Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2017/März
Splitten von Artikeln sinnvoll?
Vorab: ich hoffe, ich darf hier die Frage stellen - im Portal Altertum wird man jedenfalls auf diese Redaktion verwiesen, der ich nicht angehöre (ich habe mich nie um Ämter in der WP beworben und habe dies auch künftig nicht vor). "Redaktion" erzeugt bei mir aber - im Gegensatz zu Portal - immer eine gewisse Schwellenangst...
Seit einiger Zeit beschäftigt mich die Frage, ob man mythisches und historisches nicht besser trennen sollte. Schon vor Jahren machte ich den Vorschlag zum Artikel Midas, der sowohl den mythischen als auch den "historischen" Midas behandelt. Allerdings wusste ich damals noch nicht, dass vor rund 10 Jahren die ganze Chronologie Gordions über den Haufen geschmissen wurde und einiges - wie auch der "historische" Midas - jetzt neu bewertet werden muss.
Ein weiteres Problem habe ich mit dem Artikel Ithaka. Neben der Insel, die zumindest seit klassischer Zeit so benannt ist, wird in dem Artikel auch das homerische Ithaka behandelt. Wie an der - in Relation zum Gesamtartikel - Überlänge des Abschnitts Mythische Heimat des Odysseus ersichtlich, ist eine Identifizierung des homerischen Ithakas mit der heutigen Insel gleichen Namens nicht vollkommen unproblematisch. Deshalb wäre ein eigener Artikel zum homerischen Ithaka m. E. erwägenswert.
Auch das homerische Pylos stellt ein ernstes Problem dar. Wilhelm Dörpfeld war sicher nicht von allen guten Geistern verlassen, als er Kakovatos in Triphylien (vor Entdeckung des sog. Palast des Nestors in Messenien durch Carl Blegen) mit dem homerischen "sandigen Pylos" in Verbindung brachte. Die Auswertung des Schiffskatalogs ergab zudem, dass Homers Angaben zum Reich des Nestors sich nicht in Einklang mit den Informationen zum Herrschaftsgebiet des mykenischen Pylos in den Linear B-Dokumenten bringen lassen. Vielmehr scheinen die Orte in Homers Schiffskatalog u.a. nach Edzard Visser eher in Triphylien/Nordmessenien zu liegen, also höchstens noch so grade innerhalb des Herrschaftsgebiets des Palastes von Ano Englianos - wenn überhaupt.
Man könnte sicherlich noch weitere Beispiele nennen, aber ich möchte anhand der genannten hier erst sondieren, wie die Meinung dazu im Portal ist. Haltet Ihr es für sinnvoll, Artikel, die möglicherweise verschiedene Personen/Figuren/Orte usw. behandeln, aufzusplitten oder soll - was wohl für den Leser freundlicher ist, der einen Suchbegriff eingibt - möglichst viel in einem einzigen Artikel behandelt werden? Ich würde mich über Anregungen und Diskussionen freuen! Grüße Minos (Diskussion) 00:38, 26. Mär. 2017 (CET)
- Erstmal: ich hab mich neulich zwar hier eingetragen, diskutiere hier aber aber seit eh und je mit. Redaktionsmitglied ist mMn quasi jeder, der was zum Thema zu sagen hat. So uninformell wie das vielleicht rüberkommt, ist das alles gar nicht!
- Inhaltlich: auf jeden Fall! Sowas wie "Midas ist der Name mehrerer Könige von Phrygien. Zum Teil haben sie mythischen Charakter; mindestens ein Midas ist aber eine historische Persönlichkeit" schreit geradezu nach einer Aufteilung. Die RE kennt immerhin acht Midase. Aber auch Ithaka oder sonstwas: wenn es ein eindeutig mythisches und ein eindeutig nicht-mythisches Irgendwas gibt, sind verschiedene Artikel definitiv vorzuziehen. Auch verschiedene mythische Irgendwasse sollten möglichst den entspechenden Fachenzyklopädien folgend (RE, DNP, KlP, Roscher, LIMC...) in verschiedenen Artikeln behandelt werden. Das Auseinanderklämüsern kann einiges an Arbeit erfordern, was das Nachführen der daraus entstehenden Begriffsklärungen betrifft, ist aber zumindest in der griechischen Mythologie täglich Brot. Insofern: nur zu :) Salomis 05:03, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Äh … es sollte schon gesichert sein, dass die beiden jeweiligen Gegenstände nicht identisch sind, dass es sich tatsächlich um unterschiedliche Begriffe handelt (Test: man kann über das eine reden, ohne das andere mitzumeinen; es gibt Literatur, die sich ausschließlich auf einen der beiden Gegenstände bezieht, ohne den anderen zu erwähnen) und dass es bei bekannteren Begriffen auch eine Trennung im Sprachgebrauch gibt. Das wäre dann zB bei Ithaka genau nicht der Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:00, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Erstmal zur Redaktion: Mitdiskutieren darf hier jeder, und um sich als Mitarbeiter einzutragen, reicht es m. Mn. aus, ein grundsätzliches Interesse an Diskussionen zu dem Thema zu haben und immer mal wieder inhaltlich in dem Bereich unterwegs zu sein.
- Zur konkreten Frage: Wolfgang Rieger hat natürlich nicht ganz unrecht mit seinem Hinweis, vorsichtig zu sein, trotzdem bin ich eher bei Salomis. Wo es wie bei Midas eine mythische Person und eine historische Figur gibt, die sich in Quellen und Forschung voneinander trennen lassen, ist eine Aufteilung auf jeden Fall sinnvoll (geschieht ja auch im Neuen Pauly). Bei vergleichbaren Fällen, in denen eine Gleichsetzung trotzdem irgendwie möglich ist, kann man das ja in einem Satz in beiden Artikeln erwähnen. Und auch sonst bin ich tendenziell eher ein Freund von Aufteilungen, da der Leser so schneller das findet, was er sucht: Auch wenn es Gründe gibt, das mythologische und das moderne Ithaka miteinander zu identifizieren, sind es quellenmäßig doch verschiedene Dinge. Das eine ist eine reale und real identifizierbare Sache, das andere literarischer Niederschlag des gleichen oder gar eines anderen Ortes. Um dafür mal ein übertragbares Beispiel zu bringen: Es gibt den Artikel Mond für das reale Phänomen, und den Artikel Mond (Heraldik) für die Verwendung in der (Wappen-)Kultur, und im Rahmen der vergleichenden Religionswissenschaft könnte es auch so etwas wie den Artikel Mond (Mythologie) geben. Dieses Prinzip würde ich auch bei Ithaka anwenden, selbst wenn man das mythische und das historische gleichsetzt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:02, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Nachtrag: Wir haben jetzt für beide Positionen diesen legendenumwobenen sogenannten Leser angeführt, der sich angeblich für das Thema interessiert... ;-) Im Ernst: Ich weiß nicht, ob es praktischer und nutzerfreundlicher ist, beide Aspekte des Begriffes „Ithaka“ in verschiedenen Kapiteln eines langen Artikels zu haben und dann hin- und herscrollen zu müssen. Oder ob es sich nicht vielleicht anbietet, bereits beim Eingeben des Begriffes „Ithaka“ in die Suchzeile zu sehen, dass es zwei Artikel zu dem Thema gibt, und je nach dem, was man wissen möchte, gleich einen der beiden anklicken zu können. Im zweiten Fall lässt sich ja auch in den Einleitungen der beiden Einzelartikel ein Link auf den jeweils anderen unterbringen. Man sieht schon, ich tendiere weiterhin zur Aufspaltung, aber es ist auch legitim, zu behaupten, „der Leser“ hätte lieber beides unter einem Lemma zusammengefasst. Ihn zu fragen, ist jedenfalls nicht so leicht... --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:12, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Man sollte halt von Fall zu Fall entscheiden. Den Artikel Ithaka zB finde ich nicht so lang, dass vom Umfang her eine Aufteilung angezeigt wäre. Wenn man jetzt aufteilen würde, hat man im Grunde drei Teile: 1. das moderne Ithaka; 2. Ithaka in der Darstellung Homers; 3. die Frage der Identifizierung und die Forschungsgeschichte dazu. Wo kommt der Teil 3 hin, wenn man aufteilt? Und entstehen dann nicht notwendig Redundanzen?-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:06, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Vielen Dank für die Stellungnahmen! Ich anworte am sinnvollsten wohl an dieser Stelle. @WolfgangRieger: Der dritte Teil käme in einen Artikel zu Teil zwei, auf den im Artikel zur heutigen Insel mit diesem Namen natürlich verweisen werden müsste. Problem ist, dass nicht sicher ist, ob Homer auch das heutige Ithaka meinte, jedenfalls gibt es andere Lokalisierungen des homerischen Ithakas, die auch Rezeption erfahren haben. Daher kann man auch nicht sagen, ob beides identisch ist. M. E. könnte man es vielleicht auch von der Länge des Themas abhängig machen. Bei Ithaka ist der Abschnitt "Mythische Heimat des Odysseus" in Relation zum Rest des Artikels ziemlich lang. Dabei müssten dort noch die Punkte besser herausgearbeitet werden die für eine Identifizierung für das heutige Ithaka sprechen. Die relativ langen Ausführungen zur Identifizierung mit der Halbinsel Paliki hat vor allem 2007 eine IP hinzugefügt. Sei sind später leicht modifiziert worden. Das sie - wie ich vor längerer Zeit mal überprüft habe - zumindest in einigen Medien hochgekocht wurden, kann man sie auch schlecht löschen. Daher habe ich später auch die Thesen Dörpfelds (homerisches Ithaka=Leukas) ausgeführt, wobei ich mich auf das Wesentliche beschränkte, damit der Abschnitt nicht viel zu lang wird. Der angeblich mykenische Palast, medienwirksam vom Ausgräber als "Palast des Odysseus" verkauft, der inzwischen bei Exogi auf Ithaka entdeckt wurde, ist mittlerweile auch erwähnt. Man müsste nun aber noch einige Punkte ergänzen, die für die Gleichsetzung des homerischen Ithakas mit dem heutigen sprechen. Bei der jetzigen Gewichtung des Abschnitts könnte leicht der Eindruck entstehen, dass das heutige Ithaka fast ausgeschlossen werden kann. Dann wird der abschnitt "Mythische Heimat des Odysseus" aber noch länger, als er ohnehin schon ist. Auch deshalb habe ich schon länger eine Ausgliederung erwogen. Immerhin ist dann eindeutig reales von mythischem getrennt.
- Zu Midas noch eine Klarstellung: 1. gibt es eine mythische Figur diesen Namens. Ob und wie stark die Sagen um Midas durch eine reale Person diesen Namens beeinflusst wurden, ist erstmal unerheblich und lässt sich auch nur spekulativ beantworten. 2. Gibt es eine historische Person, König des Phrygerreichs, in späteren griechischen Quellen mehrmals erwähnt, der sich beim Ansturm der Kimmerier auf Gordion (wahrscheinlich 696 v. Chr.) das Leben genommen haben soll. Assyrische Quellen aus der 2. Hälfte des 8. Jahrhunderts, die einen Mita von Muschki nennen, werden ganz gerne als Bestätigung für einen phrygischen König Midas angesehen (ganz sicher ist die Gleichsetzung aber nicht). Ferner gibt es Meinungen, dass es vorher noch weitere reale phrygische Herrscher diesen Namens gegeben hat. Allerdings sind die Hinweise in antiken Quellen so vage und das alles so unsicher, dass auf diese angenommenen Vorgänger und Namensvettern von Midas getrost in einem Artikel zum historischen Midas kurz hingewiesen werden kann. Viel lässt sich m. W. sowieso nicht über sie schreiben. Grüße Minos (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2017 (CEST)
- Vielen Dank für die Stellungnahmen! Ich anworte am sinnvollsten wohl an dieser Stelle. @WolfgangRieger: Der dritte Teil käme in einen Artikel zu Teil zwei, auf den im Artikel zur heutigen Insel mit diesem Namen natürlich verweisen werden müsste. Problem ist, dass nicht sicher ist, ob Homer auch das heutige Ithaka meinte, jedenfalls gibt es andere Lokalisierungen des homerischen Ithakas, die auch Rezeption erfahren haben. Daher kann man auch nicht sagen, ob beides identisch ist. M. E. könnte man es vielleicht auch von der Länge des Themas abhängig machen. Bei Ithaka ist der Abschnitt "Mythische Heimat des Odysseus" in Relation zum Rest des Artikels ziemlich lang. Dabei müssten dort noch die Punkte besser herausgearbeitet werden die für eine Identifizierung für das heutige Ithaka sprechen. Die relativ langen Ausführungen zur Identifizierung mit der Halbinsel Paliki hat vor allem 2007 eine IP hinzugefügt. Sei sind später leicht modifiziert worden. Das sie - wie ich vor längerer Zeit mal überprüft habe - zumindest in einigen Medien hochgekocht wurden, kann man sie auch schlecht löschen. Daher habe ich später auch die Thesen Dörpfelds (homerisches Ithaka=Leukas) ausgeführt, wobei ich mich auf das Wesentliche beschränkte, damit der Abschnitt nicht viel zu lang wird. Der angeblich mykenische Palast, medienwirksam vom Ausgräber als "Palast des Odysseus" verkauft, der inzwischen bei Exogi auf Ithaka entdeckt wurde, ist mittlerweile auch erwähnt. Man müsste nun aber noch einige Punkte ergänzen, die für die Gleichsetzung des homerischen Ithakas mit dem heutigen sprechen. Bei der jetzigen Gewichtung des Abschnitts könnte leicht der Eindruck entstehen, dass das heutige Ithaka fast ausgeschlossen werden kann. Dann wird der abschnitt "Mythische Heimat des Odysseus" aber noch länger, als er ohnehin schon ist. Auch deshalb habe ich schon länger eine Ausgliederung erwogen. Immerhin ist dann eindeutig reales von mythischem getrennt.
- Man sollte halt von Fall zu Fall entscheiden. Den Artikel Ithaka zB finde ich nicht so lang, dass vom Umfang her eine Aufteilung angezeigt wäre. Wenn man jetzt aufteilen würde, hat man im Grunde drei Teile: 1. das moderne Ithaka; 2. Ithaka in der Darstellung Homers; 3. die Frage der Identifizierung und die Forschungsgeschichte dazu. Wo kommt der Teil 3 hin, wenn man aufteilt? Und entstehen dann nicht notwendig Redundanzen?-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:06, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Nachtrag: Wir haben jetzt für beide Positionen diesen legendenumwobenen sogenannten Leser angeführt, der sich angeblich für das Thema interessiert... ;-) Im Ernst: Ich weiß nicht, ob es praktischer und nutzerfreundlicher ist, beide Aspekte des Begriffes „Ithaka“ in verschiedenen Kapiteln eines langen Artikels zu haben und dann hin- und herscrollen zu müssen. Oder ob es sich nicht vielleicht anbietet, bereits beim Eingeben des Begriffes „Ithaka“ in die Suchzeile zu sehen, dass es zwei Artikel zu dem Thema gibt, und je nach dem, was man wissen möchte, gleich einen der beiden anklicken zu können. Im zweiten Fall lässt sich ja auch in den Einleitungen der beiden Einzelartikel ein Link auf den jeweils anderen unterbringen. Man sieht schon, ich tendiere weiterhin zur Aufspaltung, aber es ist auch legitim, zu behaupten, „der Leser“ hätte lieber beides unter einem Lemma zusammengefasst. Ihn zu fragen, ist jedenfalls nicht so leicht... --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:12, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Äh … es sollte schon gesichert sein, dass die beiden jeweiligen Gegenstände nicht identisch sind, dass es sich tatsächlich um unterschiedliche Begriffe handelt (Test: man kann über das eine reden, ohne das andere mitzumeinen; es gibt Literatur, die sich ausschließlich auf einen der beiden Gegenstände bezieht, ohne den anderen zu erwähnen) und dass es bei bekannteren Begriffen auch eine Trennung im Sprachgebrauch gibt. Das wäre dann zB bei Ithaka genau nicht der Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:00, 26. Mär. 2017 (CEST)
- Ich bin bekennender Lumper und ein großer Fan davon, verschiedene Aspekte in einem Artikel zu behandeln und sie dabei auch gegeneinander stellen zu können. Im Fall Ithaka sehe ich gar keinen Grund für eine Trennung. Bei Midas bin ich mir unschlüssig und würde gerne auf die Rezeption abstellen. Denn die Aufteilung in verschiedene Personen ist - soweit ich weiß - doch ziemlich schwankend und mindestens teilweise spekulativ. Dann würde ich aber die Methodik und die Ergebnisse gerne in einem Artikel dargestellt sehen, damit Leser nicht nur ein (wie gut auch immer begründbares) Ergebnis präsentiert bekommen, sondern die wissenschaftliche Methodik und Kontroversen gleich mit. Grüße --h-stt !? 13:39, 26. Mär. 2017 (CEST)
(nach BK) Noch etwas zur Klarstellung: es geht mir nur um wenige (extreme) Fälle; ich habe nicht vor, viele Artikel aufzuspalten. Midas ist schon lange ein Anliegen, bei Ithaka ergab sich die Idee vor ca. einem Jahr. Bei Pylos hatte ich schon mehrmals Probleme mit dem Verlinken. Wenn in einem Artikel das homerische Pylos des Nestor erwähnt ist, überlege ich immer lange wohin ich verlinken soll. Das heutige bzw. klassische Pylos? Den sog. Palast des Nestor (den Homer vermutlich gar nicht kannte)? Oder besser gar nicht verlinken? Danke schon mal für die bisherigeen Antworten! Ich gehe heute Abend näher darauf ein, muss jetzt aber weg. Grüße Minos (Diskussion) 13:41, 26. Mär. 2017 (CEST)
Also ich kann diese Frage nicht so einfach pauschal beantworten. Das hängt auch immer vom Einzelfall ab. Etwa wie sehr sich die Legende von der Historie abgekoppelt hat - was durchaus unterschiedlich weit sein kann. Marcus Cyron Reden 17:40, 26. Mär. 2017 (CEST)
- @Marcus Cyron: Das ist ein wichtiger Punkt! M. E. sollte ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bezeugter realer Herrscher (wie hier Midas von Phrygien im 8. bis frühen 7. Jh. v. Chr.) als solcher in jedem Fall einen eigenen Artikel erhalten. Davon unabhängig müsste man an die Frage herangehen, ob und in welchem Umfang Sagen/Legenden über einen gleichnamigen (mythischen) Herrscher überhaupt mit diesem zusammenhängen. Das ist mitunter sehr schwer zu beantworten (nicht nur hier). Im Zweifel würde ich aber für zwei verschiedene Artikel plädieren. Keiner, der hier ernst genommen will, würde auf die Idee kommen, den Artikel über Paris (von Ilion), bei Homer meist Alexandros genannt, mit dem Artikel Alaksandu (von Wilusa) zusammenzuführen. Letzterer war durchaus real, durch zeitgenössische Quellen bezeugt, ersterer ist eine Figur der griechischen Mythologie. Zwar lässt sich nicht ausschließen, dass Paris/Alexandros (u.a.) eine dunkle Rückerinnerung an den realen Alaksandu zugrunde liegt, jedoch wäre es tollkühn und höchst unwissenschaftlich, durch Lemmazusammenlegung zu suggerieren, es handle sich beim mythischen Paris um den historischen Alaksandu (zudem (N)POV oder wie das hier heißt). Zugegeben sind Fälle von Personen schwieriger, die den klassischen griechischen Autoren zeitlich wesentlich näher sind. Selbst um Kroisos gibt es einige Legenden (die sich m. W. aber alle auf den historischen Kroisos beziehen?). Die Frage stellt sich manchmal auch bei Benennungen von Bevölkerungen in bestimmten Regionen (ich mag das Wort "Volk" oder "Stamm" in dem Zusammenhang nicht). Beispiele: Kimmerer (1. reales "Volk" im Schwarzmeergebiet; 2. mythisches "Volk" bei Homer), Lotophagen (1. Bevölkerung im heutigen westlichen Libyen oder Südtunesien bei Herodot, 2. mythisches Volk bei Homer - wobei sich hier auch noch die Frage stellt, ob sich Herodot beeinflussen ließ). Alles problematisch, wobei mir eben beim Schreiben einfiel, dass ich auch schon mal angeregt habe, den Artikel Kimmerer zu splitten. Ich bin da allerdings selbst oft unschlüssig. Grüße und frohe Ostern Minos (Diskussion) 22:07, 15. Apr. 2017 (CEST)