Diskussion:Domenico da Cese

Die Löschung der Seite „Domenico da Cese“ wurde ab dem 24. Januar 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

unsichtbar (sic!) stigmatisiert

"war Pater Domenico anfangs angeblich sichtbar und später unsichtbar stigmatisiert" - so das lemma. stigmatisiert sein ist schon ne extreme behauptung, aber unsichtbar stigmatisiert sein, ist noch wilder. was, bitte, soll das bedeuten? es gehört aus dem lemma einer säkularen enzyklopädie gestrichen. Mr. bobby (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2018 (CEST)

Obskure Quellen

Petra Maria Steiner ist offenbar eine Ordenschwester und veröffentlicht zum Thema Domenico da Cese im Selbstverlag. Solche Quellen sind Schrott. Es geht nicht an, dass so etwas in einer Enzyklopädie stehen bleibt. Hier wird so getan, als könne man einfach mal eine Bilokation dokumentieren. Dazu kommt, daß ich weder die Veröffentlichung finden kann, noch das Ganze nach der angegeben ISBN-Nr. recherchierbar ist. Daher lösche ich alles, was damit zusammenhängt.

https://www.unsere-seelsorgeeinheit.de/pater-domenico-da-cese-ein-vortrag-von-schwester-petra-maria-steiner: "Die katholische Seelsorgeeinheit Vorallgäu hat letzten Mittwoch zum Vortrag über Pater Domenico da Cese (1905 – 1978) eingeladen. Mitreißend und sehr berührend erzählte Schwester Petra-Maria Steiner, Ordensfrau von der Ordensgemeinschaft Vita Communis vom Leben des Pater Domenico, dem Freund und geistlichen Bruder des bekannteren Pater Pio." Mr. bobby (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2019 (CET)

Entfernen belegter und ohne weiteres nachprüfbarer Aussagen

Wenn aus einem Artikel hervorgeht, dass jemand zu den Stigmatikern gezählt wird und ein Seligsprechungsprozess eröffnet wurde, dann werden nicht wiederholt die entsprechenden Angaben und die Kategorien einfach so entfernt, das gilt übrigens grundsätzlich. Wenn sich die Setzung einer Kategorie nicht aus dem vorhandenen Text ergibt, gibt es verschiedene Ansätze: man kann die Verbindung herstellen, recherchieren, was es damit auf sich hat oder man kann den Artikel erst einmal lesen und ggf. noch Belege suchen. Auf keinen Fall entfernt man Kategorien und Aussagen für die es Belege bereits gibt.--Cockamouse (Diskussion) 09:57, 26. Nov. 2019 (CET)

Unbelegte Aussagen werden entfernt. Mr. bobby (Diskussion) 10:02, 26. Nov. 2019 (CET)

Was steht da oben? „Auf keinen Fall entfernt man Kategorien und Aussagen für die es Belege bereits gibt“. Es wurden von dir mehrmals belegte Aussagen und Kategorien entfernt, darauf bezog sich das obige. Weiteres ergibt sich aus der Versionshistorie. --Cockamouse (Diskussion) 10:04, 26. Nov. 2019 (CET)

Noch dazu: hierfür [1] gab es keinen Konsens, vergleiche auch die Antworten dazu auf der Qualitätssicherung der Redaktion Christentum. Als nächstes wird nämlich, wieoben schon angesprochen, behauptet werden, die Informationen seien „unbelegt“, was sie natürlich nicht sind oder waren.--Cockamouse (Diskussion) 12:26, 7. Dez. 2019 (CET)

Verwendete Trashquellen im Artikel - oder: Wo Manoppello draufsteht, ist Badde drin

Es ist schon absurd, dass fundamentalistisch-religiös ausgerichtete Quellen in einer säkularen Enzyklopädie dafür herhalten müssen, einen Artikel voller POV zu legitimieren.

• catholic news agency

Der zugehörige, hier verwendete Artikel behauptet am laufenden Band das Existieren von Wundern wie Bilokation, (echten) Stigmata, Wahrsagerei – bewirkt durch Domenico. Der war angeblich wie sein alter Freund Pio zu allem möglichen fähig. Dazu werden dann einfach mal Bilddokumente geadelt. Über einen Film schwafeln sie: „Es ist das erste Filmdokument einer Bilokation“ – klar, so etwas geht mit einfachen Filmen. Zumindest wenn man nicht nachdenkt und split screen-Technik verwendet…. Da steht auch der sehr viel irdischere Sachverhalt: „1966 war er [Domenico] von seinem Provinzial nach Manoppello "strafversetzt" worden, weil ihm – wie zuvor schon Pater Pio! - die Beichterlaubnis für ein Jahr entzogen worden war.“ Ach ja, eine verwandte Seele. Darum auch zu den Stigmata den Wikipediaartikel zu Pio einsehen. Domenico, eine Art kleiner Pio? Aber sicher: Zu dem angeblichen Stigmata erfährt man: "Und wie Pater Pio trug auch sein Mitbruder Domenico die Wundmale des Herrn an seinem Körper. Meistens waren diese "Stigmata" unsichtbar." Herrlich: unsichtbare Stigmata sind die immer noch die besten. Auf Fotos seien sie aber auch sichtbar (was nun??). Im WP-Artikel erfährt der Leser aber, daß Domenico jedenfalls Stigmata hatte. Quelle dafür nun aber Paul Badde (siehe weiter unten). Gut doch, dass Badde auch für die catholic news agency arbeitet und Fotos liefert (https://de.catholicnewsagency.com/article/der-tod-von-pater-domenico-da-cese-und-seine-bedeutung-fur-die-kirche-0665). Da bleibt ja schön alles unter einem Dach. Werbung für Baddes Buch zum Schleier von Manoppello gibt es obendrein (auch gratis?) [2] Badde schreibt aber auch gern selbst in dieser Käse-News-Agentur. [3]

Am Ende verkündet die „Nachrichten Agentur“: „Das Leintuch von Turin zeigt den gekreuzigten und toten Herrn und der Schleier von Manoppello das Antlitz des Auferstehenden, wie wir es im "Mysterium des Glaubens" jeden Tag neu in jeder heiligen Messe rund um den Erdball bekennen: (…)“ Fachleute haben gesprochen.

• kath.net

Die wird als Quelle für den eingeleiteten Seligsprechungsprozeß verwendet. Da sollte es doch offizielle Stellen geben. kath.net schreibt außerdem: „Bemerkenswert ist die Übereinstimmung der Proportionen des Gesichts und Lage der Wunden mit dem Grabtuch von Turin.(Absatz) P. Domenico da Cese galt als „Apostel des Heiligen Gesichts“, weil er sich stark für die Verehrung des Muschelseidentuchs engagierte.“ (Weisheiten von Badde?) Allerdings: Weder stimmen die Proportionen überein, noch ist der Schleier aus Muschelseide. Natürlich schreibt Badde auch für kath.net [4]. Bilder beziehen die ebenfalls von Badde [5]. Jetzt zu diesem Journalisten-Genie selbst:

• Paul Badde

Ein Ex-Mitarbeiter von Pardon, mittlerweile katholischer Agent der Echtheit von Leinwandabbildungen des Gesichts Christi. Im WP-Artikel wird seine Schreibe verwendet, um unter der Hand die Stigmata von Pio zu erwähnen, der zwar für alle möglichen Wunder berühmt war, dessen Wunden wohl durch Phenol entstanden sein dürften. Insbesondere setzt Badde sich klitternd für die Echtheit des Schleiers von Manoppello ein. Der Kunstghistoriker Pokorny schreibt in seinem Artijkel zum Schleier von Manoppello ganz offen, dass Badde einen wissenschaftlichen Bericht „entstellt“ habe und fälschlich behaupte, dass der Schleier "keinerlei Farbspuren" aufweise. Laut Pokorny vertritt vor allem Badde auch die unrichtige Behauptung, das Gewebe dieses Schleiers bestehe aus Muschelseide, was Pokorny widerlegt. Von Badde stammt auch der Youtube-Film, der hier als Internetquelle (Weblink) fungiert. Sehenswertes Dokument für mittelaterliche Mentalität in 21. Jahrhudert. Bevorzugtes Gesprächthema: Wunder aus dem Umfeld von Domenico, dem "Wiederentdecker" des Schleiers (der nie verschwunden war).

Scheinbar drei Quellen. Aber überall schreibt der religiöse Fundamentalist Badde und gibt seine dilettantisch begründete Meinung zum Schleier von Manoppello zum Besten. Mr. bobby (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2019 (CET)

Das klingt so, als solle Erich von Däniken als Beleg für irgendwas über die Raumfahrt herangezogen werden. Kath.net ist natürlich so tauglich wie RT oder sonstiger Propagandaunsinn. Und irgendwelche religiösen Eiferer sollten in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nichts zu sagen haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 4. Dez. 2019 (CET)

Nun ja, die Einstufung als „religiöser Fundamentalist“ oder ähnliches ist natürlich überhaupt erst aus dem Hause <Entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2019 (CET)> eines Benutzers, der sich hier lang und breit selbst ereifert. (Auf welche Belege gemäß WP:Q stützt sich das eigentlich?) Ansonsten handelt es sich ganz einfach um einen katholischen Sachbuchautoren.--Cockamouse (Diskussion) 11:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Wer bei einer rechten katholisch-fundamentalistischen Webseite wie kath.net als Autor auftaucht, bei dem passt das Etikett schon. Bei kath.net gibt es nur religiöse Eiferer, das ist vergleichbar mit einer Wahabistenseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 4. Dez. 2019 (CET)

3M Ich würde die Werke des Paul Badde keinesfalls als "Sachbücher" bezeichnen, dafür fehlen mir Belege, Quellen, v.a. solche, die nicht von der katholischen Kirche stammen (OR). Dan Browns Romane werden ja auch nicht als Sachbücher verkauft, und die lesen sich allemal angenehmer als Baddes Märchen. Davon ab: Es wirkt, freundlich ausgedrückt, seltsam, zuerst eine 3M anzufragen und dann, wenn diese nicht der eigenen Meinung entspricht, sehr fragwürdig zu kommentieren. --Hardcorebambi (Diskussion) 22:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte in sachlicher und höflicher Form eine dritte (oder auch vierte, fünfte oder sonstwievielte) Meinung zu den Sachbüchern Baddes angefragt. Die Frage galt auch nicht irgendwelchen Internetportalen, sondern den konkret angeführten Nachweisen. Was du dann als 3M daraus machst, ist deine Sache. (Sehr fragwürdig war übrigens nicht der Kommentar, sondern der Habitus, sich jeweils, obwohl der eigene Standpunkt bereits sattsam bekannt ist, sich projektweit und darüber hinaus dazu auszumähren, weil man es scheints nicht abwarten kann.) --Cockamouse (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2019 (CET)

Deine Meinung über mich kannst du gerne haben, wie sie auch immer ausfallen möge. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass ich hierzuwiki nichts anderes mache, als mich mit Quellen zu beschäftigen. Der mögliche Mitleser möge sich seine Meinung bilden. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:39, 7. Dez. 2019 (CET)

? Ich hatte doch aber gar keine Meinung über dich geäußert?--Cockamouse (Diskussion) 12:29, 7. Dez. 2019 (CET)

??? Dein Beitrag von 10:31 ging klar und eindeutig an Hardcorebambis Adresse und war eine Meinungsäußerung über ihn persönlich, nicht zur Sache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 7. Dez. 2019 (CET)

???? Ich hatte mit ihm, nicht von ihm, gesprochen und frage mich allerdings, warum du auch hier noch reinhängen mußt? Ich traue Hardcorebambi zu, für sich selbst zu sprechen und und verbitte mir derartige Eisegese meiner Beiträge. Fürs Protokoll: ich habe keine Meinung über Hardcorebambi geäußert noch äußern wolllen. Guten Morgen, --Cockamouse (Diskussion) 12:42, 7. Dez. 2019 (CET)

nächste Runde

Die nächste Runde zu Badde wird jetzt hier eingeleitet, mit der Unterstellung, es gehe hier um ein konfessionelles Problem:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Christentum/Qualit%C3%A4tssicherung&diff=194650491&oldid=194646332

Nachdem der Weg über 3M spektakulär gescheitert ist, wird versucht, weltanschaulich Gleichgesinnte zu aktivieren. Wohlgemerkt: Badde fälscht Quellen oder mit Pokorny ausgedrückt: er entstellt Quellen. Mr. bobby (Diskussion) 12:22, 5. Dez. 2019 (CET)

Eine weitere Trashquelle im Artikel

Von mir gelöscht, aber wieder eingesetzt: (Sr.) Petra-Maria Steiner: Pater Domenico da Cese OFMCap. Ein Leben in Bildern, Vita Communis, Waiblingen, 2018, S. 24–57.

Das Buch hat keine ISBN-Nr. und ist offenbar im Selbstverlag erschienen. Steiner ist offenbar Teil des "Gebetskreises" Vita Communis (https://www.vitacommunis.de/vita-communis/index.htm) - und das Buch ist ein Veröffentlichung daraus. Es gehört daher gelöscht. Steiner gehört zu den Propagandistinnen der Echtheit (?) des Schleiers von Manoppello. Steiner wird auch gern von Badde interviewt, der den zugehörigen Video-Film in youtube veröffentlicht. Dieser trash wiederum ist im Artikel unter Weblinks angegeben. Mr. bobby (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2019 (CET)

Bild in WP - ohne Veröffentlichungsrechte, Text irrelevant

Das - vermutlich seitenverkehrte - Bild wurde ohne Veröffentlichungsrechte hochgeladen. Ein Antrag auf Löschung des Bildes wurde entsprechend gestellt. Der zitierte Text macht aus dem Wikpedia-Artikel eine Art Andachtsbildchen und ist nicht dokumentierbar. Zudem beziehtz sich der Text nihct unmittelbar auf Domenico. Man soll wohl auf Treu und Glauben der Uploaderin vertrauen. Das ist allerdings nicht enzyklopädisch. Daher wird zunächst nur der völlig überflüssige Text gelöscht. Mr. bobby (Diskussion) 09:42, 3. Dez. 2019 (CET)

Zitiert wurde die Bildbeschreibung, die obliegt zunächst dem Ersteller des Inhalts.--Cockamouse (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2019 (CET)

Quelle fehlt, Dokumentation der Herkunft des Bildes fehlt. Fotografieren von Material anderer Leute ist zudem illegal. Unlauter ist die Behauptung, dass das dann ein "eigenes Werk" sei. Der Text ist nicht einsehbar. Und zudem: WP ist kein Andachtsort.Mr. bobby (Diskussion) 10:24, 3. Dez. 2019 (CET)

Zitiert wurde die Bildbeschreibung, die obliegt zunächst dem Ersteller des Inhalts und soll genau sein.

Dass permanent Dinge einfach so in den Raum gestellt werden (um höflich zu bleiben), macht sie übrigens noch nicht wahr. Die Erstellung des eingestellten Details war in der Tat mein eigenes Werk. Über den Antrag ist noch nicht entschieden. Dass dort derart massiv auf eine Entscheidung hin gedrängt wird und die Nachsteigerei sich somit auch auf Commons ausdehnt, ist wiederum bezeichnend.

Im übrigen, gerade im Hinblick auf obige Diskussionsabschnitte: WP:BLP, das gilt auch auf anderen Diskussionsseiten, die nicht unmittelbar zu dem Artikel gehören, über dessen Gegenstand sich gerade ausgelassen wird.--Cockamouse (Diskussion) 10:29, 3. Dez. 2019 (CET)

Das unrechtmäßig hochgeladene Bild von D. da Cese wurde mittlerweile auf Commons gelöscht. Mr. bobby (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2019 (CET)

…und es wird wiederkommen, schon weil die Hochladung nicht unrechtmäßig war.--Cockamouse (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich zitiere aus Commons:Deletion requests/File:Domenico da Cese.png: "Deleted: sd, copyvio. --Wdwd (Diskussion) 12:37, 6 December 2019 (UTC)" Und "copyvio" bedeutet Urheberrechtsverletzung. Und das darf man nicht, weil es unrechtmäßig ist. Schnüff. Mr. bobby (Diskussion) 22:36, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Urheberin des Werks ist die Fotografin des Fotos, nicht diejenige, die es lediglich für diese Devotionalie verwendet hat. Da das Foto offensichtlich auch anderweitig vorkommt, ist die Herstellerin der Postkarte bestimmt nicht die richtige Ansprechpartnerin, es sei denn, sie hat das Foto höchstpersönlich aufgenommen. Solange das nicht zweifelsfrei nachgewiesen wird ist von einer Urheberrechtsverletzung auszugehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 12. Dez. 2019 (CET)

Mit der Urheberin des Werks war die Urheberin des Andachtsbildchens mit der Bitte um das Gebet für die Seligsprechung gemeint, aus dem mit ihrer Zustimmung ein Detail eingestellt wurde, an sich wurde das auch bereits gesagt. --Cockamouse (Diskussion) 10:53, 12. Dez. 2019 (CET)

Das diese Nutzerin des Fotos für das Urheberrecht wahrscheinlich keinerlei Bedeutung hat wurde Dir schon oft genug gesagt, willst oder kannst Du das nicht verstehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:12, 12. Dez. 2019 (CET)

Das Foto ist gelöscht, was willst du denn jetzt eigentlich noch von mir? Es ist wie beschrieben: Die Datei wurde im guten Glauben eingestellt, wie jedermann nachlsen kann. Bevor jedoch noch auch noch irgendein armer sandalentragender Ordensbruder in den Abbruzzen seine Zustimmung zur Verwendung eines Details darauf erteilen konnte, gab es nichts mehr zuzustimmen. (Mb, es wäre übrigens schön, wenn Diskussionsbeiräge anderer nicht immer wieder zwischendurch abhandenkommen, denn einfach so entfernen darf man die nämlich nicht. Schnüff.)--Cockamouse (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2019 (CET)

Was ich möchte? Hier in diesem konkreten all fände ich es gut, wenn Du verstehen würdest, dass das eine klare Urheberrechtsverletzungs war, und das Urheberin und Nutzerin zwei grundverschiedene Dinge sind. Ob die Veröffentlicherin des Bildchens diese Rechte besaß sei mal dahingestellt, abmahnen würde ich deshalb eher nicht, aber hier sind wir nun mal diesbezüglich korrekt und nicht hemdsärmelig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 12. Dez. 2019 (CET)

Was ich diesbezüglich zu sagen hatte, hab ich gesagt. Wir sprechen hier übrigens seitenlang von einem Bild, das sich seit dem 3. Dezember morgens nicht mehr im Artikel befindet. Aber wahrscheinlich muß man erst noch auf dem Bauch gekrochen kommen, wie ein Krokodil.--Cockamouse (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2019 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion zu Badde

Drei Diskussionsteilenhmer (Sänger, Hardcorebambi und ich) halten Badde und damit seine Veröffentlichungen für unseriös. Cockamouse sieht das anders. Aufgrund dieses Ergebnisses lösche ich Hinweise auf Baddes Publikationen im Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 15:04, 6. Dez. 2019 (CET)

Benedikt XVI. und das Volto Santo im Jahr 2006...

war folgenden Medien einen Beitrag/Artikel wert: Hamburger Abendblatt, Welt, RP online, FAZ... --89.1.37.138 15:39, 6. Dez. 2019 (CET)

Relevanz?

Nach welchem Kriterium der WP:RK#RP ist der Lemmagegenstand eigentlich relevant? Die Einleitung eines Seligsprechungsverfahrens kann es nicht sein, die Seligsprechung selbst wird vorausgesetzt... Von daher: eigentlich löschfähig. --2001:16B8:137D:200:99C9:73D4:477D:B728 12:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme dir zu und sehe auch kaum Relevanz. Du kannst ja gerne einen Löschantrag stellen. Mir geht es zumindest darum, die behaupteten Stigmata in Frage zu stellen. Nicht noch ein weiterer falscher bilozierter Heiliger mit Fake-Stimata. Noch wichtiger erscheint mir allerdings, daß nicht einfach pressure groups mit Hilfe von WP diesen mißratenen Schleier von Manoppello zur Ikone/Reliquie aufwerten können. Mr. bobby (Diskussion) 22:43, 7. Dez. 2019 (CET)

Ach um das geht es: «Noch wichtiger erscheint mir allerdings, daß nicht einfach pressure groups mit Hilfe von WP diesen mißratenen Schleier von Manoppello zur Ikone/Reliquie aufwerten können.» Es scheint also so, dass es «Pressure Groups» gibt. Und über solche «Pressure Groups» soll man im Wikipedia dann nichts erfahren. Wenn es innerhalb der katholischen Kirche «Pressure Groups» gibt, dann spricht das klar für die Relevanz des Lemmas. Hier wird scheinbar ein Feldzug gegen katholische «Pressure Groups» geführt. «mißratenen Schleier von Manoppello». Damit ist doch klar, dass du Voreingenommen bist. Das ist keine neutrale Vorgehensweise zum Lemma. Natürlich kannst du Quellen bringen, die behaupten, das wäre alles «Schmarrn». Kein Einwand! Natürlich muss belegte Kritik am Seligsprechungsverfahren in den Artikel. Was du möchtest ist die Unterschlagung von Wissen, nämlich das es Gruppen innerhalb der katholischen Kirche gibt, die nun mal an den «Schmarrn» glauben. Wenn das so ist, dann können wir alle Religiösen Artikel im Wikipedia rausschmeissen, weil man Religion allgemein als unwissenschaftlichen «Schmarrn» bezeichnen kann. «Die Person Jesus Christus ist nun mal eine Erfindung des römischen Geheimdienstes unter Kaiser Titus». Macht doch aus wissenschaftlicher Sicht viel mehr Sinn als eine «Auferstehungsgeschichte». Tatsache ist aber das es viele Menschen gibt die an die «Auferstehung» glauben. Was nicht bedeutet, das die «Titus Geheimdienst Theorie» nicht im Wikipedia erwähnt werden sollte. Nur weil sich die «Theologische Wissenschaft» dagegen wehrt. Sammeln von Wissen bedeutet alle Seiten einer Medaille darzustellen. Und nicht eure persönliche Meinung ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:21, 26. Jan. 2020 (CET)

P.S. Ich kann nur hoffen, das die WMF endlich ein Machtwort spricht. Sehr viel Streit könnte vermieden werden indem man einfach dieser Argumentation folgt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:28, 26. Jan. 2020 (CET)

religiöser POV

In einer Anfrage zur Glaubwürdigkeit der Publikationen von Paul Badde wurden [4 Voten https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Werke_von_Paul_Badde] abgegeben: Drei gegen Baddes Glaubwürdigkeit, nur Cockamouse sieht dessen Glaubwürdigkeit positiv. Man vgl. hierzu auch die Diskussion weiter oben auf dieser Seite. Gegen die Mehrheit wird also die unglaubwürdige Quelle wieder eingesetzt. Meiner Meinung nach dient die Einfügung der Rettung des Lemmas vor Löschung. Denn die Relvanz ist bescheiden. Nur wenn belegt wird, wie wichtig der Schleier von Manoppello ist, bliebe Relevanz. Und dazu muß die theoriefindende Meinung von Badde zur Wirkung von Domenico herausgestellt werden. Das geht nicht mit seriöser Literatur, sondern ausschließlich mit Zitaten von den Proponenten dieser "Bewegung", die aus dieser mißlungenen Textilie das wahre Gesicht Jesu machen will. Ergo dient das Einstellen der Publikationen dieses unglaubwürdigen Autors als Beleg (!) genau dieser Bewegung. Und das ist religiös motivierter POV. @Sänger, @Hardcorebambi, @Ktiv, @Altkatholik. Mr. bobby (Diskussion) 10:31, 10. Dez. 2019 (CET)

Die richtige Syntax für ein Ping ist folgende: {{ping|Sänger|Hardcorebambi|Ktiv|Altkatholik}}, lediglich die Namen mit einem @ hinzuschreiben bewirkt diesbezüglich rein gar nichts.

Badde ist natürlich offensichtlich keine akzeptable Quelle, was er zu irgendwelchen Motivationen von Ratzingers Reise vermutet (oder gerne hätte), ist reine persönliche Meinung eines unglaubwürdigen Autors. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 10. Dez. 2019 (CET)

Weißt du, mir ist das keinen Editwar wert. Vergleiche auch oben, die wiederholte Entfernung geschah, ohne zuvor einen Konsens auch nur herbeiführen zu wollen. In Bezug auf Badde würde ich auch nicht von einem klaren Votum ausgehen. Dietrich etwa, der sich auf der Qualitätssicherung geäußert hat, wird wohlweislich unterschlagen. Eine Eigenaussage Baddes ist wohl kaum anders zu belegen als mit ihm selbst, auch dürfte sie auf seinen eigenen Standpunkt(!) bezogen, wohl glaubwürdig sein. Zudem hatten frühere Autoren dieses Artikels – der nicht von mir stammt - kein Problem damit, mit Werken Baddes zu belegen. Wenn ich die alle addiere, kann ich eine ähnliche Milchmädchenrechnung aufmachen. Ich stelle stattdessen fest, dass zum wiederholten Mal belegte Aussagen entfernt wurden. Das zugrundegelegte Werk Badde zum Beispiel handelt von Benedikt XVI. (Benedikt XVI.: Seine Papstjahre aus nächster Nähe). Wahrscheinlich war auch der eine Erfindung Baddes, und es gibt ihn, wie Bielefeld, gar nicht…) Abgesehen davon gab es auch noch einen weiteren Beleg, Steiner, der in der Vergangenheit ebenfalls entfernt wurde. --Cockamouse (Diskussion) 09:09, 11. Dez. 2019 (CET)

Sieh mal, es geht nicht um die Tatsache, dass Benedikt XVI. am 1. September 2006 in Manoppello war, dazu habe ich oben genügend Belege aus der damaligen Presse verlinkt. Es geht um die Formulierung Paul Badde führte die Pilgerreise Papst Benedikts XVI. zum Volto Santo im Jahr 2006 unmittelbar auf die Wiederentdeckung des Tuches durch Pater Domenico zurück. Dies steht bei Badde nicht. Badde schreibt: Ihm [Domenico da Cese] haben es die Manoppelleser vor allem zu verdanken, dass der Papst heute diesen ebenso wundersamen wie einsamen Winkel Italiens aufsucht. Das ist etwas ganz anderes, hier ist nichts Unmittelbares angedeutet, was ja auch merkwürdig wäre, denn zum Zeitpunkt des Todes von da Cese wurde Ratzinger gerade erst in den Kardinalsrang erhoben. Da steht nur: Ohne da Cese, seine Verehrung des Tuchs, die Umstände seines Todes, die Berichterstattung in der Folge etc., und vor allem seine Deutung als Schweißtuch Jesu hätte es das Tuch nicht zu einer weiteren Bekanntheit gebracht. Allerdings unterschlägt Badde, dass er selbst schon 2005 das Tuch in den Fokus seiner Publikationen gerückt hatte, und man möchte meinen, er hat den guten Ratzinger wahrscheinlich selbst zu dieser, wie es offiziell heißt, "privaten Pilgerreise" angeregt. In jedem Fall belegt der Einzelnachweis die Satzaussage nicht und ist damit samt der Aussage zurecht entfernt worden. --2001:16B8:1351:E900:50B6:E1AF:1759:8AE 20:00, 11. Dez. 2019 (CET)

Hm, offenbar kann man die Stelle so oder so lesen, ich sehe da keinen großen Unterschied zu meiner Zusammenfassung („haben es vor allem zu verdanken, dass“ und „führt darauf zurück“, beides in Bezug auf Domenico) und dem, was da wörtlich steht (und was ich natürlich zuvor gelesen habe). Und ich möchte auch nicht wissen, was für Kommentare gekommen wären, wenn ich „…haben es die Manoppelleser vor allem zu verdanken, dass der Papst heute diesen ebenso wundersamen wie einsamen Winkel Italiens aufsucht“ in Anführungszeichen zitiert hätte. Der schiere Gebrauch von „wundersam“ ist ja schon pfui-bäh! Auch wurde ja nicht aus dem Grund entfernt, dass die Paraphrase den Sinngehalt nicht treffe. Aber lassen wir es dabei.--Cockamouse (Diskussion) 09:14, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Unterschied liegt zwischen mittelbar und unmittelbar. Ohne da Cese und seine Deutung des Tuches als Schweißtuch keine Diskussion, keine Versuche der photographischen Untersuchung ab Ende der 1990er-Jahre – damit erst tritt das Tuch in das Blickfeld weiterer Kreise –, kein Badde, kein Papstbesuch. Das ist alles sehr, sehr mittelbar, der Papstbesuch mitnichten also unmittelbar auf da Cese zurückzuführen. Vor 2006 hat den Papst das Tuch nicht sonderlich interessiert. --89.1.37.138 10:25, 12. Dez. 2019 (CET)

Na, darum gehts ja – vorher kannten das Tuch nur wenige, dann aber hat es auch den Papst interessiert, dergestalt, dass er dort persönlich hingewallfahrtet ist und den Kapuzinern vor Ort für ihr Wirken gedankt hat.--Cockamouse (Diskussion) 12:44, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Catholic news agency wirkt unseriös

Die Catholic news agency wirkt unseriös. Ich werde den link entfernen. Meinungen dazu?

Dazu die Anmerkung: Verlinkt wird hier ein Interview mit Steiner, einer fundamentalistischen Ordensschwester, die propagiert, daß Domeniko zur Bilokation fähig war (Interview mit dem unsäglichen Badde). Im Artikel ist keine sinvolle deutschsprachige Quelle zu finden, fast auschließlich POV-lastige italienische Literatur. Umgekehrt gibt es aber keinen italienischen Artikel zu Domenico. In der deutschen WP sind offenbar interessierte Kreise am Werk, die die Vereherung von Domenico und dem Schleier v. Manoppello betreiben - auf Kosten enzyklopädischer Relevanz.Mr. bobby (Diskussion) 11:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Dazu [6] war in der Einschätzung der CNA doch etwas anders bzw. deutlich zurückhaltender. Wenn man natürlich alles katholische „fundamentalistisch“ heißt, wird irgendwie immer der passende Schuh daraus. Mit der CNA ist hier übrigens nur die langjährige Freundschaft mit einem Ordensbruder belegt, das is ein simples Faktum.--Cockamouse (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2019 (CET)

Kein vernünftiges Argument für die Verwendung von CNA erkennbar. (Für diejenigen, die gegen POV in der WP einsthen: CNA ist eine gute Quelle, um aufzuzeigen, was Fundamentalismus bedeuteten kann. Für enzyklopädisch relevante Sachverhalte ist es keine brauchbrae Quelle.) Daher wird sie entfernt.Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 12. Dez. 2019 (CET)

Nach eigenen Angaben wurde die CNA gegründet "um dem Ruf des heiligen Papstes Johannes Paul II. sowie seiner Nachfolger nach einer Neuevangelisierung Folge zu leisten". Die Stimme eines bestimmten Papstes und seiner Agenda. Ergo keine seriöse Quelle für fragliche Sachverhalte, sondern ein Kirchenpolit-Istrument. Manche Interviews sind herrlich unterirdisch. Autoren u.a. Paul Badde (Manoppelloschleierchefideologe) und Stefan Meetschen (vmtl. einflußreiches Opus-Dei-Mutglied, vgl. Diskussionseite in WP-Artikel; vgl. seine Publikationsliste).Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2019 (CET)Mr. bobby (Diskussion) 11:35, 12. Dez. 2019 (CET)

Warum wird eigentlich nachgefragt und dann auch gleich noch auf die eigene Anfrage geantwortet, wenn es doch nur als Plattform für die Formulierung höchsteigener Erkenntnisse und Etikettierungen dienen soll? An sich können die oben verlinkten Diskutanten dann ja auch etwas besseres mit ihrer Zeit anfangen, wenn das alles doch nur Makulatur ist.--Cockamouse (Diskussion) 11:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Was soll das? Selbstverständlich kann die «Catholic news agency» als Quelle benutzt werden. Was du von dieser hältst ist hingegen gänzlich unrelevant. Eine Quelle muss in keinster Weise wissenschaftlich sein. Es muss sich nur um eine vielzitierte Quelle handeln, es muss sich um eine Quelle handeln die von vielen Menschen benutzt wird. Der Fokus auf wissenschaftliche Quellen widerspricht den Grundsätzen der WMF. Wenn die «Catholic news agency» Aussagen tätigt dann müssen diese in Religiösen Themen dargestellt werden können. Wenn die News Agency bestimmte Aussagen über Domenico da Cese getroffen hat, dann ist das sehr wohl relevant und muss dargestellt werden. Wir sind eine Enzyklopedie, keine wissenschaftliche Analyseanstalt. Auch Heiligengeschichten, Mythen, Legenden und Religiöse Ansichten sind Wissen der Menschheit, und um das geht es. Wir wollen hier freies Wissen darstellen, und nicht wissenschaftlich bewiesenes Wissen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:49, 25. Jan. 2020 (CET)

So ein Schmarrn. Wenn etwas belegt werden soll, muß die Quelle seriös sein. Was du hier propagierst, ist Bildzeitungsmentalität.Mr. bobby (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2020 (CET)

Erst einmal Schmarrn ist ein PA. Ich schreibe also Schmarrn? In Wikipedia darf nicht so diskutiert werden! Eigentlich sollte ich auf deinem Niveau nicht mit dir diskutieren! Das Problem ist folgendes. Du behauptest eine Quelle muss seriös sein? Und du bestimmst was seriös ist? Welche Überheblichkeit! Nicht wissenschaftliche Quellen können sehr wohl im Wikipedia verwendet werden wenn es so darstellt wird. Laut Catholic news agency ... Nach Angaben ... Berichtet ... können solche Quellen sehr wohl verwendet werden. Wir sammeln Wissen hier. Wenn die Catholic news agency einen Sachverhalt so darstellt, dann sollte das schon so erwähnt werden. Und zwar ohne Wertung wie Schmarrn. Das Problem, welches immer zu Streit im Wikipedia führt, ist doch eine solche Einstellung. Du radierst Sachen weg die du als Schmarrn und als unseriös siehst. Andere sehen das anders. Also muss ein Konsens her! Hier ist Konsens ein wichtiges Gut! Aber in Grossdeutschland sieht man das bekanntlich anders! Der Wunsch nach Kompromissen und Konsens sind nördlich nördlich des Rheins nicht weit verbreitet. Respekt vor Anderen auch nicht. Grüsse aus dem Toggenburg (Schweiz) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2020 (CET)

Stigmata?

Es fehlt der Beleg für Stigmata. Ich werde das entsprechend entfernen.- Andere Meinungen? Mr. bobby (Diskussion) 11:05, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Beleg war da, bis du ihn entfernt hast. Oben ist schon die Rede davon, dass die fragliche Kategorie mehrfach entfernt wurde, obwohl die Aussage belegt war. Immer dasselbe. --Cockamouse (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2019 (CET)

Gähn.Mr. bobby (Diskussion) 11:28, 12. Dez. 2019 (CET)

Esatto. Es könnte auch amüsant sein, wenn es nicht so traurig wäre.--Cockamouse (Diskussion) 11:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Das [7] ist direkt unwahr. Wer zuvor entfernt, braucht nicht zum wiederholten Mal „mangelnde Erkennbarkeit“ oder, sinngemäß, „kein Nachweis“ [8] [9] zu behaupten. Wer etwas wegtut, weiß auch, dass es zuvor da war. Ich habe die entsprechende Kategorie wieder eingesetzt, zumal es in den entsprechenden Diskussionabschnitten weder neue Wortmeldungen gab noch zu den Sachverhalten neue Erkenntnisse vorlagen. --Cockamouse (Diskussion) 09:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Was nicht belegt ist, kommt auch nicht in den Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2019 (CET)

siehe oben, den Beitrag in Abschnitt 3. vom 7. Dezember. Die Kategorisierung bleibt.--Cockamouse (Diskussion) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)

Badde ist keine Quelle gem. WP:Q. Hast Du auch eine echte Quelle oder nur diesen Romancier? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:48, 13. Dez. 2019 (CET)

Dass er irgendwelche Stigmata trug ist mit keinem einzigen Wort im Artikel erwähnt - also ist diese Kategorie fehl am Platz ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 12:38, 13. Dez. 2019 (CET)

«Und wie Pater Pio trug auch sein Mitbruder Domenico die Wundmale des Herrn an seinem Körper. Meistens waren diese "Stigmata" unsichtbar. Auf manchen Fotos sind sie deutlich zu sehen.» Natürlich kann man das wieder als «Schmarrn» abtun, als unseriöse Quelle. Oder man könnte einen Kompromiss machen. Laut catholicnewsagency.com ... Dann kann sich der Leser selber ein Bild machen, ob der CNA einen «Schmarrn» erzählt. Was hier gemacht wird ist Bevormundung der Leser. Verbreitung von freien Wissen sieht anders aus. Natürlich soll der Leser erfahren, was Teile der katholischen Kirche über das Lemma denken. Alles andere ist Zensur! Schönen Abend ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:34, 26. Jan. 2020 (CET)

Petra Maria Steiner: Padre Domenico da Cese, O.F.M.Capuchin. An Illustrated Biography, Fraternity Publications, South Abington, 2019

Die Diözese Porto Santa Rufina hat übrigens kein Problem damit, auf das Werk Petra-Maria Steiners zu verweisen und dass man es ins Italienische hat übersetzen und dort herausbringen lassen [10]. --Cockamouse (Diskussion) 12:51, 12. Dez. 2019 (CET)

Wiederentdeckung

"Er gilt als Wiederentdecker des Schleiers von Manoppello (Volto Santo)." Welche Quelle belegt diese Aussage? Das Tuch war nie verschwunden, also kann es auch nicht wiederentdeckt werden. Mr. bobby (Diskussion) 10:37, 13. Dez. 2019 (CET)

Seligsprechung

Im Artikel steht überhaupt nichts dazu da auf Grund welchen Wirkens oder welcher Wunder er potenziell die Vorraussetzungen für eine Seligsprechung vorliegen. Vermutlich stand mal etwas dazu im Text ist aber auf des intensiven Editwars, der hier durch einschlägige User stattfand inzwischen verloren gegangen ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 05:35, 25. Jan. 2020 (CET)

Nein, die sind, wie auch biographische Details einzig und allein dadurch verlorengegangen, dass der Löschantragsteller die ausführliche Biographie der Ordensschwester Petra Maria Steiner, deren italienische Ausgabe sogar von einer der zuständigen italienischen Diözsesen empfohlen wird, einfach und mit überhaupt keinem Argument als „traditionalistisch“ abgetan hat. Entsprechende Angaben früherer Schreiber, die mit diesem Werk belegt wurden oder auch von anderen Benutzern noch belegt hätten werden können, fehlen dem Artikel daher. --Cockamouse (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2020 (CET)

Bilokation

Wird da jetzt jede abgedrehte Legende <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2020 (CET)> umseitig eingetragen? Sind wir hier bei kath.net oder einer ernsthaften Enzyklopädie? Ich hab's mal wieder entfernt, sollte jemand anderer Meinung sein, bitte mit brauchbaren Quellen, nicht Fangeschreibsel im Eigenverlag, whier zunächst vorstellig werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:43, 29. Jan. 2020 (CET)

+1. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2020 (CET)> Mr. bobby (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Danke für die Löschung. Der ganze Abschnitt war mit Verweis auf eine "illustrated biography" nicht ausreichend belegt. Das ist völlig unzureichend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:53, 30. Jan. 2020 (CET)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2020 (CET)>

Fundamentalistische Quellen im Artikel „Domenico da Cese“ und ihre Autoren:

• Bruno Sammaciccia: Er betätigte sich als Ufologe und hat entsprechend einschlägiger Hinweise auf seine wissenschaftliche Kompetenz nicht nur mehr als 160 (!) Bücher verfaßt, sondern auch mehr als 20 Jahre Kontakt mit Außerirdischen.

• Eugenio Di Giramberardino: Er ist Exorzist der Erzdiözese Chieti-Vasto und warnt auf der Konferenz "Kürbisköpfe" die Gläubigen vor dem keltischen Fest Haloween und vor der gut gesicherten Tatsache, dass sich „unter den Kürbissen die Fallstricke des Bösen“ verbergen.

• Petra-Maria Steiner: Sie klärt darüber auf, dass sich Padre Pio und Bruder Domenico per Bilokation bei passender Gelegenheit gegenseitig besuchen. Dazu verwendet sie die Youtube-Publikationen des Faktenfälschers Paul Badde – man höre und staune ab 14:44 – oder eben im Selbstverlag publizierte Bildbände über Domenico.

Der Artikel hat den Löschantrag überstanden und prangt mit Spitzenbelegen. Der geneigte WP-Leser sei auf geballte Neutralität und Fachkompetenz aufmerksam gemacht. Mr. bobby (Diskussion) 22:11, 2. Feb. 2020 (CET)