildings in Striesen-West]] und in der Gemarkungs-[[Category:Buildings in Altstadt II]]
  • die [[Category:Schillergalerie]] in der Stadteil-[[Category:Buildings in Blasewitz (Stadtteil)]] und in der Gemarkungs-[[Category:Buildings in Blasewitz]]
liegen.
bei ähnlichen oder gleichen Namen könnten als Namenszusatz "Stadtteil" oder "Gemarkung" dienen oder man nimmt den sperrigen namen wie den für den stadtteil "Blasewitz mit Neugruna". Das Anlegen der Cats würde in den meisten Fällen durch uns passieren und nicht durch Neulinge und Ortsfremde
ich mag deinen vorschlag mit der stammtisch-disk. hoffentlich langweilen wir nicht zu viele damit :-) --Z thomas Thomas 16:04, 6. Feb. 2021 (CET)

@Z thomas: Würde es was helfen, die Gebäude da ganz raus zu nehmen siehe z.B. c:Category:Buildings in Fleischstraße (Trier). Gruß --sk (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Stefan Kühn: vielen Dank, dass du dir Gedanken machst. Aber wenn ich mir das Trierer Beispiel anschauen, dann sind die einzelnen Gebäude wie c:Category:Fleischstraße 81/82 (Trier) doch in der "Teil von Trier"-Struktur drin. nämlich über c:Category:Cultural heritage monuments in Trier-Mitte/Gartenfeld (Kulturdenkmale) und c:Category:Houses in Trier-Mitte/Gartenfeld (Häuser). In Trier sind aber die meisten Straßen nicht in der "Teil von Trier"-Struktur drin.
ich bevorzuge, die Straßen-Cats in Dresden komplett aus der "Teil von Dresden"-Struktur zu lösen (also weder in Gemarkungen/Ortsteile/Stadtbezirke/Stadtteile) zu packen. und die nur die einzelnen Gebäude-Cats und Bilder in den jeweiligen Teil von Dresden einzuordnen.
die kulturdenkmal-cats sind aktuell auf gemarkungsebene ausgerichtet. dieses ist anders als prinzip der Stadtbezirke Liste der Stadtbezirke und Ortschaften in Dresden, das auf commons angelegt ist c:Category:Boroughs of Dresden
Stadtbezirke bestehen aus den stadtteilen
wie haben in dresden z. B. 3 "Plauens". den Stadtbezirk "Plauen", der unter anderem aus dem stadtteil "Plauen" besteht, und die gemarkung "Plauen", die nicht deckungsgleich ist. das setzt sich an vielen stellen fort. viele grüße --Z thomas Thomas 17:32, 5. Mär. 2021 (CET)
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Vorlage:Naturdenkmalliste Sachsen Tabellenzeile

Hallo zusammen, das zur Info Portal_Diskussion:Sachsen#Vorlage:Naturdenkmalliste_Sachsen_Tabellenzeile. Viele Grüße --Z thomas Thomas 13:32, 8. Mär. 2021 (CET)

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Dresdner Heide

Hallo zusammen, falls jemand von euch Lust hat, die Commonscat Commons:Category:Dresdner Heide wartet auf jemand der aufräumt. Ich lege ab und zu Cats zu den Denkmalen, Gebäuden und sonstigen Objekten an, aber ich bin nicht so der experte in der heide.

Was ich grandios finden würde, wenn es für die ganzen wege analog zu Commons:Category:Kannenhenkelweg cats hätte. das würde auch in das von stefan vorangetriebene straßen-WD-projekt passen. @Stefan Kühn:

obacht natürlich mit den Kulturdenkmalen, die befinden sich nicht immer in der gemarkung "Dresdner Heide" sondern auch in der Neustadt.

@MatthiasDD: du kennst dich, glaube ich, recht gut aus, oder. viele grüße --Z thomas Thomas 09:24, 29. Mär. 2021 (CEST)

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Altmarkt-Foto datieren

Es gibt vom historischen Altmarkt um die Jahrhundertwende ein paar Fotos, welche immer wieder auftauchen. Leider werden dabei teils sehr unterschiedliche Jahres-Angaben gemacht. Es wäre sicher gut, wenn man diese genau datieren könnte – schon deshalb, weil dann z.B. klar wäre, ob die Bilder in die Commons-Kategorie 1890s, 1900s oder genau 1900 sollten. Konkret geht es mir um folgendes Foto:

Im Detail scheint das nämlich gar nicht so schwierig. Das Kaufhaus Eberstein hat noch die alte Fassade (vgl. Foto 1906). Hierzu steht im bei Altmarkt (Dresden)#Eberstein/DeFaKa:

  • In den Jahren 1899/1900 wurde es umgebaut, der über dem dritten Obergeschoss stehende Giebel blieb dabei teilweise erhalten und wurde auf dem angrenzenden Hause Altmarkt 7 wiederholt.

Das Kaufhaus Metzler hat ebenfalls noch nicht die Giebel-Fassade. Bei Carl Schneider steht über dem 1. OG: Dresdner Bürgerbräu; früher T. Felsner; jetzt A.... Merkel. Dazu heißt es in Altmarkt (Dresden)#Metzlers Erben:

  • ... erhielt das Haus zwischen 1900 und 1910 eine völlig veränderte Fassade mit großen Fensterfronten und einem historisierenden Giebelaufbau.
  • Das Nachbarhaus Altmarkt 8 beherbergte um 1865 eine Gaststätte namens „Felsners Restauration“ aus der um 1900 das stadtbekannte Gasthaus „Bürgerbräu“ hervorging.

Alles in allem also klar irgendwie um 1900. Die Fassade Eberstein spricht also für vor 1899/1900. Die Beschriftung am Bürgerbräu evtl. für nach um 1900. Lässt sich das mit den beiden Objekten genauer datieren? Gibt es im Bild noch andere Belege? -- burts 11:18, 6. Jun. 2021 (CEST)

Definitiv vor 1900. 1897 war die Kreuzkirche bis auf die Grundmauern abgebrannt, nur der Turm blieb stehen, 1900 wurde sie erneut geweiht. Da das Baugerüst noch steht, der Bau, soweit zu sehen, jedoch zumindest in diesem Teil als Bauhülle aber fertig zu sein scheint, spricht in der Zusammenschau mit dem obigen alles für 1899 (schlimmstenfalls: 1898 - der Zustand des Daches, was 1897 eingestürzt war, lässt sich aus dem Foto schwer ablesen, da der äußere Wiederaufbau an Hand alter Pläne relativ zügig stattfand, es wurde viel länger "innen" gewerkelt - Jugendstil-Ausstattung). VG,--Rote4132 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST), erg. --Rote4132 (Diskussion) 01:55, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ohne dies nachgeprüft zu haben, scheint das so valide, um für das Datum {{other_date|between|1898|1899}} zu setzen, und die Bilder in Category:Dresden in the 1890s einordnen. (Oder lieber „mutig“ in 1899?)-- burts 21:44, 2. Aug. 2021 (CEST)
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Bilder Pirna

Hallo zusammen, mal zur Info, Benutzer:VSchagow läd aktuell eine Menge tolle und interessante Fotos vor allem aus Pirna hoch. Zum Teil handelt es sich um Aufnahmen aus den 1970er und 1980er-Jahren. Vielleicht findet ihr was spannendes für eure Artikelarbeit.

Viele Grüße --Z thomas Thomas 11:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer: Z thomas Hallo, ich habe dieser Tage auch aktuelle Fotos zur Kategorie der Kulturdenkmale in Pirna, über Wikimedia Commons, hochgeladen. Das sind bisher fehlende oder zusätzliche Fotos zu bereits vorhandenen dortigen Einträgen (Bahnhofstraße, Lauterbachstraße, Maxim-Gorki-Straße, Königsteiner Straße, Klosterstraße, Grohmannstraße, Hospitalstraße, Karl-Liebnkecht-Straße, Siegfried-Rädel-Straße). Leider hat man fast überall parkende Autos mit im Bild, am schlimmsten sind die Kleintransporter. Viele Grüße --VSchagow (Diskussion) 22:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Autos sind immer auch ein Zeichen der Zeit. Das Foto c:File:Fotothek df roe-neg 0006079 016 Außenansicht Messehalle 9 auf dem Ausstellungsgelände der Technischen Messe.jpg wäre ohne Fahrzeuge nicht halb so interessant. -- Gruß, 32X 21:38, 15. Jul. 2021 (CEST)

32X Hallo. Ja, Autos sind freilich auch ein wichtiges Zeitdokument und hilfreich bei der zeitlichen Einordnung. Mich stören sie halt, wenn ich Fassaden fotografiere, wo das Gebäude selbst im Mittelpunkt steht. Das Foto mit dem Dampfer zeigt die alte Ernst Thälmann.Ich musste dazu auch erst mal recherchieren weil ich nicht wusste, dass es 2 Ernst Thälmann-Schiffe gab. Viele Grüße --VSchagow (Diskussion) 22:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das Foto der Ernst Thälmann ist übrigens das erste in der c:Category:Ernst Thälmann (ship, 1961), zu den drei Schwesterschiffen, von denen zwei im Neustädter Hafen liegen, sieht die Fotolage etwas besser aus. Artikel fehlen ausweislich der Rotlinks im Hafenartikel zu allen vieren. -- Gruß, 32X 21:38, 15. Jul. 2021 (CEST)

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Ehemalige dörfliche Vororte incl Stadt Neudorf

Ich habe eine geschichtsbezogene Frage die sich mit der Beseitigung der historischen Ortstruktur zu tun hat. In einem Dresdner Museum habe ich mir einen Nachdruck eines Stadtplans von 1868 gekauft. Jetzt habe ich diesen mit meinem aktuellen topograpischen Stadtplan verglichen und bemerkt daß diese mindestens zu 92½ % verlorengegangen sind. Lag dies an der Bombardierung von 1945 oder an der rücksichtslosen Bautätigkeit des DDR-Regimes? In München zB haben diese ihr altes Bild grundsätzlich noch erhalten können. Herzliche Grüße aus München (am Abend vor der Abreise nach Florenz) --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 20:28, 25. Sep. 2021 (CEST)

Hilft Neudorf (Dresden) weiter? -- sk (Diskussion) 09:21, 5. Okt. 2021 (CEST)
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Artikel zur Kunstakademie fehlt

Schon seit Jahren fällt mir immer wieder auf, dass wir zwar einen Artikel zur

Zu dieser traditionsreichen Vorgängerorganisation der HfBK gibt es einzig eine Reihe von Weiterleitungen:

Akademie für Bildende Künste Dresden, Akademie der Bildenden Künste Dresden, Kunstakademie Dresden, Dresdner Akademie, Dresdner Kunstakademie.

Das sorgt mitunter für Fehlverlinkungen (aktueller Fall: Max Barduleck besuchte von 1860 bis 1865 besuchte die Kunstakademie (Dresden), obwohl sie erst 1887 bis 1894 erbaut wurde). Kann sich nicht jemand zu einem Artikel(anfang) erbarmen? -- Gruß, 32X 13:22, 29. Mai 2021 (CEST)

Für noch gravierender hielt ich damals allerdings, dass der Artikel zum Hauptgebäude noch fehlte, weshalb ich mich irgendwann ans Werk machte. Fakt ist, dass der aktuelle Artikel Hochschule für Bildende Künste Dresden der Tradition der Kunstakademie höchstens bruchstückhaft gerecht werden kann, auch wenn er bereits in der knappen Einleitung auf deren Gründungsjahr verweist und so wohl den Anspruch erhebt, auch sie abbilden zu können. Da die Kunstgewerbeschule Dresden einen eigenen Artikel hat und beide Akademien 1950 quasi gleichberechtigt fusionierten, wäre ein eigener Artikel für die Kunstakademie als Einrichtung angezeigt. Aus Analogiegründen dürfte wahrscheinlich Kunstakademie Dresden als Lemma ganz günstig sein (schon jetzt ist das offenbar die am häufigsten verlinkte Weiterleitung). Ich habe den Artikelwunsch mal hier eingetragen und hoffe auf baldige Erledigung. --DynaMoToR (Diskussion) 18:28, 29. Mai 2021 (CEST)
Bin ich schon lange drüber gestolpert, habe auch das Material dazu, aber pademiebedingt gaaanz andere Prioritäten. Nur ein Hinweis: w:wikisource:de:Kataloge der Jahresausstellungen der Kurfürstl./Königl. Sächsischen Akademie der Künste. --Methodios (Diskussion) 06:36, 30. Mai 2021 (CEST) Achja, meine Artikelbaustelle dazu ist mir ja vor drei Jahren versionsgelöscht worden. Hier der klägliche Rest: Benutzer:Methodios/Akademie der bildenden Künste (Dresden). Vielleicht hilfst ja jemandem weiter. Also unter solchen Arbeits-Umständen könnt ihr sicher auf mich verzichten. --Methodios (Diskussion) 06:49, 30. Mai 2021 (CEST) P.P.S. Fällt mir ein: zu den anderen Lemmata hat es auch Baustellen gegeben, gerade zu den Anfängen hatte ich schon sehr intensiv gearbeitet - die wurden (mit rund 800 anderen BNR-Seiten) mir hier unter dem A... weggelöscht. Ich glaub, ich erfind das Rad jetzt nicht noch mal neu. Der erste Artikel war fast fertig. Auch andere machen hier grad eine Schöpferische Pause (Fritz Klatt#Werke). --Methodios (Diskussion) 06:58, 30. Mai 2021 (CEST)
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Erdmannsdorfsches Haus

Weiß jemand die Koordinaten vom Erdmannsdorfsches Haus in der Augustusstraße 8? Ich würde den Artikel gerne georeferenzieren. -- sk (Diskussion) 09:22, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das ist gar nicht so einfach. Bei altesdresden.de gibt es beispielsweise die Augustusstraße 2 einmal neben der 3 (heutiges Ständehaus) und einmal auf der zugrundeliegenden Karte zwischen der 4 und Neumarkt 1. Da wird die 8 im Laufe der Zeit auch gewandert sein. Wenn das Haus ins Palais integriert wurde, bleibt jedoch nur eine Lage im Bereich des Ständehauses. Da wir jedoch über einen Messina-Artikel reden …
Die älteste Grundkarte im Themenstadtplan sind die Berliner Meilenblätter (1781–1810). Dort sind in der Blockbebauung keine Einzelgebäude erkennbar. -- Grüße, 32X 20:12, 5. Okt. 2021 (CEST)
Hallo sk, wenn es im Bau des Brühlschen Palais "aufging", stellt sich schon die Frage, ob es nicht schon dafür abgebrochen wurde. Wenn da nicht, dann ist es spätestens 1900 abgebrochen worden, denn das Brühlsche Palais stand dort, wo heute das Ständehaus steht und wurde dafür abgebrochen. In einem früheren Werk von Hertzig (Das Dresdner Bürgerhaus in der Zeit Augusts des Starken, GHND, 2001) hat er einen Plan von 1849 beigefügt, in dem ist zwar nur die Augustusstraße 2vermarkert. Aber aus beiden Fakten kannst du es gern beim Eingang zum LfD, evtl. etwas westlich davon eintragen. Die Kats müssten noch angepasst werden ("Zerstört 1945" ist also keinesfalls zutreffend). Viele Grüße,---Rote4132 (Diskussion) 21:19, 11. Jan. 2022 (CET) (hab' den Beitrag erst jetzt entdeckt, sry.)

PS (auch für Kollegen 32X): Zwischen Augustusstraße 4 und Neumarkt 1 ist eindeutig "Augustusstraße 2", die es merkwürdigerweise demzufolge 2* gab - zumindest lt. dortigem Plan von altesdresden.de. Das von Stefan angefragte Gebäude nebst Geschichte ist eindeutig dort der Augustusstraße 3 zuzuordnen, kann man noch für den Artikel bissel "Honig saugen". Als Abbruchdatum steht dort "1897", was meiner Vermutung nicht widerspricht.--Rote4132 (Diskussion) 22:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 14:43, 30. Jan. 2023 (CET)