Vorlage Diskussion:Literatur

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Literatur“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diese Vorlage hat zum Ziel, die Vorgaben zur Formatierung von Literaturangaben gemäß der Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Zitierregeln bestmöglich umzusetzen.
Änderungswünsche an diesen Formatierungsempfehlungen bitte nicht auf dieser Diskussionsseite sondern auf der Diskussionsseite Wikipedia:Zitierregeln diskutieren.

Die Löschung der Vorlage „Literatur“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 26. November 2006 - 13. August 2008 - 9. Januar 2011

Archiv

2007 bis 2010 2011 bis 2013 2014 und 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

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Zur Umstellung auf Lua im Mai 2016

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Umstellung wurde von Benutzer:Cepheiden und Benutzer:PerfektesChaos 2013–2016 erarbeitet.

Gründe waren:

• Validitätsprüfung angegebener Werte realisieren.
• Bessere Zusammenarbeit mit externen Werkzeugen; sowohl für den Import von Daten, den Export wie auch die Konsistenzprüfung.
• Vorbereitung auf erweiterte Datenquellen und neue Strukturen.
• Die konventionelle Vorlagenprogrammierung konnte nicht mehr Schritt halten.

Die Ziele konnten bei Reduktion der Serverressourcen (und damit mehr möglicher Einbindungen in einen Artikel als bisher) trotz massiver Erhöhung der Funktionalität im Hintergrund erreicht werden.

Parameter wurden teils verändert, teils neu eingeführt. Alle bisherigen Einbindungen liefern bis auf Weiteres weitgehend das gewohnte Bild.

• Eine Harmonisierung mit der Vorlage:Internetquelle wurde seit Jahren gewünscht.
• Neu sind Parameter für:
  • Sprache=
  • Umfang= (kein Missbrauch der Seiten= mehr; trotzdem sparsam verwenden)
  • Fundstelle= für vielfältige Spezialfälle
  • Genauere Beschreibung der Schriftenreihe: NummerReihe= | BandReihe= | HrsgReihe=
  • ArtikelNr= für bestimmte Werke ermöglicht
  • Zitat=
  • Eigenschaften von Online-Ressourcen, auch zur Bot-Unterstützung geeignet: Format= | KBytes=
  • Verschiedene Schlüsselnummern; offen für zukünftige Vorschläge weiterer sinnvoller und häufiger IDs: bibcode= | JSTOR= | URN= | ID=
• Einige Parameternamen und -inhalte wurden geändert. Die Umstellung eilt nicht.

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Bereits seit Pfingsten gab es:

• Erstausgabe – mit JahrEA= | VerlagEA= | OrtEA=

Seit heute gibt es zusätzlich:

• ISBNdefekt=

VG --PerfektesChaos 17:41, 30. Mai 2016 (CEST)

ArtikelNr

Warum sind für den Parameter ArtikelNr "nur rein numerische Werte zulässig"? Viele Zeitschriften verwenden alphanumerische Werte für die Artikelnummer, z.B. Astronomy & Astrophysics ("Ann" für Artikel, "Lnn" für Letters, siehe z.B. doi:10.1051/0004-6361/201526346) oder PLOS One ("enn", siehe z.B. doi:10.1371/journal.pone.0295489). --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:47, 19. Jun. 2024 (CEST)

Weil der einzige Sinn dieses gesonderten Parameters ist, dass überprüft werden kann, ob er echt numerisch ist, und falls nicht, dann eine Fehlermeldung auszugeben.

Ansonsten kannst du auch Kommentar= verwenden; der macht genau das gleiche, überprüft jedoch nicht das Format des Inhalts.

Wenn nicht mehr überprüft werden würde, ob numerisch, könnte dieser Parameter komplett wegfallen. Es gibt reichlich über eine Million Einbindungen mit unbegrenzt vielen Sorten an Publikationen durch die Jahrhunderte, überall auf dem Planeten, als Buch oder Zeitung oder Zeitschrift oder Broschüre, nach tausenderlei Organisationsformen.

Es gibt Aktenzeichen, Berichtsnummern, Registriernummern und was auch immer; auch diese bekommen keine eigenen Parameter.

Umseitig hat nicht tausend Parameter für das alles; sind eh schon zu viele.

VG --PerfektesChaos 12:17, 20. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Aber wenn ein anderer Parameter genau das gleiche macht, warum braucht man ihn dann? (Ich verwende diese Vorlage nicht, ich versuche nur, sie wenn nötig zu reparieren, wenn ich auf sie treffe.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das war mal eine Idee von 2014, wirksam 2016, der ich heutzutage nicht mehr folgen würde.

• Es gibt halt bestimmte Publikationen, bei denen das genau so läuft. Die lassen sich dann standardisiert abbilden und projektweit einheitlich kontrollieren.
• Inzwischen würde ich lieber einige Parameter wieder abschaffen.
• Seither gab es aber ein Jahrzehnt und wohl eine halbe Million Anwendungen, in der dazuzulernen war.

VG --PerfektesChaos 20:45, 20. Jun. 2024 (CEST)

ISSN

M.E. ist die ISSN mittlerweile völlig überflüssig, die Werke sind durch Autor + Titel und/oder PMID, DOI, etc. eindeutig auffindbar.

Falls an der ISSN festgehalten werden sollte, shlage ich vor zu erwähnen, dass diese bei anderen eindeutigen Identifier nicht genutzt werden soll. --Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 14. Jul. 2024 (CEST)

+1. Die ISSN ist ein Identifier für eine Zeitschrift, nicht für einen Zeitschriftenartikel. Für Letzteren ist die Angabe einer ISSN unüblich und unnötig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die ISSN ist unverzichtbar, um zu ermitteln, wo die Zeitschrift gesammelt wird und benutzt werden kann. Sie verlinkt in den ZDB-Katalog, das ist der umfangreichste Katalog für Zeitschriften und Reihen weltweit. Wenn das Datenfeld nicht befüllt wurde, wird die ISSN maschinell befüllt. Es gibt keinen Grund, auf die Angabe zu verzichten. Das Ansinnen ist wahrscheinlich auch eine Folge eines Blicks, der die Bedarfe anderer Fächer nicht in Betracht zieht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2024 (CEST)

Auf Zeitschriftenebene zweifellos wichtig (da es ja oft Zs. mit ähnlichen Titeln gibt, sich dieser ändert etc.), aber nicht auf Artikelebene. Und hier geht es um einzelne Artikel. Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine wissenschaftliche Arbeit gesehen zu haben, in der im Literaturverzeichnis bei einem Artikel die ISSN angegeben wurde. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wie Luftschiffhafen. Anstatt über mein Ansinnen zu mutmaßen, gib doch einfach Beispiele, bei denen hervorgeht, dass die ISSN unbedingt nötig ist zum Auffinden eines Artikels. --Julius Senegal (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Angabe ist überflüssig, falls das Periodikum blau-verlinkt ist.

• In diesem Fall ergeben sich alle Details bei Interesse aus unserem Artikel dazu, und die Zitation bleibt schlank und übersichtlich.

Haben wir keinen Artikel, zumindest ist grad keiner verlinkt, dann ist die ISSN zur Recherche sinnvoll und hilfreich.

• Über ZDB und Worldcat werden Einsichtmöglichkeiten und ggf. (ZDB) Landesbibliotheks-Digitalisate zugänglich, Bibliotheksverbünde und solche öffentlichen.
  • Erscheinungszeitraum, bibliografische Daten, Kompetenz/Background der Herausgeber ggf. nachlesbar.
• Die ZDB kennt nur deutschsprachige Periodika, und ein paar wichtige fremdsprachige die bei den angeschlossenen Landesbibliotheken usw. abonniert und katalogisiert sind.
  • In fremden Datenbanken lässt sich aber leichter per C&P-Code als mit Ausfüllen diverser Textfelder fahnden.
  • Schick wäre es, wenn die ZDB im Falle unbekannter ISSN auf Worldcat weiterschalten würde.
  • Es gibt kein hilfreiches globales informatives ISSN-Register.

Vorstehendes gilt mit Vorlage genau wie ohne.

VG --PerfektesChaos 09:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt kein Interesse an einer schlanken Zitation, sondern nur ein Interesse an einer vollständigen Zitation. Aus jeder Fußnote soll unmittelbar alles hervorgehen, was benötigt wird, um den Beleg aufzufinden und zu überprüfen. Nicht erst mittelbar durch weitere Artikel, auf die derjenige, der den Einzelnachweis gesetzt hatte, keinen Einfluss hatte. Außerdem erscheint da noch der Worldcat in deinem Beitrag. Der Worldcat ist kein Katalog. Es ist ein Sammelsurium von Metadaten, die meist unterirdische Qualität haben. Es ist nicht bekannt, wie OCLC das macht, denn die ursprünglichen Daten, die dort abgeliefert werden, sind dieselben wie in den Bibliothekskatalogen. Trotzdem sind die Datensätze in Worldcat unvollständig, sie werden untereinander vermischt und das alles mit Technik und Methode, die unbekannt sind. Deshalb wird sich jeder, der sich mit bibliothekarischen Metadaten auskennt, Worldcat meiden wie die Pest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt sehr wohl ein Interesse an einer auch für Laien verständlichen Zitation, die sich auf die erforderlichen Informationen beschränkt, welche ein Werk von anderen ähnlichen eindeutig abgrenzen, und es auffindbar machen.

• Wobei eine übersichtliche Darstellung im Artikel gleichzeitig auch übersichtlichen Quelltext bewirkt, was auch die Erstellung robuster und einfacher macht.
• Nicht alle Menschen benötigen eine ISSN an jeder Stelle zusätzlich zu einem Blaulink zu unserem Details liefernden Artikel, vor allem wenn sich auch in diesem Diskussionsabschnitt zeigt, dass noch nicht einmal hiesige Autoren wissen was sie mit einer ISSN anfangen können.
• Zu stark reduziert wäre hingegen ein Quelltext wie der folgende: NJW-RR 2006, 531 BGH NJW 1986, 1647 BGH NJW 2006, 3764 – da müssten für das Publikum die Publikationen verlinkt werden, vorangestellte S. erleichtern die Interpretation von Seitenzahlen als solche im Zahlensalat, die Titel von Publikationen schreiben wir kursiv, eine Fundstelle muss erkennbar von der folgenden abgegrenzt werden. Von soeben für alle Zitationen eingeforderten zusätzlichen ISSN sehe ich da flächendeckend null und nix, aber die würde es auch nicht brauchen, wenn die Publikationen verlinkt und kursiv geschrieben werden. Der Minimalstandard für „Interesse an einer vollständigen Zitation“ müsste zuallererst von allen Themenbereichen erfüllt werden, zusätzlich an einer auch für Laien verständlichen Zitation.
• Mit dem Blaulink zu unserem Artikel über die Publikation ist diese bereits vollständig identifiziert; ob das Peer Review und welche Website und welche Online-Heft-Archive und welche politische Ausrichtung kann dann dort nachgelesen werden.

Worldcat ist kein Katalog, sondern eine automatisch aus den Katalogeinträgen von einigen Dutzend Nationalbibliotheken komponierte Datenbasis mit sehr unterschiedlicher Qualität. Gleichwohl ist ein Worldcat-Eintrag besser als Null, und mag im Einzelfall hilfreiche Informationen liefern, wenn nicht dann halt nicht, Versuch macht kluch – liefert genau wie eine Google-Suche irgendwelche Details, auf die weitere Recherchen gegründet werden können.

• Ich bezog mich auf den Fall, in dem kein Eintrag in der ZDB vorhanden sei, somit kein deutschsprachiges Periodikum, ergo eine fremdsprachige Publikation aus sonstwoher zugelieferter Nationalbibliothek; der Worldcat-Eintrag lässt meist den Rückschluss zu woher. Ohne diese Informationen wäre unser Publikum noch schlechter dran als mit mal mehr mal weniger guten Worldcat-Infos.

VG --PerfektesChaos 12:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Anfrage spach vor allem von der Angabe einer ISSN bei einem Zeitschriftenartikel, zu dem eine PMID oder DOI vorliegt und angegeben wurde. In diesem Fall ist der Parameter ISSN niemals sinnvoll und sollte auch nicht angegeben werden. Wenn der entsprechende Aufsatz bereits verlinkt ist, benötige ich keine Suchhilfe mehr für die Zeitschrift, die ihn veröffentlicht hat. Da es Autoren mit Schwerpunkt Wartung gibt, die dazu neigen, Formulare aufzufüllen, die ihrer Ansicht nach unvollständig sind, läge es schon nahe, zu erwähnen, dass eine ISSN ein optionaler Parameter ist und in solchen Fällen nicht reingehört.--Meloe (Diskussion) 13:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ein DOI ist nichts anderes als eine Weiterleitungs-URL.

• Ein DOI kann wie jede andere URL (Webseite) jederzeit unangekündigt kaputtgehn, etwa weil die für diesen DOI verantwortliche „Autorität“ überhaupt keine Webseite mehr unterhält, auf der irgendwas dazu draufstehen würde.
• Anders als die URL zu einer Domain, die gar nicht mehr betrieben wird, oder nicht mehr unterstützte URL-Strukturen kann als Zielseite zu einem DOI auch nach Jahren und Jahrzehnten wieder eine URL hinterlegt werden. Sie sind deshalb wesentlich haltbarer als URL. Außerdem kann mit Suchmaschinen nach alternativen Veröffentlichungsorten zu diesem DOI gesucht werden, wie auch nach Artikeln die diesen DOI zitiert hatten.
• Ob ein DOI angegeben sei oder nicht ist völlig absolut piepegal für die Fragestellung betreffend ISSN. Ein DOI ist wie eine ISSN oder URL nur eine Nice-to-have-Zusatzangabe; kann wem nutzen sofern nicht redundant.

Ob eine PMID funktioniert, hängt von der Gnade des US-amerikanischen Präsidenten ab, und ob er solche Gesundheits-Angebote zu finanzieren gewillt ist.

• Eine PMID ist eine Nice-to-have-Zusatzangabe, die bislang immer die bibliografischen Daten in größerer Genauigkeit liefert, fast immer einen Abstract und bei gewissem Alter bzw. passenden Lizenzfreigaben sogar den Volltext, ggf. in mehreren technischen Formaten.
• Ob eine PMID angegeben sei oder nicht ist völlig absolut piepegal für die Fragestellung betreffend ISSN. Fremde Webseiten dürfen niemals die erforderlichen Mindestangaben ersetzen, und können jederzeit futsch sein; egal ob als URL oder DOI oder PMID oder sonstwas.

Nur ein Blaulink zu unserem Details liefernden Artikel über das Periodikum kann eine nähere Kennung zum Periodikum ersetzen.

• ISSN, ZDB-ID oder auch ISBN erleichtern den Zugang zu „Sammelwerken“. Das Sammelwerk muss jedoch eindeutig spezifiziert sein; von anderen ähnlich genannten unterschieden.
• PMID und in aller Regel DOI erleichtern den Zugang zu einzelnen Aufsätzen in einem Sammelwerk. Sie sind aber immer nur eine zusätzliche Angabe.

VG --PerfektesChaos 13:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Du vermischst leider vieles, was gar nichts miteinander zu tun hat. Ein DOI ist ein Zeiger auf eine Entität im Semantic Web, die immer gleich bleibt, auch wenn ein Weblink per doi.org mal ins Leere zeigt. Wenn das durch die Agentur später behoben ist, funktioniert er eben wieder. Der DOI ist aber weiterhin gültig und eindeutig und verknüpft den bibliografischen Datensatz mit dem Semantic Web.

Eine ISSN, ebenso wie eine ISBN, ist dagegen eine bibliografische Angabe zu einer Publikation, die diese eindeutig bezeichnet und sowohl für den Buchhandel als auch für Bibliotheken verwendet wird.

Dann gibt es noch IDNs, die nur innerhalb eines Bibliothekskatalogs gelten und einen Norm- oder Titeldatensatz eindeutig und dauerhaft bezeichnen, auch wenn er später weiter bearbeitet und beispielsweise die bevorzugte Benennung eines Sachbegriffs geändert wird.

Eine PubMed-ID, PMID, gibt es nur für Veröffentlichungen in der Medizin und den angrenzenden Lebenswissenschaften. Wenn die Mediziner es wünschen sollten (sehe dazu bisher keine Diskussion des Fachportals, sondern nur eine Anregung hier), können auch insoweit Sonderregeln für die Medizin Einzug halten. Sie zitieren ja schon lange nicht mehr nach WP:LIT und lassen beispielsweise die ausgeschriebenen Vornamen der Autoren oft ganz weg, weil sie meistens schwer zu recherchieren sind.

Tatsächlich haben wir so viele ISSN-Links, weil sie maschinell nachgetragen werden, wenn der Autor sie unerwähnt ließ. Vielleicht könnten wir einmal von dieser Seite her über die Frage nachdenken: Sollte das so beibehalten werden? Insbesondere bei Publikumszeitungen? Oder sollte man darauf vertrauen, dass der Autor die nötigen Angaben bereitstellen wird, die sich nach dem Fach richten können? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Begriffe „DOI“ und „PMID“ hier nicht eingeführt, sondern mich dagegen verwahrt, dass diese irgendwas mit der abschnittseröffnenden Thematik „ISSN“ zu tun hätten – ob solche benannt wären oder nicht ist völlig unabhängig von der Frage, unter welchen Bedingungen (kein Blaulink auf das Periodikum) eine ISSN sinnvoll wäre.

„PubMed-ID, PMID, gibt es nur für Veröffentlichungen in der Medizin“ – das ist schlicht falsch. So war das um 2000 mal gedacht gewesen; mittlerweile tauchen da aber auch Publikationen aus allerlei Themengebieten auf.

• Astronomie: PMID 26040889, PMID 23990557, PMID 11567116, PMID 11778039, PMID 12511641; Reine Mathematik (Kontinuumshypothese): PMID 16591132.
• PubMed ist etwas unvollständig; die sammeln inzwischen schlicht „wissenschaftliche Zeitschriftenartikel“.

Mir wäre nicht bekannt, dass irgendwo ein „maschinell nachgetragen werden“ von ISSN erfolgen würde.

• Hier müsstest du ein Difflink präsentieren.
• Ich weiß ziemlich exakt, was für Maschinen in unserem ANR irgendwas in bestehende Zitationen „nachgetragen“ hätten, und ein derartiger Automatismus ist völlig unbekannt.
• Ohne Difflink gehe ich davon aus, dass du es mit Citoid verwechseln würdest.

Die Zitation ist dann „vollständig“, wenn der Name des Periodikums „vollständig“ (also ohne kryptische Abkürzungen, und soweit bekannt eindeutig) angegeben ist.

• Falls kein Blaulink, darf gern eine ISSN, sofern diese nicht vorhanden sei eine ZDB-ID angehängt werden, sprich darauf verlinkt werden.
• Auch ohne ISSN kann mit dem vollständigen Namen des Periodikums in allen Bibliotheksverbünden und Uni-Bibliotheken geguckt werden, wo in der Nähe man die Exemplare einsehen könnte. Die ISSN ist nur eine Erleichterung zum Ausfüllen der Formulare; insbesondere wenn von einer daraus generierten Verlinkung begleitet.

Im Übrigen hat diese gesamte Erörterung absolut nichts mit umseitiger Vorlage zu tun, sondern gilt unabhängig von verwendeten Vorlagen oder puren Quelltext für alle Zitationen.

VG --PerfektesChaos 17:03, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wie gelangt denn die ISSN in einen Beleg, den ich per Citoid einfüge, wenn ich sie nicht eintrage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Indem der Webserver des Periodikums sie geeignet mitteilt. VG --PerfektesChaos 18:19, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nee, da war noch was anderes. Nach meiner Erinnerung: ISSN und PDF-Größe wurden schon lange maschinell ermittelt und nachgetragen. Die ISSN kommt jedenfalls nicht aus einer Website wie faz.net. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

1. Deine Maschine für Dateigrößen kenne ich; zuletzt diese oder diese.
2. In Sachen angeblich „nachgetragener ISSN“: Das ist etwa dieser Edit. Beachte:
   • „Markierung: Visuelle Bearbeitung“
   • {{Literatur |Sammelwerk=FAZ.NET |ISSN=0174-4909
   • Das ist klassisches Citoid, der unfähig ist, die gedruckte Tageszeitung von faz.net/aktuell/ zu unterscheiden; der URL des Online-Portals und Newstickers. Also Internetquelle und keine gedruckte Literatur.
   • Das ist die Ersteinfügung und nichts „nachgetragen“.
   • Diese ISSN entstammt den Citoid-Daten; und was eine Website so alles ausplaudert ist ein anderes Spiel. Zotero weiß seinerseits für manche global interessante Websites auch einiges.

Ich weiß recht genau, was für Apparate im ANR unterwegs sind; für deine Behauptungen schuldest du weiterhin Difflinks (die ich übrigens zu jeder meiner Feststellungen ungefragt beigebe).

VG --PerfektesChaos 20:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Okay, danke, dann nehme ich das so mit und habe was gelernt. Wahrscheinlich fügt Citoid wahrscheinlich die ISSN aus einer anderen Quelle hinzu. Im Übrigen würde ich aber bei meiner Ansicht bleiben und die ISSN gerne beibehalten aus den vorgenannten Gründen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

• Falls Blaulink zum Periodikum, dann ist die URL eines Heft-Archivs hoffentlich unserem Artikel zu entnehmen (die Infobox Publikation kennt einen solchen Weblink: archiv=), ob Peer Review oder irgendwelche Publikations-Rankings sagen was zur Qualität, die ISSN (ersatzweise ZDB-ID) wäre dort auch nachzulesen, die politische Richtung, oder was auch immer.
  • Unsere Zitationen sollen laienverständlich sein, übersichtlich und keine über die präzise Bezeichnung hinaus erstmal nicht hilfreiche Details enthalten, von denen nicht mal alle wüssten was das bedeutet und was sich damit anfangen ließe.
  • Eine ISSN sagt mir im günstigsten Fall, zu welcher Bibliothek in 100 Kilometer Umkreis ich fahren könnte, um da was einzusehen. Das ist nicht so spontan umsetzbar.
• Falls bisher kein Blaulink zum Periodikum angegeben wurde, mag gern eine ISSN dabeistehen, um auf diesem Weg beschleunigt in Archiv-Angeboten über dieses Periodikum recherchieren zu können.
  • Vollständige Bezeichnung tät es aber genauso gut, und gehört sich sowieso, ohne irgendwelche Abkürzungen.

VG --PerfektesChaos 23:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hoffentlich. Aber nicht zwingend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:33, 16. Jul. 2024 (CEST)

Abrufdatum im Formular Zeitschriftenaufsatz online

Ein Zeitschriftenaufsatz ist ein in fixierter Form veröffentlichter Text. Wenn es daran Änderungen geben sollte, sind das ebenso separat veröffentlichte Errata wie in einem gedruckten Werk. Damit ist das angegebene Abrufdatum überflüssig, ggf. sogar irreführend. Wir geben ja auch nicht bei Druckwerken an: "gelesen am ...". Ich denke, das ist da als Altlast reingeraten und rege ersatzlose Streichung an.--Meloe (Diskussion) 12:27, 16. Jul. 2024 (CEST)

In der Grundtendenz gebe ich dir völlig recht.

• Ich habe Gleiches bereits mehrfach vertreten.

Eine akute Streichung umzusetzen halte ich derzeit nicht für sinnvoll, schon allein weil in vielen 100.000 Artikeln mit einem Wert belegt, und in derzeitiger Gesamtsituation den Autoren nicht vermittelbar.

• An der Beschreibung des Parameters in der Vorlagen-Doku ließe sich aber im Lauf der Jahre feilen; im Sinne von abratend.
• Bis sich sowas in den Köpfen festsetzt, dauert es erfahrungsmäß mehrere Jahrzehnte.
• Die Wikipedia:Literatur habe ich kürzlich umstrukturiert. Diese Fassung soll sich bis in den Herbst etablieren. Danach steht ein Dutzend einzelner Wünsche zur Weiterentwicklung von Richtlinie und Empfehlungen an. Als einen der ersten habe ich mir eine erhebliche Ausweitung des Themas „Digitale Reproduktionen“ vorgemerkt, und dabei würde exakt die von dir vorgetragene Sichtweise verankert werden, im Sinne von „so gut wie nie, aber manchmal doch“.

Wie die allermeisten Anliegen, die auf dieser Diskussion zur technischen Bedienung der programmierten Vorlage gewünscht werden, ist auch dieses nicht primär durch umseitig zu lösen. Die Vorlage soll nur die allgemeinen Projektstandards umsetzen (egal ob unter Verwendung irgendeiner Vorlage oder ganz ohne), und die Vorgesetzten sind WP:ZR und deren Master ist WP:LIT. Diese sind jedoch in katastrophalem Zustand, mit einem Weltbild Ende des letzten Jahrhunderts, und so unvollständig, dass ein Tornetz dagegen dicht wie ein Segeltuch wirkt.

• Es beginnt damit, dass weder WP:WEB noch sonstwer definieren, herleiten, beschreiben, welchen Sinn ein Abrufdatum haben soll.
  • Man hatte sich in unserem Krabbelalter mal gedacht, dass ein Abrufdatum zu jedem Weblink hingeschrieben werden soll, weil dieses neumodische Internet ändert sich ja dauernd.
  • Was genau man hinterher damit anfangen soll, hat keiner aufgeschrieben.
• Welchen Sinn hat denn ein Abrufdatum bei uns?
  1. Im Fall eines veränderlichen Textes der Webseite „Wir über uns“, „Unsere Firmengeschichte“ soll es eine Einordnung ermöglichen, ob die heutzutage sichtbare Textfassung mit der beim Verfassen das damaligen Inhalts unseres Artikels zusammenpasst; möglicherweise unter Verwendung von Web-Archiven.
  2. Beim Aufsuchen von Archivversionen nach Verlust der Originalfassung soll eine unserem damaligen Kenntnisstand bei Erstabruf und Aufschreiben der enzyklopädischen Aussagen möglichst nahe kommende Version verlinkt werden.
• Was bedeutet das für „Digitale Reproduktionen eines Druckwerks“?
  • Alle Reproduktionen eines Druckwerks müssten inhaltlich gleich sein, sofern nicht das Wahrheitsministerium hineinregiert hätte.
  • Sie können im Lauf der Jahre technisch verbessert werden, etwa die Pixel-Auflösung, Beseitigung von optischen Fehlern der Scans, fehlerhafte Erkennung von Buchstaben durch OCR.
  • Die Organisation und Navigation kann verbessert werden, etwa Abruf von Einzelseiten statt 700 Seiten PDF am Stück.
  • Durchsuchbarer HTML-Text oder nur grafischer Scan oder beides.
  • Verschiedene Anbieter könnten die identische Druckausgabe anbieten; mal technisch günstiger, mal weniger nutzungsfreundlich, mal mit hemmungsloser Ausnutzung der Seitenabrufe zur Komplettierung von individuellen Persönlichkeitsprofilen (welche meiner Kunden lesen was auf welchen Buchseiten).
  • Jede brauchbare (offen zugängliche) Version jedes Anbieters käme deshalb grundsätzlich in Frage, auch jede beliebige Archivversion, weil auf allen Webseiten der gleiche Inhalt wiedergegeben sein müsste, nur ggf. in unterschiedlichen Formaten. Sie sind völlig austauchbar.
  • Was nützt uns deshalb ein Abrufdatum?
    • Null und gar nix.
    • In seltenen Fällen, bei einer sehr dynamischen Website mit konfusen URL-Strukturen, könnte das Heranpirschen an die passende URL im Web-Archiv erleichtert werden. Bei großen und auf digitale Reproduktionen spezialisierten Angeboten wäre das auszuschließen.
  • Das mit Abstand häufigst genutzte Angebot ist Google Books.
    • Google Books hat juristisch unterbunden, dass deren Seiten in irgendeinem Web-Archiv sichtbar werden.
    • Bei Publikationen, die jünger als rund ein Jahrhundert sind, gibt es einen Vertrag mit dem heutigen Verlag, dass zur Setzung von Kaufanreizen Schnipsel gezeigt werden sollen. Der Umfang der einem Endgerät gezeigten Schnipsel hängt davon ab, wie oft in den letzten Tagen von diesem Endgerät (oder Personalisierung) aus Google-Books-Angebote überhaupt und speziell dieses Druckwerks abgefragt wurden, und wie viele verschiedene Brösel genau dieses Druckwerks in den letzten Wochen zusammengetragen wurden. Ein individuelles Resultat kann deshalb von null über wenig bis recht viel reichen. Wenn Inhalte gezeigt würden, sind sie identisch; ob jedoch bestimmte Inhalte sichtbar würden ist nicht vorhersagbar.
    • Bei älteren Werken mit erloschenen Rechten ist immer alles zugänglich.
    • Seit einem Jahrzehnt frage ich mich, was zum Henker unsere Autorenschaft mit dem Abrufdatum von Google Books anfangen möchte?
• Umseitig liefert ausschließlich bibliografische Angaben von in Papierform erstveröffentlichten Werken, gern ergänzt um eine digitale Reproduktion.
  • Perspektivisch lässt sich erwägen, ob dies ausgedehnt werden könnte auf nur online publizierte, versionierte, zuverlässig nicht nachträglich veränderte, genau analog zu Papierwerken organisierte Publikationen.

TL;DR: Momentan gar nix machen, danke für den Hinweis, nächstes Jahr ausgehend von konsolidierter Wikipedia:Literatur umseitige Doku aktualisieren.

VG --PerfektesChaos 15:36, 16. Jul. 2024 (CEST)

So viele Worte, und ich verstehe so wenig. Vor allem finde ich kein Argument, warum man dieses unsinnige Abrufdatum nicht ersatzlos streichen kann. Nur weil es oft verwendet wird? Und was soll die konstruierte Unterscheidung zwischen "digitaler Reproduktionen eines Druckwerks" und "nur online publizierte[n], [...] genau analog zu Papierwerken organisierte[n] Publikationen"? --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2024 (CEST)

1. Wir sind hier „downstream“; im Sinne des Wasserfalls.
   • Die umseitige Vorlage ist kein Selbstzweck und würde außerhalb der Projektregeln stehen, sondern sie hat die Aufgabe, die Projektregeln umzusetzen.
   • Es sind zuallererst die Projektregeln zu ändern, die von umseitig umgesetzt werden.
   • Die Projektregeln sind „upstream“; die Quelle des Wasserfalls. Wenn du hinten an der Wasserleitung rummachst, ohne zuvor den Haupthahn abzusperren, wirst du weggespült.
   • Dokumentiert werden muss auch ein Parameter, selbst wenn er als veraltet angesehen würde, solange er im Bestand vorhanden ist. Weil sonst würde niemand wissen warum er nicht mehr da ist, obwohl er in mehrere 100.000 Artikeln vorhanden ist.
   • Ein kompletter Wegfall ist aber auch nicht sinnvoll, weil er in seltenen Fällen angemessen ist.
2. konstruierte Unterscheidung zwischen
   • Nun, umseitig ist ausschließlich für die bibliografischen Angaben der auf Papier gedruckten Werke gedacht.
   • Als um 2005 Wikipedia:Literatur von einigen Geisteswissenschaftlern in die Welt gesetzt wurde, hatten sie es versäumt zu definieren, was eigentlich der Begriff „Literatur“ bedeuten soll. Gemeint aber nicht geschrieben hatten alle maßgeblichen Projektbeteiligten, dass Literatur=Papier heißen soll.
   • Wenn es nicht „Literatur=Papier“ sein soll, dann gilt dafür WP:Weblinks und Vorlage:Internetquelle; man hatte damals an Homepages und Pressemitteilungen und Spiegel Online gedacht.
   • Nun gibt es aber in jüngerer Zeit sehr alte Fachzeitschriften, die nicht mehr auf Papier verkauft werden, aber genauso wie ein Druckwerk organisiert sind – genannt „Hybride“. Sie lassen sich etwa als PDF abonnieren, haben Seitenzahlen, Hefte und statische Versionen, genau wie vorher auf Papier. Die bibliografischen Angaben wären die gleichen. Bloß muss man es sich selbst ausdrucken sofern man es sich gebunden ins Regal stellen möchte.
   • Unser Projekt ist geistig völlig überfordert von den Hybriden.

VG --PerfektesChaos 21:09, 16. Jul. 2024 (CEST)

Du bist tiefer drin im Thema. Dennoch: Ich verstehe Deinen Text nicht. Warum muss da ein Abrufdatum stehen? WP:LIT fordert keins. H:EN kennt nur "Literaturbelege" und "Internetbelege", wobei Literaturbelege als gedrucktes Werk definiert sind (ggf. vom Blatt digitalisiert) und Internetbelege um den zentralen Parameter URL herum aufgebaut werden. Im übrigen wird auf WP:WEB verwiesen. Dazu im Abschnitt Formatierung: "Einzelnachweise, die auf Weblinks beruhen, sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden; dies kann beispielsweise mit der Hilfe von Vorlage:Internetquelle (alternativ auch in der englischen Fassung Vorlage:Cite web) erfolgen." Vorlage:Internetquelle meint zwar, ein Parameter Abrufdatum sei erforderlich. Obendrüber steht aber eine Abgrenzungsvorschrift "Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Quellenangaben und Werklisten gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen)." Unter Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen steht dann "Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Kopien gedruckter Werke sollten als literarisches Werk behandelt und auch so formatiert werden. Das gilt besonders für #Eprints (digitale Ausgaben von Schriftwerken), #elektronische Zeitschriften mit Bandnummer und/oder Ausgabennummer, ...". Demnach ist, den Regeln entsprechend, doch für elektronische Zeitschriften die Angabe eines Abrufdatums explizit nicht erfoderlich. Das gilt auch jetzt schon, d.h. vor eventuellen Änderungen. Dass die Angabe eines Abrufdatums bei als ref verwendeten Weblinks ggf. sinnvoll (oder sogar notwendig) sein kann, ist mir bewusst. Aber beim Vorschlag geht es doch gar nicht um eine Änderung von WP:WEB (die dafür, wie gesagt, nur zur Klarstellung erfoderlich wäre) sondern ausschließlich um den Parameter im Formular Zeitschriftenaufsatz online. Für den ist das nicht erforderlich und potenziell sogar schädlich. Für die konstruierbaren, exotischen Einzelfälle, wo das anders sein könnte, braucht es keine Vorlage. Wenn ein Großreinemachen beabsichtig sein sollte, kann das im Zuge dessen natürlich miterledigt werden (vielleicht ist es dann auch möglich, diesen Irrgarten aufeinander verweisender Seiten aufzulösen). Meine bisherigen Erfahrungen sind aber, dass Änderungen dieser Seiten zäh und bei Gegenstimmen zum Vorschlag undurchfürbar sind.--Meloe (Diskussion) 08:34, 17. Jul. 2024 (CEST)

„Warum muss da ein Abrufdatum stehen?“

• „In seltenen Fällen, bei einer sehr dynamischen Website mit konfusen URL-Strukturen, könnte das Heranpirschen an die passende URL im Web-Archiv erleichtert werden. Bei großen und auf digitale Reproduktionen spezialisierten Angeboten wäre das auszuschließen.“

Unsere Autorenschaft wurde in zwei Jahrzehnten daran gewöhnt, dass immer und für jedes Weblink ein Abrufdatum gesetzt werden soll.

• Das geschieht auch für Druckwerke in reinem Quelltext; also ganz ohne umseitige Vorlage.
• Du kannst bei einer Jahrzehnte alte Praxis nicht die Köpfe von Zehntausenden blitzdingsen, indem du auf umseitiger Doku mal eben eine Zeile löscht, und im nächsten Moment haben das alle verinnerlicht.
• Erforderlich ist, dass dies ausgehend von den Projektregeln, hier WP:LIT, für alle nachgeordneten Anwendungen festgelegt und auch erklärt wird. Später im Jahr.
• Hier umseitig gibt es keine Alleingänge auf Wunsch von Einzelpersonen. Das Teil hat über eine Million Direkteinbindungen im ANR und nochmal eine Million auf indirektem Weg.

„H:EN kennt nur“

• H:EN ist die technische Dokumentation des <ref>-Elements und völlig unmaßgeblich für den Inhalt, der zwischen <ref> und </ref> steht.
• Maßgeblich sind in dieser Frage WP:ZR und diese leiten sich her von WP:LIT sowie WP:WEB.
• H:EN maßt sich jedoch an, eine inkonsistente redundante Dublette zu den Projektregeln zu spielen; die inhaltlichen Ausführungen dort sind aus dieser Konkurrenzveranstaltung komplett zu löschen.

„Änderung von WP:WEB (die dafür, wie gesagt, nur zur Klarstellung erfoderlich wäre)“

• WP:WEB ist in dieser Frage überhaupt nicht beteiligt; maximal dass dort wie auch analog bei WP:LIT die Definition fehlt, was eine originäre Internetquelle sei (was sofort die originäre Veröffentlichung auf Papier ausschließen würde).

„Weblink“

• Es mangelt an einer Definition, was du oder sonstwer damit meinen würde. Es gibt zwei Interpretationen:
  1. Alles, was eine URL hat.
  2. Nur originäre Internetquellen.
• Damit sind auch die Aussagen nicht präzise anwendbar.
• Auch wenn es nur um die digitale Reproduktion eines Druckwerks ginge, sind folgende Angaben genauso wie bei allen anderen URL entsprechend WP:WEB zu machen:
  1. Es muss ersichtlich sein, wer (welche Domain) Anbieter der Webseite wäre. Ist es Google?
  2. Bei besonderen technischen Formaten (etwa PDF) muss dieses sichtbar benannt werden; dann außerdem die Größenordnung der zu erwartenden Ressource (Kilobytes, Megabytes?).
  3. Es muss erkennbar sein, was passieren wird, wenn irgendeine Verlinkung angeklickt würde; das gilt sowohl für Wikilink-Formate wie auch für alle URL (adäquate Linkbeschriftung).

„Vorlage:Internetquelle meint zwar, ein Parameter Abrufdatum sei erforderlich. Obendrüber steht aber eine Abgrenzungsvorschrift“

• Die Vorlage:Internetquelle ist genauso Downstream zu den allgemeinen Projektregeln (hier WP:ZR und WP:WEB) wie die umseitige Vorlage zu den allgemeinen Projektregeln WP:ZR und WP:LIT; und was in einer Vorlagendoku als technische Umsetzung steht ist nicht verbindlich.
• Nur weil die allgemeinen Projektregeln anno 2005 so jämmerlich schlecht und unvollständig und nie intelligent weiterentwickelt sind, leisten Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur diese Definitionsarbeit außerhalb ihrer Zuständigkeit. Sie sind aber keine Projektregeln und nicht maßgeblich.
• Die Definitionen würden jedoch für reine Quelltext-Zitationen ganz ohne Vorlage gelten. Die Zitation muss nach einheitlichen Grundsätzen erfolgen, egal ob mittels einer Vorlage oder völlig ohne.
• Ich hab jetzt keine Lust, dem per blame nachzuforschen, aber ich vermute dass alles was du aus Vorlage:Internetquelle zitiert hast irgendwann von mir dort eingefügt wurde.

„im Formular Zeitschriftenaufsatz online“

• Du verwendest diese Formulierung nun schon zum zweiten Mal; auch bereits als Abschnittsüberschrift.
• Was soll das sein? Ich kenne überhaupt keinerlei „Formular Zeitschriftenaufsatz online“.
• Weil du auf dieser Vorlagendisk gelandet bist, gehe ich davon aus dass du Abruf= meinst.
• Umseitig geht es aber nicht um irgendeinen „Zeitschriftenaufsatz online“ (das wäre eine originäre Internetquelle), und auch nur allgemein um beliebige Druckwerke auf Papier, völlig egal ob „Zeitschrift“ oder Buch oder Tageszeitung oder Broschüre oder was auch immer.

VG --PerfektesChaos 14:23, 17. Jul. 2024 (CEST)